Ämne: Byta till bergvärme

[båkan]

Hej alla på forumet,

nu har jag läst en massa här på forumet och internet och jag funderar nu på att byta ut pelletsen och köra med bergvärme istället. Jag tänkte projektera så långt att jag vet exakt vilka grejor jag ska skaffa och vad det kostar, sedan om det verkligen blir av är en senare fråga och jag installerar det själv i så fall.

Vi är två vuxna och två barn som bor i en villa från 30-talet, 2x140 m2 plus källare, så det är rätt stort. Eftersom jag håller på och renoverar sedan några år så är 1/3 av huset inte fullt uppvärmt, kanske bara till +10 grader, medan 2/3 är välisolerat med 3-glas och vattenburen golvvärme. Källaren är inte uppvärmd alls, men åtminstone halva källaren borde vara det. Förra säsongen drog huset 5 ton pellets, men det är inte det som pumpen behöver klara, det är mer. Ska försöka förklara hur jag tänker.

Värmesystemet är idag en 750 liters tank med solvärmepaneler, gammal pelletspanna och elpatron som värmekällor. Detta försörjer vattenburen golvvärme, varmvatten via slingor i tanken, och poolen.
Mellan mitten av oktober och mitten av april står pelletsen för all värme och varmvatten. Före och efter detta är några veckor då solvärmen står för både värme och varmvatten, tills jag sätter igång poolen i maj då all solvärmen får gå till poolen och jag gör varmvatten med elpatron under sommaren.

Det jag tänkte mej är att bergvärmepumpen skulle ersätta all värme från pelletspannan under vintern plus att den får ge kanske 4000-5000 kWh värme till pool och varmvatten under sommaren.
I vintras gick det åt 5 ton pellets, det kanske blir nånstans 7 ton när hela huset är uppvärmt. plus ytterligare 1-2 ton för att få lite värme i källaren. Säg 9 ton pellets då per år, vilket borde bli ca 34.560 kWh värme med 0,8 verkningsgrad i pannan. Med behovet under sommaren blir det avrundat till 39.000 kWh. Jösses vad mycket. Mer än 39.000 kWh kommer jag nog aldrig att behöva i alla fall.

Ni som kan sådant här, låter det rimligt att utgå från 39.000 kWh/år?

Det jag behöver nu är att få lite koll på vilken storlek på pump och djup på borrhål som passar. Jag har tittat en hel del på Nibe 1135, men märket är inte så viktigt bara det går att installera själv med bibehållen garanti. Det verkar som mitt energibehov gör att jag hamnar nånstans mellan en 1135-10 och en 1135-12. Borrdjupet verkar hamna kring 170 meter efter Nibes tabeller. Jag skulle uppskatta lite åsikter om detta, och gärna förslag på hur jag kan göra istället.

--
HÃ¥kan

[Carl N]

Om jag räknar mellan tumme och pekfinger så borde ditt hus ha ett max effektbehov på ca 14-15 kW. En 1135-12 och 200 meter borrhål borde funka för dig.

[båkan]

Tack för det, effektbehovet ligger nog där du skriver, lite högre än jag trodde från början.

I morse tittade jag på lite statistik jag har. Den 21-23 februari hade vi utomhus -5 grader i medel och då gjorde jag av med 45 kilo pellets/dygn vilket blir ca 7.2 kW och då var det 21-22 grader inomhus som vi vill ha det. Om jag gissar på effektbehovet i husets färdiga läge så borde det bli ca 12 kW under samma omständigheter.

Om man tar 12 kW vid -5 grader ute som utgångspunkt, det var också de kallaste dagarna i vintras, då känns det som en 12 kW pump är ungefär rätt. Andra år har det iofs varit både -15 och -20 grader men det är väl då man använder elpatronen gissar jag.

HÃ¥kan

[båkan]

Om det är någon som vet vad behövs för att bli säkrare på effektbehovet så tjoa till.
Jag fortsätter med borran så länge.
Jag har ett 70m borrhål från när vi borrade efter vatten 1996 som inte används. Vattnet var för salt. Redan då gjorde vi lite förberedelser för att använda hålet för bergvärme istället.

Jag har varit i kontakt med de som borrade hålet och fått lite priser på att göra hålet till en energibrunn.

- 210 kr/m för borrning, inklusive kollektor och sprit och isättning.
- 40 kr/m för enbart kollektor och sprit, det behövs för de 70 metrarna.
- ca 1500 kr för att svetsa på ett lock och koppla på (svetsa?) mot befintliga PEM-slangar. Normalt tog han 5000 för att få in slangarna till källaren men jag har allt detta framdraget redan.
- en tätning plus en säck bentonit för att täta hålet på ca 50 m djup mot att salt går uppåt, vet ej vad detta kostar 500 kanske
- borrkaxet ville han ha 2000 kr för att köra undan, men det har jag använding för så detta skippar jag.

Han kunde borra så djupt jag ville, 250 meter var inga problem. Det var pumpens specifikation som satte gränsen sa han. Och det jag läst här på forumet att det ska fungera bra med 210-220 meter i alla fall.


Här i ligger borrhålet.


Jag har dragit fram 40 mm PEM-slang som är isolerade och ligger i avloppsrör under källargolvet hela vägen in till pannrummet.
Det är 8 meter till vatten i hålet, jag lodade igår.


Här kommer slangarna upp. Tänkte koppla på bergvärmepumpen här i närheten.

Då gäller det att veta hur djupt man ska borra.

HÃ¥kan

[båkan]

Jag var i kontakt med Kungälvs kommun för att veta hur de ställer sej till mina tankar på bergvärme.
Jag måste ansöka om tillstånd till detta från kommunen. Det tar ca två veckor och kostar 2250 kr.
Förutom att de vill ha in en massa uppgifter om anläggningen så följde det med en kravlista, jag lägger upp den här nedanför.



Det mesta är inga konstigheter, men jag har några funderingar.

1. De vill att jag markerar brunnens läge på tomten på en karta 1:500. Var får man tag i sån karta, från kommunen?

4. Det finns väl tryckvakt i värmepumpen? Hur förhindrar man fortsatt utläckage? Jag tänkte ta med frikyla i planerna.

5. Provtryckning av slangar. Det blir väl borrarens uppgift att göra detta. Han både borrar och svetsar och lägger i slangarna. Eller vem brukar provtrycka?

6. Försäkring mot saneringskostnader, är det något man bör ha?


HÃ¥kan

[ROLPeR]

1. Ritningen är en vanlig situationsplan som du skickar med bygganmälan. Den kan du rita själv.

4. Finns inte mycket att göra annat än att stoppa cirkulationspump lätta på eventuellt tryck och begära service.

5. Hos mig fanns inga krav på att skicka protokoll till kommunen och någon protokollförd provtryckning av den kompletta anläggningen har inte gjorts. Möjligen provtrycktes den förfyllda kollektorn innan den leverades.

6. Finns det sådana försäkringar?

I övrigt kan jag bara kommentera avgiften som är dubbelt mot vad min kommun tar för en bygganmälan.
Din kommun har även krav på anmälan av luftvärmepump vilket kanske inte är så vanligt.

Jag antar att du läst denna http://www.kungalv.se/t/Page____6586.aspx

MVH // Rolle

[båkan]

4. Finns inte mycket att göra annat än att stoppa cirkulationspump lätta på eventuellt tryck och begära service.

Det är väl så. Dessutom är väl etanolen vald med tanke på att den inte ska ge stora skador vid läckage. I mitt upplägg blir det att jag får ringa mej själv för service

5. Hos mig fanns inga krav på att skicka protokoll till kommunen och någon protokollförd provtryckning av den kompletta anläggningen har inte gjorts. Möjligen provtrycktes den förfyllda kollektorn innan den leverades.

Jag kom på att det ligger i mitt egna intresse att få slangarna provtryckta. Brunnsborrarn får göra en godkänd provtryckning innan hans jobb är färdigt. Det är bara provtryckning av slangarna som kommunen vill ha. Eventuella läckage inomhus borde man kunna se med ögat, det brukar inte vara något problem.

6. Finns det sådana försäkringar?

Vet ej! Men ditt svar betyder för mej att det inte är något man ska ligga på natten och vara orolig för.

I övrigt kan jag bara kommentera avgiften som är dubbelt mot vad min kommun tar för en bygganmälan.
Din kommun har även krav på anmälan av luftvärmepump vilket kanske inte är så vanligt.

Jag antar att du läst denna http://www.kungalv.se/t/Page____6586.aspx

Mmm, brunnsborraren var bÃ¥de lite stolt och irriterad när han sa att Kungälv har högst avgift i landet 

Japp, jag har läst den sidan, kollat på deras ansökningsblankett och pratat med de på Miljö & Hälsa. Det ska inte vara några problem, bara en extra utgift, eller hur man nu ska se det..

HÃ¥kan

[digitalrobert]

Jag kom på att det ligger i mitt egna intresse att få slangarna provtryckta. Brunnsborrarn får göra en godkänd provtryckning innan hans jobb är färdigt. Det är bara provtryckning av slangarna som kommunen vill ha. Eventuella läckage inomhus borde man kunna se med ögat, det brukar inte vara något problem.

Jag frågade de som satte kollektorn (sänkte ned, fyllde och drog den genom väggen till huset) om de inte skulle provtrycka också men de sa att det var vp-installatörens jobb.

[båkan]

Jag frågade de som satte kollektorn (sänkte ned, fyllde och drog den genom väggen till huset) om de inte skulle provtrycka också men de sa att det var vp-installatörens jobb.

Jaha, då får jag kolla upp om brunnsborrarn verkligen vill och kan göra det. Det känns ju rimligt att han gör det, hur ska han annars garantera att svetsarna är täta? I annat fall lär det bli jag själv som får göra det.

Jag känner att jag behöver gå tillbaka till dimensioneringen av vp och borrhål. Jag har Carl Ns eminenta förslag på 1135-12 och 200m borrhål, jag vill kunna räkna mej fram till det också. Jag har googlat runt för att ta reda på hur man gör för att dimensionera en bergvärmepumpsinstallation och nu tror jag att jag vet hur man gör. Det finns massor av underlag, men jag har fastnat för tre rapporter.

Uppvärmningsformer för egna hem som har ett par enkla formler på andra sidan för dimensionering av effektbehovet.

I denna rapporten från SGI finns ett diagram på sidan 160 som beskriver sambandet mellan effekttäckning och energitäckning.

I denna skrift om borrhål beskrivs dimensionering av borran på sista sidan.

Klimatdata för Göteborg hittade jag till slut i denna http://www.frico.se/swe/pdf/146_168_varme_energihandbok.pdf på sidan 158.

Uppskattat energibehov: 29000 kWh/år (Bara uppvärmning, jag tar inte med varmvatten och poolvärmningen här)
Önskad innetemperatur: 21 grader
DUT Göteborg: -16 grader
Gradtimmar Göteborg: 81000.

Maxeffekten för uppvärming: 29000/81000*(21 - -16) = 13.2 kW
Varmvatten (5000 kWh) produceras hela tiden så den slår jag ut på hela året: 5000/8760=0.6 kW
Maxeffektbehovet blir då: 13.2+0.6=13.8 kW

En Nibe 1135-12 verkar ge 10.8 kW vid 0/50 och det är väl ungefär där man hamnar där det är kallt, i verkligheten lite lägre än 50 men säj 50.
Effekttäckningsgraden blir 10.8/13.8=0.78
Energitäckningsgraden blir 97% ungefär från diagrammet.
Förbrukning el för vp: 34000*0.97*3.1/10.8= 9466 kWh
Förbrukning el spetsvärme: 34000*0.03=1020 kWh
Total el: 10486 kWh

För en Nibe 1135-10 blir på motsvarande sätt (den ger 8.66 kW):
Effekttäckningsgrad blir 8.66/13.8=0.63
Energitäckningsgrad blir 94% ungefär
Förbrukning el för vp: 34000*0.94*2.37/8.66= 8747 kWh
Förbrukning el spetsvärme: 34000*0.06= 2040 kWh
Total el: 10787 kWh

Liten skillnad men inte så mycket. Verkar detta ungefär rätt?

Borran har jag gjort såhär:
Kontinuerligt värmeuttag: 39000/8760=4.45 kW
Maxeffekt från borran: 13.8 kW - 3.1 kW = 10.7 kW (3.1 kW är elen till vp)
Jag utgår från sista sidan i borrhåls-skriften. Han använder lambda=3.0 för granit av någon anledning, fast det står att rekommenderat värde är 3.4 på ett annat ställe. Jag tar lambda=3.0 ja me.

Längd för att klara toppeffekten på 10.7 kW blir 10700/(25*3) = 142 m.
Längd för att klara konstant värmeuttag på 4.45 kW blir 4450/(7*3) = 212 m.
SÃ¥ den konstanta belastningen blir dimensionerande.

Minsta längd på borran blir då 212 m. Om jag istället använder lambda=3.4 blir längden 187 m.

Carl N: stämmer ju på pricken!

Verkar detta rimligt?

HÃ¥kan

[PerJ]

Hej,

Med den storlek på förbrukning skulle jag nog välja 1135-10 istället för 1135-12. det beror på att 1135-10 har högre COP. Körde Nibes program med samma förutsättningar för båda maskinerna så får man en årsvärmefaktor för 1135-10 på 3,88 medans 1135-12 landar på 3,63.

1130-10 har kolvkompressor medans 1135-12 har scrollkompressor, kan vara ett inlägg i debatten hurvida kolv eller scroll är bäst...

I det hus jag räknade på hade då en energiförbrukning värme på 29000 kWh och 6000 kWh varmvattenförbrukning. Då får man följande resultat:

Nibe 1130-10 Elförbrukning 8951 kWh Spets 229 kWh totalt 9180 kWh
Nibe 1130-12 Elförbrukning 9659 Kwh Spets 61 kWh Totalt 9659 kWh

Båda med ett borrhål på ca 200 meter.


PerJ

[båkan]

Hej PerJ,

tack för jämförelsen, det stämmer ju väldigt bra överens, fast du får mycket bättre energitäckningsgrad än mej. Kan man få ut vilken energitäckningsgrad ditt program räknat med?

BÃ¥de dina och mina beräkningar pekar pÃ¥ att använda en 1135-10, det är tydligast för dina beräkningar och jag tror mina beräkningar  är en förenkling . Den enda skillnaden som jag tänkt pÃ¥ är att 1135-12 har lite kraftigare köldbärarpump som jag tror är bra ifall jag hamnar med djupare brunn än 200 m. Men jag har ändrat i min kostnadskalkyl och skrivit dit en 1135-10 nu.

HÃ¥kan

[Carl N]

Tänker du värma upp källaren så lägg till några MWh på uppskattad förbrukning, de där 39 MWh inkl varmvatten tror jag inte är så dumt gissat. I så fall bör du nog ta en 1135-12 istället.

[PerJ]

Räknar man på 39 MWh inkl 6 MWh VV så får man följande resultat:

Nibe 1130-10 Elförbrukning 9619 kWh spets 988 kWh Totalt 10607 kWh Energitäckning 97 %
Nibe 1130-12 Elförbrukning 10548 kWh spets 458 kWh Totalt 11006 kWh Energitäckning 99 %

Programet täknar med en toppeffekt i detta fall på 14,5 kW, (förra beräkningen låg på 12,8 kW)

Delvis beror nog min något högre energitäckning på att ditt 200 meters hål kommer beräkningsvis att ge en KB temp in på ca +1 ºC, vilket gör att värmepumpen ger några watt till.

Om nu prestanda uppgifterna stämmer i Nibes beräkningsprogram så är 1130-10 en kannonmaskin, som man kan använda upp till ganska stora hus innan det är värt att gå på nästa storlek. Man kan köra ganska mycket spets extra innan det är värt att köpa en storlek större VP med sämre verkningsgrad.

PerJ

[båkan]

I de 39 MWh-arna ingår lite värme för källaren.
Skillnaden blir rätt tydlig när man ställer resultaten sida vid sida sådär.
10-an har en COP på 3,9 enligt dina beräkningar vilket iofs verkar rätt mycket.
Jag kan i alla fall inte motstå dessa lovord för 1135-10 utan jobbar vidare med det alternativet, kanske behöver jag ompröva det senare, vi får se.
Det ser ju också ut som 200 meter aktivt djup är okej, nästan lite djupt kanske, men 200 meter är det sagt nu.

Jag går vidare och kollar på inkopplingen på köldbärarsidan. Jag utgår från Nibes skiss i sin "Montering och skötselanvisning" över inkoppling med frikyla. Jag planerar för frikyla, men kommer inte att installera konvektor och pump i detta läget. T-kopplingar med avstängingsventiler är dock med. För materialet låter jag rinkabys grejor vara exempel, inget sagt om att jag slutligen köper därifrån.
1135-10 använder 28 mm på köldbärarsidan.
Jag hoppas det går bra att mjuklöda på kylsidan, det är vad jag kan i alla fall.



Det som behövs i stora drag är:

Först, hur kopplar man 28 mm kopparrör mot 40 mm PEM-slang? Är det med Beulco-koppling?

kb-ut:
Ventilen blir en vanlig kulventil med 28 mm klämkoppling.
28 mm klämkoppling mot värmepumpen också.

kb-in:
Smutsfilter följer med leveransen.
Nibes påfyllnadssats för påfyllning.
Backventil.
Två kulkopplingar.
Två T-kopplingar. Skruvas mot backventil, skruvas mot kulventil, skruvas mot klämkoppling 28mm eventuellt mot påfyllnadssatsen på ena sidan.

Säkerhetsventil ingår i leveransen.
Ett expansionskärl 18 liter (gissar på storleken)
En manometer.
Borde man inte sätta på en avluftare någonstans?

Jag var i källaren och tittade och det ser väldigt trångt ut. Jag får nog flytta på grejor om vp-n ska få plats på ett vettigt sätt. Slangarna sticker upp ur golvet på fel ställe. Jag måste reda ut exakt var vp-n ska stå innan jag vet exakt hur rören ska dras.

Jag har inte gjort något sådant här tidigare, så kommentarer är mer än välkomna.

HÃ¥kan

[digitalrobert]

...
Först, hur kopplar man 28 mm kopparrör mot 40 mm PEM-slang? Är det med Beulco-koppling?
...

Jag kör med såna här för övergång mellan pem och koppar (efter tips på forumet):
http://www.dinvvsbutik.se/advanced_search_result.php?keywords=2436613
Jag kör också med mjuklödning på kalla sidan och klämringskopplingar av märke Vatette eftersom de skriver att kopplingarna är godkända för kyla.
Jag skaffade såna här kulventiler med hög hals för isoleringen skull samt att även dessa är godkända för kyla:
http://www.dinvvsbutik.se/advanced_search_result.php?keywords=4513991+

[digitalrobert]

För isolering av köldbärarrören:
http://www.dinvvsbutik.se/advanced_search_result.php?keywords=9555660
Isolerade rörfästen:
http://www.dinvvsbutik.se/advanced_search_result.php?keywords=3805625&x=7&y=5

[ROLPeR]

Ett expansionskärl 18 liter (gissar på storleken)

Ett kärl på 8 liter skall räcka.

MVH // Rolle

[båkan]

Tusen tack för infon digitalrobert, jag hade helt missat isoleringen! Ventiler med hög hals verkar också vettigt, bra tips. dinvvs har jag inte tittat på speciellt mycket, jag behöver ofta bilder för att hitta rätt produkt och bilder var det sparsamt med där. När jag vet vad som behövs ska jag kolla på några olika ställen vad det kostar.

RolPer, ett 8 liters trycksatt expansionskärl blir det då, tack för det.

Platsbristen är ett problem. Jag tror jag ska byta mitt 200 liters expansionskärl, som ändå är alldeles för stort för 1050 liter systemvolym, mot 3 st 25 liters som jag hänger på väggen ovanpå varandra. Det frigör ordentligt med utrymme på källargolvet och vp-n kan då få plats mellan ack-tanken och dörren. Men jag måste flytta solvärmepumpen och reglercentralen också på grund av det. Jaja, det är som vanligt att en förändring innebär att jag måste ändra minst tre andra saker. Jag får ta och rita upp detta i cadden så det blir ordning på detta.

HÃ¥kan

[digitalrobert]

På denna sida under "Installationsmaterial" finns det bilder på grejor som du behöver:
http://vvsgds.jetshop.se/
Jag tror de har hyfsade priser också.

[PerJ]

Hej,

En sak som jag inte gillar med Nibes instruktion är att det inte finns någon avluftning i ledningen som går tillbaka ned i berghålet. Jag sätter alltid avluftningsventil i både ledningen upp ur berg och ned i berg, om jag får plats använder jag ett T-rör istället för en vinkel där man kan göra en liten ficka där luften samlas och kan avluftas via en liten ventil.

Avluftningen blir enkel på detta sätt. Luften behöver liksom inte cirkulera ett varv ned i berget och upp igen för att komma ut. Normalt behöver man inte heller krångla med pumpar och dyligt.

PerJ

[ROLPeR]

Platsbristen är ett problem. Jag tror jag ska byta mitt 200 liters expansionskärl, som ändå är alldeles för stort för 1050 liter systemvolym, mot 3 st 25 liters som jag hänger på väggen ovanpå varandra. Det frigör ordentligt med utrymme på källargolvet och vp-n kan då få plats mellan ack-tanken och dörren.

Vad räknar du med för temperaturer i systemet? Dagens kärl antar jag är dimensionerat för fastbränsleeldning.

MVH // Rolle

[båkan]

Hej,

En sak som jag inte gillar med Nibes instruktion är att det inte finns någon avluftning i ledningen som går tillbaka ned i berghålet. Jag sätter alltid avluftningsventil i både ledningen upp ur berg och ned i berg, om jag får plats använder jag ett T-rör istället för en vinkel där man kan göra en liten ficka där luften samlas och kan avluftas via en liten ventil.

Avluftningen blir enkel på detta sätt. Luften behöver liksom inte cirkulera ett varv ned i berget och upp igen för att komma ut. Normalt behöver man inte heller krångla med pumpar och dyligt.

PerJ

Det verkar vara ett bra sätt att göra det på. Jag läste om någon som använde påfyllnadssatsens ventiler för att avlufta, det kan funka, men då skulle man helst vilja kollat på en sådan i verkligheten. Men jag gör nog så att jag tar med en avluftningsventil i beräkningen nu.

HÃ¥kan

[båkan]

Platsbristen är ett problem. Jag tror jag ska byta mitt 200 liters expansionskärl, som ändå är alldeles för stort för 1050 liter systemvolym, mot 3 st 25 liters som jag hänger på väggen ovanpå varandra. Det frigör ordentligt med utrymme på källargolvet och vp-n kan då få plats mellan ack-tanken och dörren.

Vad räknar du med för temperaturer i systemet? Dagens kärl antar jag är dimensionerat för fastbränsleeldning.

MVH // Rolle

Cirka 90 grader. Nuvarande kärl var tänkt att klara ytterligare en tank, och eldning med ved eller pellets. Det nya kärlet får ändå klara 90 grader. Pannan står kvar som reserv-värme och kommer inte att användas så länge el och värmepump fungerar.
Och är det riktigt soligt en period på vår eller höst så kommer tanken upp i kanske 90 grader pga solvärmen.
Själva vp-n tror jag kommer att jobba med 45 grader för värme som mest och 55 grader för varmvatten.

HÃ¥kan

[ROLPeR]

Platsbristen är ett problem. Jag tror jag ska byta mitt 200 liters expansionskärl, som ändå är alldeles för stort för 1050 liter systemvolym, mot 3 st 25 liters som jag hänger på väggen ovanpå varandra. Det frigör ordentligt med utrymme på källargolvet och vp-n kan då få plats mellan ack-tanken och dörren.

Vad räknar du med för temperaturer i systemet? Dagens kärl antar jag är dimensionerat för fastbränsleeldning.

MVH // Rolle

Cirka 90 grader. Nuvarande kärl var tänkt att klara ytterligare en tank, och eldning med ved eller pellets. Det nya kärlet får ändå klara 90 grader. Pannan står kvar som reserv-värme och kommer inte att användas så länge el och värmepump fungerar.
Och är det riktigt soligt en period på vår eller höst så kommer tanken upp i kanske 90 grader pga solvärmen.
Själva vp-n tror jag kommer att jobba med 45 grader för värme som mest och 55 grader för varmvatten.

HÃ¥kan

Då skulle du nog behöva räkna lite på expansionskärlet. 3 X 25 liter bedömmer jag som för liten volym.

MVH // Rolle

[båkan]

Då skulle du nog behöva räkna lite på expansionskärlet. 3 X 25 liter bedömmer jag som för liten volym.

MVH // Rolle

Jag tog 5% som nämndes i en parallell tråd, jag inser nu att det var för enkelt.
I denna skrift står hur man beräknar tryckkärlets storlek.

Volym=nyttoinnehåll/nyttoverkningsgrad

Se den referade skriften för definitioner.
Volymutvidgningen ändras inte linjärt med temperaturen, jag hittade ett diagram över detta här.

Volymutvidgning vid 90 grader = 3.6%, vid 20 grader = 0.2%, mellan 90 grader och 20 grader blir det 3.4 %.
Nyttoverkningsgrad=( 2.5-1.8 )/2.5=0.28    (Vattnet mÃ¥ste upp 7 meter plus 0.1 bar i marginal.)
Volymen=0.034*1050/0.28=127.5 liter.

Jaha där ser man. 200 liter var inte helt fel ändå. Då blir det helt klart problem att få plats med kärlet.

Tack för varningen, ROLPer, där hade det kunnat bli ordentligt fel.

HÃ¥kan

[ROLPeR]

Jag tog 5% som nämndes i en parallell tråd, jag inser nu att det var för enkelt.
I denna skrift står hur man beräknar tryckkärlets storlek.

Javisst Båkan, 5% fungerar om du bara har en värmepump.
När gäller fastbränsleeldning bör man använda 20 - 100 ºC vilket ger en utvigning på 4,15 % i rent vatten.
(Ur VVA 1993, kap 6: För panna med effekt högst 100 kW skall expansionskärl dimensioneras för volymändring inom temperaturområde 20 till 100°C.)

MVH // Rolle

[båkan]

DÃ¥ blir volymen ännu större. Jag fÃ¥r alltsÃ¥ köra vidare med 200 liter.  Men det som är bra är att jag har hittat en plats för expansionskärlet. Det fÃ¥r stÃ¥ i rummet intill där jag har pelletsförrÃ¥d idag. Jag kommer att behöva sÃ¥ga upp lite i förrÃ¥det för att fÃ¥ plats, göra hÃ¥l en vägg och göra lite nya rör. Det gÃ¥r väl att göra med en rimlig insats. Kör jag med vp kommer det inte att vara speciellt mycket pellets där i alla fall. SÃ¥därja, dÃ¥ var det löst.

Åter till köldbärarinkopplingen, nui vet jag var vp-n kommer att stå. Jag ska ta och skissa lite mer noggrannt på vilka delar jag behöver och kolla upp vad det kan kosta.

HÃ¥kan

[båkan]

Nu har jag fått fram kostnaden för installation så bra jag kan.
Färdig installation av bergvärme kostar för mej ca 88250 kr.

Kostnaderna fördelar sej så här:


Nibe 1135-10              42350

Borrning av 140 meter     29400
70 m kollektorslang+sprit  2800
Salttätning                 500
Svetsning av slang         3000
Delsumma energibrunn      35700

Elinstallation             1000
PÃ¥fyllnadskit               950
Inkoppling kb              2500
Inkoppling värmesida        500
Växelventil 2st            3000
Kommunal avgift            2250
Delsumma inkoppling       10200

Totalt 42350+35700+10200=88250


HÃ¥kan

[nic2]

Är inte 70m kollektorslang lite snÃ¥lt tilltaget till 140m borra? 

Bra totalpris!
Hur mycket eget arbete räknar du med?

/Niclas

[Olle61]

Är inte 70m kollektorslang lite snÃ¥lt tilltaget till 140m borra? 

Om du läser lite högre upp framgår det hur han tänker. Borrningen inkluderar kollektorslang+sprit, de 70 metrarna gäller det befintliga hålet. Men det behövs ju dubbla slangar, en upp och en ner... Dessutom skall ju slangarna in till huset och rören inne i huset fyllas med sprit, men det kanske är medräknat.

[båkan]

Ja det är som du skriver, Olle61. Det är med slangar och sprit för 70 meter borrhål. Slangarna in i huset finns redan, men det behövs mycket riktigt brine till de plus lite extra för påfyllning och luftning som kanske blir 40 liter brine. Jag gissar på 200 kronor till för detta, det borde inte kosta mer än 15 kr/litern för ren sprit eller?

Upplägget är att jag gör allt installationsjobb, tar jag det lugnt och gör det noggrannt borde det gå på en dag. Undantag är energibrunnen som brunnsborraren gör, han lägger i slangar, svetsar och provtrycker dem. Elinstallationen gör jag inte själv heller, men dragning av kablar för tempgivare gör jag själv.

Jag har funderat lite kring dockningen av 1135-an. Jag kan använda både flytande och fast kondensering som det står i manualen så det är egentligen inget problem.
Men mitt nuvarande reglersystem har också temperaturkurvor och räknar också fram vilken framledningstemp som behövs. Om det fanns något sätt, så skulle jag via en sladd vilja ställa in 1135-ans temperatur för fast kondensering. Då kan jag köra med fast kondensering, fast temperaturen kommer utifrån. Alternativt om det går att själv bestämma start och stopp. Mitt reglersystem klarar att ge ifrån sej data, frågan är om 1135-an kan ta emot det och använda det?

HÃ¥kan

[Carl N]

Jag skulle köra med flytande kondensering, låta VP:n värma huset och värma övre delen av acktanken via växelventilen för varmvatten, solen får göra varmvattnet sommartid. Jag tror du även kan behålla poolvärmningen från acktanken om solpanelerna orkar värma poolen.

[båkan]

På vintern så är funkar det du skriver, då är det enkelt. vp-n värmer huset och varmvatten via växelventi(er). vp-värmen går via existerande shunt ut till golvvärmen. Här får jag försöka synka temperaturkurvorna mellan Nibe och existerande shuntstyrning, Solen ger så lite på vinter så man kan glömma dess inverkan.

På sommaren så går i princip all solvärme till poolen. Jag har bara en solslinga i tanken som värmer i botten. Pga av detta kan jag inte värma varmvatten fullt ut med solen, det görs med elpatron istället. Jag har normalt 50 grader varmvatten-temp, men klockan 5.00 höjer jag den till 55 så morgonduscharna klaras av. Strax därpå sänker jag till 45, och där ligger tempen när dagen börjar. Är det en solig dag får jag ändå upp tempen på varmvattnet något. Och vad jag kan se så ska poolstyrningen kunna se till att hålla en minsta temperatur, så det kommer att funka.

Sedan finns det en period på 4-5 veckor när jag stängt av poolen, och solen ger så mycket att det räcker till både värme och varmvatten, fast på slutet måste jag stötta mer och mer med annan värme. Då gäller att varmvattnet ska räcka och hela tanken ska vara nere på 20-25 grader på morgonen så den laddas effektivt på dagen, fast det får inte bli för kallt inomhus på morgonen. Jag har lagt in en massa såna regler i mitt styrsystem.

Det är i detta sammanhanget jag funderade på möjligheterna att styra 1135-an extern. Jag kollade lite på CTC EcoPart där detta skulle vara väldigt enkelt att göra. 1135-an är smartare, men inte tillräckligt. Nå. jag tror det löser sej med den yttre kompensering i meny 2.5, då kan jag förskjuta tempkurvorna så mycket att pumpen stängs av om jag skulle vilja det.

HÃ¥kan

[Carl N]

På vintern så är funkar det du skriver, då är det enkelt. vp-n värmer huset och varmvatten via växelventi(er). vp-värmen går via existerande shunt ut till golvvärmen. Här får jag försöka synka temperaturkurvorna mellan Nibe och existerande shuntstyrning, Solen ger så lite på vinter så man kan glömma dess inverkan.

Jag skulle öppna golvvärmen fullt och låta VP:ns kurva själv bestämma temperaturen. Annars så kan du få den situationen att VP:n "gasar" och golvvärmen "bromsar" vilket ger sämre COP.

På sommaren så går i princip all solvärme till poolen. Jag har bara en solslinga i tanken som värmer i botten. Pga av detta kan jag inte värma varmvatten fullt ut med solen, det görs med elpatron istället. Jag har normalt 50 grader varmvatten-temp, men klockan 5.00 höjer jag den till 55 så morgonduscharna klaras av. Strax därpå sänker jag till 45, och där ligger tempen när dagen börjar. Är det en solig dag får jag ändå upp tempen på varmvattnet något. Och vad jag kan se så ska poolstyrningen kunna se till att hålla en minsta temperatur, så det kommer att funka.

Hade du tänkt att skaffa pool-tillbehöret till din VP så kommer du inte kunna värma poolen med solen. Jag skulle nog fundera på befintlig lösning med att använda acktanken för VV och poolvärmning och ladda överdelen av tanken via VP:ns växelventil och botten av tanken med solen.

[båkan]

Jag skulle öppna golvvärmen fullt och låta VP:ns kurva själv bestämma temperaturen. Annars så kan du få den situationen att VP:n "gasar" och golvvärmen "bromsar" vilket ger sämre COP.

Ja du har rätt, sÃ¥ fÃ¥r det bli. Jag är fortfarande fast i tänket kring pellets, fÃ¥r försöka släppa det.  Jag tänkte ha mellandelen pÃ¥ tanken paralellkopplad med värmen, inte sÃ¥ mycket för värmens skull längre utan för att kunna värma poolen.

Hade du tänkt att skaffa pool-tillbehöret till din VP så kommer du inte kunna värma poolen med solen. Jag skulle nog fundera på befintlig lösning med att använda acktanken för VV och poolvärmning och ladda överdelen av tanken via VP:ns växelventil och botten av tanken med solen.

Ja en sådan lösning var det jag tänkt mej, utan pooltillbehöret. Värma mot mittendelen på tanken, solen värmer också där när den lyser, och därifrån går det till poolen. Jag har nog inte fattat vad Pool-inställningarna gör. Om man inte kan använda poolinställningarna utan pooltillbehöret så behöver jag styra vp-n via en temp-givare eller från min andra styrning som bland annat vet hur varm poolen är. Hmm, klurigt detta.

HÃ¥kan

[båkan]

Nu har jag läst på om POOL 11, Nibes poolstyrning till 1135-an. Vad jag förstår så ska det räcka med att jag ansluter en givare för pooltemperaturen så kan jag använda Poolfunktionen i menyen på vp-n. Bara att ställa in önskad pooltemp så producerar vp-n värme tills tempen är uppnådd. Jag struntar i den extra växelventilen och reläsatsen och låter värmen gå till mittendelen på tanken och därefter ut i poolen. Det kommer att fungera bra tror jag, även samsas bra med solvärmen. Bara en extra temp-givare behövs. Det är kanske inga större kostnad, men det vore kul ändå att veta om det är någon standardgivare typ pt1000 eller nåt sånt. Nån som vet?

HÃ¥kan

[Carl N]

Jag är inte 100 men jag tror inte det går att styra från pool-menyerna på VP:n utan pool-tillbehöret. Men det går att lösa ändå, när du sätter på uppvärmningen till din pool så startar VV-laddningen på din VP (eftersom acktankens temperatur sjunker). Det du behöver är en extern styrning som startar/stoppar din poolvärmning utifrån temperaturen på poolen (som du kanske redan har).

[båkan]

Nej det fungerar inte så i min tank. Skiktningen gör att tempen på varmvattnet inte påverkas av laddning till poolen. Möjligen sker en liten omrörning men det handlar om flera timmars fördröjning.
Men jag har löst det en gång för alla hoppas jag. Det är inte speciellt rakt på och inte som det är tänk tror jag, men det kommer att funka är jag rätt säker på.
Framledningsgivaren är ganska säkert ett motstånd som varierar med tempen. Så då tänkte jag ha den externa styrningen att serie-koppla eller parallell-koppla ett motstånd till framledningsgivaren, det beror lite på vilken typ av givare det är. Om verkliga framledningstempen är 35 grader, men vp-n tack vare det extra motståndet tror att det är typ 15 grader så tror jag att pumpen kommer att starta och göra värme. På samma sätt tror jag att vp-styrningen slutar göra värme om den tror att framledningstempen är typ 70 grader. Den externa styrningen kan göra detta med två potentialfria utgångar. Fixat, men omständigt.

För övrigt dröjer det nog 3-4 veckor innan jag vet om det blir någon vp-installation eller inte.

HÃ¥kan

[Carl N]

Men du måste även styra så att VP:n laddar acktanken, värdet på framledningsgivaren styr värme till huset och har inget med acktanken att göra. Du måste se till att VP:n gör varmvatten vid poolvärmning, inte att den värmer huset.

Jag tycker nog att det vore enklare att trixa med acktanken, typ att flytta upp ena anslutningen (till poolvärmeväxlaren) sÃ¥ att den tar frÃ¥n övre delen av acktanken. 

[båkan]

Jag kan bara hålla med om det inte är speciellt rättfram att koppla 1135an till en solvärmd acktank. Jag ska försöka beskriva hur jag tänkt att ha det. Men många rör är det så jag försöker att visa en skiss på hur allt är kopplat. Detta är tänkt att visa hur min acktank är kopplad och hur jag tänkt mej inkopplingen av vpn.


                        o------- varmvatten ut
laddning pellets -------o------- laddning varmvatten vp
                        o----+
  värme till hus ------ o--- | -- laddning värme vp/retur varmvatten vp
   (shunt)                   |
         till pool -----o    |
                        o--- | --  sol in
                        o----+  varmvatten frÃ¥n nedre
retur värme till hus ---o------- retur värme vp                         
och pellets             o------  kallvatten in
                        o-------- sol ut
   pool  retur      ----o

Högst upp är varmvatten-delen, den ska hålla 50 grader eller möjligen höja till 55 grader på morgonen inför duscheriet. Jag tänkte ladda högst upp och ta returen lite längre ner. För detta behöver jag två växelventiler som skiftar både tillopp och retur.Jag funderade ett tag om jag skulle ha samma retur på varmvatten som för värmen. Men då måste varmvattnet som ska upp till 50-55 grader göras från 30-gradigt vatten från värmereturen istället för från kanske 45 grader från varmvattenreturen. Jag tror jag kan hålla nere varmvattentiden på detta sättet.

Sedan kommer värme-delen. Värmen går rakt ut till golvvärmesystemet med sin egna pump, men det sitter en T-koppling som fyller upp tanken ifall värmen inte förbrukas i golvvärmen. Det är väl nästan som en volymförstorare. Jag hoppas kunna hålla mellan 35-45 grader här. Det bestäms av Nibens värmekurva. Det sitter en shunt här och den får sitta kvar. Det kan bli väldigt varmt i tanken med solen eller möjligen med pelletseldning så länge den finns och det varma vattnet måste ner i temp innan det går ut i golvvärmen. För att koppla in värmen hit behöver de två växeventilerna skifta läge.

Delvis därunder kommer pooldelen. Pooldelen kan ta värme från värme-delen, alltså värmen från värmepumpen. Eller från vatten som värms från solen, värmen kommer underifrån då. För värmepumpen är detta samma sak som att producera värme för uppvärmning, kanske vp-n behöver göra 40-45-gradigt vatten, det beror på hur bra jag kan få över värmen till poolen.

Det är speciellt för poolvärmningen jag vill kunna extern styra start och stopp av vp-n. I normalfallet kommer värme och varmvatten att produceras som det är tänkt, men jag vill kunna stänga av vp-n via den externa styrningen för att t.ex. bättre ta tillvara solenergin en vacker dag.

Så är det tänkt. Det skiljer lite från Nibes mallar för dockning, å andra sidan har de inget dockning till acktank med solvärme vad jag kan se.

HÃ¥kan

[båkan]

Jahapp! Nu är det dags att köra igång.

Borrning av hålet är beställd till första veckan i december.
Borrarna gör det mesta på kalla sidan. Borrar, stoppar i slangen, svetsar ihop den, fyller systemet med brine och täthetskollar.
Jag får se till att ha kopplat färdigt slangarna till värmepumpen och ha Nibes påfyllnadskit.
Rinkaby fick just en beställning på lite rördelar som behövs för att koppla in pumpen.
Förhoppningsvis ska allt vara igång i mitten på december. Då är pelletsen slut också.
Budgeten ligger på ganska prick 90.000.

HÃ¥kan

[båkan]

Nu har jag kommit så långt att jag köpt pumpen, en Nibe 1135-10, som jag satt på plats och kopplat in kalla och varma sidan, givarna är på plats och elen inkopplad. Återstår inkoppling av växelventilerna och borrhålet. Borrmaskinen kommer på fredag och jag räknar med att köra igång pumpen antingen fredag kväll eller under lördagen.

Jag har ändrat mej lite när det gäller frikyla och har valt bort den. Det blir troligen en luft-luftvärmepump istället för kylning framåt sommaren, det är ungefär samma pengar. Då har jag också tagit bort lite kopplingar och ventiler och expansionskärlet på kalla sidan och använder original nivåkärl.

För inkopplingen till acktanken så använder jag två nivåer i acktanken. För varmvattnet använder jag övre delen och har placerat varmvattengivaren i dykarrör mitt i den övre delen. För värmeproduktion så använder jag mittendelen av tanken och har satt framledningsgivaren i dykarrör i mitten av den delen av tanken. En extern pump och shunt förser sedan golvvärmen med lagom temp på vatten. Pumpen ska jobba med flytande kondensering så jag behöver se till att pumpen och shuntstyrningen har ungefär samma uppfattning om hur varmt det ska vara. Jag behöver växla både tilloppen och returerna när jag växlar mellan varmvatten och värme. Så jag har två växelventiler för detta som jobbar samtidigt.

För poolen har jag köpt Pool 11-kitet och det inser jag nu i efterhand att det behövde jag inte. Poolfunktionen kräver en givare för pooltemperaturen, men den kan man koppla in utan pool-tillbehöret och det följer för övrigt med en givaren med pumpen som går att använda. För mej så blir det så att vp-n ska producera poolvärme på samma sätt som vid värmeproduktion till mittendelen av acktanken, sedan kommer en extern pump att föra värmen ut till värmeväxlaren till poolen. Givaren sitter på röret med inkommande poolvatten till poolfiltret. Nu ingick det en växelventil i poolkitet som jag behövde för att växla mellan varmvatten och värmeproduktion, och den har jag såklart nytta av annars hade poolkitet varit onödigt.

Det var inte speciellt svårt att koppla in pumpen. Rör är ju alltid rör, det var inget konstigt med det mer än att det blir en hel del rör bakom och över pumpen och det gäller att försöka få det hyfsat bra. Det tog mej ungefär en dag att få ordning på alla rören. Givarinkopplingen var enkel, bara att följa enkla och tydliga instruktioner, det som tar tid är att dra givarkablarna, t ex till utegivaren. Att skruva i kablarna på sina platser var inga som helst problem. Jag har satt in en elmätare just för pumpen, så elinkopplingen tog lite extra tid pga av det.

Ska se om jag kan få in ett par bilder inom någon dag.

HÃ¥kan

[Carl N]

Intressant lösning det här....
Ungefär som CTC men med en växelventil för att toppvärma acktanken istället för var 4:e laddning.

Hur löser du eltillskott?
En elpatron i acktanken som VP:n får styra skulle ju kunna funka?

[båkan]

Jag vet inte om lösningen är så intressant, men jag tror nog, men den lilla kunskap jag har, att det ska fungera. Om jag använt fast kondensering hade det varit enklare och blivit färre rör och ventiler, helt klart. Nu ville jag använda flytande kondensering och det känns naturligt att göra varmvatten i övre delen av acktanken. Värmen skulle jag kunna låta gå rakt ut i golvvärmen, men jag ville använda mittendelen av tanken som volymförstorare. Och i undre delen av tanken låter jag solen värma. Och då blir det ungefär som jag gjort tror jag. Jag har loggning av en massa temperaturer redan idag, så om en vecka ser jag väl hur det funkar.

Jag har en 6 kW elpatron för värme och en 3 kW elpatron för varmvatten i acktanken idag, mest som reserv. Jag har inte tänkt så mycket på detta, men det rimliga är väl att vp-n får styra 6kW elpatronen via en kontaktor. Jag har hittat hur man i så fall skulle koppla in kontaktorn så det går att lösa. Får se om det blir så kallt i vinter att jag kopplar in detta eller om det klarar sej med vp-n.

Borrning blir på fredag, pumpen är testad (utan start av kompressor) och varma sidan är fylld och avluftad. Troligen driftstart på fredag kväll.
Budgeten ligger fortfarande på 90.000 kr, inga stora extrakostnader hittills.

HÃ¥kan

[båkan]

Nu är pumpen igång! Borrarna var färdiga vid 18-tiden och pumpen var igång innan de hann köra härifrån.
Första intrycket är väldigt positivt. Pumpen brummar lite, och den verkar har högre effekt än pelletspannan.
Diffen mellan kbin och kbut ligger kring 4 grader och det verkar helt okej. Jag får låta pumpen jobba lite så att saker stabiliseras.
Jag ska använda en hand-termometer för att mäta diffen melan framledning och retur för att se att det ligger rätt, men det får bli i morgon.

Tack för hjälpen allihopa!

HÃ¥kan

[Rdx]

HallÃ¥ där.... din signatur stämmer inte längre... 

[båkan]

Haha, okej fixat.

Ja nu har jag kört i fem dagar och pumpen funkar jättebra, men kopplingen med acktanken har inte fungerat som jag ville riktigt. Det första som hände var att jag inte fick någon skiktning i tanken mellan värmedelen och varmvattendelen. Det gjorde att värme och varmvattenvatten blandades och värmen togs då även från varmvattendelen så att när pumpen gick så var det för att göra varmvatten, som sedan användes som värme. Inte som jag tänkt det.

Så jag flyttade varmvatten-anslutningarna högre upp i tanken, inlopp i toppen och utlopp ca 25 cm nedanför, och värmedel och varmvattendel är nu separerade med 25-30 cm. Nu fungerar det som tänkt, jag får en skiktning i tanken och varmvattentemperaturen håller sej på sin nivå, ja förutom förluster pga dålig isolering då. Och värmedelen håller sej på sin lägre nivå och temperaturen där höjs och sänks allteftersom pumpen går eller inte. Så det fungerar nu. Men ändå inte riktigt optimalt. För värmedelen fungerar acktanken som en volymförstorare som sitter som första element så att säga, alltså parallellt. Och det fungerar bra så länge vp-n går. Men när vp-n inte går och vp-ns cirkulationspump går så tar vp-ns cirkulationspump med sej returvattnet från golvvärmen, låter det gå igenom vp-n och sedan tillbaka som framledningsvatten till shunten och ut i golvvärmen. Så när vp-n slutar göra värme får jag nästan direkt en sänkning av framledningstemperaturen med 8-10 grader pga av detta, trots att det finns go värme i acktanken.

Så där är jag nu. Det funkar men jag behöver göra någon typ av förändring. Det enklaste hade varit att stänga av vp-ns cirkulationspump när vp-n inte går men det vet jag inte hur man gör. Det andra är väl att göra om så att volymförstoraren/acktanken kopplas in seriellt. Funderingen då är att göra detta så det inte blir för trögt system, vattenvolymen handlar om ca 400 liter.

Förresten hade vi strömavbrott här i lördags. Jodå, vp-n fungerar bra på elverk, mitt är på 6700 VA, så nu är reservel och reservvärme fixat.

HÃ¥kan

[båkan]

Kört med bergvärmen i två veckor nu. Utetempen har legat kring 0 grader hela tiden.
Så här ser temperaturerna ut

Testade med "extra varmvatten" nu i kväll när barnen badade vilket syns.
Skulle inte varit fel med inverterstyrning när man ser på temperaturerna.

kb-in ligger strax över 6 grader och mellan 1-2 grader på kb-ut.

Nu tycker jag det funkar bra och om det inte kommer för hemska kommentarer
så kör jag vidare såhär.

HÃ¥kan