Ämne: Varvtalstyrd cirkpump till 2020

[Georg P]

Tjena.
Har suttit och läst på forumet ett par kvällar nu med anledning av att jag funderar på att installera en VP. Har så gott som bestämt mig för en 2020, dock ej vilken storlek. Givetvis fylls huvet med en massa funderingar inför köpet och installationen.
Men det första, och kanske enklaste ni skulle vilja hjälpa mej att få svar på är:
Vad skulle man ha för nytta av att varvtalstyra cirkpumpen till VP:n? Eller är det rent av bara dumt?

Har solvärme nu och kommer att koppla VP:n till Ack.tanken.
Extra Triac-utgång finns redan tillgänglig på solstyrningen (Steca 0704).

Mvh. Georg

[AndersA]

Om Det är laddpumpen mellan vp och tank du menar så är det ganska konstanta förhållanden så det är ganska liten nytta anser jag. det enda argumenten för att installera en pump typ Grundfos Alpha skulle vara:
- De är energi snåla.
- Steglös inställning av varvtal  viket ger god möjlighet att ställa in delta temp värmebärare.

Dock varierar en L/V pumps effekt med ute temp så deltat kommer att variera ändå.

Om mer kostnaden för denna typ av pump kan motiveras får du fundra på.

Mvh AndersA

[Georg P]

Jo det är laddpumpen jag menar, men bara en helt vanlig med fasta lägen.

Min idé var liksom att sätta en tempgivare på vardera rör till Vp:n och mäta differansen, och sedan låta styrningen jag har till solgrejorna justera varvtalet på pumpen, efter ett börvärde på t.ex 7grader, eller vilket som nu är optimalt.

Nästa anledning var att inte köra pumpen med onödigt högt flöde och "röra om" i acktanken.

[AndersA]

Nibe 2020 har en inbyggd pumpstyrning som motionera rpumpen i vissa temp intervall vid kompresssor stop ( beroende på vad du dockar den till) samt kör pumpen kontinuerligt vid väldigt kallt ute.
Fungerar det att varvtalstyra en konvetioenell pump med triac?

kan du ge exempel på kopplingsschema med ingåemde komponenter?

;vh AndersA

[Georg P]

Pumpen som sitter i solfångarkretsen är en UPS 15-60 CIL 130 som är ställd på högsta hastigheten. Sedan så reglerar styrningen pumpfarten och strävar efter att ha 5 graders skillnad mellan matning och returledning. Fungerar utmärkt. Tror minsta fart som går att ställa och köra är 30%.

Mer exakt vilka komponenter är det du syftar på?

[AndersA]

I princip skulle det vara en bra styrning av laddpumpen till en L/V pump som du föreslår.
Läs dock igenom Nibes manual för 2020 och bedöm hus du skulle kunna komplettera med denna logik.

Det var mer om du viste hur kretskortet är uppbyggd för denna styrnig.
vad är det för fabrikat på din solstyrning?

Mvh AndersA

[Georg P]

I kretsarnas värld är jag inte direkt någon kunskap, men styrningen är av märket Steca 0704.

Det verkar ju perfekt med denna utgång som Vp:n har avsedd för laddpumpen. Då borde ju den utgången vara en bra signal för stecan att veta när det är dax att köra pumpen. Och då med varvtalstyrning.

Men den egentliga tanken med hela idén var om det finns några kWh att tjäna?
Som jag förstod det i ett av dina tidigare svar, så var den vinsten försumbar?

Har iallafall bestämt att det blir en Nibe 2020 nu.
Känns som en bra och stabil maskin.

/Georg P

[AndersA]

Säkert ett gott val. Personligen gillar jag Nibes reglersystem. Känns som man har fler möjligheter än hos många andra.

;ycka till
///AndersA

[Georg P]

Kommer säkert att bli nöjd med Värmepumpen. Annars skulle man väll inte köpa en.

Men det finns alltså ingen energivinst i att vartalstyra laddpumpen?

/Georg P

[AndersA]

Säg att du max kan spara  20W som en teori.
Går din vp säg 3000tim/år så blir den totala besparningen 60kw eller 60:- /år.
Är lite osäker på total gångtid på laddpumpen men du kan aldrig spara mer än ca 100:- /år.

Mvh AndersA

[Georg P]

Okey, jag fattar.
Skulle i princip lika gärna kunna gå back alltså.
Enda fördelen som jag ser det skulle var det där med skiktningen i acktanken då.

Tackar så mycket för denna vishet och kunskap du förmedlat mej i frågan.
Men har fortfarande en hel del funderingar som jag behöver få svar på, men dessa tar jag i ett nytt ämne.

/Georg P

[Mats Bengtsson]

Säg att du max kan spara  20W som en teori.
Går din vp säg 3000tim/år så blir den totala besparningen 60kw eller 60:- /år.
Är lite osäker på total gångtid på laddpumpen men du kan aldrig spara mer än ca 100:- /år.

Mvh AndersA

När du bedömt hur mycket som kan sparas, har du då bara bedömt hur mycket effekt i cirkulationspumpen som kan sparas? Eller har du försökt också inkludera eventuell verkninsgradsvinst av att köra värmepumpen vid optimalt delta hela tiden?

--- Mats ---

[AndersA]

Hej Mats
Endast cirkulationspumpens effekt. Det andra är mer svärbedömt. Någon som vågar ge sig på det?

Mvh ///AndersA

[Georg P]

Aha. Det var tydligen ett litet missförstånd inblandat. Jag har uppenbarligen varit lite otydlig med vad det var jag ville komma fram till. Givetvis är det Värmepumpen jag vill få ut så mycket som möjligt av.
Kommer i vilket fall prova att varvtalstyra laddpumpen. Lätt att ändra till fast styrning i menyn.
Kommer även att installera en flödesmätare för att kunna mäta laddad energimängd till acktanken.

Hur mycket borde det maximala flödet kunna bli genom Värmepumpen Nibe 2020-8 el. -10?
Bra att veta, så jag kan välja rätt storlek på flödesmätaren.

/Georg P

[Kall Kyl]

Värmekapacitivitetne för vatten är 1,16kWh/kg*K, om du vet maximal effekt som pumpen ger och vilken diff du vill ha över pumpen så kan du räkna ut flödet.
mvh

[Carl N]

NÃ¥gon nytta mÃ¥ste det väl vara med det eftersom laddpumpen i VVM300 är varvtalsstyrd.  studs

[Mats Bengtsson]

Värmekapacitivitetne för vatten är 1,16kWh/kg*K, om du vet maximal effekt som pumpen ger och vilken diff du vill ha över pumpen så kan du räkna ut flödet.
mvh

Räcker det? Med den informationen kan jag förstå att man kan räkna ut vilken diff man får över pumpen vid ett visst flöde, och även vilket flöde man får ha för att uppnå en viss diff. Men det är en enda ekvation, och det är två variabler. Det behövs en ekvation till, den som talar om verkningsgraden som funktion av flödet eller diffen över pumpen.

Om jag har fel och helt enkelt inte har förstått kanske du kan förtydliga hur du menar att man gör för att räkna ut hur mycket effektivare ett visst flöde blir, uttryckt i vunna watt, jämfört med ett annat flöde.

--- Mats ---

[ace]

uteffekten på värmepumpen varierar med utetemperaturen !
om vi gör en förenklad beräkning ! och vi gissar att det är en 2020-8 så bör flödena hamna på följande, vid en deltaT på 10 ºC
q= l/s x 4,2 x deltaT

vid 9,9kw uteffekt (max) blir flödet:  9,9 / 4.2 x 10  =0,235 l/s
vid 3,6kw uteffekt (min)  blir flödet : 3,6 / 4,2 x 10 =0,086 l/s

det är alltså mellan dessa flöden man bör ligga/reglera om man vill ha ett deltaT på 10 ºC

mvh. ACE

[Mats Bengtsson]

uteffekten på värmepumpen varierar med utetemperaturen !
om vi gör en förenklad beräkning ! och vi gissar att det är en 2020-8 så bör flödena hamna på följande, vid en deltaT på 10 ºC
q= l/s x 4,2 x deltaT

vid 9,9kw uteffekt (max) blir flödet:  9,9 / 4.2 x 10  =0,235 l/s
vid 3,6kw uteffekt (min)  blir flödet : 3,6 / 4,2 x 10 =0,086 l/s

det är alltså mellan dessa flöden man bör ligga/reglera om man vill ha ett deltaT på 10 ºC

mvh. ACE

Jag gissar att 4.2 är COPen? I så fall säger du att så länge du ligger i intervallet 0.086l/s till 0.235 l/s så är verkningsgraden precis den samma? Och om vi sätter in 9 istället för 10 i kalkylen, och förutsätter att 4.2 lämnas oförändrad, så kommer vi att säga att 9 graders delta T ger samma verkningsgrad som 10 graders delta T. Samma sak om vi satsar på 7 graders delta T.

Är det alltså inte så att vid vissa kombinationer (till exempel vissa delta T) får man en bättre verkningsgrad än vid andra?

--- Mats ---

[Ville Vessla]

uteffekten på värmepumpen varierar med utetemperaturen !
om vi gör en förenklad beräkning ! och vi gissar att det är en 2020-8 så bör flödena hamna på följande, vid en deltaT på 10 ºC
q= l/s x 4,2 x deltaT

vid 9,9kw uteffekt (max) blir flödet:  9,9 / 4.2 x 10  =0,235 l/s
vid 3,6kw uteffekt (min)  blir flödet : 3,6 / 4,2 x 10 =0,086 l/s

det är alltså mellan dessa flöden man bör ligga/reglera om man vill ha ett deltaT på 10 ºC

mvh. ACE

Jag gissar att 4.2 är COPen? I så fall säger du att så länge du ligger i intervallet 0.086l/s till 0.235 l/s så är verkningsgraden precis den samma? Och om vi sätter in 9 istället för 10 i kalkylen, och förutsätter att 4.2 lämnas oförändrad, så kommer vi att säga att 9 graders delta T ger samma verkningsgrad som 10 graders delta T. Samma sak om vi satsar på 7 graders delta T.

Är det alltså inte så att vid vissa kombinationer (till exempel vissa delta T) får man en bättre verkningsgrad än vid andra?

--- Mats ---

Min gissning är att 4,2 är vattnets energiinnehåll, 1,16wh per liter och grad men eftersom vi pratar sekunder och kilowatt så blir det 3600*1,16/1000=4,176 vilket är en konstant i dessa beräkningar.

[ace]

FEL...4,2 är specifika värmetalet för vatten !!
förlåt..skulle kanske uttryckt mig tydligare !
formel för värme/kyleffekt vatten :  flöde(l/s) x specifika värmetalet(4,2) x DeltaT = effekt !

så min uträkning har inte med COP att göra !
enligt NIBE så ger den som lägst 3,6kw, och som mest 9,9kw ! och vitsen med ett variabellt flöde på cirk-pump är att hålla konstant DeltaT på värmebäraren, för att upprätthålla ett högt COP !

och visst är DeltaT viktigt för verkningsgraden, det är ju därför denna tråd startades !

Hoppas det blev klarare !!

mvh. ACE

[Mats Bengtsson]

Min gissning är att 4,2 är vattnets energiinnehåll, 1,16wh per liter och grad men eftersom vi pratar sekunder och kilowatt så blir det 3600*1,16/1000=4,176 vilket är en konstant i dessa beräkningar.

[/quote]

Ok, då är jag med så långt (tror jag). Om man pressar igenom 0.235 liter per sekund, och uppnår x graders delta, då kan man säga att effekten man fick ut är 0.235*4.2*x. Det ger alltså sättet att vid varje flöde och med mätt delta T kunna räkna ut verkligt uppnådd effekt, och med ineffekten mätt kan man följaktligen räkna ut COPen.

Det är ju vackert. Och om man kan reglera flödet för att på det sättet få ut en bättre COP är det ju värt en del, och man kan följa sina resultat.

Men det är den frågan som det verkar svårare att få svar på. Är det någon som vet hur mycket man skulle kunna vinna (effekt per år) genom att reglera flödet efter någon typ av strategi för Delta T, jämfört med att sätta ett "rimligt" flöde och låta flödet förbli konstant?

--- Mats ---

[Mats Bengtsson]

FEL...4,2 är specifika värmetalet för vatten !!
förlåt..skulle kanske uttryckt mig tydligare !
formel för värme/kyleffekt vatten :  flöde(l/s) x specifika värmetalet(4,2) x DeltaT = effekt !

så min uträkning har inte med COP att göra !
enligt NIBE så ger den som lägst 3,6kw, och som mest 9,9kw ! och vitsen med ett variabellt flöde på cirk-pump är att hålla konstant DeltaT på värmebäraren, för att upprätthålla ett högt COP !

och visst är DeltaT viktigt för verkningsgraden, det är ju därför denna tråd startades !

Hoppas det blev klarare !!

mvh. ACE

Tack, jo både förra och detta inlägget gör det rätt klart. Och som jag skrev nyss det ger möjligheten att mäta och kontrollera vilka resultat man får.

Kvar är bara frågan om det finns ett bra svar på hur mycket man kan vänta sig att vinna i effekt jämfört med att bara sätta ett fast flöde på cirkulationspumpen en gång för alla, alternativt sikta på ett fast delta T oberoende av utetemperaturen, och om det finns en bra formell för en "delta T" strategi.

--- Mats ---

[Kall Kyl]

Jag har inte mycket mer att tillägga, eftersom ace räknat sÃ¥ bra, förutom att jag skrev fel tidigare. Värmekapacitiviteten för vatten är nog bara 1,16Wh/(kg*K) eller 4,18 kJ/(kg·K), dvs liiite mindre än jag skrev  :-[
mvh

[Georg P]

Nu är pumpen beställd och strandar på uppfarten under torsdagen. Det blev en 2020-10 till sist.

Har funderat lite på flödena genom LVpumpen. Läst denna tråd ett par varv, men får det inte att gå ihop riktigt.
Ska försöka förklara hur jag tänker.

Alltså. Enligt ett tidigare inlägg så finns det en formel som följer:

q = l/s x 4,18 x deltaT     Ex 1: ( 9,9kW / 4,18kJ x 10K  = 0,237 l/s )   Ex 2: ( 3,6kW / 4,18kJ x 10K = 0,086 l/s )

Slutsats: Det går åt 2,76 gånger mer vatten att flytta 9,9kW än 3,6kW. (9,9/3,6=2,76) eller (0,237/0,086=2,76)

Och då är frågan om det inte har smugit sig in ett litet fel här? För enligt min miniräknare så blir svaret 23,6 l/s och 8,6 l/s.

För om man ändrar deltaT till 5 grader händer något.

9,9kW / 4,18kJ x 5K = 11,84 l/s eller med flyttad decimal 0,1184 l/s.

Tänker man rimligt, så borde man väl behöva köra ett dubbelt så högt flöde genom LVpumpen om man vill sänka deltaT från 10 till 5 grader, om effekten på LVpumpen är konstant?

Byter man ut gångertecknet före deltaT till delat istället så verkar bitarna falla på plats.

För då blir det: 9,9kW / 4,18kJ / 5K = 0,474 l/s och vipps så hamnar decimaltecknet på rätt plats också.

Och har jag nu rätt i mitt sätt och tolka värdena så borde maximala flödet för vad min pump vid deltaT 2grader behöver klara bli:

12,2kW / 4,18kJ / 2K = 1,46 l/s

Observera att jag inte har en aning om deltaT 2grader överhuvudtaget är praktiskt tillämpningsbart?
Men grejen är den att enligt Grundfos flödestabell för en UPS 25-60 så är maxflödet ca:4000l/tim. Och ska jag vartalstyra den pumpen med min styrning där lägsta ställbara värde är 30% blir nästan flödet ändå lite högt. 0,33 l/s vid en låg verkningsgrad (cop), medans hela pumpens kapacitet verkar behövas vid fullt effektutag på LVpumpen.

4000 l/h = 67 l/min = 1,1 l/s x 30% = 0,33 l/s som lägsta möjliga flöde på laddpumpen.

Kommentera gärna och kom med tips och idéer.

[ace]

Helt rätt ! Thumbsup Thumbsup
gick lite för fort när jag skrev ! men flödena stämde ju ...
det var ingen slump att jag valde DeltaT 10 ºC..
din pump är för stor, samt DeltaT för litet !
kolla på www.nibe.se !

mvh. ACE

[Georg P]

Jo jag misstänkte att det bara hade sluntit lite på tangenterna.

Idag har jag pratat med Nibes serviceavdelning angående deltaT över LVpumpens anslutningar. Enligt dom så är deras VVM 300 programmerad att hålla 8K i differens. Och ska enligt dom vara det optimala.

Men jag har fortfarande inte fått klart för mej vilken laddpump jag ska välja avseende flöde och tryck. Enligt tekniska beskrivningen till LV:n så är det nominella flödet 0,25 l/s och tryckfallet 2,2 kPa. Men vad menas med nominellt? I min ordlista betyder nominellt, ursprungligt värde? Och då isåfall ursprungligt från vad?

Enligt Nibe kan dom inte svara på vilken pump som är lämplig, eftersom det är specifikt för anläggningen.

Vad använder ni andra för laddpumpar till era Luft/vattenvärmepumpar?

Tacksam för svar och inputt, då maskinen redan står på plats och väntar på att bli dockad.

/Georg P

[ace]

det är det flöde och tryckfall som rekomenderas utan varvtalsstyrd pump !

med en varvtalsstyrd pump ska du ha en som reglerar mellan ca: 0,1 l/s vid 0,4 kpa....till ...0,3 l/s vid 3kpa !

det är bara att kolla pumpdiagram !

mvh. ACE

[Castrol]

Idag har jag pratat med Nibes serviceavdelning angående deltaT över LVpumpens anslutningar. Enligt dom så är deras VVM 300 programmerad att hålla 8K i differens. Och ska enligt dom vara det optimala.

Fick du någon mer förklaring på varför 8 ºC var optimalt?