|
|
Ämnessammanfattning
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 26 mars 2015, 08:25:31 »
Även en maxbegränsningstermostat kan ju kärva.
Ha i åtanke att de i de felsta fall kommer att vara helt öppna i åratal innan deras funktion för första gången ställs på prov...
Men visst, om den inte stryper så mycket att det inkräktar på funktionen så kan de väl ge en viss ökad trygghet och säkerhet.
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 26 mars 2015, 08:10:26 »
Även VP'n kan ju balla ur och skicka elpatronvärmt hetvatten ut i värmesystemet, så jag förstår inte varför man skall spara in på övertemperaturskyddet om man gör en investering på tiotusentals kronor....
Tja, Ska vi kräva termostat på alla element så inte barn kan bränna sig också?
Skrivet av: bopakoster
« skrivet: 25 mars 2015, 13:59:14 »
Söker även jag. Min Push12 till badrumsgolvärmen hade inbyggt övertemperaturskydd, som jag (efter kontakt med Uponor) plockade bort för att den inte skulle bromsa flödet.. konstruktionen finns i alla fall där, så frågan är om den finns som separat enhet?  Att Pushen har den funktionen är för att skydda trägolv fick jag veta, mitt badrumsgolv saknar ju träyta och klinker lagret tål 45 °C, jag har aldrig över 23-24 °C på det trots 45 °C framledning
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 25 mars 2015, 11:27:22 »
Det är nog väldigt få vp som är så kraftiga så dom klar höja framledningen i ett rent golvvärme system till skadliga nivåer. Finns det övertemp skydd som fungerar bra utan att dom späder ut framledningen i onödan och därmed kostar extra i drift kostnad
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 25 mars 2015, 11:21:38 »
Även VP'n kan ju balla ur och skicka elpatronvärmt hetvatten ut i värmesystemet, så jag förstår inte varför man skall spara in på övertemperaturskyddet om man gör en investering på tiotusentals kronor....
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 25 mars 2015, 11:16:05 »
Om man gör så stora förändringar i värme systemet som tex byta av panna bör man ju kolla över systemet om det tex behövs shunt till pannan. Med ett sånt resonemang behövs alltid nån typ av shunt men räcker det med en det kan ju bli fel på den så man kanske ska ha 2 så man är riktigt säker  Att bygga för såna ev framtida förändringar bryr i alla fall inte jag mig om och tydligen inte många andra heller med tex direkt kopplad vp mot ett golvvärme system.
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 25 mars 2015, 08:19:12 »
Det har väl ingen sagt? Frågan var väl huruvida man behöver skydda golvet mot höga temperaturer eller inte när man har värmepump? Vad är det som säger att man inte säljer huset om några år och dom nya ägarna tycker elpanna är bra och att man skall skicka ut så varmt vatten som möjligt i värmesystemet och reglera temperaturen med radiatortermostaterna?
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 24 mars 2015, 16:52:33 »
Finns väl ingen anledning att konstruera för högtempsystem om det redan sitter ett normalt system i huset?
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 24 mars 2015, 16:50:49 »
Nej, men värmesystemet skall väl byggas/konstrueras så att det funkar oavsett vilken värmekälla man har just nu?
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 24 mars 2015, 12:44:18 »
Visst, men övertemp är som sagt inget problem om man kör vp (normalt sett).
Skrivet av: cougar
« skrivet: 23 mars 2015, 06:41:32 »
Tätskiktet i badrummet mår inte bra av övertemp, inte våtrumsmattan heller.
Var på en villa där tätskiktet släppt och hela klinkerkakan låg lös på golvet, där hade kunden manipulerat pushen (strypt by-passen och vänt på backventilen) därför att han inte tyckte den gav tillräckligt varma golv trots att innetempen var ok.
Att koppla golvvärmen på returen från radiatorkretsen blir nog väldigt svårt att få att funka bra, den enda möjligheten till justering blir ju flödet, och höjer man flödet i radkretsen för att klara golvvärmen så sjunker ju delta t över raddarna och då blir det för varmt ut i golvvärmen.
Då får man välja att sänka kurvan (kallt i resten av huset) eller justera ner flödet igen (kallt i golvvärmedelen)
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 21 mars 2015, 09:21:34 »
Mmm
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 21 mars 2015, 08:50:43 »
Vi måste bygga systemen så dom passar för alla andvändare. oavsett om man är intresserad av värmepump eller inte. har du tex ett rad system strikt räknat på 55/45 vid DUT . tar vi brytpunkten +5 ° ute är returen ca 32°-33° Det är ungefär den tempen ett golv värme system i betong ska ha runt -10° på tillopet . vid Blandade system är det min ödmjuka åsikt att en golv värmeshunt med intern cp skall andvändas . andvänder man 100% golv värme i en fastighet skall inga pushshuntar andvändas enligt min ödmjuka åsikt. Personligen andvänder jag inte tillverkarnas pushshuntar vid dom tillfällen jag hjälper någon med golv värme i blandade system . Då det ingår i baskunskaperna för en vvsare att kunna dimensionera en ventil för värme är det precis som vilken shuntgrupp som helst. dom blir liiite bättre  cc
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 21 mars 2015, 08:15:55 »
Ok, men det hade ju inte hänt om vederbörande varit vp-intresserad ;-)
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 20 mars 2015, 22:24:45 »
Inte om man har en vettig automatshunt.
Nej, maxtempbegränsare för gv är för fegisar!
Maxtemp begränsare för fegisar  mm karlmb En kund som jag hjälpte (då tidigare montör inte ville längre) la in 22mm oljad ek i stav på ett betonggolv och klippte på med golvärmen 55/45 på radkretsen och en förståsig påare som gjort shuntgruppen .. ca 150m2 fick bytas  på grund av övertemperering ( Ny renoverat) Maxtemp begränsare är för dom kloka cc
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 20 mars 2015, 21:46:46 »
Inte om man har en vettig automatshunt.
Nej, maxtempbegränsare för gv är för fegisar!
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 20 mars 2015, 20:12:51 »
Nej inte behov men det verkar ju finnas en viss oro för att avsaknad av shunt kan ställa till det om nått skulle gå fel men de flesta vp är så klena så man kommer knappast upp i farliga temperaturer men har man tex vedpanna kan det ju bli lite annat.
Skrivet av: Sanntos
« skrivet: 20 mars 2015, 20:04:12 »
Frågan är vilken temperatur på övergolvet som framledningen resulterar i, det kan ju vara ganska olika beroende på plåtar, spånskivor, stegljudsbeläggningar och annat. Kan man mäta upp över 30 grader så bör man nog sänka, och man har väl knappast behov av mer..
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 20 mars 2015, 19:23:21 »
Men vad är övertemperatur är det nån risk för skada vid tex 50-55 graders framledning under ett dygn.
Skrivet av: Sanntos
« skrivet: 20 mars 2015, 18:55:49 »
Vinygolv tål inte övertemperaturer, antagligen inte heller linoleum. Klinker tål höga temperaturer, men om man inte använt ett bra flexbruk på rätt sätt så kan det bli problem.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 20 mars 2015, 17:56:01 »
Risken för att få ut för hög temp på golvet lär väl vara liten med vp och är det inte endast trägolv som tar skada av för hög temp.
Skrivet av: bopakoster
« skrivet: 20 mars 2015, 15:27:53 »
Min tanke var att ha den som rumstermostat, men ditt förslag att sätta känselkroppen på VBf ledningen verkar ju mera direkt. Får väl lov att kalibreras om det går, dom är väl mest gjorda för "normala" rumstemperaturer.
Annars som sagt "vad finns det för tempbegränsningsventiler att välja på om...."?
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 20 mars 2015, 15:08:39 »
Om man ändå vill ha extra säkerhet borde väl en vanlig radiatortemostat med yttre känselkropp kunna monteras i serie med gv-slinga(orna). Känselkroppen sätter man på framledningen till gv helt enkelt och så stänger den ner slingan om det blir för varmt.
Ett annat alternativ är att använda den som rumstermostat..
Skrivet av: bopakoster
« skrivet: 20 mars 2015, 14:45:33 »
Jag är också inne på den lösningen, dvs ersätta en befintlig radd i ett rum som får en innervägg istf yttervägg med golvvärmematning till det nya rummet. Jag funderar på om inte en vanlig radiatortermostat där kan räcka som tempbegränsare, den skickar iofs fram maxVBtempen men om det blir för varmt i rummet så stänger och öppnar den så medeltempen i golvet borde bli lägre?  Nu har jag redan ett lågtempsystem (VBf<45 °C vid DUT) map tilläggsiolering och 4 extra radiatorer så jag är inte orolig för övertemp. i golytan. Eller vad finns det för tempbegränsninsventiler att välja på om man ändå är orolig...för t.ex växelventilfel...
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 20 mars 2015, 12:37:18 »
Bra sammanfattning, Bopa! Det kanske var lite förvirrat även från min sida.
Men, jag vidhåller att inget av förslagen är optimala, jag skulle vilja använda TS:s variant, fast utan shunt och bypass!
Enda anledningen där att vilja ha en reglerande shunt skulle vara om man är orolig för för höga temperaturer på golvet, men det är man ju normalt inte med en vp som värmekälla om man inte har ett högtemp-radiator system. Och då är det ju det som ska åtgärdas först, om vi pratar ekonomi!
Skrivet av: bopakoster
« skrivet: 19 mars 2015, 22:15:54 »
Jag är klart intresserad av trådämnet eftersom jag ska bygga till ett rum och planerar det för golvvärme och koppla det till mitt radiatorsystem.
Så här uppfattar jag trådsituationen:
Det pågår två parallella(!) principdiskussioner i tråden, vilket gör det lite svårt att hänga med i inläggen.
Den ena som TS startade med enbart parallellkopplade radiatorsystem och golvvärme och den andra, Smurfen förslag att sätta golvvärmen på returen från radiatorsystemet. Bådas radiatorsystem är 2-rörs, dvs parallellkopplade men Smurfens ett kombinerat parallellt radiatorsystem kombinerat med ett/två golvvärmesystem kopplat i serie (enrörsmodell).
Kanske en bild till med båda lösningarna .....visar på skillnaden och hur de ger olika möjlighet att sänka raddarnas framledningstemp till golvvärmen?
Pratar Karlmb och Smurfen om samma system?
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 19 mars 2015, 22:05:12 »
Nej. Bypass lär höja din retur temp. strypning av gv- slingorna ger däremot önskad kall retur.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 19 mars 2015, 19:43:56 »
Det blir ju i princip det jag gör så länge bypassen är öppen
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 19 mars 2015, 09:50:08 »
Om man ska ta vattnet från returen som är lite svalare måste man köra i serie om man inte kör med extra cp och det minskar inte möjligheten att reglera individuellt men man måste se till att det totala flödet är vad det ska vara. Du får gärna övertyga mig om annan lösning som inte kräver shunt eller extra cp men jag har tyvärr inte hittat nån.
Jag nämnde ju alternativet: pparallelltkoppling med möjlighet till instrypning till rätt effekt i gv- systemet.
Skrivet av: cougar
« skrivet: 19 mars 2015, 08:38:29 »
Jag förtydligade din ritning lite i paint, en förändring som skulle få vilken cad-kille som helst att gråta När du skrev "shunt" så menade du så här va? Det blir ju lite svårt att sänka tempen i golvvärmekretsen utan en pump som blandar
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 18 mars 2015, 20:05:28 »
Kommer faktiskt behålla radiatorn i hallen av den anledningen att rummet är litet med 3 ytterväggar så golvvärmen kommer antagligen inte räcka till och en radiator kan vara bra att torka handskar på. Skulle inte framledningen räcka till kan jag ju öppna lite mera på radiatorerna och höja returen men det tror jag knappast är aktuellt.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 18 mars 2015, 19:58:17 »
Varma golv lär du få, men det kanske inte blir nog varmt i rummet. Med tanke på din returtemp så borde det bli rätt bra kan jag tycka, men brukar ju tala om max 45 på golvvärmen.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 18 mars 2015, 19:54:39 »
Är inte det minska rädd för att inte få varma golv men för att få för varma golv returen ligger nog på 45 grader som varmast men det är ju få dagar och har vissa förhoppningar att sänka framledningen en del och då sjunker ju även returen. Har ingen koll på totalflödet i dag men det blir bara 3 st ganska korta slingor så flödet bör räcka bra och blir golven för varma bör jag kunna strypa flödet och få (för) högt delta utan att få ojämn golvtemp eftersom jag tänker följas åt med framledning och retur och ligger dom med 20 cm avstånd bör det inte märkas. Om det blir fiasko får jag helt enkelt göra om montera en shunt och extra cp men så illa ska det inte behöva bli.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 18 mars 2015, 19:41:24 »
Det skulle ju kunna fungera, och om det gör det så är det självklart optimalt i ett värmepumpssystem, hela din golvvärme blir ju de facto en typ av underkylare som ökar värmepumpens COP markant.
OM det inte fungerar, t.ex. om du inte får tillräckligt varmt av golvvärmen, så måste du göra om, men det kanske inte är hela världen?
Troligen kommer du att behöva öka flödet på cirkpumpen om du inte skall få "för hög" deltaT, det kan riskera att ge dig brusande radiatorkoppel i radiatorerna.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 18 mars 2015, 19:16:51 »
Ok det hade jag inte fattat.
Men varför köra i serie, det minskar ju möjligheten att reglera individuellt och ökar ju dessutom totala flödesmotståndet? Ngn shunt eller extra cp behövs inte.
Om man ska ta vattnet från returen som är lite svalare måste man köra i serie om man inte kör med extra cp och det minskar inte möjligheten att reglera individuellt men man måste se till att det totala flödet är vad det ska vara. Du får gärna övertyga mig om annan lösning som inte kräver shunt eller extra cp men jag har tyvärr inte hittat nån.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 18 mars 2015, 18:43:16 »
Visst är det så att man vill ha lite högre flöde (lägre deltaT) i ett golvvärmesystem än i en radiatorkrets, och på så sätt kan en push ha en viss effekt.
Det gör även att man imaginärt får en lägre vbf efter fördelaren än på värmepumpens framledning - så man måste vara noga med att uttala sig om "rätt" saker när man diskuterar detta.
På de golvvärmefördelare jag studerat har vi gjort allt som stått i vår makt för att kunna trycka in mer flöde i fördelaren, men det har helt enkelt inte lyckats på grund av strypningarna.
Om man nödvändigt vill ha max 4 graders deltaT på golvvärmen så kanske man trots allt skall sätta in en extra cirkpump, men vara noga med att inte sätta in för små maxbegränsnings och trimventiler.
Själv kör jag med 6-7 graders deltaT på vårt badrumsgolv, och jag har aldrig hört någon klaga på att värmen skulle vara ojämn.
I ett kombinerat system med både radiatorer och golvvärme kan man ju dessutom justera system-deltaT en aning genom att strypa flödet en aning över radiatorerna.
Skrivet av: cougar
« skrivet: 18 mars 2015, 16:56:45 »
Är inte funktionen också att öka flödeshastigheten i golvvärmeslangen? Om inte blir det ofta för stor temperaturskillnad mellan början och slut.
jo, om slingorna i golvkretsen är för långa så det inte går att få flöde på annat sätt, men dimensionerar man från början att köra med en pump så är det inga problem att köra utan push.
Skrivet av: Sanntos
« skrivet: 18 mars 2015, 16:42:28 »
Det är ju funktionen med en push, att sänka framledningstemperaturen till golvvärmen gentemot radiatorkretsen
Är inte funktionen också att öka flödeshastigheten i golvvärmeslangen? Om inte blir det ofta för stor temperaturskillnad mellan början och slut.
Skrivet av: cougar
« skrivet: 18 mars 2015, 15:22:48 »
Nu börjar jag nästan tvivla på att du har koll på prylarna.
Jag har varit på 3 olika pushar i mitt liv.
Den nyaste ca 2 år gammal, 100% golvvärme.
Den äldsta ca 8 år gammal, 50% golvvärme 50% radiatorer.
Allihop krävde 5 grader högre vbf från värmepumpen jämför med vad man fick ut i slingorna - detta med med fullt öppen trimventil och begränsningsventil, och stängda bypassledningar, det var avsevärt mer innan mina besök, runt 10 grader.
Bara på ett ställe har jag sett en perfekt installerad anläggning där vbf var = utgående temp i golvvärmen - och där satt det vare sig push, begränsningsventil eller trimventil.
Bara en avstängning på varje fördelare och naturligtvis justeringsventiler på varje slinga.
Ja??? Det är ju funktionen med en push, att sänka framledningstemperaturen till golvvärmen gentemot radiatorkretsen, hur många graders skillnad den ska sänka bestäms ju av husets behov och vilken typ an golvvärme som är monterad. sitter det en skapligt modern värmepump installerad så kan man ju använda den ena kurvutgången till golvvärmen och den andra till värmepumpens flytande kondensering och helt skippa pushen på fördelaren. Att montera en push där det är 100% golvvärme är ju helt bortkastat.
Skrivet av: Sanntos
« skrivet: 18 mars 2015, 09:15:34 »
kanske det är så enkelt att de stora golvvärmetillverkarna helt enkelt inte förstått ventilens funktion och vilken skada den kan göra på besparingen om du väljer för låga värden på kvs.
Troligen handlar det om prioritering, ur deras synpunkt är det mer viktigt att leverera en produkt som reglerar (ner) temperaturen i alla möjliga anläggningar med radiatorer som kan ha höga temperaturer.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 18 mars 2015, 07:59:06 »
Nu läste jag ditt inlägg igen och det var så jag tänkte på min skiss. När du menar handshunta, hur menar du då?
Jag tänker även att den enda "strypningen" som blir är den som sitter inbyggd i värmekretsfördelaren. Och då reglerar jag flödet för det aktuella golvets behov. Rätt eller fel tänkt?
Med handshunta menar jag att du i takt med årstidsväxlingarna som gör energibehovet på de olika planen i huset olika får lov att ställa om mer flöde till källaren sommartid, och mindre till källaren vintertid. På sommaren värmer solen inte källaren som den gör i markplan. På vintern kyler inte uteluften källaren på samma sätt som den gör ovan mark.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 18 mars 2015, 07:57:39 »
Nu börjar jag nästan tvivla på att du har koll på prylarna.
Jag har varit på 3 olika pushar i mitt liv.
Den nyaste ca 2 år gammal, 100% golvvärme.
Den äldsta ca 8 år gammal, 50% golvvärme 50% radiatorer.
Allihop krävde 5 grader högre vbf från värmepumpen jämför med vad man fick ut i slingorna - detta med med fullt öppen trimventil och begränsningsventil, och stängda bypassledningar, det var avsevärt mer innan mina besök, runt 10 grader.
Bara på ett ställe har jag sett en perfekt installerad anläggning där vbf var = utgående temp i golvvärmen - och där satt det vare sig push, begränsningsventil eller trimventil.
Bara en avstängning på varje fördelare och naturligtvis justeringsventiler på varje slinga.
Skrivet av: Abhor
« skrivet: 18 mars 2015, 07:57:02 »
Mmm, vill du komma billigt undan så kan du göra så här: 
Du slipper bypassledningar, termostater, ställmotorer, reglercentral, trimventiler och maxbegränsningstermostater som ofrivilligt stryper bort tillgängligt flöde från systemet vilket blir särskilt viktigt när du konverterat hela huset och verkligen kan/vill låta flödet strömma så obehindrat som möjligt.
Enda "chansningen" med detta är just avsaknaden av maxbegränsare, men den finns ju mjukvarumässigt i värmepumpen om man nu litar på den.
Utan styrning kan du behöva justera/handshunta en handfull gånger/år i takt med årstidsväxlingarna som gör att källare och markplan får ett lite annorlunda förhållande sinsemellan med avseende på värmebehov.
Nu läste jag ditt inlägg igen och det var så jag tänkte på min skiss. När du menar handshunta, hur menar du då? Jag tänker även att den enda "strypningen" som blir är den som sitter inbyggd i värmekretsfördelaren. Och då reglerar jag flödet för det aktuella golvets behov. Rätt eller fel tänkt?
Skrivet av: cougar
« skrivet: 18 mars 2015, 07:43:54 »
OK, då kanske det är så enkelt att de stora golvvärmetillverkarna helt enkelt inte förstått ventilens funktion och vilken skada den kan göra på besparingen om du väljer för låga värden på kvs.
Detsamma gäller för övrigt som regel för trimventilen som skall justera mängden returflöde från fördelaren till pannan.
Fullt öppna stryper dom som regel för mycket.
Trimventilen är HELT avgörande för maxflödet in/ut i en fördelare, och den får aldrig vara begränsande, den har inte heller någon säkerhetsfunktion.
Nu kan det ju ha hänt saker på senare år med dessa fördelare som jag inte är uppdaterad på, så ni får ta det jag skriver med en nypa salt.
Jo, det ÄR den tänkta funktionen på radiatorventilen i pushar.. jag har aldrig varit med om att en trimventil stryper för mycket helt öppen, däremot tycket jag att det ofta sitter för stora ventiler så all instrypning sker på det sista varvet mot stängd vilket gör det svårt att hitta rätt. Ofta får man gå ner i dimension på en injusteringsventil eller shunt mot rördimensionen för att få en med rätt kv-värde.
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 18 mars 2015, 07:39:20 »
Karlmb, blandar du inte ihop Smurfens och TS tänkta golvvärmeinkopplingar?
TS traditionell 2-rörs
Smurfen 2rörs radiator inkoppling men GV i serie på totalreturen.
Ok det hade jag inte fattat. Men varför köra i serie, det minskar ju möjligheten att reglera individuellt och ökar ju dessutom totala flödesmotståndet? Ngn shunt eller extra cp behövs inte.
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 18 mars 2015, 07:36:59 »
Vanlig kulventil känns säkrast!
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 18 mars 2015, 07:23:10 »
OK, då kanske det är så enkelt att de stora golvvärmetillverkarna helt enkelt inte förstått ventilens funktion och vilken skada den kan göra på besparingen om du väljer för låga värden på kvs.
Detsamma gäller för övrigt som regel för trimventilen som skall justera mängden returflöde från fördelaren till pannan.
Fullt öppna stryper dom som regel för mycket.
Trimventilen är HELT avgörande för maxflödet in/ut i en fördelare, och den får aldrig vara begränsande, den har inte heller någon säkerhetsfunktion.
Nu kan det ju ha hänt saker på senare år med dessa fördelare som jag inte är uppdaterad på, så ni får ta det jag skriver med en nypa salt.
Skrivet av: cougar
« skrivet: 18 mars 2015, 06:30:34 »
Det är just den radiatorventilen jag vill undvika, ofta stryper den så mycket att man tvingas köra med en högre kurva än nödvändigt på värmepumpen...
Speciellt i heltäckande golvvärmesystem, men i extremfallet även när man köra radiatorer och golvvärme kombinerat.
Men det kanske finns radiatorventiler med fullflöde när de är öppna?
Man är ju tvingad att välja en ventil med tillräckligt högt kvs värde såklart. Ventilen har ju inte någon reglerande funktion utan enbart som ett skydd mot övertemp till exempel om växelventilen går sönder i värmepumpen
Skrivet av: bopakoster
« skrivet: 17 mars 2015, 21:31:33 »
Karlmb, blandar du inte ihop Smurfens och TS tänkta golvvärmeinkopplingar?
TS traditionell 2-rörs
Smurfen 2rörs radiator inkoppling men GV i serie på totalreturen.
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 17 mars 2015, 21:27:07 »
Nej, du stryper bara till golvet. Jag menar att sätta en enkel ventil på en av stockarna.
Radiatorkretsen kan få en likadan om man nu till äventyrs skulle vilja strypa den istället.
|
|
|
gäster: 798
dolda: 0
användare: 14
