Ämne: Separera vätske- och hetgasrör ?

[gano]

Hej.

Det har pratats en hel del om att undvika alltför lång rördragning, att undvika skarpa böjar på rören, att isolera rör, rörkopplingar och t o m kompressorn(!). Ska man se till att vätskeröret inte ligger i kontakt med hetgasröret den sista biten mot innerdelen? Jag har för mej att ace nämnde något om detta.....?

-Ska just till att börja förbereda installation och vill ha de sista pusselbitarna pÃ¥ plats. 

Off-topic: Brinner cement vid 3 minusgrader ? Vill gjuta plintar nu.

MVH/Gano

 

[Paxmax]

Ang. cement: Kan du inte slänga över två lager pressenning och köra en kupevärmare på låg effekt?
Så fort värmen har kommit upp kanske det räcker med en 75-100W glödlampa istället för ev. 600W kupévärmare.

Eller: har du konvektorelement med termostat? borde funka.

...  fast.. fukten.. fasen ja.. det blir ju fuktigt! Du fÃ¥r bygga ett lapp-tält med öppning uppÃ¥t sÃ¥ fukten ventileras ut!
Litet självdragstält.

[Kall Kyl]

Off-topic: Brinner cement vid 3 minusgrader ? Vill gjuta plintar nu.

Blandar man inte sprit i cementen när man gjuter på vintern?

[svenske kocken]

Använd varmt vatten och täck med isolring samt lite "fetare" cementblandning, och när betongen börjar "binna" alstrar den egen värme. Man gjuter utomhus vid minus 20 grader och täcker med 10 mm "skummplast"

[gano]

Tack!

Här ska gjutas....och grävas förstÃ¥s. Säger väl SPROING ! när man kör spaden i marken 

Edit: Installationsrapport: Det gick bra att gräva, fruset ett par cm bara. Cementen brann fint. Efter 3 dygn satt de 2 T-formade rören som i berg. Ska ta hål i tegelväggen idag, tar 80 mm spirorör så jag får plats med isolering runt rören etc.

MVH/Gano

[svenske kocken]

Skotta bort snön och hyr en värmematta hos "CRAMO" eller nån uthyrare och kör den över natten sen är det bara att gräva. --/

[ace]

Hej GANO.
jo det stämmer.hetgasröret håller mycket hög tempratur som man inte vill läcka till vätskeröret. eftersom vätskan ska vara så kall som möjligt. vätskeröret skulle man rent kyltekniskt vilja avisolera. detta skulle ge lite extra underkylning=COP(bättre ju kallare ute)
så om man ska leta watt ur pumpen så bör man extraisolera hetgasröret samt klä av vätskeröret. isoleringen som sitter från början är bara kondensisolering, den läcker ganska mycket värme.
mvh.ACE

[gano]

Hej Ace.

Jag har grunnat och grunnat runt detta med isolering av hetgas- och vätskerör. Har kommit fram till att båda bör vara isolerade så bra som möjligt. Bygger det på följande:

Vätskan i vätskeröret kommer att hålla ca 20 grader efter passage genom värmeväxlaren i innerdelen (i bästa fall). Om man avisolerar detta rör kommer man inte att kunna ta upp mer energi utan energin kommer att försvinna ut ur systemet. Lika mycket som försvinner ut ur systemet måste tas upp av värmeväxlaren, vilket gör att underkylningen ökar i utedelen. Men detta borde inte ge några fördelar eftersom man bara kompenserar för en värmeförlust ?

Däremot så ska jag försöka isolera mellan vätsek- och hetgasrör, där vill man inte ha någon energipassage...

Grubbel, grubbel 

MVH/Gano

[ace]

Hej Gano !
ungefärliga värden/tempraturer i en modern L/L kondensor, på full-last.(R410A)
hetgasen som sprutas in håller ca 70-75 ºC ,under sin väg genom kondensorn kyls gasen tills den kondenserar ,ca 52 ºC(drygt 30 bar). om vi har kallt inne samt innedel på maxhastighet kanske vi kan underkyla med 10 ºC(optimistiskt i verkligheten, då vi har ganska varmt runt innedelen). men OK. detta skulle ge en vätsketempratur på 42 ºC.
tempratursänkningen som krävs på vätskan innan den börjar hämta energi i utedelen/förångaren(=förångas) själ COP.
alltså: en sänkning av vätskan från 42 ºC till -15 ºC, kräver/upptar en större del av förångaren som annars kunde använts till förångning och överhettning, än en sänkning från t.e.x 38 ºC till -15 ºC.
all underkylning av vätska är tillgodo för COP:et.
det är därför den går med högre COP vid lägre innetemp och högre fläkthastighet.
skillnaden är att ett avisolerat vätskerör gör detsamma fast utomhus.

vill klargöra det där med underkylning o överhettning!
underkylning = extrakylning av redan utkondenserad vätska (kondensorn).
överhettning = extravärmning av redan förångad gas (förångaren)
båda är lika viktiga för COP:et eftersom det gör att tempraturen på mediet kommer närmare nästkommande fas (fodras mindre energi för att uppnå nästa fas)

hoppas det blev begripligt.
mvh.ACE

[Paxmax]

Hehe, idealet är väl då:
att man kör en ännu längre vätske-slinga inomhus tills man är riktigt nära rumstemp på vätskan... (priset för den slingan kommer aldrig generera payoff men...)
Sen kör man en till vätske-slinga vid ute-delens insug! Ha, underkyler vätskan och över-värmer omgivningsluften.

På så vis har man tagit tillvara mer av värmen och konserverat den inom loopen.
(förutom att kompressorn med sin varma elektronik borde stå inomhus då förstås)

[gano]

Hej Gano !
ungefärliga värden/tempraturer i en modern L/L kondensor, på full-last.(R410A)
hetgasen som sprutas in håller ca 70-75 ºC ,under sin väg genom kondensorn kyls gasen tills den kondenserar ,ca 52 ºC(drygt 30 bar). om vi har kallt inne samt innedel på maxhastighet kanske vi kan underkyla med 10 ºC(optimistiskt i verkligheten, då vi har ganska varmt runt innedelen). men OK. detta skulle ge en vätsketempratur på 42 ºC.
tempratursänkningen som krävs på vätskan innan den börjar hämta energi i utedelen/förångaren(=förångas) själ COP.
alltså: en sänkning av vätskan från 42 ºC till -15 ºC, kräver/upptar en större del av förångaren som annars kunde använts till förångning och överhettning, än en sänkning från t.e.x 38 ºC till -15 ºC.
all underkylning av vätska är tillgodo för COP:et.
det är därför den går med högre COP vid lägre innetemp och högre fläkthastighet.
skillnaden är att ett avisolerat vätskerör gör detsamma fast utomhus.

vill klargöra det där med underkylning o överhettning!
underkylning = extrakylning av redan utkondenserad vätska (kondensorn).
överhettning = extravärmning av redan förångad gas (förångaren)
båda är lika viktiga för COP:et eftersom det gör att tempraturen på mediet kommer närmare nästkommande fas (fodras mindre energi för att uppnå nästa fas)

hoppas det blev begripligt.
mvh.ACE

Jo, jag köper ju delvis resonemang runt underkylning/överhettning. Men det där om 42 grader ner till -15 respektive 38 grader ner till -15 förstår jag inte riktigt. Jo, jag förstår det rent kyltekniska, men inte helheten....

Säg lite förenklat att man har 42 graders vätsketemp och släpper trycket på detta, då kanske det blir -15 grader i värmeväxlaren. Om man har 38 graders vätsketemp så borde det bli lägre temp, (kanske -19 grader) i utedelens värmeväxlare, man ökar ju belastningen på värmeväxlaren, vilket borde resultera i en lägre verkningsgrad. Man ökar ju visserligen mängden upptagen energi, men detta är ju bara kompensation för något som man läckt till uteluften. Hetgastempen borde minska, vilket resulterar i lägre uteffekt i innerdelen. Kompressorn kommer att svarar med en uppvarvning, vilket ytterligare förvärrar situationen.

Hade man däremot haft en större innerdel eller rentav två innerdelar och därigenom kunnat sänka vätsketempen utedelen genom att överföra mer till inomhusluften, då hade jag hängt med i ditt resonemang. Men energi som överförs till uteluften kan väl inte räknas in i COP ?

Delbelastning: Om man kör en inverter-LLVP på lågt varv så hinner man ju plocka ner vätsketempen till låg nivå genom en långsam passage genom innerdelens värmeväxlare. Sedan minskar belastningen på utedelen så att man får en väldigt bra verkningsgrad på värmeväxlaren där också. COP ökar dramatiskt.

Vilket svammel jag fick ihop.. Förstår du vad jag famlar efter ? Eller är jag helt ute och cyklar ? Hjälp mej.

MVH/Gano

[ace]

nja Gano.
ja , jag erkänner att du har rätt i att en lägre vätsketemp även sänker tempen på insprutad vätska, vilket gör att den hämtar upp mer energi(större deltatemp gentemot uteluften)dock ej förångningstemp.
du får mig till att börja fundera lite...kul !
den extra effekten vi hämtar är ju som du skriver, energi vi redan avgett till uteluften.
lägre vätsketemp sänker inte förångningstempraturen,denna bestäms av trycket på förångarsidan.vilket i sin tur förblir oförändrat eftersom vi har samma suggastryck/kompressoreffekt. har vi även samma suggastemp så förblir hetgastempen den samma.
oavsett om vi ritar in processen i entalpidiagram eller nåt dataprogram så stiger COP vid höjd underkylning, jag satte mig och simulerade det jag beskrev i mitt program, genom att låsa uteffekten på varma sidan och samtidigt öka underkylningen.
Tyvärr så lyckas jag inte överföra resultatet bildmässigt (pg.a att bilderna/graferna inte går att öppna igen utan mitt program.)
Men om du väljer att lita på mig så blir resultatet enl följande:
Simulerar en trolig R410A maskin med en uteffekt på 3kw vid ca-8-10 grader C.
52 grader i kondensering (låst i programmet)
med 2 ºC i underkylning samt -15 ºC i förångning så får jag en hetgastemp på 99,2 ºC,ca 26% gas i vätskan,en densitet på 912kg/m3 (vätska in i förångare) mm.mm samt ett COP på 1,69.
om jag sen höjer underkylningen till 6 ºC (med samma avgivna effekt) så får jag samma förångningstryck, samma hetgastemp, men andelen gas i vätskan har sjunkit till ca19%, densiteten in i förångaren har stigit till 940,5 kg/m3,upptagen effekt i förångaren har stigit, COP har stigit till 1,8, samt tillförd effekt med kompressor har sjunkit något.
ja Gano, jag förstod vad du famlade efter, och det var intressant att få undersöka hur det blev när man avger effekt utanför den normala förbrukaren.har liksom aldrig funderat så förut ! !
det är ju bevisligen densiteten på vätskan som sprutas in som ger effekthöjningen,i just detta specifika fall.
som du ser så är inte effektökningen revolutionerande, men ändå lite !
det är alltid kul med utmaningar, som har saklig /rimlig grund. mer sånt !
mvh ACE

[hplp]

Ursäkta att jag lägger mig i, intressant det här. Det handlar altså om att kasta bort lite för att lättare få tillbaka mycket. Det tycker jag låter rätt, det är ju ombildningsenegin vi är ute efter, ingen mening med att pysa in gas i förångaren då.

[gano]

Nu är jag med, tack ace.

Roligt med detaljer att fördjupa sig i, speciellt när det är obestridliga fakta man pratar om !

Hmm, detta måste jag smälta lite...mer vätskeinnehåll...högre densitet...högre energiupptag...oförändrat suggastryck?...verkningsgrad värmeväxlare i utedel?... Roligt !

Det enda jag funderar på är verkningsgraden i utevärmeväxlaren som funktion av belastningen. Den får ju bevisligen mer att göra. Jag får nog fundera och återkomma. Stimulerande.

MVH/Gano

[tracker]

Tyvärr så lyckas jag inte överföra resultatet bildmässigt (pg.a att bilderna/graferna inte går att öppna igen utan mitt program.)

kan du skriva ut graferna ?
det finns ett gratisprogram som heter PDF995 (googla), ladda hem det och installera så under välj skrivare kan du välja PDF995 som skrivare.
när du skriver ut så skapas det ett pdf-dokument som du kan döpa och spara där du vill.
bra att ha om du inte vill att ngn ska gå in och ändra ditt dokument vid offert eller ngn rapport.