Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Omröstningar => Ämnet startat av: Ewald skrivet 17 oktober 2015, 19:14:58
-
Kärnkraft har en stor andel i svensk el produktion och kan mer eller mindre anses vara CO2 fritt. Det är dock så att man även kan diskutera "CO2 fritt" enligt vissa källor. Om man tar hänsyn till de höga säkerhetskrav så är kärnkraft så kan kärnkraft dock ofta inte (längre) konkurrera med andra energikällor.
Ska man avveckla den eller inte? Vilka synpunkter finns det?
-
Långt ifrån CO2-fri är den iaf. Uranbrytning och transporter ger CO2-utsläpp (och en del andra utsläpp...).
-
Enligt listan orsaker 1 kWh el som produceras med hjälp av kärnkraft 3,5 g CO2.
Men i vilket skick är alla kärnkraftverk idag? Kommer det att krävas renoveringar under den närmaste tiden? Vilka alternativ finns det till kärnkraft i Sverige idag? ...
-
Jag svarade nej, men då menar jag i närtid. Jag anser att det är dumt att stänga verken som är nyligt renoverade, särskilt nu när sverige kommer att gå igenom hårda prövningar och elen kommer att behövas mer än nånsin.
-
Enligt listan orsaker 1 kWh el som produceras med hjälp av kärnkraft 3,5 g CO2.
Eller betydligt mer:
http://www.nyteknik.se/asikter/debatt/article258787.ece
66-100 g/kWh hävdas det här.
-
Ja och det var ju en trovärdig "källa" eller kan det vara en partsinlaga Sc:,h
-
Eller betydligt mer:
http://www.nyteknik.se/asikter/debatt/article258787.ece
66-100 g/kWh hävdas det här.
Om du var mer intresserad av sanning än propaganda så skulle du kolla källan till den siffran https://en.wikipedia.org/wiki/Life-cycle_greenhouse-gas_emissions_of_energy_sources#2008_Benjamin_K._Sovacool_survey_of_nuclear_power.
och https://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Willem_Storm_van_Leeuwen
Enligt IPCC (som du ev kan tänkas tro på), medianvärden:
vind 11-12 g/kWh
kärnkraft 12
vattenkraft 24
sol 24-49
geotermisk 37
biomassa 230-740
gas 490
kol 820
JKällan till detta är inte en liten lobbygrupp
https://en.wikipedia.org/wiki/Life-cycle_greenhouse-gas_emissions_of_energy_sources#2014_IPCC.2C_Global_warming_potential_of_selected_electricity_sources
Sanningen är det första som måste stryka på foten om man vill lägga ner kärnkraft.
Att den under fyra decennier gett oss uppemot 20000 TWh utan att skapa ohälsa talas inte om.
Istället frodas fantasier som Rickards idéer om en ödelagd värld kontaminerad av radioaktivitet
(utan att vilja göra den lilla ansträngning som behövs för att förstå att inte ens i Murmansk är det så, och att det knappt finns någon teknologi som genomsyrats av ett sådant säkerhetstänkande som kärnkraft).
https://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impact_of_nuclear_power
Läste nyss nobelpristagaren Aleksijevitj "Bön för Tjernobyl". Fick strax problem -
http://www.theguardian.com/environment/2005/apr/25/energy.ukraine
Hon skriver helt korrekt att 31 personer dog inom några månader efter olyckan. Men sen skriver ändå att tusentals dog - "Some 3,600 soldiers worked on the roof of the ruined reactor. They slept on the ground in tents. They were young guys.
These people don't exist any more, just the documents in our museum, with their names."
utan kommentarer eller korrigering. Hon påstår också att reaktorer kan explodera som atombomber:
"There was a moment when there was the danger of a nuclear explosion, and they had to get the water out from under the reactor, so that a mixture of uranium and graphite wouldn't get into it - with the water, they would have formed a critical mass. The explosion would have been between three and five megatons. This would have meant that not only Kiev and Minsk, but a large part of Europe would have been uninhabitable. Can you imagine it? A European catastrophe."
Sånt är rena fantastier, men får stå oemotsagt och belönas med nobelpris, utan att någon invänder. Kanske är det en 'poetisk' sanning? Hon skriver ju bra.
För den som vill veta hur det verkligen förhåller sig, finns all information tillgänglig.
Men även personer med bildning, ingenjörer rentav, föredrar att låta sig desinformeras och sprida hysteri och desinformation.
Detta är oroande.
Och i samma anda har vi en energiminister som på allvar tror att solenergi i Piteå ska ersätta reaktorerna som "kan läggas ner utan problem". http://ttela.se/ekonomi/ttekonomi/1.4271973-baylan-inga-problem-stanga-ringhals
Detta är verkligen oroande.
Men kanske kan vi få en bättre debatt grundad i verklighet nu när det går mot skarpt läge?
-
JAg har aldrig skrivit att vi skall lägga ned kärnkraften utan att ersätta den med något annat.
Jag menar att vi KAN ersätta den med andra långsiktigt hållbara alternativ som skapar fler arbetstillfällen, och inte riskerar kontaminera delar av världen, vare sig i samband med lagring eller olyckor.
Jag har oerhört svårt att förstå varför man skulla klänga sig kvar vid en teknik som är så pass farlig som kärnkraften trots allt är, speciellt i den tid vi har framför oss med grupper som ISIS och liknande som inte verkar dra sig för något i sin strävan att ta samhället tillbaka till medeltiden genom att orsaka kaos och förödelse där de drar fram.
Om vi har ett elöverskott, då är min uppfattning att vi kan lägga ned den del av kärnkraften som motsvaras av överskottet.
Skall vi "samhället" subventionera ny kraftproduktion så skall det vara långsiktigt hållbart.
"säkra" kraftverk kan enligt mig få gå så länge vi inte behöver rusta upp dem för tiotals miljarder, och den dag det blir aktuellt ser jag hellre att det satsat tiotals miljarder på bioenergi eller sol/vind och vattenkraft.
Jag förstår och accepterar att elen kan bli lite dyrare av detta, men det är absolut inte självklart att så blir fallet, allt beror ju på vem som bygger och vem som betalar.
Om vattenfall bygger långsiktigt hållbart istället för att sats hundratals miljarder på skitig kraft så kan vi göra mycket.
-
geotermisk 37
Öhh, källorna kan skifta, men hur får man fram en sådan siffra. Dvs mer än 3 ggr siffran för kärnkraft?
-
Ja och det var ju en trovärdig "källa" eller kan det vara en partsinlaga Sc:,h
Det är den källa som Google rankar högst när jag söker på "co2 utsläpp kärnkraft"...
Vilken är den andra källan?
-
Göran Bryntse, ordförande i Folkkampanjen mot Kärnkraft-Kärnvapen. Den som Ewald länkade till, för dom som inte vet.
-
Läget är att ett par reaktorer behöver renoveras och uppgraderas och elpriset är för lågt för att det skall vara en lönsam investering.
Utan effektskatten så var det dålig lönsamhet, med den så puttar man lönsamheten till den negativa sidan.
Energieffektivisering, mycket vindkraft och relativt milda vintrar de senaste åren har givit ett elöverskott som ger låga priser.
Men en kall vinter med kallt väder i ett par veckor både i norra sverige med nedsatta vattenkraftsleveranser och i norra tyskland och område 3-4 så visar det sig hur mycket effektiviseringen och vindkraften bidragit till.
Priserna stiger ganska snabbt i område 4 när det blir vindstilla.
När vi nu står inför ett vägval så anser jag att det kanske är bättre att se efter andra alternativ istället för dyra uppgraderingar på de reaktorer som ännu inte har fått någon.
Med tanke på att det byggs ganska många reaktorer i världen och efterfrågan på uran ökar så kommer priset att öka med tiden också.
Bygga nytt är på tok för dyrt.
-
Göran Bryntse, ordförande i Folkkampanjen mot Kärnkraft-Kärnvapen. Den som Ewald länkade till, för dom som inte vet.
Klart det är en partsinlaga, har de alltid fel?
Kärnkraftsälskare slänger ofta ur sig en massa påhittade fakta.
Tillbaka till denna artikel:
https://en.wikipedia.org/wiki/Life-cycle_greenhouse-gas_emissions_of_energy_sources#2008_Benjamin_K._Sovacool_survey_of_nuclear_power
Enligt IPCC så är nuclear mt bättre än geothermal, men enligt 2008 Benjamin K. Sovacool survey of nuclear power., så är det tvärtom.
Varför ska jag tro på IPCC?
-
Du ska tro på IPCC för dom företräder ingen intresseorganisation som arbetar för ett visst mål utan ska försöka ge en vetenskaplig bild av klimatets förändring. Så det är en stor skillnad i trovärdighet mot en intresseorganisations trovärdighet.
-
Göran Bryntse, ordförande i Folkkampanjen mot Kärnkraft-Kärnvapen. Den som Ewald länkade till, för dom som inte vet.
Jag länkade till IVL rapporten och Värmeforsk .... hmm ... eller vilken länk menar du?
http://www.varmeforsk.se/files/seminarier/Jenny_Gode_IVL_Miljfaktabok.pdf
Kann nog inte upptäcka ngn Göran Bryntse Sc:,h
-
Du ska tro på IPCC för dom företräder ingen intresseorganisation som arbetar för ett visst mål...
IPCC är en politisk organisation som syftar till att fastställa människans inverkan på klimatet. En opartisk (d.v.s. en vetenskaplig) redovisning av alla faktorer som påverkar klimatet ligger utanför IPCC:s mandat. Organisationen som sådan är definitionsmässigt inte opartisk och därmed inte heller vetenskaplig.
-
OM omröstningen ställts annorlunda tror jag det hade blivit ett annat svar.
Jag skulle vilja formulera den så här istället:
Förutsatt att vi (politiken) kan garantera tillräcklig elproduktion inom landet till konkurrenskraftiga priser, vill du då att kärnkraften avvecklas i en kontrollerad takt?
Ja
Nej
Jag tror svaren hade varit annorlunda då.
Det är i alla fall så jag tänkt i princip sedan folkomröstningen om kärnkraft, vi behövde den, vi byggde den, men den skall bort så fort som möjligt om vi kan klara det utan att det drabbar landet på ett allvarligt sätt.
Min syn på saken är att vi nu i kontrollerad form kan börja avveckla kärnkraften (vilket vi gör) till förmån för andra energislag.
FÖRDELEN med att kärnkraften blivit för dyr är att politikerna inte behöver ta besluten, vi har för flata politiker i Sverige, nackdelen är att det riskerar att INTE ske i kontrollerad form, risken finns att den blir så olönsam att ännu fler anläggningar avvecklas - och då kan det kosta Svenska samhället mer än vi är beredda att betala.
Politikerna kan ändra på det, genom att justera skatter, men än en gång tror jag att de är för makliga och flata för att agera tillräckligt snabbt.
Dessutom skall vi ha klart för oss att den kommersiella industrin som levererar elkraft inte har något intresse av att producera billig energi, de vill ha en bristsituation som gör elen så dyr som möjligt, detta i sin tur gör det helt nödvändigt att ha en kraftfull statlig aktör som Svenska folket har makten över, och som gör som vi beslutar.
Jag tror dock att de allra flesta Svenskar hellre ser att vi subventionerar hållbar energiproduktion än kärnkraft om det är kostnadsneutralt.
-
En sak är dessutom hur man kan skydda våra reaktorer mot terrorism respektive att fundera om alla reaktorer i Sverige visar upp tillräckligt skydd mot terroristangrepp idag.
-
Terrorskyddet är ett skämt, det har ju Greenpeace bevisat ett antal gånger.
Troligen likadant i hela världen, "det går inte skydda sig mot sånt" skulle jag tro är det främsta skälet.
Sen har vi förstås det faktum att även sånt kostar pengar, pengar som ingen vill satsa.
Bästa/enda skyddet är nog om terroristerna tror att en sådan attack skulle skada dem mer än den gör nytta, men när man ser hur ISIS uppträder så blir man allt mer skeptisk till att kärnkraften kommer att lämnas ifred.
-
Ewald du får förlåta mig, det var karlmb som hade lagt in länken Skämspådig
-
boek, jag tror i alla fall mer på någon som har FNs uppdrag (även om det är en mängd politiker som sätter agendan) än någon som arbetar för en ren intresseorganisation.
-
Man får nog se även FN som en form av intresseorganisation.
Dessutom finns det ju en hel del motstridiga uppgifter.
Andra forskare går ut och varnar för att vi skall få en miniistid inom de nämaste årtiondena, en sån som ställt till det med missväxt och svält tidigare i modern tid...
http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/mini-ice-age-coming-in-next-fifteen-years-new-model-of-the-suns-cycle-shows-10382400.html
Kanske kan vi pricka precis rätt med största CO2-utsläppen när solaktiviteten är som lägst, för att sedan succesivt i takt med att solens aktivitet stiger igen minska på CO2-utsläppen. tummenupp
Skrivet från en som bor 70 meter över havsytan. ^-^
-
Själv hoppas jag att CO2 ökar så att det inte blir så Dj****la kallt på vintrarna, med havsnivån har jag inga problem ;)
-
Jag länkade till IVL rapporten och Värmeforsk .... hmm ... eller vilken länk menar du?
http://www.varmeforsk.se/files/seminarier/Jenny_Gode_IVL_Miljfaktabok.pdf
Kann nog inte upptäcka ngn Göran Bryntse Sc:,h
Googla "CO2 utsläpp kärnkraft", så kommer Bryntse artikel upp högst.
Sedan länkade jag till denna artikel i WP:
https://en.wikipedia.org/wiki/Life-cycle_greenhouse-gas_emissions_of_energy_sources#2008_Benjamin_K._Sovacool_survey_of_nuclear_power
Där finns flera olika nivåer på olika elproduktioner.
Vad som fortfarande stör mig är att det anges så höga nivåer för geotermisk el.
Hur blir det några CO2-utsläpp av det?
-
Koldioxiden finns i ångan som tas upp tillsammans med svavelväten, metan och ammoniak.
-
Dessutom skall vi ha klart för oss att den kommersiella industrin som levererar elkraft inte har något intresse av att producera billig energi, de vill ha en bristsituation som gör elen så dyr som möjligt, detta i sin tur gör det helt nödvändigt att ha en kraftfull statlig aktör som Svenska folket har makten över, och som gör som vi beslutar.
Aktörerna vill sälja så mycket de kan till ett så stabilt och förutsägbart pris som möjligt.
Svenska kraftnät är myndigheten som ser till att hålla balans i nätet för att inte brist skall uppstå.
-
Till ett så högt och stabilt pris som möjligt.
Precis som det tidigare varit i oljebranschen, när aktörerna var färre och inte lika globala, så kan fortfarande en eller ett par leverantörers minskade produktion av el höja priset på all el, och det är precis det vi ser nu, när de 4 kärnkraftverken är avställda kommer elpriset på all el att stiga, och elproducenternas vinst likaså.
Payoff-tiden på kostnaden för de i förtid nedlagda kärnkraftverken kommer troligen att bli väldigt kort.
Samtidigt tror jag inte att 4 kraftverk kommer att stängas, skulle tro att de sista två har tillkommit för att tvinga fram en regeringskris nästa höst där alliansen sätter ihop en gemensam budget och lovar slopade effektskatter för kärnkraften med krav att de andra två inte stängs i förtid.
-
"Syftet med verksamheten ska vara att den går med vinst."
Klippt och klistrat från skatteverket som definition på näringsverksamhet.
Du vill att aktörerna i energibranschen skall driva sin verksamhet med förlust.
Priserna vi har haft nu i ett par år täcker knappt utgifterna och gör det helt olönsamt att uppgradera när man nu straffar ut kärnkraften med effektskatt.
Om man ser det internationellt så har vi mycket låga elpriser i norden.
Att elproducenterna går ihop i oligopol är som "råttan i pizzan", en myt som helt bygger på för lite kunskap om hur elhandeln på nordpool går till och hur uppstyrt allting är.
Och framförallt Svenska kraftnäts roll.
Och det faller också på sin egen rimlighet eftersom om man lägger ner stora elproducenter för att få upp priset då minskar man också sin säljbara produkt.
De enda som tjänar på höjda elpriser är staten eftersom det genererar högre skatteintäckter och det blir full pott för regeringen nu med både effektskatt och högre elpriser.
Elunderskott ger en orolig elmarknad vilket gör det svårt för elhandelsbolagen att förutse elpriserna och det riskerar att ge stora förluster.
Marknaden hade givetvis mått bättre med något högre elpriser och det hade spontant gjorts mer investeringar i nya och befintliga kraftverk utan statliga bidrag i form av elcertifikat.
-
Jag förstår inte varifrån du fått att jag vill att elproducenterna skall gå med förlust?
Jag är väl en av ytterst få som tycker att elpriset är för lågt?
Om staten ökar skatteintäkterna så ökar elproducenterna sin vinst också, för så vitt jag vet har vi inte ett skattesystem som tar mer av elproducenternas marginaler om vinsten ökar.
Det är ju också just därför det inte finns någon politiks majoritet för att plocka bort effektskatten idag.
Skulle staten införa varierande skatter beroende på bolagens vinster skulle alla vinster flyttas från Sverige till andra länder - precis som görs av en massa företag som inte är lokalt förankrade med sin verksamhet i Sverige.
Det skulle resultera både i höga elpriser och låg skatt i Sverige - detta vet politikerna, och det är därför de är försiktiga med att tvärt plocka bort effektskatten, men sånt kommuniceras aldrig till kreti och pleti för de tror inte att folk förstår "storpolitiken".
Jag håller med om att vi bör ha en elmarknad som är stabil.
Däremot skiljer sig din och min uppfattning om hur stabil kärnkraften är, har du redan glömt de år när stora delar av kärnkraften stod still p.g.a. renoveringar och brister i säkerheten?
Då hade vi inte en stabil elmarknad...
Att höga elpriser bara skulle gynna staten är ju rent strunt, varifrån har Vattenfall fått de 100 miljarder som de slösat bort på NUON-affären om de inte täljt guld under åren med höga elpriser?
Elunderskott skall förhindras med god tillgång på reservkraft, och som jag tidigare sagt så tror jag inte att det är omöjligt att bygga långsiktigt hållbar reservkraft i takt med en kontrollerad avveckling av kärnkraften.
Hur fort och långt vi kan gå med avvecklingen av kärnkraften återstår att se, och jag är inte främmande för ett eller ett par nya kärnkraftverk runt storstäderna om det skulle visa sig nödvändigt - men då skall det vara en ekonomiskt vettig lösning - inget som samhället skall subventionera i lika stor eller större omfattning än vad som skulle vara nödvändigt för att tillföra samma mängd energi/effekt med hjälp av långsiktigt hållbara lösningar.
Skillnaden mellan dig och mig är väl främst att jag inte tror att det blir dyrare att bygga långsiktigt hållbara lösningar än ny kärnkraft.
Att i det läget bygga kärnkraft istället för långsiktigt hållbart tycker jag är en konstig grundinställning - och då inte minst då vi vet att den långsiktigt hållbara kraften skapar mer jobb, och kanske (om vi inte väntar för länge) en ny gren av produktion som skapar exportintäkter som kan göra att vi behåller våra överskott i handelsbalansen.
Att beskatta elanvändning hårt är en av de bästa sätten att ta ut skatt.
Ingen svensk, vara sig rik eller fattig kan smita från den typen av skatt.
Har man det knapert kan man dock spara på sin elkonsumtion.
De som är rika gör inte det, utan skattar istället mer.
Fastighetsskatten var rättvis även på det sättet, de som var rika bodde/bor i hus med höga taxeringsvärden och betalade mycket skatt.
Nu är den tiden förbi, och avvecklandet av fastighetsskatten var nog inte billig för staten...
Fastighetsavgiften blev för oss i utmarkerna dyrare än den gamla fastighetsskatten, och billigare för de som bor i hus med höga taxeringsvärden, de som redan hade det bra har fått det bättre, medan folk i avvecklingsbygder har fått det dyrare.
Nu kommer ytterligare höjningar som drabbar de som bor i glesbefolkade områden, bensin och dieselskattehöjningarna - och än en gång så bygger man upp allt större drivkrafter för folk att lämna glesbygden till förmån för storstadsområdena - som redan är överbefolkade.
En bensinskattehöjning kunde kompenseras med ett högre avdrag för resor till/från arbetet, men det gör man inte.
Att man infört de olika elområdena med olika elpriser har jag lite svårt att förstå rent politiskt, det kan ju ine vara för att "beskatta" folk i storstadsområdena hårdare, det har ju inte skett nåt sånt på årtionden, det jag funderar på är om det är ett verktyg för att kunna försvara framtida ny kärnkraft i södra landsdelarna?
Någon som är mer påläst än mig om anledningarna till elområden och hur de tänkte där?
-
Koldioxiden finns i ångan som tas upp tillsammans med svavelväten, metan och ammoniak.
AHA, då bör man använda en annan process! Slutet system.
-
Skillnaden mellan dig och mig är väl främst att jag inte tror att det blir dyrare att bygga långsiktigt hållbara lösningar än ny kärnkraft.
Att i det läget bygga kärnkraft istället för långsiktigt hållbart tycker jag är en konstig grundinställning - och då inte minst då vi vet att den långsiktigt hållbara kraften skapar mer jobb, och kanske (om vi inte väntar för länge) en ny gren av produktion som skapar exportintäkter som kan göra att vi behåller våra överskott i handelsbalansen.
Jag har inte påstått att vi varken skall behålla reaktorerna som vi har idag, uppgradera eller bygga nytt.
Vad jag skrev var:
"När vi nu står inför ett vägval så anser jag att det kanske är bättre att se efter andra alternativ istället för dyra uppgraderingar på de reaktorer som ännu inte har fått någon.
Med tanke på att det byggs ganska många reaktorer i världen och efterfrågan på uran ökar så kommer priset att öka med tiden också."
Alla vill ha miljövänligt och fossilfri energi, men debatten tar alltid ett abrupt slut när det kommer till vad vi skall ha istället.
För att nätet skall fungera behövs producenter utspritt i landet som är tillräckligt stora och kan reglera tillräckligt snabbt för att hålla frekvensen.
Då blir det fossilt bränsle.
Och för att dessa inte skall gå med usel verkningsgrad så behövs fjärrvärmeunderlag.
Men många vill inte ha fjärrvärme.
Att beskatta elen hårt slår framförallt mot de elintensiva industrierna i norr.
Det är ett av få konkurrensmedl industrin har i sverige.
Fastighetsskatten hade fungerat bra om man tagit med inkomsterna i beräkningen.
Då hade inte den gamla pensionären som bodde i stockholmsskärgård behövt betala 10 000:-'s kronor i fastighetsskatt trots att hon fick dålig pension.
Det var därför det försvann, det var mycket orättvist det med.
Elområdena var ett krav från EU för att öka konkurrensen på marknaden och få de områden med underskott av elproduktion att bygga mer eftersom priset där automatiskt blir gynnsamt.
Tanken var inte att bygga vindkraftverk i SE1/2 med statliga bidrag i form av elcertifikat.
Effektskatten behöver inte tas bort även om den är djupt orättvis, men en höjning som nu sker blir dråpslaget och leder till en betydligt snabbare avveckling och med fler verk än vad som annars hade blivit.
Avveckling skall ske i enlighet med folkomröstningen vilket man iofs kan ha synpunkter om men så är det beslutat och det är väl hög tid att börja tänka i de banorna.
Det är ändå 25 år sedan folkomröstningen nu.
-
Vi får väl se var det slutar, jag tror i alla fall att det kommer att lösa sig med elförsörjningen utan att det påverkar CO2-utsläppen märkbart.
Även om det skulle behövas fossilkraft några dagar/år.
När det gäller fastighetsskatten så fanns begränsningsregler som gjorde att de som hade låg inkomst inte betalade mer än 5000 kr/år.
Sen kanske det inte är hela världen att låna till skatten om man har råd att bo kvar i ett hus värt miljontals kronor när man är fattigpensionär.
Ungarna lär ändå få ärva en rejäl slant.
Anledningen till att den slopades var för att alliansen insåg att de skulle vinna valet om de lovade det, varken mer eller mindre.
Nu har vi istället amorteringskrav, och ränteavdragen kommer på sikt att försvinna.
Förmodligen blir det dyrare för de flesta på lite sikt.
Jag tycker det var synd att den försvann då fastighetsskatten är en av få skatter som man inte kan flytta utomlands.
Den hjälpte även till att bromsa prisutvecklingen på bostäder i överhettade områden.
Samt såg till att omsättningen av fastigheter var högre än nu, äldre "fattiga" flyttade hellre till lägenhet än att låna till skatten, och det gjorde att barnfamiljer kom i åtnjutande av fastigheter där det idag sitter fattigpensionärer och rullar tummarna.
Det hade varit bättre om de justerat ned procentsatsen en aning i takt med att taxeringsvärdena blev högre.
Att som idag beskatta alla lika mycket (som det i princip blivit) känns inte som en bra lösning av många olika orsaker.
Men jag förstår de som röstade med plånboken, det skulle nog jag också gjort om jag haft 20 000 - 30 000 eller mer/år i fastighetsskatt.
Vi har fått nästan en fördubbling av "skatten" efter att den slopades.
-
Självklart kan Norden klara sig utan kärnkraften som bara tillförde bara 20 % av vår totala elproduktion som mest i vår gemensamma elmarknad.
http://www.svk.se/stamnatet/kontrollrummet/
År 2017 blir solel billigare att produsera än de flesta elnäts elpriser då solceller bara fortsätter att sjunka i pris. Solel är redan billigare än elnätets el i 42 av 50 största städerna i USA. Nu är det inte så mycket sol i Sverige på vintern men vi har ett utrymme på 25 TWh kvar att utnyttja i våra vattenmagasin som inte utnyttjas idag samtidigt som vi exporterar 15-20 TWh per år till våra grannar.
http://reneweconomy.com.au/2015/solar-grid-parity-world-2017
Ett problem med elproduktionen är att priset på el ibland är negativt vilket gör att man då har möjlighet att produsera vätgas istället för att betala elkonsumenterna för att ta emot elen, då kan man använda vätgasen vid bristsituationer för att produsera el eller att köra fordon på vätgas.
I USA är priset på vinkraftsproduserad el utan subventioner mindre än 36 öre kWh kan man läsa här.
"According to a study by the investment banking firm Lazard, the cost of utility-scale solar energy is as low as 5.6 cents a kilowatt-hour, and wind is as low as 1.4 cents. In comparison, natural gas comes at 6.1 cents a kilowatt-hour on the low end and coal at 6.6 cents. Without subsidies, the firm’s analysis shows, solar costs about 7.2 cents a kilowatt-hour at the low end, with wind at 3.7 cents."
http://www.nytimes.com/2014/11/24/business/energy-environment/solar-and-wind-energy-start-to-win-on-price-vs-conventional-fuels.html
-
Ta en titt i kontrollrummet idag och se var Sverige och andra länder i Norden får sin ström ifrån en blåsig dag som idag.
http://www.svk.se/stamnatet/kontrollrummet/
Norge passar på fylla sina vattenmagasin genom att importera el från Sverige.
-
tummenupp Även om det blåser bra, det är inte illa att vindkraften just nu står för 26%, (Kärnkraft 35,7%)!
Så här ser det ut just nu när vi exporterar närmare 15% av elproduktionen (3188 MW):
Kärnkraft6664 MW Vattenkraft5654 MW Värmekraft1035 MW Vindkraft4854 MW Ospecificerat439 MW
Total produktion18646 MW Total förbrukning15458 MW Exporterar3188 MW
Detta var en ögonöppnare för mig!
-
Vätgas, bioenergi, vind och sol. Sverige kanske kan bli bäst i klassen?
Men lösa några reella problem, det kan vi inte.
Däremot ställa till med en del, helt i onödan.
Gäller t ex energiförsörjning och invandring.
-
Tänk så här.
Hur många kraftverk finns det i världen totalt? Var finns de flesta?
Vilka länder är ledande i teknik och gör bara säkra anläggningar? Ryssland? Japan?, Usa? help
Var tror ni nästa olycka sker? För det gör det!
Var vill ni då bo?
Tex nära Frankrike vill jag absolut inte bo!
Svarar kanske inte på frågan om Sverige specifikt. Och Tyskland importerar ju el från Frankrike men många egna svenska alternativ är ju mycket bättre.
-
Tittar mer på Svenska kraftnäts kontrollrum, det finns mkt märkligt här.
Man kan se tex aktuell och prognistiserad förbrukning för hela landet o de olika elområdena. Jag var mer eller mindre säker på att prognosen för imorgon skulle visa betydligt högre förbrukning än nu i helgen.
Men det visar sig (och prognoserna verkar uppfyllas nästan helt vad jag kan se) att det inte alls är förväntat någon speciell effektökning när alla industrier o arbetsplatser kör igång igen.
Vad är detta? Det strider ju helt emot allt man fått höra.
Hur kan det komma sig att förbrukningen inte stiger på arbetsdagar, den typiska peaken vid 7-8 på morgonen eller så finns ju inte alls?
Edit: Sorry, ser nu att jag missade att uppdatera sidan ifrån igår, nu syns tydligt en uppgång från 15 till 20 000 MW timme 7-8. Blir väl vattenkraften som tar den.
-
Om man är intresserad av att veta hur elnätet och elmarknaden regleras så ta en titt på SVK och Nordpool och jämför utvecklingen timme för timme.
Imorgon kan man också se ganska tydligt hur vinden har betydelse för prissättningen i område 4.
Vinden avtar lagom tills människor kommer hem och sätter på spisen mellan 16-18 tiden.
http://www.nordpoolspot.com/Market-data1/Elspot/Area-Prices/ALL1/Hourly/?view=table (http://www.nordpoolspot.com/Market-data1/Elspot/Area-Prices/ALL1/Hourly/?view=table)
http://www.nordpoolspot.com/Market-data1/Regulating-Power1/Regulating-Prices1/SE/Hourly/?view=table (http://www.nordpoolspot.com/Market-data1/Regulating-Power1/Regulating-Prices1/SE/Hourly/?view=table)
http://www.svk.se/stamnatet/kontrollrummet/ (http://www.svk.se/stamnatet/kontrollrummet/)
http://www.smhi.se/vadret/ortsprognoser#ort=2692969,Malmö,Malmö,Sverige,55.6/13.0;flik=0 (http://www.smhi.se/vadret/ortsprognoser#ort=2692969,Malmö,Malmö,Sverige,55.6/13.0;flik=0)
-
Jo, nu ser man att det inte blåser så mkt, gött med välfyllda vattenmagasin.
Men det blev bara en liten höjning på ett par öre till middan, i Finland var det värre, priset gick från 34 till 51 öre...
Och idag är det samma elpris i hela landet.
Ngn som vet varför Lettland o Litauen har typ dubbla priset jfrt med oss andra? Utom mitt i natten...
-
Nu bygger Kina, Saudiarabien, Sydafrika och många fler ut kärnkraften, bra för klimatet, men det kommer att bli fler härdsmältor.
Vi måste nog trots allt se det som en sista desperat övergångsfas innan de hållbara alternativen blivit så pass billiga att det är ett ekonomiskt och logistiskt hållbart alternativ, men jag tycker det är oerhört märkligt att länderna i arabvärden, indien och afrika inte bygger solenergi i massiv skala, mycket märkligt, eller rättare sagt, idiotiskt.
-
Nu bygger Kina, Saudiarabien, Sydafrika och många fler ut kärnkraften, bra för klimatet, men det kommer att bli fler härdsmältor.
Vi måste nog trots allt se det som en sista desperat övergångsfas innan de hållbara alternativen blivit så pass billiga att det är ett ekonomiskt och logistiskt hållbart alternativ, men jag tycker det är oerhört märkligt att länderna i arabvärden, indien och afrika inte bygger solenergi i massiv skala, mycket märkligt, eller rättare sagt, idiotiskt.
Det är inte så bra i Sverige heller!
http://www.forskning.se/2015/12/03/sopor-inte-miljopolitik-bakom-minskning-av-fossila-branslen/
-
Ja, och nu höjs skatten på etanol så den kommer att sluta användas helt i bilflottan.
Mycket märkligt.
Tacka EU för det.
-
Ja, och nu höjs skatten på etanol så den kommer att sluta användas helt i bilflottan.
Mycket märkligt.
Tacka EU för det.
Ett stort jävla skämt!
Ännu roligare är det att priset på e85 i tex Frankrike av alla länder, även om man lägger på samma skatter som vi har här, är flera kronor lägre...
Konkurrensverket gör som vanligt ingenting, men nu kanske EU-kommissionen kan få fram nåt!:
http://www.mynewsdesk.com/se/lantmannen/pressreleases/eu-kommissionen-fortsaetter-undersoekningen-av-etanolbranschen-1268615
-
Dagens tidning: Elbrist hotar i Finland vid kall vinter". Reservkraftverken har stängt pga billigt elpris. Det blir att importera mycket. Kanske man får skaffa en generator iallafall?
-
Seriös svensk media i farten igen.
Det framgår som vanligt inte i artikeln att det råder ett deponiförbud i landet sedan 2002.
Ett förbud som inte finns i andra EU-länder, vilket gör import av sopor ca 20 ggr bättre för miljön än att låta dem ligga och förmultna och avge metangas på soptippar runt om i Europa.
Att det är galet att importera sopor och att länderna runt om i världen inte gör något åt sopbergen är inget man kan förneka.
Men så ser det ut och det är också anledningen till den onormalt stora andelen sopförbränning i landet.
Att man gick med på att höja skatten på etanol är mycket typiskt för de ryggradslösa politikerna som styr vårt land.
Andra länder hade sagt nej och hävdat nyttan med subventioner.
Men som sagt, det handlar inte om miljö utan om skatteintäkter.
Att etanol är dyrare i sverige handlar nog mer om det som gör att allt är dyrare här, moms, skatt och orimligt höga vinster.
-
Det lär vara vinsterna i fallet etanol och Sverige:
http://www.mynewsdesk.com/se/lantmannen/pressreleases/eu-kommissionen-fortsaetter-undersoekningen-av-etanolbranschen-1268615
Priset i Frankrike är lägre även om man lägger på svenska skatter!
Även om jag håller med dig om de svenska politikerna, som kunde gett fan i att ändra skatterna, eller löst det på något kreativt sätt, så verkar det som att de som kränger etanol i Sverige börjat resan mot högre höjder redan för ett år sedan. Nu hoppas de att folk ska tro det beror på den höjda skatten.
-
Nu bygger Kina, Saudiarabien, Sydafrika och många fler ut kärnkraften, bra för klimatet, men det kommer att bli fler härdsmältor.
Vi måste nog trots allt se det som en sista desperat övergångsfas innan de hållbara alternativen blivit så pass billiga att det är ett ekonomiskt och logistiskt hållbart alternativ, men jag tycker det är oerhört märkligt att länderna i arabvärden, indien och afrika inte bygger solenergi i massiv skala, mycket märkligt, eller rättare sagt, idiotiskt.
De har andra agender med kärnkraft än bara elproduktion.
-
En del länder kommer att fortsätta med traditionella reaktorer då de behöver vapenmaterial.
Ett av dom är Japan, vilket de av flera skäl aldrig kan prata öppet om.
Kina och Indien blir de stora experimenten för framtida energiförsörjning. Kina behöver desperat ersätta kol, de kan inte längre påstå att det är ofarlig dimma som lägger sig över Peking och annorstädes. Indien behöver en dramatisk utbyggnad om de ska kunna resa sig ur fattigdom, och de har ingen olja. Glöm vind men sol kommer att ge ett bidrag.
Finnarna blir nära självförsörjande när de får igång sina reaktorer.
Vad lilla Sverige hittar på berör nog bara svenskarna, väntas inga innovationer härifrån.
-
EU uppskattar att 20-30 % av Europas el kommer att produseras av vindkraftverk 2030. Idag så produseras hälften av kärnkraftselen i Europa av Frankrike.
http://www.ewea.org/fileadmin/files/library/publications/reports/EWEA-Wind-energy-scenarios-2030.pdf
2014 Produserades 26.9% av elen inom EU med kärnkraft 40.5% kom från fossila bränslen 18.5% vattenkraft och 14.4% andra förnyelsebara källor.
-
En del länder kommer att fortsätta med traditionella reaktorer då de behöver vapenmaterial.
Ett av dom är Japan, vilket de av flera skäl aldrig kan prata öppet om.
Kina och Indien blir de stora experimenten för framtida energiförsörjning. Kina behöver desperat ersätta kol, de kan inte längre påstå att det är ofarlig dimma som lägger sig över Peking och annorstädes. Indien behöver en dramatisk utbyggnad om de ska kunna resa sig ur fattigdom, och de har ingen olja. Glöm vind men sol kommer att ge ett bidrag.
Finnarna blir nära självförsörjande när de får igång sina reaktorer.
Vad lilla Sverige hittar på berör nog bara svenskarna, väntas inga innovationer härifrån.
Vad lilla Sverige hittar på berör iaf hela Norden och norra Europa. Syns på kontrollrummet. Får vi igång en massiv övergång till värmepumpsteknologi tex så är vi hemma i hela Norden och kan börja avveckla kärnkraften även i Finland.
-
Solceller och utrustning liknande box of energy http://www.boxofenergy.se/news
Kan göra att vi lokalt kan både skapa energi, lagra den, eller omfördela den över dygnet, alltså köpa när det är billigt, och använda den när det är dyrt.
(http://www.boxofenergy.se/env/boxofenergy/images/products/medium.png)
Hellre en sådan än en arbetstank bredvid värmepumpen i mitt fall. ;)
-
Solceller och utrustning liknande box of energy http://www.boxofenergy.se/news
Kan göra att vi lokalt kan både skapa energi, lagra den, eller omfördela den över dygnet, alltså köpa när det är billigt, och använda den när det är dyrt.
(http://www.boxofenergy.se/env/boxofenergy/images/products/medium.png)
Hellre en sådan än en arbetstank bredvid värmepumpen i mitt fall. ;)
Sedär! En nyhet nästan nästgårds med mig! De hade jag inte hört talas om. Undrar vad som skiljer jfrt med Tesla powerwall.
Jag är skeptiskt till att försöka lagra den högsta energiformen, men för lite hushållsel borde ju detta kunna funka.
Har man rejält med solceller kunde man köra en vp dagtid när solen skiner, lagra värme till natten i en vanlig arbetstank, och kanske köra en pelletspanna eller liknande när solelen inte räcker till.
Då kan man gå offgrid och spara en hel del i slutändan!
Det, vore ett framsteg, även om vi i Sverige har mkt förnybar el redan nu i nätet.
-
Igår tankade jag 95 för 11,59/l i Uppsala, då kostade E85 11,58 och diesel 11,19.
-
I dag står vindkraftverken i Sverige för 19,7 % av vår elproduktion och kärnkraften för 30,5 % vilket visar att vindkraften kan bli vår huvudkälla för elenergi i landet och då slipper vi importkostnaderna för bränslet till kärnkraftverken och att gräva ner och vakta avfallet i tretusen generationer framöver.
Om man sätter upp solceller på något tak vägg eller på tomten så går det bra att låta energiverket i kommunen sätta upp mätare gratis i huset och så länge man inte produserar mer än man förbrukar under året så kostar lagringen på nätet ingenting vilket måste bli billigaste lagringsformen för elen från solcellerna.
-
Solceller och utrustning liknande box of energy http://www.boxofenergy.se/news
Kan göra att vi lokalt kan både skapa energi, lagra den, eller omfördela den över dygnet, alltså köpa när det är billigt, och använda den när det är dyrt.
(http://www.boxofenergy.se/env/boxofenergy/images/products/medium.png)
Hellre en sådan än en arbetstank bredvid värmepumpen i mitt fall. ;)
Fantastisk grej! undrar vad en 20kw går löst på, gissningar?
Tänk att kunna köpa el för spotpris om natten och fördela över dagen och ladda med solceller. Vi går framåt i energibranschen nu!
-
Vad lilla Sverige hittar på berör iaf hela Norden och norra Europa. Syns på kontrollrummet. Får vi igång en massiv övergång till värmepumpsteknologi tex så är vi hemma i hela Norden och kan börja avveckla kärnkraften även i Finland.
Värmepump?
Utveckla gärna.
Just nu har vi onormalt varm och har därför onormalt lågt effektuttag.
Dessutom ganska blåsigt.
Tänk att kunna köpa el för spotpris om natten och fördela över dagen och ladda med solceller. Vi går framåt i energibranschen nu!
Då skulle jag vilja ha en prisspärr på högt pris annars hade inte jag sovit gott om natten. ;)
-
Då skulle jag vilja ha en prisspärr på högt pris annars hade inte jag sovit gott om natten. ;)
Systemet har i grundutförandet en inbyggd elprisfunktion kopplad till nordiska elbörsen, vilket innebär att du alltid har lägsta elpris. (box of ENERGY laddar upp sig när det är som billigast elpris) tummenupp
-
Igår tankade jag 95 för 11,59/l i Uppsala, då kostade E85 11,58 och diesel 11,19.
Ja, det är helt sanslöst!
-
Värmepump?
Utveckla gärna.
Jag menar att vp-teknologin kan ge oss väldigt mycket mer än den gör idag.
Om man ser det som att iaf 66% av all energi vi använder för att värma lokaler, bostäder och varmvatten, och till det går långt över 50% av all energi vi gör av med, kan samlas in i form av gratisenergi via vp, då kan vi stänga ner kärnkraften och en del annan spetsproduktion på en gång.
Då skulle biobränsle, vindkraft, sol och i vårt fall vattenkraften, räcka för det elbehov som blir resultatet.
Trots att vp förbrukar el, skulle vi kunna lösa det genom att mindre icke gratis energi behöver gå direkt till uppvärmning.
Istället kan vi producera något mer el än idag för att driva alla vp, men via vp samla in en massa gratisenergi, och på så sätt ersätta vanlig uppvärmning, den enklaste energiformen, som idag framställs av biobränsle, sopförbränning, naturgas, kol och oljekondens. ( sistnämnda då och då via import).
-
Istället kan vi producera något mer el än idag för att driva alla vp, men via vp samla in en massa gratisenergi, och på så sätt ersätta vanlig uppvärmning, den enklaste energiformen, som idag framställs av biobränsle, sopförbränning, naturgas, kol och oljekondens. ( sistnämnda då och då via import).
Jag förstår fortfarande inte?
Menar du att vi skall ersätta all fjärrvärme med värmepumpar?
Att stänga ner spetsproduktionen är som att plocka ur elpatronerna ur värmepumpen.
Vid kallt väder eller haveri då får du frysa, eller i fallet spetsproduktion då blir det kallt och mörkt.
-
Jag menar att "dumförbränning" för att enbart skapa värme ska fasas ut, ja.
Då räcker förnybara bränslen längre, och kan användas till elproduktion, samt till spets-el och möjligen spets-värme.
Dessutom räcker vattnet i våra vattenmagasin längre, vilket också ger oss spetsmöjligheter.
-
Jag menar att "dumförbränning" för att enbart skapa värme ska fasas ut, ja.
Då räcker förnybara bränslen längre, och kan användas till elproduktion, samt till spets-el och möjligen spets-värme.
Dessutom räcker vattnet i våra vattenmagasin längre, vilket också ger oss spetsmöjligheter.
Vad är skillnaden i investeringskostnad på ett kraftvärmeverk och ett värmeverk?
Vad blir avskrivningstiden?
Vad är minsta realistiska eleffekt som kan uppnås?
Dvs hur små pannor och turbiner finns det tillgå på marknaden?
Spets el då snackar vi om hög eleffekt, långt högre än vad som är normalt för biokraftverk.
För att bygga sådana krävs ett stort fjärrvärmeunderlag, vilket går rakt emot värmepumpsteorin du har.
De förnybara bränslena räcker inte längre med turbin eftersom inte heller detta går in som perpetuum mobile.
Det åtgår energi för att driva turbinen!
Och är det någonting vi absolut inte har brist på i detta landet så är det elenergi.
Vattenmagasinen ligger i norra Sverige och hjälper inte område 3-4 när akut brist råder.
Därför har vi spetsel som dessutom är fossil eftersom de är snabbstartade.
-
Många frågor där, varför ska jag svara på dem?
Varför måste all spets-el vara storskalig?
Det finns stora elproducerande anläggningar, och det finns små.
(Finns mkt små, om man använder förbränningsmotorer istf pannor och turbiner, vilket både är billigare i investering, och ger mer el och mindre restvärme)
Har man många små istf några få stora så minskar risken att t.ex. en stor måste stoppas och omedelbart ersättas av en annan snabbstartad stor.
Om vi förbrukar mindre förnybara bränslen till ren fjärrvärme, och använder det istället till kraft-värme i olika former så kan elen användas till vp, som alltså kan samla in ännu mer förnybar energi. Summa summarum, knappast ngn perpetum mobile, men en kraftig ökning av t.e hur många hus man kan värma med en given mängd biobränsle.
(Eller tex naturgas om vi nu skulle ersätta en del kärnkraft med tex gasmotorer kopplade till fjärrvärmenäten.)
Klart vattenmagasinen hjälper, idag och ännu mer om det behövs mindre spets genom att vi har mer lokal elproduktion som kör vp)
Flera nya kraftkablar söderut är dessutom skapade inom nordpol, tex från Norge via Danmark, och import från Tyskland kommer också snart att bli möjlig i större skala.
Detta gör sammantaget att kärnkraftsivrarnas främsta argument, reservkraften och problemen med att nyttja vattenkraften till södra Sverige, blir mindre och mindre värt.
-
Många frågor där, varför ska jag svara på dem?
Därför att du går ut med tvärsäkra uttalanden som helt saknar kunskap och fakta.
Varför måste all spets-el vara storskalig?
För att många små kan inte reglera ihop för att hålla frekvensen.
(Finns mkt små, om man använder förbränningsmotorer istf pannor och turbiner, vilket både är billigare i investering, och ger mer el och mindre restvärme)
Per MWh är det dyrt!
Break even ligger långt över dagens elpriser.
Livslängden är kort (under 10 år).
Det är värmen och INTE elen som ger vinster.
Elproduktion är en förlustaffär!
Det finns alltså inga incitament för att bygga anläggningar som producerar mycket el.
Du kan bygga bioanläggningar med låg, mellan och högtrycksturbiner och få ut mer el.
Men den investeringen kommer inte att betala sig, framförallt inte med dagens elpriser.
Tar man bort kärnkraften så kommer givetvis priset att stiga, vilket gör investeringarna mindre dåliga.
Men det gör också attlönsamheten blir sämre med våra värmepumpar.
Att gå från hetvatten panna till kraftvärmeverk gör att investerings och underhållskostnaderna ökar många gånger om.
(Eller tex naturgas om vi nu skulle ersätta en del kärnkraft med tex gasmotorer kopplade till fjärrvärmenäten.)
Du vill ersätta kärnkraften med mellan 1400 och 7000 gasmotorer!
Naturgas är fossilt så det är varken billigt eller miljövänligt.
El producerad med gasmotorer ger ett så högt elpris att du kommer att slänga ut värmepumpen och köra pellets.
Så där föll VP teorin.
Klart vattenmagasinen hjälper, idag och ännu mer om det behövs mindre spets genom att vi har mer lokal elproduktion som kör vp)
Mer lokal VP istället för fjärrvärme betyder högre ellast och mer spets.
Vattenmagasinen hjälper, men vid störning eller kallt väder så finns det begränsningar för hur mycket magasinen kan ta ut när det ligger is på magasinen.
Flera nya kraftkablar söderut är dessutom skapade inom nordpol, tex från Norge via Danmark, och import från Tyskland kommer också snart att bli möjlig i större skala.
Tyskland är bara intresserade av att köpa billigt, de är inte intresserade av att sälja billigt.
De verkar även för att marknaden skall vara europeisk så att deras pris sjunker, medans vårt kommer att öka.
Detta gör sammantaget att kärnkraftsivrarnas främsta argument, reservkraften och problemen med att nyttja vattenkraften till södra Sverige, blir mindre och mindre värt.
Nej, de kvarstår!
Om du får en transient på nätet (vanligt vid inkoppling av överföringskablar och kondensatorbatterier) och de små generatorerna tappar fasningen.
Hur skall du få alla dessa tusentals små producenter att fasa på ett dött nät och starta upp nätet igen?
Vattenkraften kan inte hålla hela landet vintertid.
Små decentraliserade nät med en mix av olika slag såsom vind, sol, gasmotor på reningsverket, biokraftverk etc är kanske en lösning.
Men det kommer att generera ett högt elpris!
Och för att det skall fungera behövs fjärrvärmen om vi inte skall dumpa energi i vattendragen.
Här finns lite att läsa för de som är intresserade.
http://pub.epsilon.slu.se/8479/1/sundberg_c_etal_111212.pdf (http://pub.epsilon.slu.se/8479/1/sundberg_c_etal_111212.pdf)
-
Priset på energi (CO2) måste själklart upp om vi skall få någon ordning på energiproduktionen, och stoppa upp uppvärmningen av jorden (om den nu finns).
Allt annat är totalt vansinne.
När energipriset kommer upp, så kommer det inte finnas något som kan stoppa de hållbara alternativen.
Det kommer att leda till miljontals jobb, både vid tillverkning, montering, underhåll och reinvesteringar för lång tid framöver.
Tills vi får fram fungerande fusionskraft, eller andra energislag som blir billiga och hållbara.
Det räcker ju för övrigt om vi kan dubblera verkningsgraden på solenergi för att vi skall vara hemma. tummenupp
-
För att många små kan inte reglera ihop för att hålla frekvensen.
Är det inte det smarta elnät går ut på? Känns inte raketkunskap att styra frekvens med modern it-teknik...
Sedan tycker jag du resonerar agressivt, statiskt, Biggitt.
Dvs, du förutsätter att allt ska fortsätta att vara som det alltid varit.
I detta fall skulle incitamenten för att bygga spets-el-anläggningar förstås vara ngn form av extrasubvention.
Kan vi subventionera solceller till 70% eller nåt så kan vi väl göra samma sak till de som vill hjälpa till att bygga en fungerande infrastruktur för en storskalig energiinsamling via vp, baserat på något annat än mastodontkraftverk?
Bara de som bestämmer får klart för sig vilken potential det är, och att det i grunden är energimässigt mkt bättre att samla gratisenergi än att bara elda 3 ggr så mkt, sk gratisenergi (i form av tec biobränsle)
Gällande naturgas så vet jag att den är fossil, men används den några enstaka dagar, kanske ett par veckor totalt per år, så är det ju inget problem ens om det skulle vara fråga om stenkol.
De totala utsläppen av CO2 (fossilt eller inte), minskar ju med närmare 66% i varje installation som går över från fjärrvärme till vp.
-
Är det inte det smarta elnät går ut på? Känns inte raketkunskap att styra frekvens med modern it-teknik...
Sedan tycker jag du resonerar agressivt, statiskt, Biggitt.
Dvs, du förutsätter att allt ska fortsätta att vara som det alltid varit.
Smarta elnät är något helt annat.
Det var det jag var inne på.
Där hade man kanske kunnat gå on/off grid via behovsstyrning.
Spets-el köps upp årsvis av SVK, och de styr när det finns behov.
De styr också annan produktion aktivt för att hålla frekvensen.
Nu blandar du återigen ihop elproduktion med värmepumpar i samma mening.
Vad menas med storskalig energiinsamling via vp?
Var skall du få den ökade elenergin ifrån när nu kärnkraften försvinner?
Menar du att staten skall subventionera din värmepump?
Det framgår inte i detalj vad du menar.
De som bestämmer gör tvärtemot och gör det surt för oss genom obligatorisk läcksökning i närtid och utfasning av de flesta vanligt förekommande köldmedierna på lite längre sikt.
De flesta energibolag har storskalig värmepumpsproduktion, avloppsvatten, geotermi, sjö/havsvatten rökgaskondensering med vp etc.
Din favorit gasmotor kopplat direkt mot vp har funnits exempelvis.
Energibranschen har testat det mesta i vp väg redan för 30 år sedan.
Men det är inte lönsammare än exempelvis fliseldning, dessutom blir inte temperaturerna högre än 78-80 grader med 2 kompressorsteg vilket betyder högre distributionspumpeffekt och höga tryck på nätet vintertid om den inte spetsas med pannor.
Värmepumpar är inte den enda lösningen, det är en del av en större som innefattar en rad olika produktionsformer och en mix av bränslen.
Energi kommer och måste bli dyrare precis som rickard skriver för att utvecklingen skall gå frammåt.
Det finns spännande lösningar i horisonten. tummenupp
Sen är det inte just att ge bittgitt skulden. ;)
-
Kan du titta på detta. Kostar 1.900 miljoner!
Vad tycker du?
Goggla denna text. Tanka hem PDF
2014-11-14. BESLUTSUNDERLAG. Reinvestering i ett nytt kraftvärme- och avloppsreningsverk
-
Kan du titta på detta. Kostar 1.900 miljoner!
Vad tycker du?
Goggla denna text. Tanka hem PDF
2014-11-14. BESLUTSUNDERLAG. Reinvestering i ett nytt kraftvärme- och avloppsreningsverk
Oj, det var mkt att läsa, är det nåt speciellt du vill visa?
-
Det finns spännande lösningar i horisonten. tummenupp
Då kanske vi kan lägga ner kärnkraften när vi närmar oss horisonten.
-
Om nu elproduktionen måste vara storskalig för att kunna hålla frekvensen på elnätet, hur gör då Danmark där vindkraftverken vissa dygn står för hela landets elförsörjning samtidigt som man exporterar överskottet?
-
Tyskarna startade upp sin stellarator häromdan.
Körde den 1/10 sekund.
Kanske mer lovande än fransosernas tokamak?
Fascinerande hur man kyler ner 430 ton magneter till -269 grader (4K) för att innesluta ett mg plasma vid 130 millioner grader.
https://www.ipp.mpg.de/16900/w7x
(https://www.ipp.mpg.de/2535700/standard_full.jpg)
Man ska köra den med väte i januari och planerar att ha den i drift under 2016.
-
Om nu elproduktionen måste vara storskalig för att kunna hålla frekvensen på elnätet, hur gör då Danmark där vindkraftverken vissa dygn står för hela landets elförsörjning samtidigt som man exporterar överskottet?
Den måste inte vara storskalig, men för spetsel så är det bra med muskler.
Flera mindre går, men ju fler som reglerar aktivt ju större är risken att det börjar självsvänga.
I fallet danmark så är ca 2/3 värmekraft så det finns reglermöjligheter, och exporten är ett reglerverktyg.
Vi importerar hellre från danmark och reglerar ner med vattenkraften.
Hur sammanbyggt det är märks när det blir strömavbrott i södra sverige, då har också stora delar av danmark blivit svart.
-
Kan du titta på detta. Kostar 1.900 miljoner!
Vad tycker du?
Goggla denna text. Tanka hem PDF
2014-11-14. BESLUTSUNDERLAG. Reinvestering i ett nytt kraftvärme- och avloppsreningsverk
Ett projekt där man utnyttjar resurserna.
Gillar iden med vattenkraftverk från avloppsvattnet. tummenupp
Hoppas de sätter värmepumpar och tar energin ur vattnet innan det skickas till turbinen och ut i vattendrag.
Finns kanske redan.
-
Oj, det var mkt att läsa, är det nåt speciellt du vill visa?
Läs och lär vad som händer i landet och varför.
Så kanske mindre genomtänkta uttalanden såsom "dumelda" inte skrivs i framtiden.
-
Fascinerande hur man kyler ner 430 ton magneter till -269 grader (4K) för att innesluta ett mg plasma vid 130 millioner grader.
Frågan är hur man skall tillvarata energin.
30 min drift är långt mycket längre än de blixtar av fusion man såg för en 20 år sedan, som ansågs som en framgång då.
-
Den måste inte vara storskalig, men för spetsel så är det bra med muskler.
Flera mindre går, men ju fler som reglerar aktivt ju större är risken att det börjar självsvänga.
I fallet danmark så är ca 2/3 värmekraft så det finns reglermöjligheter, och exporten är ett reglerverktyg.
Vi importerar hellre från danmark och reglerar ner med vattenkraften.
Hur sammanbyggt det är märks när det blir strömavbrott i södra sverige, då har också stora delar av danmark blivit svart.
Men just nu står vindkraften för ca: 70 % av elproduktionen i Danmark och värmekraftverk för 30 % vilket verkar fungera.
Det är möjligt att enkelt använda vindkraftverken för att stabilisera elnätet som artiklarna här förklarar. Samtidigt som man beskriver att det inte behövs än här i Sverige, och kanske Norge där vi har snabbt reglerbar vattenkraft för att stabilisera elnätet.
http://news.vattenfall.com/sv/article/nuons-vindkraft-gor-natet-stabilare
http://www.nyteknik.se/tekniknyheter/article3859375.ece
Det kan vara intressant att göra elnäten stabilare nu när vindkraftsproduktionen bara verkar öka som här med Vestas senaste order av fyrtio vindkraftverk som var och ett produserar 25 000 000 kWh per år vilket kan påverka elnäten där vindkraftverken kopplas in.
http://www.mhivestasoffshore.com/mhi-vestas-offshore-wind-receives-330-mw-order-from-dong-energy/
-
Läs och lär vad som händer i landet och varför.
Så kanske mindre genomtänkta uttalanden såsom "dumelda" inte skrivs i framtiden.
Projektet i Borås är ett projekt, intressant för diskussionen, med det stödjer ingalunda någon tes om att alla kraftvärmeinstallationer måste vara enorma.
Det är dumeldning när man sprider ut eldande på onödigt många panncentraler istället för att producera en högre andel el i ett färre antal centraler. Om man inte kan förbinda små undercentraler med fjärrvärmerör, vilket i sig leder till ökade förluster då köpt energi minskar såsom beskrivits ovan, så är det bättre att sluta elda där och installera en rejäl vp-central och ta elen från huvudcentralen eller köpa in den externt. (Det senare inte så dumt med tanke på elprisernas prognoser)
Men, problemet med det är att att fjärrvärmen ju är dimensionerad för mkt höga temperaturer av kostnadsskäl, vilket ingen vp gillar.
Därför är det allra bästa att sluta använda fjärrvärmen på dessa ställen och istället installera bergvärme eller liknande i fastigheterna direkt.
Det blir dubbla vinster med detta, elliminerade förluster i fjärrvärmenätet, storskalig insamling av geotermisk/Solenergi (med storskalig menar jag inte gigantiska vp-anläggningar utan snarare att hela stadsdelar går över till vp-uppvärmning).
På köpet får vi avsättning för elöverskottet i den delen man köper in el utifrån.
Per MWh är det dyrt!
Break even ligger långt över dagens elpriser.
Livslängden är kort (under 10 år).
Det är värmen och INTE elen som ger vinster.
Elproduktion är en förlustaffär!
Det finns alltså inga incitament för att bygga anläggningar som producerar mycket el.
Du kan bygga bioanläggningar med låg, mellan och högtrycksturbiner och få ut mer el.
Men den investeringen kommer inte att betala sig, framförallt inte med dagens elpriser.
Tar man bort kärnkraften så kommer givetvis priset att stiga, vilket gör investeringarna mindre dåliga.
Men det gör också attlönsamheten blir sämre med våra värmepumpar.
Att gå från hetvatten panna till kraftvärmeverk gör att investerings och underhållskostnaderna ökar många gånger om.
Visst, men hur dyrt är det jämfört med vindkraft eller solceller? Och vad är det som säger att vi inte kan lägga några ören på elpriset i reglerkrafts-reserv som kan användas till installation och drift av dessa mindre anläggningar?
Det är här du resonerar statiskt, dvs du utgår från hur det har varit, och inte hur det kan bli med rätt styrning.
-
Ett projekt där man utnyttjar resurserna.
Gillar iden med vattenkraftverk från avloppsvattnet. tummenupp
Hoppas de sätter värmepumpar och tar energin ur vattnet innan det skickas till turbinen och ut i vattendrag.
Finns kanske redan.
Vad jag förstod så har man redan vp på avloppsvattnet i det gamla verket, än mer är tänkt i det nya.
-
Alla vindkraftverk borde ha den möjligheten, även här.
Jag är dock rädd för att det kan leda till stora självsvängningar.
-
Projektet i Borås är ett projekt, intressant för diskussionen, med det stödjer ingalunda någon tes om att alla kraftvärmeinstallationer måste vara enorma.
Projektet i borås är ett av många liknande projekt som inom några år står klara i landet.
Jag har inte påstått att kraftvärmeverk måste vara enorma.
Reservkraft däremot behöver ha mycket effekt.
Det finns en stor skillnad mellan dessa!
Däremot finns det ingen lönsamhet att ha elproduktion på ett lokalt verk som förser ett par hunda hushåll.
Idag!
Hela stadsdelar/städer kan inte använda bergvärme så det faller bort!
Kostnaden blir dyr och miljönyttan med att alla har värmepumpar är sämre.
Frågan är hur bra bergvärme verkligen är när det blir så koncentrerat.
Finns en uppenbar risk att grundvattnet kontamineras.
Då finns det storskalig geotermi med fjärrvärme som alternativ, men det kräver djupa hål ca 700m och tillgång på grundvatten där.
Och det är ett dyrare alternativ än en lokalt fliseldad hetvattenpanna.
Borås är inget isolerat fall, det finns väldigt många städer med en mix av allt från solpaneler, värmepumpar, flis och spillvärme både från industrier och avloppsverk.
Detta är inte iheller något nytt.
Visst, men hur dyrt är det jämfört med vindkraft eller solceller? Och vad är det som säger att vi inte kan lägga några ören på elpriset i reglerkrafts-reserv som kan användas till installation och drift av dessa mindre anläggningar?
Det är här du resonerar statiskt, dvs du utgår från hur det har varit, och inte hur det kan bli med rätt styrning.
Statiskt är i detta fallet är realistiskt!
Om man gör som jag föreslog att ha till stor del självförsörjande on/off grid nät i städerna så fungerar en del av dina förslag.
Men det är statiskt.
Eller läser du inte vad andra skriver?
Hur skulle örena hamna på elräkningen?
Du får skilja på storskalig och småskalighet då kan du ha en poäng.
Elnätet och därmed reservkraften som det ser ut idag kommer att se ungefär likadan ut en lång tid framöver.
Saker kommer inte se exakt likadant ut, men vissa saker ser ut som de gör av en anledning.
-
Den här frågan är lite som tunneln genom hallandsåsen.
Man bestämmer sig, och om det sen blir 6 gånger dyrare än tänkt så klarar vi det ändå utan att en enda människa märker någon skillnad.
Vi kan alltså avveckla kärnkraften, men vi måste bestämma oss, och vara beredda att betala de miljarder det kostar.
Precis som om vi skulle bygga fast oss i ett antal nya kärnkraftverk.
-
Marknaden har sedan länge efterlyst en gränsöverskridande uppgörelse för att få fram riktlinjer för framtida produktion och för vad de skall satsa på.
Men eftersom vi inte har politiker som vågar ta beslut och vi har partier som är helt verklighetsfrånvarande så blir det inget.
Kärnkraften kommer att avveckla sig själva och marknaden kommer att satsa pengar när priserna stiger.
Även staten får större utgifter för att tillgodose att vi har energi alla dagar om året.
Risken är i detta mindre gynsamma scenariot att elmarknaden blir mycket orolig och volatil vilket straffar köpkraften och hotar industrin.
Men en omställning är inte på något sett omöjligt.
Att fortsätta som vi gör idag anser jag är orimligt i längden.
Dvs stoppa huvudet i sanden allt medans uranet blir dyrare och anläggningarna blir ännu äldre.
I likhet med tunneln under Hallandsåsen så hade det varit bättre att man gjort rätt från början och lagt upp riktlinjer för hur vi vill ha framtidens produktion.
Och det skulle gjorts för 15 år sedan.
-
Problemet är väl även lite att det är vissa svårigheter att se in i framtiden och veta vad som är "rätt" val i dag.
Det finns ju inget som är så enkelt som att titta i backspegeln och tala om vilka idioter dom var när dom gjorde sina felaktiga beslut förr i tiden.
Det är exakt lika i dag ingen vet vad som som är rätt val, det finns bara en massa folk som är övertygad om att dom kan skåda in i framtiden och vet mycket bättre, men det är precis som förr, några har rätt och några har fel. Vem som fick rätt vet vi inte för än någon gång i framtiden.
-
Det är bättre att fatta ett beslut även om det inte blir helt rätt än att stoppa huvudet i sanden och låtsas som inget händer och låta åren gå.
Om man för 25 år sedan hade en folkomröstning där alla svaren var avveckla då är det också hög tid att börja tänka på hur man skall lösa det.
Vindkraften har visat sig vara ett bra beslut.
Man skall inte glömma att den ökade energiförbrukningen som elbilarna kommer att generera frammåt behöver man få täckning för samtidigt som kärnkraften skall avvecklas.
Rätt val eller inte men man måste sätta sig ner och samtala med marknaden och göra upp spelregler för hur vi skall tackla framtidens utmaningar.
Och det måste till en överrenskommelse som inte kan brytas när det behagar politikerna så som de gjort gång på gång historiskt sett.
Alla kommer att få rätt för det blir en mix av det mesta. ;)
-
Det är bättre att fatta ett beslut även om det inte blir helt rätt än att stoppa huvudet i sanden och låtsas som inget händer och låta åren gå.
Om man för 25 år sedan hade en folkomröstning där alla svaren var avveckla då är det också hög tid att börja tänka på hur man skall lösa det.
Vindkraften har visat sig vara ett bra beslut.
Man skall inte glömma att den ökade energiförbrukningen som elbilarna kommer att generera frammåt behöver man få täckning för samtidigt som kärnkraften skall avvecklas.
Rätt val eller inte men man måste sätta sig ner och samtala med marknaden och göra upp spelregler för hur vi skall tackla framtidens utmaningar.
Och det måste till en överrenskommelse som inte kan brytas när det behagar politikerna så som de gjort gång på gång historiskt sett.
Alla kommer att få rätt för det blir en mix av det mesta. ;)
Angående balanseringen av mer vindkraft i elnätet så har Portugal som mest fått 93 % av all sin el från sina vindkraftverk och inte upplevt några problem med att balansen av nätet trotts att bara 30 % av elproduktionen kan fås av vattenkraftverk,eller 7 % när vindkraftverken gått som bäst.
Vi i Norden har mycket större möjlighet att balansera en utbyggnad av vindkraft om kärnkraftselen minskar då kärnkraften bara stått för ca: 20 % av elproduktionen som mest.
"Omkring 98 % av världens vindkraft finns utanför Sverige. Denna producerade under 2014 706 TWh, motsvarande 3 % av världens elproduktion. Från föregående år ökade produktionen med 10 %. Vindkraften beräknas år 2024 producera 2 130 TWh, vilket betyder 7 % av världens el.[29] Enligt en extrapolation av de senaste årens utveckling ökar vattenkraften fram till 2024 från 16 till 17 % av världens elproduktion medan kärnkraften beräknas minska från 11 till 7 %. Toppåret 1996 stod den för 18 %."
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Vindkraft
-
Bigfoot:
Däremot finns det ingen lönsamhet att ha elproduktion på ett lokalt verk som förser ett par hunda hushåll.
Idag!
Hela stadsdelar/städer kan inte använda bergvärme så det faller bort!
Kostnaden blir dyr och miljönyttan med att alla har värmepumpar är sämre.
Frågan är hur bra bergvärme verkligen är när det blir så koncentrerat.
Finns en uppenbar risk att grundvattnet kontamineras.
Tyckte det var ungefär vad jag skrev, att det är bättre att ha elproduktion i huvudcentralerna, än i undercentralerna...?
Vadå koncentrerat? Ett radhusområde kanske kan bli för koncentrerat, och det jag förordar innebär inte en omedelbar stängning av all fjärrvärme i städer, men om t.ex. hälften går över till bergvärme är mycket vunnet genom att dumeldningen halveras.
Resultatet av det är att åtgången av biobränsle kan minska till 1/2 + 1/6 = 66%, om all el till bergvärmen produceras lokalt i staden (detta är i praktiken osannolikt, när det blåser eller är mkt vatten i magasinen, samtidigt som det inte är rysskyla, kan mkt el tas från nordpool till utmärkta priser), så biobränslet räcker ännu längre.
Statiskt är i detta fallet är realistiskt!
Om man gör som jag föreslog att ha till stor del självförsörjande on/off grid nät i städerna så fungerar en del av dina förslag.
Men det är statiskt.
Eller läser du inte vad andra skriver?
Hur skulle örena hamna på elräkningen?
Du får skilja på storskalig och småskalighet då kan du ha en poäng.
Elnätet och därmed reservkraften som det ser ut idag kommer att se ungefär likadan ut en lång tid framöver.
Saker kommer inte se exakt likadant ut, men vissa saker ser ut som de gör av en anledning.
Nej, du talar dessutom emot dig själv, du erkänner ju att sakernas tillstånd beror på den förda politiken och hur priser mm ser ut, idag. I framtiden blir det annorlunda säger du. Det framtiden jag pratar om.
Örena, ja vad hindrar att ett påslag för effektreserv läggs på varje kWh? Ungefär som certifikaten, men smartare tycker jag?
Jag tror jag har förklarat vad jag menar med små- vs storskalighet i detta fall.
Hur lång tid menar du det skulle ta att bygga upp en effektreserv? 10 år? 50?....
-
Hej Karlmb
Var skall du elen ifrån? Inhemska bioenergi alternativ är ju bättre än kärnkraft väl? Kan du förtydligas dej här? För du jobbar väl inte på Ringhals el dylikt?
Mvh
-
Hej Karlmb
Var skall du elen ifrån? Inhemska bioenergi alternativ är ju bättre än kärnkraft väl? Kan du förtydligas dej här? För du jobbar väl inte på Ringhals el dylikt?
Mvh
Hehe, nädå, trodde alla visste att jag hatar kärnkraft. ..!
Jag menade i ovanstående resonemang att man i en microekonomi som en stad, så är det inte omöjligt att lokalt av bla samma biobränsle som bara används för värme idag, skapa den el som en storskalig (många fastigheter ) övergång från fjärrvärme till bergvärme, skulle behöva.
Om det i något fall skulle visa sig nödvändigt att "importera "el från kringliggande elnätet så är det å andra sidan inte något stort problem; bortsett från en del trams om väte och tryckluftslagring så tycker jag dagens artikel kom rätt lägligt! :http://www.va.se/nyheter/2015/12/18/billigare-el-nar-oljan-fasas-ut---har-finns-framtidens-energi/?utm_source=apsis-anp-3&utm_medium=email&utm_content=unspecified&utm_campaign=unspecified
-
Tack. intressant artikel!
Kontrar tillbaka lite. Jag vet inte om du orkar läsa detta, men det finns helt klart personer som är före sin tid i konsekvens tänkande. http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Forslag/Propositioner-och-skrivelser/om-fortsatt-fysisk-riksplaneri_G403183/?html=true
-
Före sin tid?
Finns väl inte en människa som ens tänker tanken att göra som de föreslog för 35 år sedan idag?
Just detta bevisar ju att svenske kocken hade rätt tidigare, att det är omöjligt att sia vad som kommer om 35 år.
Det vi vet idag är ju att det blir bio, väte, el, vind, vatten och geotermisk energi kortsiktigt, och sen får vi ju på lång sikt hoppas på fusionskraften.
Olja, kol, och kärnkraft är på väg att fasas ut, men visst kommer det att hänga kvar i ytterligare några årtionden.
Det kan dock gå fortare än man tror...
Jag har en del oljeaktier, som jag bestämt mig för att sälja nästa gång kurserna stiger en aning, jag lär inte vara ensam, och risken är stor att företagen helt enkelt blir värdelösa.
Kanske är jag för sent ute, men det är ju solklart att oljan inte har någon större framtid.
-
Tack. intressant artikel!
Kontrar tillbaka lite. Jag vet inte om du orkar läsa detta, men det finns helt klart personer som är före sin tid i konsekvens tänkande. http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Forslag/Propositioner-och-skrivelser/om-fortsatt-fysisk-riksplaneri_G403183/?html=true
Hehe, gamle Fälldin.. Jo, såna mastodont-propositioner vågar ingen skriva nuförtiden....Man kan ju framstå som idiot. Men mkt var ju vettigt där.
-
Jag tror jag har förklarat vad jag menar med små- vs storskalighet i detta fall.
Instämmer, även om det inte riktigt var så du sa fråb början.
I framtiden blir det annorlunda säger du. Det framtiden jag pratar om.
Det finns lösningar i pipen som är långt mycket bättre än bergvärme.
-
Det finns lösningar i pipen som är långt mycket bättre än bergvärme.
Du får gärna upplysa oss...
-
Varmaste julen på en massa år och sverige fick importera el:
http://cornucopia.cornubot.se/2015/12/varmaste-julen-pa-langre-och-sverige.html?m=1
-
Kan det kanske vara så att det var billigare att köpa än att producera själv. Var det så så är det ju bara skitsnack att det var brist så att vi måste importera utan det gjordes enbart på ekonomiska grunder.
-
Men isåfall så kvittar det ju vad vi gör för att ersätta kärnkraften, importerad kolkraft kommer alltid att vara billigare och givetvis vill företagen maxa sin vinst.
-
Det är knappast kolkraft som vi importerar utan det är Norsk vattenkraft och i viss mån Dansk vindkraft, all övrig import är ytterst marginell.
-
Men isåfall så kvittar det ju vad vi gör för att ersätta kärnkraften, importerad kolkraft kommer alltid att vara billigare och givetvis vill företagen maxa sin vinst.
Knappast att kolkraft är billigare än vattenkraft och tom vindel om det blåser bra.
-
Det har varit mycket låga uppregleringspriser hela helgen.
Varmt och blåsigt betyder överskott av vindkraft från Danmark som de behöver exportera för balansen och då är det bättre och billigare att reglera detta med vattenkraften.
Både Oskarshamn och Ringhals ligger nere med vars en reaktor.
Brist råder det inte!
Det är en egen tolkning av skribenten av artikeln som bevis för egna åsikter.
En feltolkning baserad på okunskap.
-
Här kom ett utmärkt exempel på vad jag menar med upphörande av dumeldning:
http://www.cospp.com/topics/device/mobile/t/112162418/funding-agreed-for-swedish-biomass-chp-plant.htm?
Den halva av Jönköping som när projektet är klart inte får sin uppvärmning via fjärrvärme, kan installera bvp , inte belasta fjärrvärmenätet med mer effektbehov.
Genom att driva dessa bvp me el från den nya anläggningen eller biogasmotorer, vatten- eller vindkraft så kan i princip hela Jönköping bli förnybart med relativt liten investering.
-
Så stora anläggningar tillverkas enbart i undantagsfall (om något alls) utan turbiner.
De flesta anläggningar utan turbiner är från 1-Max 50 MWh.
Det finns dock anläggningar med mindre effekt med turbiner, 12 MWh är den minsta jag känner till.
Det är miljardprojekt som detta som jag beskrivit som bidrar till elproduktion men det behövs fjärrvärmeunderlag för att de skall byggas.
Fjärrvärmen är A och O om vi skall ha en mångfald av olika förnybara energiformer.
-
Visst, detta är en mottrycksanläggning, men det gäller att välja rätt skala, i detta fall finns möjligheten kvar att värma halva stan med annat än fjärrvärme, det ger mer förnybart uppvärmda lokaler om man gör som jag föreslog,per eldat ton biomassa, jfrt med att bara dumelda lokalt, eller i fjärrvärmeverk.
-
Landet behöver elenergi till mer än villaägares bergvärmepumpar.
Att avstå från fjärrvärme och därmed elenergi för att villaägare skall kunna ha bergvärme är knappast hållbart.
Vi behöver göra så stort utrymme som möjligt i städerna för att producera så mycket el som är möjligt.
Går dessa över från el/vp så minskar vi dessutom ellasten.
Då gör vi oss mindre beroende av kärnkraft.
-
Du menar att vi skall installera dyr fjärrvärme för att låta industrin få billig el?
Jag har väldigt svårt för det resonemanget.
Om man funderar lite på vad nyttan är med industrin inser man att den är till för vårt välbefinnande, på samma sätt som billig värme genom värmepumpar i stället för dyr fjärrvärme.
-
Jag avsåg inte i första hand villor i mitt föregående inlägg.
Om någon vill ersätta kärnkraften med dyr kraftvärme, om den kräver ytterligare utbyggnad av fjärrvärmenäten, så är det som tipo874 skriver, ekonomiskt och energimässigt slöseri.
Det man däremot kan och bör göra är att sluta dumelda.
-
Fjärrvärmen är dyr på grund av skatter.
Titta bara på er elräkning och se skatt på skatt som ökar kostnaden för konsumenten.
Politikerna har hittat på en massa skatter att lägga på energibolagen som givetvis fördyrar produktionen onormalt mycket.
Sen är ambitionerna från EU och därmed även de svenska politikerna att få bort värmepumpar ur våra hem.
Nästa år försvinner en del av vinsten på grund av läcksökning, ett helt onödigt påfund som enbart kan ses som ett straff.
Sen kommer köldmedierna att förbjudas en efter en inom 10-15år.
Innan dess är det inte orimligt att gissa att det kommer att tillföras miljöavgifter, miljöskatter givetvis med moms för att straffa ut oss med värmepumpar.
Ta bort din sk "dumeldning" gör att energibehovet av el ökar.
Elbehovet behöver minska och produktion av el från förnybara källor öka om vi ens skall tänka tanken på att lägga ner kärnkraften som står för nästan hälften av vår elproduktion.
Om det inte är villor du avser vad är det då?
Energibolagen använder redan värmepumpar och fastighetsägare installerar i stor utsträckning värmepumpar med akviferbrunnar.
Det är varken nytt eller något som motsäger det andra.
Det finns redan en mix av vad du säger och har funnits i mer än 30 år.
Produktionskostnaderna blir som jag redan sagt flera gånger tidigare dyrare än motsvarande "dumeldning".
Biomassa har vi gott om i hela landet, el lär vi däremot inte få gott om när reaktorerna är nedlagda.
Sen kan du visa var i landet man "dumeldar" där det inte är befogat.
Jag vet ingenstans där man gör det där det inte finns en anledning.
-
Före sin tid?
Finns väl inte en människa som ens tänker tanken att göra som de föreslog för 35 år sedan idag?
Just detta bevisar ju att svenske kocken hade rätt tidigare, att det är omöjligt att sia vad som kommer om 35 år.
Det vi vet idag är ju att det blir bio, väte, el, vind, vatten och geotermisk energi kortsiktigt, och sen får vi ju på lång sikt hoppas på fusionskraften.
Olja, kol, och kärnkraft är på väg att fasas ut, men visst kommer det att hänga kvar i ytterligare några årtionden.
Det kan dock gå fortare än man tror...
Jag har en del oljeaktier, som jag bestämt mig för att sälja nästa gång kurserna stiger en aning, jag lär inte vara ensam, och risken är stor att företagen helt enkelt blir värdelösa.
Kanske är jag för sent ute, men det är ju solklart att oljan inte har någon större framtid.
Man får inte glömma att under tiden man väntar på att aktier skall återta något av förlorat värde så kunde man haft pengarna placerade i några aktier som visat positiva ökningar under lång tid därför kan det vara ide att sälja oljeaktier nu när oljepriset väntas hamna på 10-20 $ fatet under överskådlig tid.
-
Sen får man inte glömma att aktier som under lång tid visat en positiv trend har väldigt stor fallhöjd när folk börjar dra sig ur de aktierna.
Det har visat sig vara svårt att klå index just för att logik inte fungerar så bra när det gäller kurser som främst bygger på spekulationer och masshysteri.
Just att du skriver att oljepriset kommer att ligga på 10-20 dollar/fat under överskådlig tid gör mig rätt säker på att detta inte kommer att bli fallet.
-
Nu när det är lite kallt i landet så står vindkraften för 4,2% av elförsörjningen medan vatten- och kärnkraft står för drygt 84%.
Tänk om vi hade fått förlita oss på vindkraft. Huvva!
http://www.svk.se/stamnatet/kontrollrummet/
-
Vilken tur att du tittade på det just idag Boek ;)
Och jag vet vart du vill komma nämligen skrota vindkraften och bygg ut kärnkraften.
Danmark får 30% av sin el just idag (nu när jag skriver detta) från vindkraft ,medans Norrmännen bara får ca 1% från vindkraft och då måste de ju frysa jättemycket.
Norge får däremot 98% från vattenkraft för de har ingen kärnkraft och de klarar sig bra ändå.
Vad vill jag säga med detta?
Jo tillgång och efterfrågan
Om en stad bara har en ICA butik så kommer alla att handlar där eller hur.
men om konsum,Willys,Netto,Lidl och Citygross också öppnar så kommer en del att handla där istället.
Om då någon av handlarna bygger en jättebutik och samtidigt okar utbud samt sänker sina priser så får det fler kunder.
tillgång och efterfrågan
Samma sak är det med energi
Bygger man ut ett energislag så kommer det att leverera mer tills man byggt ut mer av de andra energislagen.
Billigast energislag vinner precis som den billiga välsorterade butiken.
Tänk på att vi inte längre är lilla Sverige när det kommer till energi utan hela Europa är ihopkopplat.
Men somliga kanske vill att vi skall tillbaka till lokala elnät som det var på tidigt 1900tal när det lokala bruket/gruvan var elleverantör.
Eller när det eldades kol i gurkornas stad (lyssna runt 4min)
(https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=8QQKnbfg9l4)
-
Om det inte blåser kan vindkraften inte ge någonting oavsett hur mycket man bygger ut.
Sol kommer aldrig att värma våra hus i januari hur man än bygger ut.
Däremot bidrar de till att dra ner elpriset över året så att forskning och strategiska investeringar inte blir lönsamma.
Förstår inte varför detta ska vara så svårt att ta in.
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3955121.ece
" Jag kramar inget specifikt produktionsslag, eller rättare sagt: jag kramar alla produktionsslag. Men det är ett faktum att vi behöver planerbar produktion - alltså produktion som inte är väderberoende - även i framtiden, säger Erik Ek, Svenska Kraftnät."
-
Svenska kraftnät: effektreserven är startklar!
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3955121.ece
Varför inte snabbstoppa några reaktorer för skojs skull.
-
Samma länk ;)
Nästa gång vi får se vuxna miljöpartister gråta är när effektskatten modifieras/avskaffas.
Men aptiten att leka regering gör nog att de sitter kvar och menar att nedläggningen av fyra reaktorer är en "seger".
http://www.dn.se/ekonomi/baylan-utesluter-inte-omprovning-av-effektskatten/
Analogt med stängandet av gränserna, som en anpassning till verkligheten i en akut situation (som man själva skapat, med god hjälp av tidigare regeringar).
Våra politiker kan säga vad som helst som låter bra, för att nå och behålla makten.
I bästa fall tar de till slut sitt ansvar och börjar regera, när verkligheten biter dom i rumpan.
-
Ju fortare kärnkraften avvecklas desto bättre, Sverige är väldigt sårbara med så stor andel, turligt finns Norges stora vattenreserver nära oss. Huua när nästa olycka sker.
Betänk Japan som bara har 10%, ändå har de problem att stänga, elpriset är ju väldigt högt där. Det är nu låga priser i Sverige. Kärnkraften betalar inte fullt ut sina kostnader idag, tex avveckling och försäkringar som inge vill ge.
Har ni motsatt åsikt så varför inte flytta till Fukushima eller Tjernobyl om ni tycker det är bra att bo där..... Priset på el kan "plötsligt" stiga väldigt fort i Europa.
-
Avveckla utan att ha alternativ är väl det mest korkade vi kan göra och tro att norrmännen kommer att leverera till Sverige i första hand är lika korkat. Och Norge importerar nästan lika mycket från oss som dom exportera till oss.
-
På grund av kallt väder och lite blåst så har uppregleringspriserna de senaste 2 dygnen stundtals varit skyhöga.
Har varit effektbrist.
gemensam marknad ger också gemensamt pris, och om 1 land istället för att se till att bli självförsörjande tillförlitar sig på att köpa ifrån andra då blir elpriset högre.
I värsta fall blir det som i californien i början av 90-talet där man helt enkelt fick sektionerna bort städer på grund av effektbrist.
-
I värsta fall blir det som i californien i början av 90-talet där man helt enkelt fick sektionerna bort städer på grund av effektbrist.
Undrar vilka odds spelbolagen skulle ge på att Sverige hamnar i den situationen?
Det tycks ju vara nödvändigt att man hamnar i skarpt läge innan våra politiker klarar av att fatta nödvändiga beslut.
Det hade varit mycket bättre om de reagerat i tid och sett till att situationen aldrig kunde uppstå.
-
Åja, det var nog många kärnkraftkramare som hävdade att vindkraften aldrig skulle bli mer än en marginell, svindyr elkälla i Sverige.
Priset kan vi ju diskutera, men att den i princip ger så mkt att Sverige blivit en nettoexportör, och då kan spara elen i Norges vattenmagasin( och våra egna) för senare eget bruk (NÄR DET INTE BLÅSER!!!), det skulle de aldrig gått med på.
Det blåser inte alltid, men ju större område man kopplar ihop, desto mindre är ju risken att ingen vindel alls kan produceras. Är området tillräckligt stort är problemet med "opålitlig" vindtillgång borta. Det har vi redan börjat få bevis på.
Edit 22:32:
Kollade i kontrollrummet...just nu, när det är kallt och det sägs att det inte blåser, exporterar Danmark typ hälften av sin vindkraft som uppgår till 3430 MW (60% av hela elproduktionen). Så här ser det ut nu: Värmekraft2685 MW Vindkraft3661 MW, Export 1486 MW.
Vinden har ökat till det dubbla under dagen. Så att det alltid blåser någonstans är ingen överdrift! Och det är inte långt till Danmark.
-
Det är ju helt ok att ha den åsikten. Också om man sitter i riksdagen.
Man kan vara entusiast för sol och vind och biobränsle, eller väte och bränsleceller, fusion, fission, eller vilken annan energikälla som helst. Helt ok.
Men om man sitter i regeringen har man ett ansvar för att trygga landets elförsörjning.
Och då är det inte ok när energi- och miljöministrarna antyder att solenergi kan lösa våra problem.
Sånt skapar oro. Likadant som när Löfvén i april -15 sa att det inte fanns någon övre gräns för invandringen.
Tills det blev tvunget att åtgärda situationen och faktiskt börja styra utvecklingen.
Så när snubben från Svenska Kraftnät (läs länken) uttalar sig så tänker man att det i industrin och bland tjänstemän finns de som är villiga och kapabla att ta det ansvaret. "... vi behöver planerbar produktion - alltså produktion som inte är väderberoende - även i framtiden".
Även du kan förstå att överproduktion på sommarhalvåret kan göra strategiska investeringar olönsamma.
Jag undrar om man kan bedöma risken att vi vid långvarig kyla och nedlagd kärnkraft kan hamna i den situation Bigfoot nämnde. Med ökande befolkning och uteblivna investeringar, annat än jättelika subventioneringar av väderberoende kraftkällor. Har vi reservkraft så det räcker i alla lägen? Med goda marginaler?
-
Mkt spekulationer där.
Jag sitter inte i riksdagen...
Jag pratar om fakta, jag tycker du svävar ut. Detta är en ingenjörsuppgift, och det finns lösningar för allt.
Inte bara svindyra sådana. Tycker det vore bättre att diskutera det än att ens nämna korkade politiker som inte ens vet hur el produceras.
-
Du kanske skulle ha tittat när det inte blåste istället för nu när det blåser ganska bra.
Ta och jämför det med spotpriserna och framförallt uppregleringspriserna så får du se att det var sån brist de senaste 2 dygnen att den lilla effektreserv vi har fick gå in och stötta.
Eftersom vi är i en elmarknad så dras vi ner av grannarna i öst som inte har tillräcklig produktion för att stå på egna ben när det blir kallt.
Är det kallt och lite vind i område Dk och 4 så är det så i hela Norden.
Man kan inte bygga sol och vind utan att också ha annan back-up.
Med annan back-up blir det svindyrt/MWh.
-
Avveckla utan att ha alternativ är väl det mest korkade vi kan göra och tro att norrmännen kommer att leverera till Sverige i första hand är lika korkat. Och Norge importerar nästan lika mycket från oss som dom exportera till oss.
Detta är det stora problemet med detta kortsiktigt tänkande, att inget driver på utvecklingen.
Tack vare de alternativ som tagits fram så har vi lägre elpriser nu. Fler alternativ skall fram då kommer kärnkraften bli mer och mer olönsam.
Vårt roulettspel med Uran energi har ju gått nästan bra i Europa men det är dags att dra sig ur och behålla "vinsten" innan vi åker på ett riktigt bakslag som kommer förr eller senare när nästa olycka sker. Då kommer vi stå med byxorna nere och energi brist om vi fortsätter enl ditt resonemang utan några incitament till energiomställning.
Kärnkraft är inte en bra planerbar energikälla, det håller du väl med om ändå?
Jag tror man måste köra lite mer vision/planekonomi/skatter : "Innan nästa decenium är slut skall all kärnkraft var ersatt av förnyelsebar energi" ala JFK.
Sedan exakt hur får vi alla ingeniörer och entrepenörer lösa, inte politikerna.
-
Hur kan du påstå att jag förordar kärnkraft Sc:,h vad jag säger är att innan vi avvecklar ska vi ha nått som ersätter det vi avvecklar. Och att vi inte ska tro att någon annan kommer och räddar oss när det blir kris. OCH Norges vattenkraft är inte oändlig och det är många fler än vi som behöver ström den dag kärnkraften läggs ner. Just nu köper Finnarna ungefär lika mycket ström som Norrmännen exporterar. Så utan kärnkraft skulle vi just nu ha byxorna nere i knävecket.
-
Ok bra, då är vi överens,
Alla kommer vilja köpa alternativ el när nästa incident eller olycka sker.
Kanske man skulle köpa lite oljeaktier ändå, för att vara än mer cynisk £££$$$€€€ ??
Med Vänlig Hälsning
-
Eftersom tråden handlar om kärnkraft.
Hur många känner någon som blivit skadad av kärnkraft?
Hur många människor har i Sverige blivit skadade eller dött av kärnkraft?
Hur många människor dog/blev skadade vid Harrisburg?
Hur många dog eller har dött eller blivit skadade av strålning vid Fukushima?
Vore det kanske ett rimligt krav att man sätter sig in i hur det ligger till när man uttalar sig tvärsäkert om kärnkraft?
Kan någon påstå annat än att kärnkraft har tjänat oss väl under fyra decennier?
Avfallsfrågan - hur stora problem har vi haft med avfallet? Alltså - fakta. Jämfört med annat avfall, t ex från sopeldning? Vet du hur mycket gifter (och strålning för den delen) som släpps ut från deponier av aska? Är du ens intresserad av att veta?
Inte bara upprepa mantrat "100000 år". Man kunde kräva någon form av anständig ansträngning av de som diskuterar, efter decennier av vilseledande information från media.
Jag är f ö av åsikten att vi ska använda oss av alla tillgängliga kraftkällor, baserat på vetenskap och ekonomi och landets långsiktiga intressen. Utan ideologiska eller andra skygglappar. Utan svammel och fördomar.
-
Inget har väl förstört så mycket i Sverige som vattenkraften, men det är väl OK för dom som själv inte blir drabbade.
-
Du kanske skulle ha tittat när det inte blåste istället för nu när det blåser ganska bra.
Ta och jämför det med spotpriserna och framförallt uppregleringspriserna så får du se att det var sån brist de senaste 2 dygnen att den lilla effektreserv vi har fick gå in och stötta.
Eftersom vi är i en elmarknad så dras vi ner av grannarna i öst som inte har tillräcklig produktion för att stå på egna ben när det blir kallt.
Är det kallt och lite vind i område Dk och 4 så är det så i hela Norden.
Man kan inte bygga sol och vind utan att också ha annan back-up.
Med annan back-up blir det svindyrt/MWh.
Detta kan tyvärr misstolkas, vattenkraften är en succe, vindkraften är en succe, kraftvärme är en succe, kommer inga svindyra kWh därifrån, kostnaden är samma, riktiga pengamaskiner allihop. Att marginalpriset precis som i en aktiehandel är dyrare eller billigare är en helt annan sak , även om de som säljer vill få oss och tro något annat.
-
Eftersom tråden handlar om kärnkraft.
Hur många känner någon som blivit skadad av kärnkraft?
Hur många människor har i Sverige blivit skadade eller dött av kärnkraft?
Hur många människor dog/blev skadade vid Harrisburg?
Hur många dog eller har dött eller blivit skadade av strålning vid Fukushima?
Vore det kanske ett rimligt krav att man sätter sig in i hur det ligger till när man uttalar sig tvärsäkert om kärnkraft?
Kan någon påstå annat än att kärnkraft har tjänat oss väl under fyra decennier?
Avfallsfrågan - hur stora problem har vi haft med avfallet? Alltså - fakta. Jämfört med annat avfall, t ex från sopeldning? Vet du hur mycket gifter (och strålning för den delen) som släpps ut från deponier av aska? Är du ens intresserad av att veta?
Inte bara upprepa mantrat "100000 år". Man kunde kräva någon form av anständig ansträngning av de som diskuterar, efter decennier av vilseledande information från media.
Jag är f ö av åsikten att vi ska använda oss av alla tillgängliga kraftkällor, baserat på vetenskap och ekonomi och landets långsiktiga intressen. Utan ideologiska eller andra skygglappar. Utan svammel och fördomar.
Sverige tror jag hittills varit relativt förskonade från skador, vet inte hur det är med upparbetning och avveckling.
Skall du köra soporna i kärnkrafts verken eller hur tänker du? Eller skicka till Afrika? Vad är ditt förslag? Idag verkar det som om att man betalar för att kontrollerat elda upp sopor med bra reningsanläggningar, vet inte vad som är bättre alternativ.
Harrisburg, Tjernobyl och Fukushima kan du googla , det är ingen upplyftande läsning...
-
Succé men inte alla dagar om året.
Nu har det varit ett par dagar av underskott på grund av att inte alla länder i marknaden har balans i sin produktion.
Den som vill betala mest får energin, vilket gör att priserna stiger i hela marknaden.
Ännu värre är att vi får köra oljeeldade kondenserk för att hålla balansen för att grannarna i öst inte har balans.
För varje vindkraftverk som byggs måste samma effekt säkras med annan produktion för att säkra energiförsörjningen.
Det har vi givetvis inte gjort för att det har inte funnits behov eftersom vi haft kärnkraften och effektreserven att tillgå.
Nu har vi en mindre reaktor att tillgå och politikerna har minskat effektreserven till 1/3 ca 750MWh samtidigt som de vräkt pengar till vindkraften.
Elmarknaden kom till för att det automatiskt skulle komma ett ekonomiskt incitament till utbyggnad av elproduktion, detta upphävde politikerna effektivt med subventioner till vindkraft.
Missförstå mig inte, vindkraften är bra men översubventioner på specifika produktionsslag ger en överproduktion av just dessa.
Oavsett vilken hållning man har till kärnkraften så är reaktorerna nästan 40 år, de är i behov av att bytas ut.
Men på grund av det låga priset och en folkomröstning som man enbart kunde rösta nej på så blir det inte av.
Nu behövs återigen subventioner för att få igång annan produktion.
Någon som ser den återkommande felande länken och röda tråden i svensk politik?
-
Om nu vindkraft och kraftvärme skulle vara en så succé förvånar det mig att dom stora aktörerna inte satsar fullt ut Sc:,h
-
Marknade vill inte ha mer el. Om man ska bygga nya kraftver krävs mer efterfrågan. En gödselfabrik hadde gjort susen där kan vi bli av med extra ström.
-
Du kanske skulle ha tittat när det inte blåste istället för nu när det blåser ganska bra.
Ta och jämför det med spotpriserna och framförallt uppregleringspriserna så får du se att det var sån brist de senaste 2 dygnen att den lilla effektreserv vi har fick gå in och stötta.
Eftersom vi är i en elmarknad så dras vi ner av grannarna i öst som inte har tillräcklig produktion för att stå på egna ben när det blir kallt.
Är det kallt och lite vind i område Dk och 4 så är det så i hela Norden.
Man kan inte bygga sol och vind utan att också ha annan back-up.
Med annan back-up blir det svindyrt/MWh.
Vi kan väl titta på dagen som faktiskt hade en del köldrekord att bjuda på, som jag råkade pricka in, dvs igår?
Jag lägger upp produktionsläget samt import/export för Sverige, Danmark samt ett av de länder i öst du beskyller för att sakna egen balans.
Intressant är att precis det du skriver är motsatsen nästan till hur det var denna kalla dag.
Du får gärna visa mig att gårdagen var extremt blåsig på nåt sätt, men inte var den det i Sverige iaf...
Sverige exporterar trots minimal vindkraft (9%), Danmark exporterar också, hela 1679 MW, i klass med Sverige en bra vinddag! Lettland som jag följer lite grann, importerar som vanligt mellan 3 och 400 MW, saknar nästan helt vindkraft.
Förklaringen till detta är att Lettland har en relativt jämn förbrukning eftersom elvärme och värmepumpar är mkt sällsynta, särskilt som enda uppvärmingskälla. De eldar ju rysk gas istället.
Jag har även gått igenom Prognoserna/ verkliga förbrukningen för de 4 svenska elområdena igår, idag och imorgon, ingenstans, någon enda timme ser man "ansträngd situation" eller "fara för effektbrist" .
Eftersom vi har en köldknäpp dessa dagar så vore det ju klädsamt för din argumentation om iaf något av det jag noterat ovan inte var fallet...
Min fråga då till dig som verkar ha lite koll, var är effekt bristen?
Och är ett elpris just nu på 25-30 öre ett tecken på att reservkraften gått in..?
Det sägs att vi får väldiga svängningar i elförbrukningen i Sverige när det blir kallt, pga underdimensionerade värmepumpar som måste sätta in eltillskott, samt direktverkande el i villor. Jag tycker mig inte se att detta längre är fallet, och även så, det finns ju en relativt enkelt åtgärd för det problemet. Bort med de underdimensionerade värmepumparna genom att införa incitament att INTE påkalla eltillskott när det är som kallast, dvs en högre kostnad för att ta ut tunga eltillskott som är oproportioneeliga sett till årsförbrukningen.
Det diskuteras ju redan och skulle på några år kunna rensa upp en hel del.
Enkel, ingenjörsmässig lösning för ett land som Sverige.
Börjar Lettland med värmepumpar i stor skala lär de inte göra om misstaget vi gjort här, att underdimensionera dem...så inte heller där är eller kommer detta att bli ett reellt problem.
-
Om nu vindkraft och kraftvärme skulle vara en så succé förvånar det mig att dom stora aktörerna inte satsar fullt ut Sc:,h
Det kan ju förklaras med att i stort sett ingenting på energiområdet får vara ifred någon längre för dessa klåpare till politiker.
När det blev populärt med vindkraftsföreningar hittade folkpartiet på att man måste betala energiskatt på den egenanvända elen, tvärtemot alla tidigare principer, och hur företag måste göra. Bara ett exempel..
-
Så du menar att energisektorn (där privatpersoner var inblandade) skulle ha skattebefrielse på "vinsterna". Ska inte det vara så att alla olika företag ska få bära sina egna kostnader och betala sin skatt på sina vinster som alla andra?
Ps
I dag som det verkligen behövs el så produceras nästan ingen alls och det är väl orsaken till att vi aldrig kan förlita oss på sol och vind. Vet vad dom eldar sina kraftverk med nu i Danmark värmekraft 87%, Finland värmekraft 49%, Estland värmekraft 97%, Lettland värmekraft 69%, Litauen värmekraft 74% av elproduktionen.
-
Karlmb du valde data från ett ställe en dag och annan data två dagar senare.
Det är spotpriset =pris som energiproducenterna har fått sin el såld för som de angivit att de vill sälja dagen innan.
Uppregleringspriset= Det pris som betalas om du producerar mer eller mindre än det man sålt in dagen innan.
Summan för de olika timmarna publiceras i efterhand.
Denna summa är dock mycket intressant då den visar hur svk fått agera för att hålla balansen i Sverige.
Vi hade timmar med 300-500€/MWh vilket med råge passerat gränsen där effektreserven blivit lönsam och behövs.
Och det blåste mycket lite tis-ons när det var som kallast medan det blåste över 10m/s torsdag.
Vinden stod för ca 4%.
Baltländernas problem löses inte genom att förbruka mer el precis som att slänga bensin på elden inte förbättrar situationen.
Finland är dock det största ankaret.
-
Så du menar att energisektorn (där privatpersoner var inblandade) skulle ha skattebefrielse på "vinsterna". Ska inte det vara så att alla olika företag ska få bära sina egna kostnader och betala sin skatt på sina vinster som alla andra?
Ps
I dag som det verkligen behövs el så produceras nästan ingen alls och det är väl orsaken till att vi aldrig kan förlita oss på sol och vind. Vet vad dom eldar sina kraftverk med nu i Danmark värmekraft 87%, Finland värmekraft 49%, Estland värmekraft 97%, Lettland värmekraft 69%, Litauen värmekraft 74% av elproduktionen.
Var det riktat till oss med vindandelar?
Kan upplysa om att vi från början hade precis samma regler som företag, dvs el vi gjorde av med själva beskattades inte annat än moms (tror jag). Det är alltså inte frågan om såld el med vinst, utan för eget bruk. (Ekonomisk förening) Så "alla andra" slipper skatt..
Sedan detta med "nu blåser det inte igen", titta vad de måste elda!
Ja, det kommer nog alltid att vara tillfälliga dalar i vind o solkraft. Lyckligtvis har man ju löst det, även i länder utan vår gudomliga vattenkraft. Visst, det kostar att stå standby med en anläggning som inte körs konstant, men vad är problemet om marknaden betalar?
Något CO2-problem är det iaf inte, för det handlar om enskilda dagar, relativt liten andel av den producerade elen på ett år kommer från fossila källor. Dessutom kommer problemen att bli mindre om några år, när vi fått markand för effektreduktion, sk aggregering, även för villaägare. Då kan vi dra av vp, elvärme, vv-beredare, ventilation, i perioder som inte stör, men som tillsammans med andra som gör likadant minuterna efteråt, tjäna pengar dessutom.
-
Karlmb du valde data från ett ställe en dag och annan data två dagar senare.
Det är spotpriset =pris som energiproducenterna har fått sin el såld för som de angivit att de vill sälja dagen innan.
Uppregleringspriset= Det pris som betalas om du producerar mer eller mindre än det man sålt in dagen innan.
Summan för de olika timmarna publiceras i efterhand.
Denna summa är dock mycket intressant då den visar hur svk fått agera för att hålla balansen i Sverige.
Vi hade timmar med 300-500€/MWh vilket med råge passerat gränsen där effektreserven blivit lönsam och behövs.
Och det blåste mycket lite tis-ons när det var som kallast medan det blåste över 10m/s torsdag.
Vinden stod för ca 4%.
Baltländernas problem löses inte genom att förbruka mer el precis som att slänga bensin på elden inte förbättrar situationen.
Finland är dock det största ankaret.
Det var samma dag gällande produktionen, sedan missade jag kanske att ta samma dag för elpriserna.
Jo, baltländernas problem löses genom att koppla bort sig från ryska gasnätet så mycket det går. Och vi kan hjälp dem med det. Snart tas en "baltic cable" i bruk efter månader av störningar vid förläggningen från ryska flottan, utanför Litauen..
Ska bli intressant att se hur elpriserna påverkas.
-
Precis som med invandringen kanske regeringen till slut under press börjar regera och fatta nödvändiga beslut. Eventuellt utan att Romson börjar gråta denna gång, om nu MP nöjer sig med fyra stängda reaktorer.
Klartecken för fortsatt drift av sex reaktorer ger rum för att utforma vår framtida elförsörjning "i lugn och ro".
Kanske kan man t o m nå en hållbar, långsiktig uppgörelse över partigränserna?
http://www.expressen.se/nyheter/skatten-pa-karnkraft-kan-komma-att-sankas/
Enligt Novus vill 70% av svenskarna ha fortsatt kärnkraft, alltså är opinionen på vpforum representativ.
http://www.second-opinion.se/energi/view/3042
nyttig läsning inte minst för en del drömmare här och annorstädes
"Clean Energy" innefattar förnybara energikällor samt kärnkraft enligt IPCC, och beskrivs också så runtom i världen, utom i Sverige (och Tyskland, som till skillnad från oss dessutom är beroende av fossileldning).
Omvärlden skakar på huvudet när Sveriges CO2-utsläpp idag är på 1950 års nivå samtidigt som industrins förädlingsvärde ökat med en faktor sex. Detta är helt unikt. Ska vi förstöra det?
Hur mycket baskraft skulle behöva ersättas om vi satsade fullt ut på vindkraft?
Ett scenario UTAN annan baskraft än vattenkraft med 45 TWh vindkraft ger resultatet att det då skulle krävas ca 7 GW installerad snabbreglerad gaskraft (~750 gCO2/kWh) som under året skulle behöva producera 26 TWh. Det ger ett systemutsläpp för vindkraften på 280 gCO2/kWh.
http://uep.se/pm-hur-mycket-baskraft-behovs-i-sverige/
Baskraft är: Kolkraft (900 gCO2/kWh), kärnkraft (10 gCO2/kWh), Gaskombikraft (500 gCO2/kWh) och Vattenkraft. (Snabbreglerad gaskraft har lägre verkningsgrad än gaskombikraft.)
Notera att under torrår kan det behövas ytterligare 15 TWh gaskraft. Det är osannolikt att den skulle kunna köras med biogas, då biogasproduktionen 2012 understeg 2 TWh. Det behövs 2-3 TWh gas för varje TWh el.
Och, till sist - uttrycket "det blåser alltid någonstans" stämmer inte - läs rapporten.
-
Du bortser helt från energibesparing, solenergi, vågkraft, bättre lagringsmöjligheter, nya bränslen från t.ex skog som utvecklas i flera olika riktningar bland annat här i Piteå.
Att stirra sig blind på några få stora lösningar när mer eller mindre alla är eniga om att en mängd olika lösningar tillsammans i framtiden skall stå för majoriteten av energin tycker jag är att tänka fel, gammaldags.
Jag anser dessutom att du drar alla som vill bli av med den fruktansvärda kärnkraften över en kam, som om alla vill stänga idag.
Tvärt om tror jag att en stor majoritet även av oss som kritiserar kärnkraften långsiktigt inser att vi inte kan stänga allt på en gång utan att det genererar mer CO2-utsläpp.
Min uppfattning, och - tror jag - många andras är att man istället för att satsa ohyggliga 100 miljarder kronor/nytt kärnkraftverk kan åstadkomma minst lika mycket förnyelsebar baskraft genom att satsa på forskning, utveckling och produktion av anläggningar som bygger på nya hållbar energiproduktion som skapar arbeten i stora delar av landet.
Ny kärnkraft är helt enkelt inte lönsam, men att fortsätta hålla liv i de gamla tills vi tagit de beslut som krävs för att bygga ny hållbar baskraft ser nog de flesta är nödvändigt.
Tyvärr är ju energiproduktionen konkurrensutsatt i detta land, så det är inte längre befolkningen som styr vilken kraft som läggs ned och vad man satsar på, istället är det kortsiktiga vinster i energibolagen som avgör - och för tillfället innebär det att kärnkraften riskerar fasas ut lite fortare än vad som är optimlat ur CO2-synpunkt.
Det vi medborgare via våra förtroendevalda kan göra är att satsa det som krävs för att utveckla och bygga den nya kraft som skall ersätta kärnkraften.
För egen del ser jag gärna att vi gör det genom att höja energiskatterna och satsa på förnyelsebar kraft istället, det skapar jobb, sänker CO2-utsläppen, och gör att vi på sikt kan stänga alla kärnkraftverk utan att samhället blir lidande.
-
Det är fullt möjligt att man funnit andra vägar att säkra elförsörjningen än att bygga nya reaktorer den dag de nuvarande stängs ner.
Vad som är bra är att det verkar som om de kan komma fram till en fungerande strategi och inte handla i panik helt i onödan. Att några reaktorer stängs kanske kan trigga den processen.
Verkligt orolig skulle man bli om de som bär ansvaret trodde att bioenergi, vågkraft, värmepumpar, storskalig vindkraft, vätelagring och solenergi på Piteås breddgrader skulle lösa alla problem i en snar framtid. Inte fusion och antagligen inte torium heller.
På sikt ingår kanske allt detta i en större lösning.
Vi är visst överens att det inte finns några rationella anledningar att panikstänga reaktorer. tummenupp
-
Vi skulle garanterat panikstänga alla reaktorer om vi får en härdsmälta med samma effekter som i Tjernobyl eller Fukushima (eller hur det nu stavas).
Det har varit väldigt nära ett par gånger, men peppar, peppar - vi har klarat oss än så länge.
-
Det är MP och S som bär hela ansvaret med den senaste effektskatten som gjorde att +/- 0 blev till - för energibolagen.
Höja skatter leder aldrig och har aldrig bidragit till något positivt.
Vi har Sox,Nox, CO2, energiskatter, effektskatter som GIVETVIS innehåller moms.
Och var har de 20 senaste årens extrema beskattning (Sverige är även här bäst i klassen) givit oss?
Allt för mycket vindkraft och samtidigt neddragen effektreserv.
Skall bli intressant att se hur det utvecklar sig i helgen när det blir riktigt kallt.
Det är politikerna som bär hela ansvaret och ingen av dem är kompetenta nog att fatta rätt beslut.
De har särintressen som är viktigare.
-
Deras särintressen är att lyssna på folket, och en majoritet av befolkningen vill avveckla kärnkraften, och satsa på förnyelsebart.
-
Deras särintressen är att lyssna på folket, och en majoritet av befolkningen vill avveckla kärnkraften, och satsa på förnyelsebart.
20% vill avveckla genom politiska beslut (Novus 2015). Det är inte en majoritet.
68% vill köra den kärnkraft vi har till den måste bytas ut. 34% vill bygga nya reaktorer, 44% om man bygger på befintliga anläggningar.
75% anser att svenska reaktorer är säkra.
6% är liksom du starkt oroliga för svensk kärnkraft.
http://analys.se/wp-content/uploads/2015/06/20151217-novus-karnkraftsopinion1.pdf
Det var en folkomröstning 1980 som bestämde att kärnkraften på sikt ska avvecklas.
That's all.
Sverige har aldrig varit nära en härdsmälta. En olycka som resulterat i radioaktiva utsläpp har aldrig hänt i Sverige. http://pratakarnkraft.nu/karnkraftskoll/farligt/sakerhet-svenska-kraftverk/
Ändå föredrar en del att leva i panik och tro att Greenpeace är sanningen. Men de är en liten minoritet.
Varför vi ska riskera vår elförsörjning pga en minoritets irrationella rädsla är oklart.
Dessutom finns det reella problem som bör åtgärdas. Koleldning till exempel.
Är det öht acceptabelt för oss att importera kolel söderifrån, eller el från rysk gas??
-
Majoriteten av befolkningen har mycket liten eller ingen kunskap av hur ett elnät fungerar, hur energi produceras eller vad konsekvenserna blir av allt för ensidig elproduktion.
Jag ser gärna en avveckling av kärnkraften, men det kräver en utbyggd basproduktion.
För det behövs att man minskar det stora skattetrycket mot bland annat fjärrvärmebolagen så att det blir en attraktivare produkt.
Det finns inga planer på det från politikerna och inte heller några förslag eller vilja från de styrande.
Istället har de fortsatt att satsa på vind och sol och skurit ner reservkraften med 1/3 de senaste 5 åren.
Även om de skulle satsa mycket pengar på reservkraft och subventionera basanläggningar såsom bioeldade fjärrvärmeverk så tar det mellan 5-10 år innan de första står klara.
-
Problemet kanske löser sig självt mha Norge, kringliggande vindparker som kan spara på Norges och Sveriges vattenmagasin, dra montera in några gaspannor i de nedlagda känrkraftsreaktorerna, samt icke minst, minskad elförbrukning!
Folkpartiet har nästan aldrig erkänt att besparingar är något mer än på marginalen, samtidigt ser vi hur det blir fler och fler elabbonemang, men lägre o lägre totalförbruking...
Där har vi smarta politiker...
-
Besparingar ger i dagsläget inte så mycket, den totala elförbrukningen dom senaste 4 åren ligger rätt lika med bara några % variationer både upp och ner. Variationerna beror troligen på konjunktur och väder.
-
Som sagt, rätt lika, men det är fler abb.
Men ordentliga besparingar blir det först när vi alla gått över till 100% dimensionerade värmepumpar, och stängt ned det sista tillskottet för gott! :) Gör gott en dag som denna! Än har jag en bit kvar innan den gamle i källarn kroknar.. (-12 ute här nu)
-
20% vill avveckla genom politiska beslut (Novus 2015). Det är inte en majoritet.
68% vill köra den kärnkraft vi har till den måste bytas ut. 34% vill bygga nya reaktorer, 44% om man bygger på befintliga anläggningar.
75% anser att svenska reaktorer är säkra.
6% är liksom du starkt oroliga för svensk kärnkraft.
http://analys.se/wp-content/uploads/2015/06/20151217-novus-karnkraftsopinion1.pdf
Det var en folkomröstning 1980 som bestämde att kärnkraften på sikt ska avvecklas.
That's all.
Sverige har aldrig varit nära en härdsmälta. En olycka som resulterat i radioaktiva utsläpp har aldrig hänt i Sverige. http://pratakarnkraft.nu/karnkraftskoll/farligt/sakerhet-svenska-kraftverk/
Ändå föredrar en del att leva i panik och tro att Greenpeace är sanningen. Men de är en liten minoritet.
Varför vi ska riskera vår elförsörjning pga en minoritets irrationella rädsla är oklart.
Dessutom finns det reella problem som bör åtgärdas. Koleldning till exempel.
Är det öht acceptabelt för oss att importera kolel söderifrån, eller el från rysk gas??
1. Jag är inte starkt orolig, jag är vis av erfarenhet medveten om vilka fruktansvärda olyckor som kan hända, och händer, med kärnkraft och vill inte att det skall drabba oss här i Sverige.
Det är alltså sunt att vara emot att vi långsiktigt bygger vidare på något som vi vet med tiden kommer att utmynna i en olycka - som i sin tur gör att vi tvingas avveckla med kort varsel - med allt vad det innebär.
2. 68% tycker som jag, en majoritet, att vi kör de nuvarande kärnkraftverken så länge de är säkra - och lönsamma - dels för att säkerställa energitillgången, men även för att inte orsaka onödig kapitalförstöring i själva anläggningarna.
Om vi får ett sådant överskott av energi att vi måste avveckla så skall kärnkraften självklart vara den kraft som avvecklas, i vart fall föra de hållbara alternativen.
Vi har varit nära hårdsmältor två gånger.
Första gången då isolerplattor rasade ned från taket i en av bassängerna för kylvatten, vilket stoppade kylan till reaktorerna.
Andra gången då transformatorstationen expolderade och orsakade totalt strömavbrott. Enda anledningen att det inte blev härdsmälta då var att personalen struntade i säkerhetsrutinerna.
Sen har det säkert förekommit massor av tillbud som mörkats, men sånt är naturligtvis bara spekulationer som bygger på mina 23 års erfarenhet från att arbeta inom Svensk industri, bland annat med säkerhetssystem som en av mina arbetsområden.
Om vi i Sverige satsade de 200-300 miljarder kronor som finnarna nu satsar på kärnkraft skkulle vi med fullständig säkerhet kunna trygga hållbar energiförsörjning för både Sverige och delar av våra grannländer.
Att idag satsa på ny kärnkraft vore totalt huvudlöst.
-
Nej, med din inställning tillhör du de 6%en, och de 20 som vill avveckla genom politiska beslut (t ex genom särbeskattning som gör den olönsam).
Din beskrivning av kärnkraften är något mer hysterisk än Greenpeace http://www.greenpeace.org/sweden/se/rapporter-och-dokument/Riskabla-reaktorer/
Forsmarksincidenten är noggrannt analyserad https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fanalys.se%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F05%2Fforsmarksincidenten-bakgrund2006-5.pdf tror du skulle finna den intressant att läsa.
det kunde också vara intressant att förstå skillnaden i konstruktion mellan Fukushima och Forsmark.
Om man tror att härdsmälta var nära så är man på samma nivå som svenska medias rapportering
och tror att det var 'tur' att det fanns säkerhetssystem.
-
Jag kan hitta länkar till saker som pekar på motsatsen till dina länkar, men jag har varken tid, lust eller engagemang att ens söka, jag vet vad jag anser, jag har sett allt som hänt på nyheterna i TV, varit insatt i liknande industriprocesser och förstår hur oerhört nära vi varit.
Att det sedan mörkas av de som arbetar på anläggningarna är självklart - deras levebröd riskeras ju om allt kommer fram.
Det är lönlöst att debattera egentligen, men ändå nödvändigt.
Mina erfarenheter från säkerhetssystem, kontroller, rapportering av tillbud o.s.v. gör kanske att jag är mer skeptisk än gemene man, men trots allt är det en stor majoritet som håller med mig, att vi skall köra de kraftverk vi har så länge de är säkra och lönsamma, sen skall ingen ny kärnkraft byggas.
Det måste bero på vad som hänt, och risken för att det också händer här.
Den risken är för övrigt 100% om vi kör tillräckligt länge med kärnkraft.
Det är ren logik.
-
Med din bakgrund vore det likafullt intressant om du läste och kommenterade analysen av "Forsmarksincidenten" 2006
https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fanalys.se%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F05%2Fforsmarksincidenten-bakgrund2006-5.pdf
dessutom - risken för vad är 100%?
-
Härdsmälta.
Jag har sett dokumentärer på TV om incidenten.
OM operatörerna i intervju säger att de emot rutinerna och reglerna gick in på förbjudet område för att kolla nivån i reaktorn så tror jag dem.
Hade de följt regler och rutiner hade reaktorn gått torr och vi hade fått en härdsmälta.
Det hade bara behövts några minuter till av handlingsförlamning (att de följt reglerna) så hade det hänt.
(Säkerhetssystemen visade normal nivå (Utslagna), kamerorna var utslagna.)
-
http://www.svt.se/nyheter/inrikes/alkoholpaverkan-och-bristande-sakerhet-pa-forsmark-tillbud-kunde-ha-blivit-dodsolyckor-1
Hade man inte fått igång reservkraften så hade det gått åt h-vete.
Det var ju bara en lycklig slump att de fick igång dem.
Inser man inte det så har man huvudet djupt nedborrat i sanden.
Sen är det ju Forsmarks, regeringens och alla andra myndigheters uppgift att ingjuta förtroende för den svenska kärnkraften, det har jag full förståelse för.
Har sett samma sak flera gånger när det gällde våra säkerhetssystem på mitt gamla jobb också, att "alla" täcker upp för varann så långt möjligt.
Skulle vara kul att höra om alla som arbetade den där dagen fortfarande är kvar eller om de sagt upp sig.
-
Jag har funderat lite och undrar om det är helt rätt att blanda in lönsamhet i energidiskussionen.
Tillräcklig energiproduktion är en samhällsfunktion som är jätteviktig för ett växande och välmående samhälle, precis som en bra infrastruktur är viktigt.
Så om det visar sig att det är lite dyrare med kärnkraft, vindkraft eller vad det nu månde vara att producera tillräckligt med energi UTAN CO2-utsläpp så får vi ta den smällen, vi kan inte fortsätta köra på fossila bränslen bara för att det är billigt och enkelt.
//snuppesno
-
Vad jag hovsamt undrade var om du orkar läsa själva rapporten (det tar 4 minuter) och därigenom bli mer insatt, och kanske kommentera vad som hände.
Istället för att bara länka till en journalists tolkning av ett uttalande av Björn Karlsson.
https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fanalys.se%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F05%2Fforsmarksincidenten-bakgrund2006-5.pdf
-
Jag läste den nu, märkligt format på filen som min tablet knappt kan visa men....
Inget nytt där för mig.
Jag vidhåller min ingenjörsmässiga kritik mot det som framkom i Forsmark
Om uppgiften är att skapa 4-faldig säkerhet mot oväntade händelser, Hur kan det då vara godkänt att installera 4 helt identiska dieselaggregat med generatorer.
Och hur kan man bli förvånad över att något som slår ut ett aggregat, i det läget gör samma sak med övriga aggregat???
Sedan denna incident finns det massor av system som måste gås igenom och åtgärdas, eftersom man uppenbarligen tagit upphandlingsmässiga genvägar vid byggandet av det svenska kärnkraftprogrammet. Så görs uppenbarligen inte, naturligtvis av ekonomiska skäl.
Läste nånstans att detta är ett känt problem inom industrin, men som det pratas tyst om, eftersom den officiella hållningen är att det finns så mycket dubblering av alla system jfrt med i gamla östblocket, som mer förlitade sig till handkraning, med känt resultat, att en olycka av Tjernobyls dignitet i princip är omöjlig.
Den slutsatsen är alltså inte korrekt.
-
Korta svar
-ekonomiska faktorer? - anledningen att reaktorer blivit så dyra är säkerhetstänkandet. Inte snålhet som orsak, däremot fick man en tankeställare vid Forsmark och satte in ett stort antal (60) åtgärder.
Internrapporten Rickard länkade till är ett typexempel på hur media rapporterar - där omskrevs att folk var berusade på arbetstid, men om man läser bara lite mer ser man att det var tre byggnadsarbetare som höll på att sätta upp byggnadsställningar som fastnade i en kontroll. Knappast operatörer mao.
- finns inga grafitreaktorer av Tjernobyltyp i Västeuropa, alltså kan en sådan olycka inte inträffa här.
Ett problem är att folk med utbildning, ingenjörer rentav, av någon anledning oreflekterat för vidare de värsta vanföreställningar som spridits i media. Trovärdigheten blir då lidande.
-
Har läst igenom händelseförloppet, och det belägger precis mina farhågor, att ju fler säkerhetssystem, desto mer komplicerat att få det att fungera.
Min erfarenhet är dessutom, vilket verifieras av olyckan i Forsmark, att säkerhetssystemen oftast inte fungerar när de väl behövs.
Jämför med att starta en skoter efter vintern, hur ofta fungerar det som man hoppats...
Det finns hundratals liknande historier från sjukhus, där reservkraften inte fungerar, eller kan kopplas in vid strömavbrott.
Jag hittar tyvärr inte dokumentärfilmen som jag minns, kanske är den bortplockad från SVT:s hemsida för att innehållet var för känsligt?
Där sa i alla fall personal att de var helt blinda när alla system slagits ut, och hade de inte gått in och manuellt kollat så hade en härdsmälta kunnat inträffa inom ett fåtal minuter.
Det finns ingenting som styrs av datorer, pneumatik, hydraulik eller el som inte kan fallera, och ofta har saker en tendens att fallera samtidigt, inte sällan då helt oväntade händelser inträffar.
En sådan enkel sak som en brand på rätt ställe skulle alldeles säkert kunna orsaka en allvarlig olycka på de svenska kärnkraftverken.
-
Där sa i alla fall personal att de var helt blinda när alla system slagits ut, och hade de inte gått in och manuellt kollat så hade en härdsmälta kunnat inträffa inom ett fåtal minuter.
Datorerna stängdes ner så de kunde inte se på skärmarna vad som hände, utan fick använda de alternativa metoder man använt i simuleringar för att verifiera att reaktorerna stängdes ner.
Kanske såg du att det finns tre alternativa oberoende sätt att stänga ner reaktorerna, att de två första fungerade och det tredje behövde aldrig användas?
Det var inte 'tur' att man hade dubbla och fyrdubbla system. Det var inte 'tur' att man hade tränat liknande situationer i simuleringar.
En härdsmälta var aldrig nära, vilket var och en som läst rapporten borde förstå. Trodde jag :)
Forsmark var motsatsen till Tjernobyl. De anställda agerade rationellt och gjorde det de var tränade att göra.
Om man är konspiratoriskt lagd tror man att allt är lögner och mörkläggningar, då kanske man uppfattar det annorlunda. Då torde också framtiden se allmänt dyster ut.
Driftledningen gjorde ett misstag som nämns i rapporten. Man väntade ett dygn med att kyla ned reaktorn till kall avställning. Rapporten ger en inblick i hur säkerheten ser ut vid våra kärnkraftverk och hur man agerar när man upptäcker svagheter.
Forsmark och alla svenska reaktorer skiljer sig från Fukushima genom att vara ventilerade, kan släppa ut ett eventuellt övertryck genom filter. Hade Fukushima haft liknande konstruktion hade inga utsläpp till atmosfären skett.
Framtida reaktorer utformas så att även om personalen INTE agerar rationellt eller följer instruktioner (som var fallet i Tjernobyl) så kan en härdsmälta ändå inte inträffa.
Idag är det återigen effektbrist, Sverige importerar 1.400 MW vattenkraftsel från Norge, ca. 1.600 MW el från Danmark och 300 MW el från Tyskland samt exporterar ca. 1.000 MW till Finland. Prisläget i Finland, Baltikum, Själland, delar av Norge samt elområdena SE3 och SE4 i Sverige är drygt 3 ggr högre än i SE1 och SE2. Det höga elpriset visar tydligt att det råder effektbrist i större delen av Skandinavien.
-
Korta svar
-ekonomiska faktorer? - anledningen att reaktorer blivit så dyra är säkerhetstänkandet. Inte snålhet som orsak, däremot fick man en tankeställare vid Forsmark och satte in ett stort antal (60) åtgärder.
Internrapporten Rickard länkade till är ett typexempel på hur media rapporterar - där omskrevs att folk var berusade på arbetstid, men om man läser bara lite mer ser man att det var tre byggnadsarbetare som höll på att sätta upp byggnadsställningar som fastnade i en kontroll. Knappast operatörer mao.
- finns inga grafitreaktorer av Tjernobyltyp i Västeuropa, alltså kan en sådan olycka inte inträffa här.
Ett problem är att folk med utbildning, ingenjörer rentav, av någon anledning oreflekterat för vidare de värsta vanföreställningar som spridits i media. Trovärdigheten blir då lidande.
Lite väl kort va? Du kan väl iaf försöka bemöta mitt senaste inlägg rent tekniskt utan att börja yra om vanföreställningar hos ingenjörer?
Du verkar inse att säkerhet kostar iaf. Men menar du då att man borde kunna spara in där, eller vad?
Jag förklarade ju just anledningen till att man inte vill vidta några fysiska åtgärder i Forsmark. Och det är ok då enligt dig, att tänkt dubblering i praktiken inte är dubblering?
Om nödsystemen kräver 2 fungerade dieselaggregat och man har dubblerat till 4, då är det helt ok att man ställer dit 4 identiska enheter??
Så gör vi inte i bilindustrin och så gör de inte inom flyget eller i rymden heller.
Det är inte konstigt det händer incidenter och än värre i en branch med den synen på säkerhet.
-
Det är lika tokigt att vara konspiratoriskt lagd som att tro på allt som kärnkraftsindustrin matar oss med.
Jag konstaterar att det inträffat ett antal kärnkraftsolyckor, och att det sannolikt kommer att inträffa fler.
Vi vet dessutom att kärnbränsle är på vift runt om i världen, och det är väl bara en tidsfråga innan terroristerna börjar använda det, om det inte redan gjorts (utan att någon vet om det ännu).
Än en gång vill jag påpeka att just terroristhotet är det enskilt största problemet för kärnkraftssäkerheten, och det är löjligt dåligt skydd mot medvetna sabotage.
Kärnkraft är en parentes i vår energimix, och ju fortare vi kan få bort eländet desto bättre.
-
Tja, forsmarksincidenten var knappast allvarligt.
Säkerhetssystemen fungerade.
Skillnaden mot övrig industri är att alla avvikelser ser man seriöst och allvarligt på och dessa måste rapporteras.
Sedan läser journalister och drar upp det hela till katastrof för att de inte förstår vad de läser.
Att ha olika dieselaggregat hade absolut inte gjort någon som helst skillnad.
2 hade fasat, 2 hade inte fasat.
Bilindustrin har standardkomponenter i fabrikerna, i bilarna är de från den billigaste tillverkaren.
Den fysiska säkerheten i sig är jag inte speciellt oroad över.
Det finns andra saker som gör att jag vill byta bort kärnkraften så fort som det är möjligt utan att riskera elförsörjningen i landet.
Men det lär ta många år ännu då besluten ligger hos beslutsfattarna och de kan inte fatta beslut.
Kan tillägga att det var inte långt ifrån att man tappade nätet i södra Sverige häromdagen (se3, se4, Dk, och förmodligen FI riskerade att dras med.)
-
Så av vilken anledning vill du avveckla kärnkraften då? :)
De reaktorer vi har idag försvinner, frågan blir om vi ska bygga nytt, och vad som då finns på marknaden. Men besluten behöver fattas....och det finns inga politiker kapabla till det idag.
Däri ligger problemet, inte om vi ska ha kärnkraft eller inte.
Om/när vi nån gång tappar nätet blir det en tankeställare. Kanske det som behövs.
På sistone har jag funderat en del på hur dyr vattenkraften egentligen skulle vara om den ålades samma miljöhänsyn som andra kraftkällor. Du kanske har någon synpunkt där Bigfoot.
-
Tja, forsmarksincidenten var knappast allvarligt.
Säkerhetssystemen fungerade.
Nej, inte som tänkt. Med det resonemanget kan ju alla tillbud som inte lett till härdsmälta eller andra fysiska skador, betecknas som att "säkerhetssystemen fungerade". De var ju tvungna att manuellt starta upp dieslarna.
Skillnaden mot övrig industri är att alla avvikelser ser man seriöst och allvarligt på och dessa måste rapporteras.
Tom Ryan Air gör detta..
Sedan läser journalister och drar upp det hela till katastrof för att de inte förstår vad de läser.
Att ha olika dieselaggregat hade absolut inte gjort någon som helst skillnad.
2 hade fasat, 2 hade inte fasat.
En väldig skillnad eftersom det räcker med 2 fasade dieslar...
Bilindustrin har standardkomponenter i fabrikerna, i bilarna är de från den billigaste tillverkaren.
Jaha, vad vill du säga med det? Det finns lagkrav man måste uppfylla, tex för bromssystem.
Kan tillägga att det var inte långt ifrån att man tappade nätet i södra Sverige häromdagen (se3, se4, Dk, och förmodligen FI riskerade att dras med.)
Du får gärna leda oss till en länk där vi kan upplysas om detta?
-
Läs rapporten först, skriv sen!
Flygindustrin precis som kärnkraften är reglerad via myndigheter, i flygindustrin är det amerikanska myndigheter som väger tyngst.
Det finns en redundans i bromssystemen, men du har inte dubbla eller 4 separata bromssystem.
Leta efter någon som loggar nätfrekvensen.
Kolla i torsdags morse mellan 07-09.
Svk hade fler äss i kortärmen, men de började ta slut snabbt.
Det är mellan 07-09 och 16-18 som de stora förändringarna sker som är besvärliga att reglera.
Det är alltså inte tillskottsvärme i värmepumpar som går in då, men ni kanske kan gissa vad det är. ;)
Hade vattenkraften eller vindkraften haft samma beskattning och inte byggts med kraftiga subventioner så hade de inte byggts eller körts.
Vind, vatten och sol är inte problemet i sig, de samverkar på ett ypperligt sätt de flesta dagar om året vilket visar sig i extremt låga elpriser.
Det är när dessa inte kan samverka som det blir problem.
De extremt låga priserna hindrar dock alla incitament till utbyggnad av basproduktion.
-
Reservkraft på en konkurrensutsatt marknad fungerar inte.
Den måste vara statlig om det skall bli någon ordning på det hela.
Kärnkraft är för dyr att bygga bara för att ha effektreserver när det blir kallt i hela landet.
Baskraften måste komma från förnyelsebara energislag, och sedan måste vi ha en fungerande lösning för reservkraft som kanske behövs några tiotal dagar/år, om vi inte skall importera det vi behöver dessa dagar, låt vara att den är lite skitigare än vi skulle vilja.
OM nåt tiotal år när alla har en elbil, powerwall eller liknande så kanske smarta elsystem kan vara en del av lösningen för framtidens reservkraft.
Om det bara är 4 timmar/dygn det kniper rejält så borde en powerwall på 10-20 kW X 2 miljoner hushåll kunna utjämna rätt bra.
-
Vi har flera rejäla reservkraftverk redan, bla Stenungsund och Karlshamn.
Det är oljekraft och de borde gå lätt att konvertera till gasdrift.
Vad är problemet, hur mycket skulle det kosta att ta dem ur malpåse och ställa standby 3 mån om året?
-
Problemet är väl att det är dyrare än att importera kolkraft från Danmark och Tyskland.
Just därför bör reservkraften vara statlig, eller att staten betalar vad det kostar att ha och starta upp Svensk förnyelsebar reservkraft istället för att köpa skitig kolkraft från DK och Tyskland..
-
Tyvärr så finns det knappast så mycket el att köpa (8 - 9 MW och Norge orkar väl exportera ca 3 MW men inte hur länge som helst) på den öppna marknaden för att inköp skulle kunna ersätta kärnkraft. Så INNAN man över huvud taget börjar avveckla måste man nog se till att ha "ny" kraft i beredskap. Frågan är väl var man hittar så pass mycket pålitlig effekt
-
För bara några år sedan var kärnkraften långt ifrån pålitlig, det mesta stod väl still ett antal vintrar...
-
Hur stor del av totala effekten? inte var det väl alla 8 - 9 MW
-
Minns inte, men har för mig att det var 3-4 reaktorer som stod samtidigt de där åren när vi hade som dyrast el.
-
Läs rapporten först, skriv sen!
Jag skrev att jag har läst. Du svara inte p mina invändningar.
Flygindustrin precis som kärnkraften är reglerad via myndigheter, i flygindustrin är det amerikanska myndigheter som väger tyngst
.
Liksom blindustrin. Vad vill du säga med det?
Det finns en redundans i bromssystemen, men du har inte dubbla eller 4 separata bromssystem.
Inte det? Det är just vad det gör! Det krävs 2 av varandra oberoende bromssystem. Om man gör dem beroende av varann, tex kopplar dem till samma pedal, blir det underkänt vid typgodkännandet.
Detta är ju rätt självklart egentligen, lagens andemening är inte så svår att förstå.
Men om man konstruerar kärnkraftverk är det annan logik som gäller uppenbarligen.
Kan du iaf inte bara erkänna att två olika typer av dieselaggregat hade gett helt annan utgång, utan mänskliga ingrepp?
Leta efter någon som loggar nätfrekvensen.
Kolla i torsdags morse mellan 07-09.
Svk hade fler äss i kortärmen, men de började ta slut snabbt
.
Jag försökte på kontrollrummet men får inte fram det. Om det var så allvarligt, kunde det inte ens finnas något pm om saken för journalister som ev skulle vilja driva kraftindustrins eviga käpphäst?
Det är mellan 07-09 och 16-18 som de stora förändringarna sker som är besvärliga att reglera.
Det är alltså inte tillskottsvärme i värmepumpar som går in då, men ni kanske kan gissa vad det är. ;)
Dåligt med laststyrning i den tunga industrin? Är det raketkunskap att styra upp där?
-
Problemet är väl att det är dyrare än att importera kolkraft från Danmark och Tyskland.
Just därför bör reservkraften vara statlig, eller att staten betalar vad det kostar att ha och starta upp Svensk förnyelsebar reservkraft istället för att köpa skitig kolkraft från DK och Tyskland..
Men vad kostar det för statliga vattenfall att hålla dem i skick i malpåse jfrt med att ha dem startklara? En del av elcertifikaten kunde ju gå till reservkraft för förnybart.
-
Det är bara 1 av 4 pannor i Karlshamn som fått kontrakt om jag minns rätt.
Stenungsund vet jag inget om.
Skall man köra gas i Karlshamn får man antingen bygga pipeline i 18 mil, alternativt köra in gas med båtar.
Gas vill man normalt sett inte ha som reservkraft eftersom det vid kallt väder i norra Europa råder det inte sällan brist på gas.
Så stora pannor suger i sig stora mängder gas och det får vara stora tankar för att bränslet skall räcka för att få tillräcklig drifttid.
Sen kan det vara en nackdel ur omvärldssäkerhetsmässiga skäl att förlita sig till båtar.
Kanske är bättre tillgång i Europa nu med rysk gas, men de kranarna kan stängas när som helst.
Det är inte svårt, men som jag tidigare skrivit har våra politiker skurit ner på reservkraften till 1/3 de senaste 5 åren.
Vissa stora reservkraftanläggningar vi haft är skrotade och jämnade med marken.
-
Återigen!
Läs först skriv sen.
Om du nu har läst då har du inte förstått.
-
De stod still för att uppgradera Säkerhetssystemen och effektmässiga uppgraderingar.
-
Återigen!
Läs först skriv sen.
Om du nu har läst då har du inte förstått.
Dålig debattstil där. I rest my case, du är tydligen i branchen...
-
Samtliga dieselgeneratorer startade automatiskt. Eftersom inkopplingen av dem är beroende av el från det avbrottsfria nätet i respektive sub avbröts driften av två generatorer
Så står det!
Dålig debattstil där. I rest my case, du är tydligen i branchen...
Mycket när man fortsätter debattera felaktigheter trots uppmaning att läsa igenom fakta en gång till.
På med läsglasögonen! ;)
Ja, men inte i kärnkraftsbranschen.
-
Säkerheten runt svenska reaktorer finns väl beskriven här: http://corporate.vattenfall.se/om-oss/var-verksamhet/var-elproduktion/karnkraft/sakerhet/sakerhetssystem/
De svenska kärnkraftverken är byggda för att eventuella misstag inte ska få allvarliga konsekvenser.
En rad olika tekniska system förhindrar att mänskliga fel leder till olyckor. Dessutom finns skyddsbarriärer och säkerhetsfilter för att skydda omgivningen från radioaktiva ämnen.
Så fungerar säkerhetssystemen
Det finns parallella säkerhetssystem som hindrar radioaktiva ämnen från att lämna kärnkraftsanläggningen och nå omgivningen. Det betyder att flera säkerhetssystem har samma funktion, till exempel att stoppa reaktorn.
Det finns tre principer för säkerhetssystemen:
Snabbstopp vid fel
Om ett fel skulle uppstå stoppas reaktorn automatiskt och kärnklyvningen avbryts på några få sekunder. Även allt som måste göras inom 30 minuter från ett snabbstopp sker automatiskt. Funktionen finns för att ge medarbetarna tid att analysera situationen innan de agerar.
Mångdubbla säkerhetssystem
Det finns mångdubbla säkerhetssystem för att förhindra att fel får allvarliga följder. Risken att ett fel ska passera alla system är minimal. Så här fungerar det:
Redundans: Dubbla eller mångdubbla säkerhetssystem för samma uppgift.
Diversifiering: Olika tekniska lösningar för att förhindra att alla drabbas av samma fel.
Separation: Säkerhetssystem finns på olika platser i kärnkraftsanläggningen.
Exempelvis finns flera pumpar, från olika tillverkare, i olika rum som kyler reaktorn med vatten.
El från flera källor
Elektricitet har stor betydelse för driften av ett kärnkraftverk. Exempelvis behövs el för att hålla igång pumparna som förser reaktorn med kylvatten. Vid strömavbrott finns flera alternativ som säkrar driften och säkerheten:
Egna dieselgeneratorer
Batterirum med flera hundra batterier
Gasturbiner utanför kraftverket
El från kraftledningar utanför kraftverket.
Barriärer hindrar radioaktiva läckor
Skyddsbarriärer är en del i säkerhetssystemen på de svenska kärnkraftverken. Om en allvarlig olycka skulle inträffa hindrar barriärerna radioaktiva ämnen från att läcka ut och skada människor och miljön. Fem skyddsbarriärer och ett säkerhetsfilter skyddar omgivningen från radioaktivitet i kärnbränslet.
1. Bränslet
Kärnbränslet utgör ett skydd i sig. Vid tillverkning pressas bränslet till så kallade kutsar i ett keramiskt material. Urankutsarna är extremt svårlösliga – ungefär som tegelsten i vatten – och smälter först vid 2 800° C. Det gör att de radioaktiva ämnena får svårt att läcka.
2. Bränslerören
Urankutsarna är inneslutna i kapslingsrör av zirkaloy, en särskild legering av metaller. Rören är helt gastäta och står för den andra barriären.
3. Reaktortanken
Reaktortankens vägg består av 15-20 centimeter tjockt stål och tanken väger runt 400 ton. Rörsystemet runt tanken bidrar också till den tredje barriären.
4. Reaktorinneslutningen
Reaktorn omges av metertjock betong med ingjuten gastät stålplåt. Inneslutningen har tre funktioner:
Strålskydd:En meter betong skyddar mot strålningen som finns i reaktortanken.
Kylning: Skulle en olycka inträffa så kyls utrymmet med hjälp av ett sprinklersystem. Sprinklern binder också radioaktiva partiklar.
Skydd mot yttre påverkan: Reaktorinneslutningen är byggd för att klara kraftig yttre påverkan såsom att ett mindre jetplan kraschar in i den med full kraft.
5. Reaktorbyggnaden
Själva byggnaden utgör den sista barriären. Den är konstruerad för att kunna stå emot starka krafter både inifrån och utifrån.
Säkerhetsfilter ger ytterligare skydd
Även om alla säkerhetssystem skulle sluta att fungera, får radioaktivitet inte läcka ut till omgivningen. Därför finns särskilda filter som tar hand om minst 99,9 % av de radioaktiva ämnena. (edit: det var detta som saknades i Fukushima)
Om trycket i reaktorinneslutningen skulle bli för högt kan man behöva släppa ut gaser och ånga till filtret. Filtrets främsta uppgift är att minimera utsläpp av radioaktiva partiklar och radioaktiv jod.
Därefter tvättas ångan och gaserna i en filterbassäng, en så kallad skrubber. De radioaktiva partiklarna stannar i skrubberns vatten medan de renade gaserna släpps ut via ett stenfilter.
Dessa system har fungerat bra under 40 år i Sverige. Kvittot på det är att vi inte haft några olyckor. De incidenter som en del hänvisar till var just incidenter. Men rubriken i tidningen blir: "MINUTER FRÅN HÄRDSMÄLTA!"
En del väljer att tro på det. Samma som tror att en reaktor är en atombomb, kanske.
För eventuella framtida reaktorer blir kraven höjda till 100% passiv säkerhet.
-
100% passiv säkerhet finns inte, det är det mest självklara som finns.
Nu är ju iofs inte tiden när man bränner bränslet det enda problemet, det finns problem i hela kedjan från utvinning till förvaring.
Det är dyrt, ändligt, och oerhört svårt att kontrollera i den tid som krävs för att avfallet skall bli ofarligt.
Speciellt när man ser hur världen allt mer blir till en krigszon där extrema idioter hotar mänskligheten så är just kärnvapen, kärnbränslen och kärnkraftverken i sig en stor risk.
Det går inte bortse från allt som talar emot kärnkraften även om nu Svenska reaktorer skulle vara idiotsäkra under de förhållanden vi förväntar oss.
Alltså störningar och tillbud som är kontrollerbara, inte jordbävningar, tsunamis, meteorintedslag, terrorattacker mm, mm som är fullt möjliga scenarios.
-
Man har länge talat tyst om påverkan vid brytning av uran.
Sverige har tydligen uranfyndigheter men vill inte godkänna brytning, med all rätt men det blir lite dubbelmoral över det hela.
Uran är en ändlig resurs som kommer att bli dyrare med tiden och kraftverken blir inte yngre de iheller.
Allt går att lösa, dessutom på relativt kort tid.
Men för det krävs det skattepengar och ett långsiktigt beslut över blockgränserna.
-
Jag hoppas ingen Svensk Kommun blir så fattig att de måste acceptera uranbrytning för att överleva, "tur" att vi har vetorätt mot den där typen av mänskligt åstadkomna naturkatastrofer.
-
Så står det!Mycket när man fortsätter debattera felaktigheter trots uppmaning att läsa igenom fakta en gång till.
På med läsglasögonen! ;)
Ja, men inte i kärnkraftsbranschen.
Men herregud, ska jag läsa innantill för dig också? Vi får tydligen citera delar av denna "fantastiska" rapport då:
För det första:
Tisdagen den 25 juli 2006 kl 13.20 inträf-
fade en störning på Forsmark 1 som då var i drift vid full effekt, 990 MW. Stör-
ningen hade sitt ursprung i en kortslut-
ning i 400 kV ställverket utanför Fors-
marksanläggningen. Följden blev krafti-
ga spänningsvariationer som på ett kom-
plicerat sätt fortplantade sig in i flera av
elsystemen inne i anläggningen.
Hur då? Jo:
+ 24 sek Ordinarie inmatnings-
brytare till 500 V dieselsäkrat nät
öppnar i Sub A och Sub C pga un-
derfrekvens på 500 V-skenorna.
Mätkedjor matade av det batterisä-
krade nätet Sub A blir åter spännings-
lösa.
+ 24 sek Dieselstart och inkopp-
ling i Sub C. Inkoppling av Sub A
misslyckas.
Det hela upprepas:
+ 37 sek Ordinarie inmatnings-
brytare till 500 V dieselsäkrat nät
öppnar i Sub B och D på grund av
underfrekvens, mindre än 47 Hz, i
mer än 3 sekunder på 500 V-ske-
norna. Dieselstart och inkoppling i
Sub D erhålls. Inkoppling av diesel
Sub B misslyckas.
Tur var att resten av nätet utanför Forsmark fanns att ta till!:
+ 43 sek Andra generatorbrytaren
löser på grund av låg effekt.
+ 43 sek Omkoppling till 70 kV
inmatning via Sub B och D pga av
underspänning i 6 kV-nätet.
Det tog 22 minuter innan dieslarna MANUELLT äntligen kunde börja jobba som tänkt:
+ 22 min Manuell återställning av
spänningen på dieselsäkrad 500 V
skena i Sub A.
22 min Manuell återställning av
spänningen på dieselsäkrad 500 V
skena i Sub B.
Slutsats, pga att de 4 dieslarna med automatik är identiska så reagerar de också exakt likadant på olika störningar.
Hade det istället funnits två olika typer hade den ena troligtvis inte påverkats likadant som den andra, och därmed kunna börja leverera el inom några sekunder, helt utan mänsklig inrådan.
Att det gick bra ändå berodde ju på att omgivande elnät fanns tillgängligt och kunde användas istället, att personalen kunde ta sig till dieslarna och manuellt starta om dem, att inga ytterligare följdfel inträffade innan läget stabiliserats.
Vidare analys:
Det var de inbyggda komponentskyd-
den i lik- och växelriktare som ledde till att
två av de fyra UPS-systemen slogs ut.
Vid störningar ges automatiskt start-
signal till de fyra dieseldrivna generato-
rerna som skall leverera reservkraft till
stationen, en generator i varje sub. Samt-
liga dieselgeneratorer startade automa-
tiskt. Eftersom inkopplingen av dem är
beroende av el från det avbrottsfria nätet
i respektive sub avbröts driften av två
generatorer. De två andra dieselgenerato-
rerna, i Sub C och D, levererade kraft till
det interna nätet under hela förloppet.
Växelspänningsnätet matar också den
utrustning som mäter vattennivån och
trycket i reaktortanken. Även här gäller
en uppdelning på fyra subar. Då två av de
fyra mätsystemen inte fungerade utlös-
tes som förväntat automatiskt snabb-
stopp av reaktorn.
Mätning, registrering och övervak-
ningsmöjligheter i kontrollrummet för-
svann delvis eftersom dessa funktioner
matas från Sub A och B i det avbrottsfria
nätet.
Det är alltså värre än jag mindes, två dieslar står för hela kontrollrummet, som alltså blev utslagnet. Hur var det med dubblering o redundansen där? Antagligen är det tänkt att endast en, A eller B, ska kunna klara kontrollrummet. Men samma generalfel igen, eftersom A o B är identiska så är det inte någon riktig redundans genom dubblering.
Slutligen:
Dieselgeneratorerna
Alla fyra dieslarna startade automatiskt
men de två i Sub A och B kopplades inte
in på sina respektive 500 V-skenor efter-
som de var beroende av hjälpspänning
från det avbrottsfria växelspännings-
nätet.
Händelsen visar dels på hur vitala de
avbrottsfria växelspänningsskenorna är
för anläggningens säkerhet, dels att det
fanns funktionella samband mellan ske-
norna som gjorde att de kunde slås ut av
en gemensam orsak.
I detta fall är det alltså egentligen inte dieslarna i sig, utan de för 10 år sedan utbytta UPS:erna för A o B som är identiska, och beter sig identiskt. Det finns någon okänd liten skillnad på Co D som gör att de fungerar, men detta är bara ren tur!
Alltså:
- Om ingen av dieslarna kopplats in och
dessutom 70 kV-nätet blivit spännings-
löst hade det varit nödvändigt med opera-
törsinsatser inom 40 - 60 minuter för en
manuell spänningssättning. Bränsleska-
dor i begränsad omfattning hade då kunnat uppträda.
Att som man på slutet gör, försöka få detta till att allt fungerat som tänkt och att vi ska dra slutsatsen att det aldrig var någon fara öht är ju direkt ohederligt.
-
Ja, och det bekräftar vad jag hela tiden sagt, att man inte kan lita på en rapport som är författad av de som har till ansvar att säkerställa säkerheten.
Att erkänna att det vara många "tur" på varann, tillgång till nätspänning från ett håll, delvis fungerande snabbstopp, och en återställning av kylvattennivån just innan läget blev kritiskt trots att mätsystemen inte fungerade - för detta får man tacka personalen som tvärt emot rutinerna och instruktion gick in i reaktorhallen och visuellt kontrollerade nivån.
Konstigt att det inte redovisas i rapporten (så vitt jag kan se) trots att det verifierades i dokumentären jag såg. ???
En sådan explosion som inträffade i ställverket hade mycket väl kunnat orsaka följdverkningar på alla inkommande nät, det var väl mer konstigt att inte allt slogs ut. dontknow
Man kan ju fråga sig varför batteribackup inte tog över driften av mätsystem som slogs ut?
Är det säkert?
Efter mina 23 år i branschen styr/regler med delvis arbetsuppgift att kontrollera och reparera just säkerhetssystem är jag mycket skeptisk till allt som har med redundans och säkerhetssystem att göra, allt för ofta orsakar ett oväntat fel (som inte simuleras vid kontrollerna, som t.ex. en explosion i ett ställverk) att ytterligare följdfel triggas
-
Så slutsatsen är:
Samtliga (alla 4) dieslarna startade automatiskt!
2 av dem stoppade igen eftersom 2 ups'er hade löst ut.
Ingen startades manuellt och det hade absolut inte spelat någon som helst roll om de var 4 helt olika dieselaggregat för de hade stoppat i vilket fall som helst eftersom det var upssystemet och inte dieslarna som inte fungerade.
Det hade varit önskvärt med redundans på ups systemet de två systemen (4ups) skulle haft dubbelt system.
Det hade kanske inte spelat någon roll i detta fallet.
Har för mig att det finns ett system som bygger på gravitation för att få ner styrstavarna.
Förlorar man spänning släpper en magnet och styrstavarna åker ner och avbryter klyvningen.
Jag är dock inte tillräckligt insatt i kärnkraften för att kunna verifiera det.
Jo det är inte sällan som murphys lag gäller, och flygindustrin får väl stå som måttstock för att ingenting går att göra felsäkert.
-
Eller så kan man läsa vad där står, att det var skillnader mellan sub A+B och C+D som gjorde att de senare inte löste ut.
Det var en del av indikeringen och datorerna som slocknade i kontrollrummet, inte hela kontrollrummet - du läste inte ditt eget citat karlmb. Reaktorn hade snabbstoppats och det kunde man inte se på skärmarna. Men, man kunde se det på andra sätt, som redovisas.
Rapporten är mycket intressant eftersom den ärligt redovisar vad som hände, och vilka konsekvenser det kunde och inte kunde få. Också intressant då den redogör för vilka förändringar som sedan vidtagits.
Den kritiserar också ledningen för att ha tagit ETT felaktigt beslut - man väntade ett dygn med att göra en kall nedstängning. Detta var emot instruktionerna.
"VAD HADE HÄNT OM...:
Forsmark och SKI bedömer att
- Om fler än två UPS-er och sammanhörande dieslar inte hade fungerat så hade man ändå haft god marginal mot torrkokning i härden och skador på bränslet.
- Om tre i stället för två subar hade slagits ut hade kontrollrumspersonalen manuellt utlöst tvångsnedblåsning av ånga från reaktorn till bassängen i reaktor-inneslutningen. De tre dieselskenorna hade manuellt kunnat spänningssättas inom cirka 20 minuter med hjälp av ordinarie nät.
- Om fyra störningspåverkade subar slagits ut skulle dieselskenorna ha spänningssatts manuellt från ordinarie nät i så god tid att man haft goda marginaler mothärdskador.
- Om ingen av dieslarna kopplats in och dessutom 70 kV-nätet blivit spännings-löst hade det varit nödvändigt med operatörsinsatser inom 40 - 60 minuter för en manuell spänningssättning. Bränsleskador i begränsad omfattning hade då kunnat uppträda.
- Om alla fyra subar blivit spänningslösa,och inga operatörsingripanden gjorts inom åtta timmar, skulle med stor sannolikhet allvarliga härdskador – en härdsmälta – ha inträffat. Då hade de konsekvenslindrande systemen i form av reaktorinneslutningens filtrerade tryckavlastning satts i funktion utan operatörsingripande. Dessa system hade förhindrat allvarliga utsläpp av radioaktiva ämnen till omgivningen."
Personalen agerade inte "mot sina instruktioner" som någon tror sig sett i en dokumentär.
Vissas reaktioner och beskrivningar stämmer väl med hur media och Greenpeace beskriver händelsen, och får det till att en katastrof var nära.
70% av oss verkar inse detta.
Och till sist så:
I en kokvattenreaktor (BWR) av den sort som finns i Forsmark kan kedjereaktionen stängas av på tre oberoende sätt:
- Snabbstopp som innebär att ett stort antal styrstavar innehållande bor förs ini härden underifrån med hjälp av ett hydrauliskt system (stoppar kärnklyvningen efter några sekunder).
- Ett långsammare avstängningssystem som innebär att styrstavarna skruvas in med hjälp av elektriska motorer (styr-stavarna helt införda efter några minuter)
- Stora mängder borhaltigt vatten pumpas in i reaktortanken.
Vid Forsmarksincidenten fungerade de två första metoderna i stort sett felfritt. Den tredje metoden behöver användas endast i mycket extrema fall i en BWR
Alltså var man inte nära en härdsmälta.
Hälsoproblem vid uranbrytning finns, liksom med annan gruvbrytning. Dock dör tiotusentals människor varje år vid
den kolbrytning som kärnkraft är tänkt att ersätta. Men det kan man välja att blunda för.
Vi behöver ett annat bränsle än uran pga brist på U235. Därför behövs en annan typ av reaktor. Den kan faktiskt komma att utvecklas i Sverige, nu när tankeförbudet (https://sv.wikipedia.org/wiki/Tankef%C3%B6rbudet) är avskaffat.
Vi får väl se. Kineserna har 30 reaktorer och 24 under konstruktion. Man avser bygga 8-10 per år.
Själva kanske vi klarar oss utan kärnkraft med vår vattenkraft i botten + vind + bio men inte som det ser ut idag.
En växande befolkning kräver mer energi. Är det bättre att importera rysk gas och kolenergi än att ha några reaktorer?
-
Vad man talar tyst om är vad som händer med forsmark efter en härdsmälta.
Blir det en betongsarkofag, eller skall vi skicka in brottslingar med blyförkläden och sanera härden?
Du jehu fortsätter diskutera som att bara de planerbara störningarna skall inträffa trots att vi borde kunna vara eniga om att de flesta allvarliga olyckorna inte berott på sånt som man kan tänka sig skall inträffa.
Jordbävningar, terrordåd, tsunamis, elektromagnetiska pulser och liknande okontrollerbara scenarios finns väldigt dåliga skydd mot.
Den typen av händelser kanske skulle döda fler i andra sektorer, men skadorna skulle vara kortvariga och kontrollerbara på ett helt annat sätt än om vi har ett antal kärnreaktorer som löper amok på olika platser i landet.
Jag köper mycket hellre skitig kolkraft från tyskland än ser atomubåtar och annat kärnavfall ligga och ruttna på markytan i Ryssland och andra korrupta nationer.
För att inte tala om allt bränsle och avfall som kommer på villovägar.
Problem och riskerna i Sverige är självklart små i förhållande till hur det ser ut i många andra länder, som t.ex. Nordkorea, Ryssland, Iran m.fl länder där det sitter rena idioter på makten, men Sverige har ett ansvar att visa att det i vart fall för vissa går att bygga upp en infrastruktur för en hållbar energiförsörjning.
Kan vi satsa hundratals miljarder på flyktingmottagning och försvar så måste vi kunna satsa samma summor på en ny energimix som inte bara är långsiktigt hållbart, utan dessutom skapar arbete både för de som redan finns här, och de som kommer hit.
-
Så slutsatsen är:
Samtliga (alla 4) dieslarna startade automatiskt!
2 av dem stoppade igen eftersom 2 ups'er hade löst ut.
Ingen startades manuellt och det hade absolut inte spelat någon som helst roll om de var 4 helt olika dieselaggregat för de hade stoppat i vilket fall som helst eftersom det var upssystemet och inte dieslarna som inte fungerade.
Det hade varit önskvärt med redundans på ups systemet de två systemen (4ups) skulle haft dubbelt system.
Det hade kanske inte spelat någon roll i detta fallet.
Har för mig att det finns ett system som bygger på gravitation för att få ner styrstavarna.
Förlorar man spänning släpper en magnet och styrstavarna åker ner och avbryter klyvningen.
Jag är dock inte tillräckligt insatt i kärnkraften för att kunna verifiera det.
Jo det är inte sällan som murphys lag gäller, och flygindustrin får väl stå som måttstock för att ingenting går att göra felsäkert.
Jag skrev ju att det egentligen var upserna som var problemet.
Och det var ren tur att de två för c o d inte betedde sig exakt som de två för a o b.
Vad jag menar, och vad som nog nästan alla som vill förstå, förstår, är att det hade varit mycket bättre med korrekt dubblering, då hade med säkerhet iaf två dieslar kunnat leverera el till både pumpar och kontrollrummet, vilket är betydligt bättre än att tvingas lita till nätet utanför.
Och att personalen till slut fick läget under kontroll, och att snabbstoppet faktiskt fungerade automatiskt ändå denna gång, förtar ju inte den oväntat ökade risken som det innebär att faktiskt tappa stor del av kontrollrummet.
Tycker man inte det spelar någon större roll kan vi ju skicka hem större delen av de i kontrollrummet och spara grova pengar!
-
Vad man talar tyst om är vad som händer med forsmark efter en härdsmälta.
Blir det en betongsarkofag, eller skall vi skicka in brottslingar med blyförkläden och sanera härden
Erfarenheter finns, från Harrisburg. http://www.world-nuclear.org/info/safety-and-security/safety-of-plants/three-mile-island-accident/
Efter sex års avsvalning avlägsnade man bränslet. Inte av brottslingar i blyförkläden dock :) (det är sådana kommentarer som får mig tro att en del har sett för många katastroffilmer. Citat: "THERE WAS NO CHINA SYNDROME (http://www.imdb.com/title/tt0078966/)"). 2010 såldes generatorn (670 ton) och används på ett annat kärnkraftverk. Återstår medelaktivt avfall som gjutits in i betong och lagras.
Ingen har talat tyst om detta.
Den kvarvarande reaktorn i Harrisburg är f ö den som fungerat bäst av alla i USA, med en tillgänglighet över 90%.
Kanske pga erfarenheterna från olyckan. Som hände genom felaktigt utformade kontroller och felaktiga instruktioner till operatörerna, till skillnad från Forsmark.
Även vid en härdsmälta, som Harrisburg, sker inga skadliga utsläpp - om reaktorn är konstruerad som Forsmark/Harrisburg, och inte som Fukushima eller Tjernobyl. Sverige var f ö det land som vidtog längst gående åtgäder efter Harrisburg, såsom obligatorisk installation av haverifilter.
Vad annat skulle kunna hända? Terrorattack? Forsmark ska klara ett mindre störtande jetplan. Kanske inte en Airbus 380 dock. Men det planet skulle troligen orsaka större skada (fler dödsfall) om det kraschades i en skyskrapa eller liknande.
Terror riktar sig mot soft targets (stor effekt låg kostnad). Kärnkraftverk är very hard targets.
-
Easy är det ju att ordna någon mindre explosion i ställverk ut mot elnätet, nu vet alla hur sårbart Forsmark är för plötsliga bortkopplingar. Den egna reservkraften är inte ens dubblerad på ett korrekt sätt.
-
Andra ställen som exempelvis sjukhus har 2 ordinarie inkopplingar en nöddiesel som går in när båda inkommande linjer faller och UPS till prioriterade maskiner.
Kraftverk har enkla eller dubbla inkopplingar, UPS och dieselaggregat (1st större alternativt flera mindre).
Kan se lite olika ut men ungefär så brukar det se ut.
Dubbla inkopplingar och dubbla UPS system med dubbla nödgeneratorer samt en gasturbin på 40 MWh och säkerhetssystem som inte är beroende av strömförsörjning för att avbryta klyvningen.
Hur vill experten ha det?
Vad är ett korrekt sätt, du sitter tydligen på lång erfarenhet och har mer information i ämnet än vad vi andra gör!
-
Jag vill ha det som de ursprungliga riktlinjerna för "säker" kärnkraft såg ut. (Tror de kom från USA ungefär vid tiden för när Palme ringde och frågade om vi gjorde rätt i att bygga ut kk..)
Dvs, ett antal av de mest kritiska undersystemen för att köra en reaktor skall vara dubblerade och därtil med redundans ytterligare uppsäkrade med helt andra system, ungefär som du beskriver.
Men, dubblering ska vara dubblering med OLIKA typ, dvs det är inte OK att köpa in precis samma modell/fabrikat på två enheter i ett dubbelsystem. Då faller nämligen mycket av vitsen med att ha själva dubbleringen.
Dubbleringen är ju till för att minimera risken för att en okänd/oväntad störning ska drabba mer än en enhet av de två i ett par.
Det kan givetvis bli löjligt om man tex inte ens kan använda samma betong för fundament, eller skruvar i okritiska förband, men det är ganska enkelt att förutse vilka delar av enheten som kan drabbas av störningar som är avgörande för haveri/fallering.
Det hela kommer från Nasa från början, vilka utvecklade FMEA, failure mode effect analysis, och används idag av alla industrier som vill säkra upp sig för oväntade störningar eller haverier.
I en FMEA utförd på rätt sätt, av erfarna ingenjörer, får man klart för sig vilka delar som har en möjighet att fallera, och via ett poängsystem kan man dels prioritera allvarligheten, dels jobba med olika åtgärder för att ta ner poängen.
I en FMEA kan man tydligt se var riskerna finns, och hur de har minimerats, och det är FMEA som ligger till grund för hur västvärldens "säkra" reaktorer är konstruerade.
Jag påstår att (har läst något om detta, men minns inte var), att de FMEor som finns upprättade för reaktorsäkerhet ej är följda i denna del, dvs det står dubblering med olika utförande, men man har i upphandlingen, av kostnadsskäl, hoppat över just det där med "olika utförande".
Var det klart nog?
-
Diversifiering är det du syftar på.
Alla nöddieselar ser i stort sett lika ut.
Komponenterna fungerar likadant och fasningsutrustningen är likvärdig.
Allt är standardiserat.
Diversifiering avser främst olika typer exempelvis en elektrisk och en pneumatisk ventil.
Att ha två elektriska ventiler av olika märke gör inte någon större skillnader när du tappar strömen.
Skulle man ha separata system så skulle det inte varit ett dieselaggregat utan exempelvis en turbin.
Nu är dieslarna i stort sett felsäkra och har redundanta startsystem.
Att köpa in olika märken kan man göra men risken finns att de faktiskt innehåller exakt samma kritiska komponenter.
Flygindustrin använder diversifiering överallt, men trots mer än 50 års erfarenhet från olika typer av olyckor och oändligt många flygtimmar så händer det ändå.
Det finns inget felsäkert system för när vi byggt det så finns ändå den mänskliga faktorn och murphys lag.
Och ja, bra skrivit!
-
Litet inlägg från en av olyckskorparna, tycker det börjar närma sig concensus nu, inte riktat mot någon av er egentligen.
Det är ju en början att läsa Vattenfalls eller World nuclear.org hemsida om reaktorsäkerhet, kanske skall man fundera på objektiviteten, jmf fördelar med handeldvapen om man bara läser på National Rifle Association.
Läser också att Eon knoppat av sej in en framtids del som inte säger sej behöva göras kompromisser och en äldre kärnkrafts del!
FMEA är ju intressant, skull man göra den från början skulle man komma fram till att aldrig ens placera en reaktor där det bor många människor. Uppdatering av reaktorsäkerheten bl.a. efter Fukushima beskrivs i olika osannolikheter. Eller är det sannolikheter.. SSMFS 2008:17
Någon som förstår, t.ex. yttre skyddet skall begränsa men inte stoppa? Det är ju omfattande förbättringar som skall var klart till 2017, så tills d.d. har det ju varit undermåligt??
FMEA är ju till för att riskprioritera allt som kan hända , problemet är att det finns så många samverkande sannolikheter så det är nog inte möjligt täcka in allt. Jag är säker på att ingen någonsin får se och kan gå igenom ett sådant dokument och säga att allt är säkrat. Frågan är hur mycket de som som verifierar är i beroende ställning, verkligheten är oftast värre än man befarar. Hittills har det ju inte gått, kanske var Fukushima sista olyckan, det får man ju verkligen hoppas att allt nu är mångdubbelt redundant eller vad kan man göra?? Var det JAS som hade sju olika säkerhetssystem?
Funderar på följande scenarior
1) Alla reaktorer i världen är säkra, ingen mer olyckor händer, kärnkraftsverken uppdateras löpande för att höja livslängden från 50 till 60 till 80 till 100år osv.
2) Alla reaktorer i västvärlden är säkra, fler olyckor sker i övriga världen => regional elbrist och kontaminering av människor och länder
3) Alla reaktorer i Sverige är säkra, fler olyckor sker i Europa eller övriga världen => regional elbrist och kontaminering av människor och länder, t.ex. Sverige
4) Inga reaktorer är säkra, fler olyckor sker, även i Sverige, kontaminering av Sverige, tex hela Götaland eller Svealand
5) Vi utvecklar fortare fler förnyelsebara alternativ genom riktade subventioner och skatter
Vad händer eller kan hända mer på kort och lång sikt?
Var skall man bosätta sej?
Tycker själv det är billigast att bo kvar här men med några tiotals ören högre elpris.
-
Diversifiering är det du syftar på.
Alla nöddieselar ser i stort sett lika ut.
Komponenterna fungerar likadant och fasningsutrustningen är likvärdig.
Allt är standardiserat.
Diversifiering avser främst olika typer exempelvis en elektrisk och en pneumatisk ventil.
Att ha två elektriska ventiler av olika märke gör inte någon större skillnader när du tappar strömen.
Skulle man ha separata system så skulle det inte varit ett dieselaggregat utan exempelvis en turbin.
Nu är dieslarna i stort sett felsäkra och har redundanta startsystem.
Att köpa in olika märken kan man göra men risken finns att de faktiskt innehåller exakt samma kritiska komponenter.
Flygindustrin använder diversifiering överallt, men trots mer än 50 års erfarenhet från olika typer av olyckor och oändligt många flygtimmar så händer det ändå.
Det finns inget felsäkert system för när vi byggt det så finns ändå den mänskliga faktorn och murphys lag.
Och ja, bra skrivit!
Ok, låt oss kalla det diversifiering då...
TOm i denna rapport skriver man ju att att eftersom UPSerna var av samma fabrikat och modell så betedde dig sig likartat.
Givetvis väljer man att två diversifierade system har något olika gränsnivåer för om de ska bryta bort eller inte, i detta fall. Det är ju väl känt att EMS-Strömspikar mm är det största hotet mot automatiska säkerhetssystem.
Och om två konkurrerande fbrikat innehåller samma komponenter på insidan så är det inget stort jobb att konstatera det.
Sedan motsäger du dig själv igen, i föregående inlägg hyllade du flygindustrin, nu händer inget. Jag vill påstå att flygindustrin är det enda föredöme vi har, med tanke på de miljontals flygtimmar som avverkas bara på ett år så är ju säkerheten enorm.
Jag påstår att det har med systematiserat säkerhetsarbete att göra, varav diversifiering just är en viktig del.
Och ja, Murpy är alltid närvarande, liksom felande människor, så sluta försöka förringa att man i kärnkraften faktiskt inte gör tillräckligt för att minimera risker.
Och ja, egeninstallationkaninget, vi lär aldrig få läsa de ursprungliga FMEAorna från Westinghouse eller ABB, de är för alltid hemligstämplade av några påhittade orsaker som terroristrisk eller liknande.
Jfr det med flyget..
-
kanske var Fukushima sista olyckan
Det var det väl troligen inte. Vad som däremot är fullständigt missförstått är konsekvenserna.
En del ser framför sig ett månlandskap med missbildade organismer efter ett utsläpp, och mängder av döda.
Verkligheten - i Fukushima återvänder man nu efter sanering. Inga dödsoffer krävdes av strålning. Ingen ökad cancerfrekvens. Däremot beräknas upp till 1600 ha dött pga det sätt evakueringen skedde.
Stämmer till eftertanke - det var RÄDSLAN för strålning som dödade många av dessa personer.
Samma irrationella rädsla som man kan se också här
http://www.nytimes.com/2015/09/22/science/when-radiation-isnt-the-real-risk.html?smid=fb-share&_r=1
Lägg till det att Fukushima hade överraskande stora brister vad gäller säkerheten - 1) placeringen av nödgeneratorerna 2) ingen ventilation och inget filter som kunde fånga upp utsläppen.
Till skillnad från våra reaktorer, och alla som byggs idag.
ÄNDÅ blev konsekvenserna inte allvarligare.
-
Flygindustrin använder diversifiering överallt, men trots mer än 50 års erfarenhet från olika typer av olyckor och oändligt många flygtimmar så händer det ändå.
Du var nog den enda som inte förstod att trots alla flygtimmar och allt fokus på säkerhet så händer det olyckor ändå.
-
Inte ens IPCC tror att vi kommer i närheten av att mätta jordens energibehov detta århundrade med bara förnyelsebar energi.
(https://horvendile.files.wordpress.com/2016/01/150521_climate_gamble_image-004.png)
Den allra mest optimistiska prognosen står Greenpeace för, bygger på siffror från lobbyister för renewable energy.
(förbrukning 2010 550 EJ, möjlig produktion 2050 428 EJ, EJ = exajoule). IPPCs rapport om framtiden för förnyelsebar energi: http://srren.ipcc-wg3.de/report
Kanske intressant
(https://horvendile.files.wordpress.com/2016/01/electricity-2012-wikipedia.png?w=450)
2/3 av jordens el produceras fossilt
och elektricitet utgör bara 18% av jordens energiförbrukning
(https://horvendile.files.wordpress.com/2016/01/energy-2012-wikipedia.png?w=450)
som i sin tur till 2/3 produceras fossilt.
All ansträngning borde riktas in på att minska fossila bränslen, ffa kol.
Det kommer inte ens med de mest optimistiska prognoserna att gå med bara förnyelsebart.
Alltså blir kärnkraft, internationellt sett, en viktig komponent.
Sen kan kanske Sverige klara sig utan kärnkraft. Som Bror Duktig kan vi sen dunka varandras ryggar och skryta om hur duktiga vi är. Men vi har knappast bidragit på ett meningsfullt sätt till att lösa det större problemet.
denna blogg är intressant nog skriven av en centerpartist http://dantilert.se/2016/01/17/fortvivla-forst-i-morgon/
ett par finnar har skrivit denna bok http://www.amazon.com/Climate-Gamble-Anti-Nuclear-Activism-Endangering-ebook/dp/B013WGG8AO om hur antikärnkraftslobbyn spelar med vår framtid
http://climategamble.net/about/
-
1 timmas solinstrålning ger hela jordens energibehov i ett år.
Vi behöver bara få ett genombrott inom solenergi och batteriteknik för att lösa problemen.
Prognoser är just prognoser.
Kanske skulle världens nationer gå ihop och satsa några tusen miljarder på att utveckla solenergi och lagring istället för kärnkraft. dontknow
-
Då får vi väl vänta och se om det genombrottet kommer.
Inte ens Greenpeace och de mest aggressiva lobbyisterna tror dock att förnyelsebart, inklusive sol, kommer att räcka (även om de inte gärna säger det rakt ut).
Kanske borde vi under tiden fatta kloka beslut för att se till att Sverige säkrar effekten, även om förbrukningen skulle öka, med en ökad befolkning.
-
Ja, eller tvinga de som fortfarande värmer med direktel att konvertera.
En nationell satsning på elbesparing i hemmet och alla offentliga lokaler skulle också kunna spara stora mängder elenergi, troligen så mycket att de två avställda reaktorerna inte behövs.
Se bara hur de allt snålare bilarna gjort att överskottet av olja dumpar priserna i den branschen.
Det är för övrigt det stora överskottet av el som gör elpriserna låga också.
Ser man saken i det ljuset så finns ingen brist på energi.
Och efter en vecka med temperaturer på -20 till -31°C så ter sig växthuseffekten som en välkommen bieffekt av fossil energi. ;)
Problemen (CO2) finns ju inte i Sverige, utan i andra länder, många gånger i länder där de har obegränsad tillgång till solenergi, men istället bygger kärnkraft.
Som t.ex. i Indien.
En så enkel sak som en powerwall skulle som sagt kunna utjämna effekttopparna som gör läget kritiskt från tid till annan.
-
Det var det väl troligen inte. Vad som däremot är fullständigt missförstått är konsekvenserna.
En del ser framför sig ett månlandskap med missbildade organismer efter ett utsläpp, och mängder av döda.
Verkligheten - i Fukushima återvänder man nu efter sanering. Inga dödsoffer krävdes av strålning. Ingen ökad cancerfrekvens. Däremot beräknas upp till 1600 ha dött pga det sätt evakueringen skedde. Stämmer till eftertanke - det var RÄDSLAN för strålning som dödade många av dessa personer. Samma irrationella rädsla som man kan se här
http://www.nytimes.com/2015/09/22/science/when-radiation-isnt-the-real-risk.html?smid=fb-share&_r=1
Lägg till det att Fukushima hade överraskande stora brister vad gäller säkerheten - 1) placeringen av nödgeneratorerna 2) ingen ventilation och inget filter som kunde fånga upp utsläppen.
Till skillnad från våra reaktorer, och alla som byggs idag. ÄNDÅ blev konsekvenserna inte allvarligare.
Väldigt stor tur var det att vindarna blåste ut över havet och inte mot Tokyo.
Läste snabbt trots detta att
saneringskostnaderna borde bli någonstans kanske 800 miljarder.
-
Ja, tänk vad mycket hållbar energi man hade fått för det.
Det är sådana enorma pengar man talar om när man talar kärnkraft att det är helt obegripligt att man inte satsar detta på hållbara alternativ istället.
-
Du var nog den enda som inte förstod att trots alla flygtimmar och allt fokus på säkerhet så händer det olyckor ändå.
Ja det gör det, vi kanske ska ta och jämföra antalet flygtimmar per år för alla lite större passagerarplan och räkna antal olyckor per flygtimme, och sedan jämföra resultat med kärnkraften...? Är du beredd på resultatet?
-
Ja, tänk vad mycket hållbar energi man hade fått för det.
Det är sådana enorma pengar man talar om när man talar kärnkraft att det är helt obegripligt att man inte satsar detta på hållbara alternativ istället.
Det är inte så obegripligt, De som kan bygga stora energikomplex ser en fortsatt framtida monopolställning. Mkt av alternativ energi är decentraliserad och därmed svårare att ta kontroll över.
Ett typiskt exempel här är etanol för bilbränsle. Ingen hit när vilket uland som helst skulle kunna bli en leverantör på världsmarknaden....
-
Ja det gör det, vi kanske ska ta och jämföra antalet flygtimmar per år för alla lite större passagerarplan och räkna antal olyckor per flygtimme, och sedan jämföra resultat med kärnkraften...? Är du beredd på resultatet?
Äääh, nu har du gödslat tråden med 3 nya meddelanden för att du inte förstod igen!
Otur eller är det möjligtvis så eftersom det är ett ständigt återkommande fenomen att det är en medveten handling?
Det var för övrigt EXAKT det jag skrev och som jag menade.
Kärnkraftens vara eller icke vara som ämne är egentligen ointressant eftersom vi haft en folkomröstning som sade att vi skall avveckla.
Det kan man tycka olika om precis som att ha en folkomröstning med egentligen bara ett svar att rösta på, men nu är det som det är.
Får man nu ett större haveri på en turbin eller generator så är det tveksamt till att man åtgärdar det utan helt enkelt väljer att avveckla reaktorn.
Avvecklingen kan ske betydligt snabbare och i en takt som blir okontrollerad.
Det är för övrigt det stora överskottet av el som gör elpriserna låga också.
Ser man saken i det ljuset så finns ingen brist på energi.
Sett över året så finns det ingen brist, och det har vi vindkraften att tacka för.
Men blir det kallt som nu så har vi inte tillräcklig back-up i form av stabila förnybara alternativ eller billiga fossila för den delen.
Slår man ut den senaste månadens höga priser över året så blir slutnotan ändå att elpriset är billigt.
Men det visar på en brist som måste åtgärdas innan den förvärras.
Och det måste börja hända något omedelbart.
-
Äääh, nu har du gödslat tråden med 3 nya meddelanden för att du inte förstod igen!
Otur eller är det möjligtvis så eftersom det är ett ständigt återkommande fenomen att det är en medveten handling?
Det var för övrigt EXAKT det jag skrev och som jag menade.
Öhh... Tidigare skrev du att trots diversifiering så ramlar flygplan ner, nu påstår du att du menade att flyget är säkrare än det vi kan jämföra med, kärnkraftsreaktorer. Hur ska du ha det?
Hur mycket otur har du själv när du tänker?
-
Flygindustrin använder diversifiering överallt, men trots mer än 50 års erfarenhet från olika typer av olyckor och oändligt många flygtimmar så händer det ändå.
Det finns inget felsäkert system för när vi byggt det så finns ändå den mänskliga faktorn och murphys lag.
Nr.4!
-
Jag har väl aldrig förnekat det? Sluta tramsa.
-
Det var EXAKT det jag skrev och trots uppmaningar att läsa FÖRST så fortsätter du istället att skräpa ner tråden.
Nr.5 för övrigt!
-
Försök hålla en respektfull ton, även om meningarna går isär.
-
Tsunamin i Japan beräknas kosta 300 miljarder $, Fukushima en tredjedel av detta.
Importen av gas kostar 30 miljarder om året.
Å andra sidan blir det en boom för båtindustrin, byggnads osv.
Vad gäller svenska folkomröstningar så sa 83% nej till högertrafik...
-
Det är ju precis de arbetsskapande effekterna som hållbara alternativ ger som är svåra att värdera.
OK att det kommer att kosta att bygga upp sol, vind, vatten och biokraft som täcker upp, men de långsiktiga effekterna på miljön och sysselsättningen kommer att vara positiva under lång tid.
Det enda som behövs är beslut och pengar, och vi har pengarna, det är besluten som fattas.
-
Har inte lusläst tråden så kanske följande inlägg var överflödigt?
Iallafall så verkar Thorium kärnkraftverk vara framtiden, som jag förstår det så kan inte en härdsmälta ske därför att thorium kärnkraftverkets bränsle Th-232 måste hela tiden bli bombarderad med neutroner så att det bildas TH-233 men denna tunga isotop varar inte länge utan sönderfaller till protactinium-233 som sedan sönderfaller till U-233, U233 samlas sen i reaktorn precis som kärnavfall gör idag, men avfallet blir till 1/1000 del av dagens avfall och är inte i närheten så svårhanterat som dagens avfall, kommer inte ihåg halveringstiden dock, så .....man kan översätta denna text till följande.
Dessa kärnkraftverk kan inte föda sig själva som ett traditionellt kärnkraftverk utan måste hela tiden matas, som om man slutar föda kärnreaktionen så helt enkelt stannar kärnkraftverket, inte som dagens kärnkraftverk som matar sig själva och man kan få en härdsmälta som aldrig slocknar....Tjernobyl
sen kan avfallet från våra nuvarande kärnkraftverk tydligen användas som en del av bränslet eller förenklat "eldas upp" så vi kan bli av med nuvarande avfall som vi nu sparar i berggrunder bland annat.
Nästa positiva sak är att avfallet som dessa Thorium atomkraftverk producerar är 1/1000 del av dagens kraftverk, samt att avfallet är en light version och har betydligt kortare halveringstider..
Problemen med dessa Thorium kraftverk nu i utvecklingsfasen är att dom har inte än kommit på hur dom skall hålla sig vid liv, dvs dom slocknar väldigt lätt och måste ha en väldigt precist matning av neutroner för att fungera, forskare tror tydligen att man löst det problemet inom 10 år?
Detta var mina tankar kring hur vi löser el konsumtionen i framtiden, satsa pengar på forskning inom detta område och lägg ner vindkraften som enligt mig är rent svammel. a:gl
-
Det verkar lönlöst, men jag gör ett sista försök..
Först skriver du detta, Bigfoot, som svar på min utläggning om vad jag menar med dubblering, vi väljer fortsättningsvis att kalla det diversifiering:
Du var nog den enda som inte förstod att trots alla flygtimmar och allt fokus på säkerhet så händer det olyckor ändå.
Jag:
Ja det gör det, vi kanske ska ta och jämföra antalet flygtimmar per år för alla lite större passagerarplan och räkna antal olyckor per flygtimme, och sedan jämföra resultat med kärnkraften...? Är du beredd på resultatet?
Du:
Äääh, nu har du gödslat tråden med 3 nya meddelanden för att du inte förstod igen!
Otur eller är det möjligtvis så eftersom det är ett ständigt återkommande fenomen att det är en medveten handling?
Det var för övrigt EXAKT det jag skrev och som jag menade.
Jag:
Öhh... Tidigare skrev du att trots diversifiering så ramlar flygplan ner, nu påstår du att du menade att flyget är säkrare än det vi kan jämföra med, kärnkraftsreaktorer. Hur ska du ha det?
Hur mycket otur har du själv när du tänker?
Du:
Flygindustrin använder diversifiering överallt, men trots mer än 50 års erfarenhet från olika typer av olyckor och oändligt många flygtimmar så händer det ändå.
Det finns inget felsäkert system för när vi byggt det så finns ändå den mänskliga faktorn och murphys lag.
Jaha, så det var inte alls exakt det jag skrev, som du höll med om; när jag föreslår att kk-industrin borde jobbat med diversifiering så som man gör i flyget, då säger du först att du håller med, sedan plötsligt nu på slutet att det kan kvitta pga mänskliga faktorn o Murphys lag..
Eftersom jag tyckte du antydde att jag hade fel så fortsatte jag att argumentera, men då "var det exakt vad du skrev" och jag framställdes som bråkmakare, och nu är vi tillbaka i utgångsläget att du tycker du har rätt och jag fel...
Dvs mina svar var hela tiden naturliga, eftersom du inte höll med, samtidigt som du började konstruera något slags missförstånd från min sida.
Eller ...?
Du menar alltså att jag snackar snömos gällande dubblering/diversifiering ala flyget, och det främst för att människor o Murphy finns i närheten, är det korrekt uppfattat?
-
Dubblering är vad det låter, diversifiering är när man använder olika system för att göra samma sak.
Jag tycker inte alls du har fel, därför uppmanade jag dig att läsa det en gång till eftersom du uppenbarligen missförstått vad jag skrev.
Jag är en förespråkare för flyget och flygindustrin visar som vi båda skriver hur långt de gått i arbetet med att göra planen säkra och har den längsta erfarenheten och har flest drifttimmar bakom sig..
Det och inspektioner, och grundlig service med relativt korta intervaller.
Snömos, nej vi menade exakt samma sak men jag hade tillägget att det trots dubblering och olika system ändå finns risk att något händer.
Med det menas inte att man inte skall ha dubblering och diversifiering för då hade flygplanen ramlat ner som snöflingor, och då hade vi inte flugit pga olycksstatistiken.
KK har dubblering och diversifiering, men jag har mina tvivel om hur långtgående de är och om man verkligen tänkt på alla scenarion.
Flyget har haft olyckor och incidenter att lära sig av, kk har haft 3 st och i ett fall uppvisas brister som man mycket väl kunde förutsett.
Fukoshima ligger i ett tsunamitätt område, där är väl fel nr 1.
Nödaggregaten låg i markplan, inte en uppsättning i markplan och 1 på taket eller högre beläget.
Kärnkraften i sverige är säker men inget är 100% säkert.
Jag är inte speciellt orolig över kärnkraften i sverige utan mer orolig över kärnkraftverken som ligger utanför våra gränser, för den har vi ingen kontroll över.
Men vi kan ändå bli lidande.
-
Dubblering o diversifiering, de låter grejt- tummenupp
Meanwhile in the real world - industrin och nu LO sätter press på regeringen
http://www.energinyheter.se/2016/01/lo-vill-bygga-modern-k-rnkraft
Vilka ska då Löfvén lyssna på? Miljöpartiet? Romson?
Nån dag framöver kommer det nog att fattas beslut.
-
Så länge ni bygger det i sydöst så är det lugnt för mig, vindarna blåser sällan från sydöst och hit norrut.
Om nu folk är så idiotiska att de vill bygga kärnkraft så skall den byggas där behoven är som störst, i anslutning till storstäderna - inte i glesbygden som om den vore en straffkoloni.
-
Om det byggs blir det säkerligen på befintliga kraftverk, dvs Oskarshamn, Ringhals och Forsmark.
Tror aldrig Stockholmarna har märkt något av Forsmark (14 mil) eller Göteborgarna av Ringhals (7 mil).
Nya bloggar för kärnkraft startas av miljöpartister! http://pratakarnkraft.nu/
http://www.dagensarena.se/opinion/vide-karlsson-elias-rosell-dags-for-gron-dialog-om-karnkraft/
och en centerpartist! http://dantilert.se/2015/06/14/prioriteringsproblem/
Detta hade varit otänkbart bara för några år sedan
Ett tecken på att en omsvängning mot en mer rimlig hållning är på gång
-
Om det byggs blir det säkerligen på befintliga kraftverk, dvs Oskarshamn, Ringhals och Forsmark.
Tror aldrig Stockholmarna har märkt något av Forsmark (14 mil) eller Göteborgarna av Ringhals (7 mil).
Nya bloggar för kärnkraft startas av miljöpartister! http://pratakarnkraft.nu/
http://www.dagensarena.se/opinion/vide-karlsson-elias-rosell-dags-for-gron-dialog-om-karnkraft/
och en centerpartist! http://dantilert.se/2015/06/14/prioriteringsproblem/
Detta hade varit otänkbart bara för några år sedan
Ett tecken på att en omsvängning mot en mer rimlig hållning är på gång
Jag vet inte om du verkligen menar allvar?
Inom närområdet 10 mil från Ringhals bor runt 1,5 miljoner människor. Dina 7 mil täcker in största delarna av Göteborg, hela Kungsbacka, Varberg, Falkenberg dvs Västra Götaland och Halland. Till och med Danmark ligger nära, finns ingen fri utsläppsriktning mot havet här. Idiot placering m.a.o.!!
Vi får nog då placera det uppe hos Rickard :o, finns väl ett Ryskt där redan på gång..... :-X
-
Och varför skulle vi ha "skiten" här hos oss då det är ni där nere som behöver det och dessutom får alla inkomster som det genererar Sc:,h Sc:,h
-
Kraftverken skall placeras i den sektor som har underkapacitet.
Av samma anledning är det ofattbart att man subventionerar vindkraft i se2 och framförallt se1.
Å andra sidan så finns det inte många fler ställen att bygga vindkraftverk i se4.
-
Har man inte en rätt lång kust där det blåser rätt bra Sc:,h Sc:,hMen det kanske blir fult där och det gör väl mindre om det är fult här ;)
-
Jag vet inte om du verkligen menar allvar
Och vad skulle hända?
Den rädsla du ger uttryck för visar problemet med att försöka förlägga ett kärnkraftverk någonstans där det inte redan finns acceptans.
I detta land där vi knappt kan bygga någonting, pga alla särintressen många med vetorätt.
Detta med isbildning kanske är ett stort problem för vindkraften? Produktionsbortfall när det som mest behövs iaf.
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/vindkraft/article3877156.ece
(handlar om hur man tar bort isbildning på vingarna med varmvatten från helikopter - snacka om fossilbränning)
-
Vattnet värms under natten med en 260kW oljebrännare :o, vattnet flygs ut med helikopter. Och vem var det som sa att vindkraften inte har några CO2 utsläpp... ::)
-
Dubblering är vad det låter, diversifiering är när man använder olika system för att göra samma sak.
Jag tycker inte alls du har fel, därför uppmanade jag dig att läsa det en gång till eftersom du uppenbarligen missförstått vad jag skrev.
Jag är en förespråkare för flyget och flygindustrin visar som vi båda skriver hur långt de gått i arbetet med att göra planen säkra och har den längsta erfarenheten och har flest drifttimmar bakom sig..
Det och inspektioner, och grundlig service med relativt korta intervaller.
Snömos, nej vi menade exakt samma sak men jag hade tillägget att det trots dubblering och olika system ändå finns risk att något händer.
Med det menas inte att man inte skall ha dubblering och diversifiering för då hade flygplanen ramlat ner som snöflingor, och då hade vi inte flugit pga olycksstatistiken.
KK har dubblering och diversifiering, men jag har mina tvivel om hur långtgående de är och om man verkligen tänkt på alla scenarion.
Flyget har haft olyckor och incidenter att lära sig av, kk har haft 3 st och i ett fall uppvisas brister som man mycket väl kunde förutsett.
Fukoshima ligger i ett tsunamitätt område, där är väl fel nr 1.
Nödaggregaten låg i markplan, inte en uppsättning i markplan och 1 på taket eller högre beläget.
Kärnkraften i sverige är säker men inget är 100% säkert.
OK, då är vi ju överens nästan.
Håller med om att Fukushima är extremt mkt mer ogenomtänkt lösning än de svenska kk-verken.
Men menar att Forsmark-incidenten faktiskt sätter fingret på att det fanns/finns brister i hur man konstruerat de svenska (väst-)reaktorerna, och att allt snack om att de är så säkra jfrt med stolpskott som Tjernobyl eller Fukushima, faktiskt iaf delvis faller till marken när man tittar närmare på hur dubblering/diversifiering har gjorts i praktiken.
Det handlar inte om petimeterprylar här, utan sunt förnuft och ingenjörsmässighet.
Tror att man egentligen med rätt små medel skulle kunna öka säkerheten kraftigt (byta vissa kritiska komponenter för att ordna just diversifiering) och att vi i princip skulle kunna vara nästan säkra på att slippa få se mer sånt som hände i Forsmark, men tyvärr verkar man inte intresserad, utan väljer att föra fram att reaktorn faktiskt snabbstoppades ändå och om inte så hade något annat ordnat den biten etc etc.
Så det lär bli fler "överraskningar" runt om i västvärlden.
Vad Kina pysslar med på detta område just nu, eller ryssen, vill jag helst inte tänka på.
-
Nya tider indeed.
En centerpartist bloggar för kärnkraft http://dantilert.se/2016/01/17/fortvivla-forst-i-morgon/
Två pigga unga miljöpartister bloggar för kärnkraft http://pratakarnkraft.nu/
otänkbart för några år sedan.
Sverige ska enligt miljöpartiet och andra framstå som en förebild för resten av världen, även om det ska ske med stora uppoffringar så ska vi ändra vårt samhälle i en viss riktning.
Även om våra utsläpp är en droppe i havet, och vad vi gör inte har en märkbar effekt annat än lokalt.
Intressant nog har vi redan varit en förebild just på det sätt som förespråkas.
Nämligen när vår elproduktion blev nästan helt fossilfri på 70-talet.
Det gjorde vi genom att på 10 år, till rimliga kostnader, bygga så mycket kärnkraft att vi snabbt blev reaktortätast i världen, per capita.
För de som dras med stark rädsla för 'strålning' är denna artikel informativ
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/overdriven-radsla-for-cancer_6021635.svd
"Knappast inom något annat område är skillnaden mellan upplevd och verklig risk större än när det gäller joniserande strålning"
-
Väldigt kul tråd att läsa! Lustigt också att när jag läser om era olika uppfattningar och slår samman dem så upptäcker jag att jag håller med samtliga i en eller annan form!! Alla har i så fall "rätt" i mina ögon på ett eller annat sätt, intressant... ::)
Mike
-
Alla har i så fall "rätt" i mina ögon på ett eller annat sätt, intressant... ::) Mike
Nä du får nog välja mellan Bigfoot och karlmb ;)
Det är nog så att alla har olika kunskaper och erfarenheter. Det är helt ok att tycka olika.
Det enda jag ogillar är när någon upprepar samma argument gång på gång utan att kunna bygga under eller förklara sin inställning.
Väldigt sällan man ser en konstruktiv diskussion mellan förespråkare för kärnkraft och vindkraft - de brukar båda vara helt låsta i sina positioner.
Antingen-eller, svart-vitt, för-mot, allt-inget, skurk-hjälte, gott-ont....som om man inte kunde ha och tycka både och. Sista åren tycker jag vindkramarna varit värst.
-
Nä du får nog välja mellan Bigfoot och karlmb ;)
Det är nog så att alla har olika kunskaper och erfarenheter. Det är helt ok att tycka olika.
Det enda jag ogillar är när någon upprepar samma argument gång på gång utan att kunna bygga under eller förklara sin inställning.
Väldigt sällan man ser en konstruktiv diskussion mellan förespråkare för kärnkraft och vindkraft - de brukar båda vara helt låsta i sina positioner.
Antingen-eller, svart-vitt, för-mot, allt-inget, skurk-hjälte, gott-ont....som om man inte kunde ha och tycka både och. Sista åren tycker jag vindkramarna varit värst.
Jag önskar att vi nu idag kunde avveckla kärnkraften bums och ersätta med solenergi som i teorin finns i överflöd. I verkligheten idag går detta inte då vi inte har möjlighet att ackumulera energin från sommaren tills den behövs på vintern, alternativt hämta från Saharaöknen där det teoretiskt krävs 0,5% av ytan för att förse klotet med den energi vi behöver.
Det är stor skillnad mellan teoretisk teori och praktisk sådan, allt går som bekant att bevisa med statistik.
Är dock övertygad att det kommer att lösas så småningom, men intill dess både ska och måste vi förlita oss på de fungerande verk vi har och inte låta kortsiktiga "Pk-intressen" styra.
Vindkraft på land är i mina ögon ett tveeggat svärd, förnybart men miljövänligt?, är väl lite som vattenkraft, förnybart men förstör miljön på ett annat sätt. Pest eller kolera...
Min förhoppning ligger på fusionsenergi, ren och outtömlig och vi kommer att ha den inom några decennier. :)
Mike
-
Vågkraft!!
-
Vågkraft!!
Förhoppningskraft
-
Varför då? Det är ofta vågor även om det inte blåser så likartad effekt där som installerade vindkraft kunde lösa nästan hela balansproblemet.
-
...kunde lösa...
Själva definitionen av "förhoppningskraft"
Samma kan sägas om fusion, torium, väte, batterilagring, geotermiskt och annat som inte är testat i större skala eller är under utveckling.
Ikväll har kylan äntligen börjat ge med sig. Norrmännen exporterar som vanligt friskt, finnarna importerar lika mycket. Kärnkraften står för 47%, vattenkraft 34%, värmekraft 8%, vind 4.7%.
Tänk hur irrationellt det är att "älska" eller "hata" en form av energiproduktion, som en del faktiskt säger sig göra. Blir alldeles för mycket känslor i rörelse, ger ingen bra diskussion.
-
Känsla och fakta i kombination tror jag är en bra mix, utan känslor och enbart fakta blir det inte bra, och definitivt inte tvärtom!
Om jag ser till mig själv har jag följt tråden med intresse men inte svarat på omröstnings-frågan, ja eller nej, därför att jag inte kan!
Självklart skall vi avveckla något som vi inte har en susning om vad det högaktiva avfallet kommer att ställa till med i det långa loppet, lika självklart kan vi inte på studs avveckla något redan existerande som vi inte har ersättning för.
Låt utvecklingen visa vad som kommer och då kan vi låta våra kärnkraftverk sova Törnrosa-sömn.
Med det sagt får utvecklingen mot andra energi-källor gärna gå fort, som teknik-nörd ser jag fram mot detta! :)
Mike
-
Som ingenjör eller bara genuint tekniskt intresserad kan man ju dra vissa slutsatser iaf om vilka lösningar som är troliga att lösas först.
I jämförelse mellan tex Torium och vågkraft så har jag ju min uppfattning klar iaf...
Att säga att allt som inte finns kommersiellt testat idag bara är fromma förhoppningar duger ju inte.
Det är inte så mänskligheten har kommit dit vi är nu.
-
Otroligt nog har också vänsterpartiet en blogg som är uttalat för kärnkraft, och kräver en självprövning i partiet.
Detta gäller den kraftigt överdrivna oron över strålning, avfall och andra risker som förknippas med kärnkraft
efter decennier av desinformation från media och lobbyister.
https://vansterteknik.wordpress.com/2014/03/30/7-slutsatser-om-klimat-karnkraft/
Det gör att de tre partier som byggt en hel del av sin väljarbas på kärnkraftsmotstånd alla har dissidenter som med väl genomtänkta argument slår hål på myterna.
Någon gång borde detta också ge genomslag i media.
Extra glädjande är att detta är unga människor som knappt var födda under folkkampanjens tid, som därför inte
har fastnat i ett tänk som var cementerat för 35 år sedan. Det bådar gott för framtiden.
Som f ö inte nödvändigtvis innehåller svensk kärnkraft!
Men Sverige är ett av få länder i världen som har möjligheter att exportera stora mängder ren energi. Kanske, kanske borde det bli vårt bidrag till ett Nordeuropa oberoende av polskt och tyskt kol, och rysk gas. Om inte med egna reaktorer, genom teknikutveckling. Reaktorerna kan byggas närmare användarna.
Centern http://dantilert.se/
Miljöpartiet http://pratakarnkraft.nu/karnkraftskoll/
Notera också att oavsett vad man tror om klimatfrågorna, så är IPCC positiva till kärnkraft, liksom USA och de flesta andra länder. Tyskland är undantag inte regel.
http://thebulletin.org/timeline-ipcc%E2%80%99s-shifting-position-nuclear-energy7975
http://www.scientificamerican.com/article/nuclear-power-needs-to-double-to-curb-global-warming/
"Robert N. Stavins, director of the Project on Climate Agreements at Harvard University and a drafting author of the IPCC’s Working Group III Report, said:
“It is virtually inconceivable that the 2 degree or 450 parts per million target as a cap can be achieved in this century without a variety of factors, among which are substantially greater reliance on nuclear power than current trajectories would suggest."”
(https://vansterteknik.files.wordpress.com/2014/03/co2-utslc3a4pp-per-energislag.jpg?w=584)
-
Jag är inte imponerad av div ideologiskt blockerade representativa intresseorganisationers ev omsvängningar, det är dessa klåpare som ständigt håller på och petar i energipolitiken i landet Annorlunda, och har gett oss de problem vi har.
Visa mig en vettig företrädare för dessa partier som jag kan resonera sakligt med, och som är beredd att erkänna att hen har fel eller inte har tänkt på någon faktor etc. >:(
-
Att i en allt oroligare värld låtsas som att terrorism och krig inte finns eller är möjliga är oerhört konstigt.
Det är bara en tidsfråga innan kärnkraftsreaktorer är mål för terrorism, eller direkta bombningar i krig.
Ingen kan väl ha missat att tredje världskriget närmar sig i rasande fart, om det inte redan startat.
-
Jo det kan mycket väl komma en del terrordåd i Västeuropa och USA. Men mot mjukare targets. Svårt att skydda sig mot självmordsbombare.
Kanske i Pakistan, Mellanöstern, och på sikt i Ryssland om det blir instabilt.
Kanske inte kärnkraftverk, inga attacker har ännu lett till några större konsekvenser. Mer oroande om dårarna skulle komma över kärnstridsspetsar.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vulnerability_of_nuclear_plants_to_attack
-
Iran har väl kärnkraft, Saudiarabien?
Där kan det bli fullskaligt krig inom 1 år.
Turkiet?
Om det väl börjar där, och NATO blandar sig i kan vi ha ett världskrig i full blom.
Tror inte att alla ledare har riktigt samma moral när det kommer till hårda och mjuka mål som västvärldens ledare.
Jag är väldigt skeptisk inför framtiden, speciellt i arabvärlden, frågan är bara hur långt det kan sprida sig.
-
Iran och Irak bombade varandras reaktorer under 80-talet, men det ledde inte till utsläpp.
Israel gjorde slut på iraniernas anrikningsförsök med en mer framgångsrik bombning.
Iranierna svarade då med att bygga en underjordisk bunker som israeler och amerikaner insåg skulle bli svår att slå ut. Man knåpade då ihop ett avancerat virus som döptes till STUXNET om jag minns rätt. Det smugglades in med ett usb-minne och fick persernas Siemens-acceleratorer att gå i spinn och haverera.
Till slut lyckades Obama få till ett avtal med Iran. De har lagt ner sina anrikningsförsök och öppnat för inspektioner. Där står vi idag
Framtiden är förstås osäker. Arméchefen Brännström gick idag ut med att vi kan vara i krig om några år. Attacker mot reaktorer och kärnstridsspetsar i fel händer är några hotbilder. Vi behöver ha en säker energiförsörjning och infrastruktur. Det är väl där attacker skulle ske.
-
Notera också att oavsett vad man tror om klimatfrågorna, så är IPCC positiva till kärnkraft, liksom USA och de flesta andra länder. Tyskland är undantag inte regel.
http://thebulletin.org/timeline-ipcc%E2%80%99s-shifting-position-nuclear-energy7975
http://www.scientificamerican.com/article/nuclear-power-needs-to-double-to-curb-global-warming/
"Robert N. Stavins, director of the Project on Climate Agreements at Harvard University and a drafting author of the IPCC’s Working Group III Report, said:
“It is virtually inconceivable that the 2 degree or 450 parts per million target as a cap can be achieved in this century without a variety of factors, among which are substantially greater reliance on nuclear power than current trajectories would suggest."”
Jag anser dina hänvisningar här enbart är partiska. De återger inte IPCCs åsikt !
Jag föreslår du själv läser deras rapporter så du återger dem mer korrekt.
Här ett enda citat:
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg3/ipcc_wg3_ar5_chapter7.pdf, sid 569
No single mitigation option in the energy supply sector will be sufficient to hold the increase in global average temperature change below 2°C above pre-industrial levels. A combination of some, but not necessarily all, of the options is needed.
Med Vänlig Hälsning
-
För egen del skulle jag välkomna en temperaturhöjning med några grader "love"
-
Jag anser dina hänvisningar här enbart är partiska. De återger inte IPCCs åsikt !
IPCCs ändrade inställning återges korrekt i den länk jag gav
http://thebulletin.org/timeline-ipcc%E2%80%99s-shifting-position-nuclear-energy7975
IPCC grupperar även i länken du gav nuclear med renewables.
"Achieving deep cuts [in greenhouse gas (GHG) emissions] will require more intensive use of low-GHG technologies such as renewable energy, nuclear energy, and CCS.”"
Ledande röster t ex James Hansen ("The Father of Climate Change", no less) menar att kärnkraft är oundvikligt om vi ska ha en chans att få ner CO2 med 50% 2050 (vilket blev målet för COP21).
"Hansen said that new generations of nuclear technology, which burn around 99 per cent of radioactive fuel, and therefore produce almost no waste, are “within 5 or 10 year [away]if we give it priority,” but that nuclear power already has a proven track record."
“We have to use all of the things that we have at our disposal and clearly nuclear power, next generation nuclear power especially, has tremendous potential to be a big part of the solution.” "...if you look at Sweden, for example, they have carbon-free electricity: That’s the solution to the climate problem."
https://newmatilda.com/2015/12/04/father-of-climate-change-james-hansen-urges-support-for-nuclear-energy-at-cop21-climate-talks/
(https://newmatilda.com/wp-content/uploads/2015/12/James-Hansen-2-740x457.jpg)
Antar det skulle uppfattas som obegripligt om Sverige gick emot trenden och ÖKADE sina CO2-utsläpp, speciellt torra år, helt i onödan.
Uppenbarligen ligger det till så här: kostnaden för nybyggda reaktorer, speciellt den i Finland, har blivit väldigt höga.
Många menar att kärnkraft har prissatt sig själv ut ur marknaden.
Då blir det avgörande till vilken kostnad nya reaktorer kan konstrueras t ex i Kina och Sydkorea.
Skulle det visa sig att det går att göra till ett lågt pris kommer det att visa en väg framåt.
Kinas 2 toriumreaktorer som planeras färdiga till 2024 blir på 100 MW med en projekterad byggkostnad på 200 M$ styck. Det skulle innebära en revolution. En viktig del av ekonomin är också att nuvarande reaktorer använder 5% av bränslet. Toriumreaktorer LFTR ("Lifter") 98%.
Men, vi får väl se hur det går. Man ska vara skeptisk det är nyttigt.
-
Du får nog läsa rapporten en gång till igen.
;)
-
Du får nog läsa rapporten en gång till igen.
;)
Nix :)
Läs FAQ 7.3
-
Och?? Resten av texten om kk då?
http://www.aljazeera.com/blogs/asia/2015/08/comic-books-fooled-japan-myth-atomic-safety-150809075202734.html
-
Och?? Resten av texten om kk då?
http://www.aljazeera.com/blogs/asia/2015/08/comic-books-fooled-japan-myth-atomic-safety-150809075202734.html
Varför käbbla. Det står i protokollet från COP21 på flera ställen att IPCC betraktar nuclear (kärnkraft) som en möjlighet tillsammans med renewables (vind, sol, våg etc) och CCS (koldioxidlagring) minska utsläppen av CO2. Flera tongivande talare som James Hansen och Robert Stavin (som är en av de som skriver IPCCs rapporter) uttalade sig kraftfullt för kärnkraft på COP21. Jag gav länkar. Man går i protokollet också noggrannt igenom kärnkraftens förutsättningar, ekonomi, säkerhet, framtid.
Och då länkar du till Astro Boy ^-^
edit: kolla upp Godzilla istället, har faktiskt en del med kärnkraft att göra
http://motherboard.vice.com/blog/godzilla-is-our-never-ending-nuclear-nightmare
(http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/02898/Godzilla-1954-III_2898601b.jpg)
edit 2: i IPCCs rapport från 2011, efter Fukushima, grupperades nuclear också med renewables men man ansåg att användningen av nuclear borde minimeras. Den formuleringen (om minimering) var borta 2014. https://ipcc.ch/pdf/special-reports/srren/Chapter%2010%20Mitigation%20Potential%20and%20Costs.pdf
-
Att satsa globalt och massivt på kärnkraft i detta läge är att gå från ett hot om jordens förstörelse till ett annat, jag ser inte vitsen med det, och speciellt inte med tanke på att det finns alternativ så är enkla, inte mycket dyrare, och som kan säkerställa energin för all framtid, nämligen de förnyelsebara källorna.
Men självklart måste t.ex. solkraft byggas i gigantiska skalor där det finns förutsättningar för det.
Samma sak med geotermisk energi, där måste VÄRLDEN satsa, precis som man säger på Island, så är de själva för små för att kunna bygga geotermisk energi för hundratals miljarder, men om vi gemensamt i norden t.ex. gjorde det istället för att bygga ny kärnkraft så ser jag inte att det skulle vara en omöjlig väg att producera både el och vätgas eller andra hållbart producerade drivmedel för våra marknader.
-
hot om jordens förstörelse
Det där är en fri fantasi, en mardröm som spreds för många decennier sedan och lagras i medvetandet hos en del. Kanske kan du förklara hur det skulle gå till?
Geotermisk energi? Kan inte ersätta en promille av den kol som används. Vi tar upp en gnutta med våra värmepumpar, men annars fungerar det bara där magman är så ytlig att den värmer grundvattnet direkt, som Japan och Island och där det finns varma källor.
(http://reneweconomy.com.au/wp-content/uploads/2012/11/World-Geothermal-Penetration-2010.jpg)
Geotermala värmeflödet är ca 40 mW / m2 i vår granit. Mera fantasi.
Irrationell rädsla styr tänkandet, samtidigt som det faktiskt ser ut så här: (deaths/trillionkWhr)
Coal – global average 170,000 (50% global electricity)
Coal – China 280,000 (75% China’s electricity)
Coal – U.S. 15,000 (44% U.S. electricity)
Oil 36,000 (36% of energy, 8% of electricity)
Natural Gas 4,000 (20% global electricity)
Biofuel/Biomass 24,000 (21% global energy)
Solar (rooftop) 440 (< 1% global electricity)
Wind 150 (~ 1% global electricity)
Hydro – global average 1,400 (15% global electricity)
Nuclear – global average 90 (17% global electricity w/Chern&Fukush)
http://www.forbes.com/sites/jamesconca/2012/06/10/energys-deathprint-a-price-always-paid/#aa7fa9949d22
Är det inte uppenbart att det borde satsas på sol, vind och kärnkraft?
-
Du redogör för hur mycket geotermisk energi som utvinns idag, eller hur?
Man har ju knappt skapat på ytan.
Främst för att det är för dyrt.
Men kostnaden är ju sekundär om vi kan bygga upp en förnyelsebar produktion som inte skapar avfall som skall försöka lagras säkert över 2-3 istider.
-
Haha, att forska på gen 4 kk eller Torium i decennier utan annat än fiasko som resultat för skattemiljarder i valfri valuta, det är rationellt och sansat, men att lära sig hur man utvinner geotermisk el på svensk berggrund tex, eller någon enklare plats, det är däremot skrattretande naivt , "för dyrt" och dagdrömmeri???
Vi har sedan decennier redan teknologin att effektivt borra kmvis i urberg ner till tillräckligt varma trakter (inga oljeborrare behöver bli arbetslösa!), allt som fattas är kommersiellt prövade metoder för att effektivt utvinna el från dem.
Det finns flera uppslag att utvärdera, men de sönderlobbade idiotpolitikerna satsar på nukleära lösningar iaf.
Demokrati eller idioti?
Dagens exempel på vansinnet, när ingen vill upplåta mark för skiten så dumpar vi i havet! http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/karnkraft/article3958402.ece
Fy fan!
-
Haha, att forska på gen 4 kk eller Torium i decennier utan annat än fiasko som resultat för skattemiljarder i valfri valuta, det är rationellt och sansat, men att lära sig hur man utvinner geotermisk el på svensk berggrund tex, eller någon enklare plats, det är däremot skrattretande naivt , "för dyrt" och dagdrömmeri???
Vi har sedan decennier redan teknologin att effektivt borra kmvis i urberg ner till tillräckligt varma trakter (inga oljeborrare behöver bli arbetslösa!), allt som fattas är kommersiellt prövade metoder för att effektivt utvinna el från dem.
Det finns flera uppslag att utvärdera, men de sönderlobbade idiotpolitikerna satsar på nukleära lösningar iaf.
Demokrati eller idioti?
Dagens exempel på vansinnet, när ingen vill upplåta mark för skiten så dumpar vi i havet! http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/karnkraft/article3958402.ece
Fy fan!
Det är lätt att sitta i villan och kalla andra för idioter, både politiker och ingenjörer och vetenskapsmän.
Man har testat geotermi i Sverige, i Lund med mediokert resultat. Geotermisk energi togs inte ens upp som ett alternativ i protokollet från COP21, det var kanske bara idioter som var där.
Om t o m ledande krafter i ICPP, som traditionellt varit skeptiskt till kärnkraft, tror att som kineserna säger genombrottet för thorium ligger inom 5-10 år, är de också idioter och/eller lögnare?
Att deponera högaktivt avfall i havet är olagligt idag, och hur tektoniken fungerar i detalj är nog inte tillräckligt känt för att använda sig av. Vi får se vad de kommer fram till.
-
Du redogör för hur mycket geotermisk energi som utvinns idag, eller hur?
Man har ju knappt skapat på ytan.
Främst för att det är för dyrt.
Men kostnaden är ju sekundär om vi kan bygga upp en förnyelsebar produktion som inte skapar avfall som skall försöka lagras säkert över 2-3 istider.
Frågan är hur pengarna bör satsas, och vad man vill uppnå. Vad som ska prioriteras. Utsläpp? Säker energiförsörjning? Kostnad (för vem)?
Geotermisk energi liksom sol ger för lite bang for the buck i Sverige.
Felaktiga satsningar får negativa konsekvenser.
Ministrar som pratar dumheter borde få sparken
"Det är en myt att förutsättningarna för solelsproduktion i Sverige är dåliga. Försök i Piteå visar exempelvis att antalet soltimmar i vissa områden kring Bottenviken är omkring 2 000 timmar per år, vilket är jämförbart med exempelvis Tyskland." http://www.regeringen.se/debattartiklar/2015/06/asa-romson-och-ibrahim-baylan-vi-siktar-pa-100-procent-fornybart/ Man baxnar.
Vind, vatten, bioenergi och kärnkraft borde räcka de närmaste decennierna. Sedan kan det tillkomma andra former av förnybar elproduktion. Ska kärnkraften bli mer långlivad, måste ny teknik och nya bränslen till. Sverige borde se till nationella intressen när det gäller energiförsörjning, och internationella när det gäller utsläpp. Prio 1 måste vara att sluta elda kol.
Krigsrisken. Jag antar att Ryssland inte kan bomba sina kunder hur mycket som helst, de är beroende av inkomsterna. Ryssarnas exportinkomster är till 2/3 olja och gas. Märklig paradox hur de angriper ett land (Ukraina) som använder 25% av den ryska exportgasen. En sorts självskadebeteende.
Långtidslagring - Sverige (och Finland) är de som kommit längst i planerna för lagring. Det rör sig om så små volymer att det är svårt att se hur de skulle kunna utgöra ett hot annat än möjligen lokalt. 500 meter ner i berget. Då har det först lagrats i bassänger i 40 år och 90-99% av radioaktiviteten har avklingat. Men fortfarande hälsofarligt.
En reaktor producerar runt 20 m3 använt bränsle per år. Det är inga stora volymer.
Som jämförelse producerar ett kolkraftverk på 1000 MW 400000 (fyrahundratusen) ton aska per år.
http://corporate.vattenfall.se/om-oss/var-verksamhet/var-elproduktion/karnkraft/sakerhet/radioaktivt-avfall/
Det finns andra sätt att hantera det använda bränslet. Man kan upparbeta det och använda merparten som nytt bränsle.
"The options for used fuel are:
-Direct disposal (after storage) to a geological repository. The material has very long-lived radioactivity, and will take about 300,000 years to reach the same level as the original ore.
-Aqueous reprocessing to remove only uranium and plutonium. The material then only takes about 9000 years to reach the same level of radioactivity as the original ore.
-Advanced electrometallurgical reprocessing which removes uranium, plutonium and minor actinides together for recycling in a fast reactor. The wastes then only need 300 years to reach the same level of radioactivity as the original ore. This is not yet operational on any commercial scale."
http://www.world-nuclear.org/info/nuclear-fuel-cycle/nuclear-wastes/radioactive-waste-management/
Det är en mindre del av det högaktiva avfallet som inte kan användas till någonting, och måste lagras. Troligen kommer det mesta att återanvändas. Det är för värdefullt för att bara deponeras.
Här står en hel del intressant om de nya reaktorerna, som den i Finland. http://pratakarnkraft.nu/tech/
-
Geotermisk energi liksom sol ger för lite bang for the buck i Sverige.
Öhh, jämfört med vad? (Om vi kan hålla oss till geotermisk energi och inte blanda in sol)
Kommer väl ihåg när Vattenfall gjorde en utredning i samband med känrkraftsomröstningen, och kom fram till att det inte fanns en chans att vindkraft kunde bli något annat än ett skämt på marginalen.
Så vilka källor har du för ditt påstående, Jehu?
Man har testat geotermi i Sverige, i Lund med mediokert resultat.
Nja, just elproduktion blev en besvikelse, men inte menar du att det enda lilla testet för några miljoner ska ligga till grund för att döma ut något så lovande som geotermisk energi i Sverige?
Hur mkt forskas det på geotermisk energi jfrt med på kk-fusion-thorium i världen och i Sverige just nu, och de senaste 50 åren?
Klart man kommit en bit längre med geotermisk om man satsat iaf 1/4 av vad man brännt på nukleära lösningar.
-
Så fick vi ytterligare ett exempel på vad jag anser vara dumeldning, inte ens häften så mkt el som värmeproduktion planeras i Stockholms nya biobränslebygge:
http://www.branschaktuellt.se/energi/bioenergi/4103-avtal-kring-biobraensle-ska-minska-utslaeppen
Hur tänkte de där?
-
Djupgeotermi kräver stort vattenflöde för att det skall vara lönsamt.
Att hitta fåror av vatten med stort flöde och hög temperatur 2 km ner är svårt.
Och det kostar miljarder och inte miljoner!
-
De tänkte nog att vi bygger en anläggning som bygger på fysikens lagar och med den teknik som finns och inte på fantasin och perpetuum mobile.
Har förklarat det flera gånger så jag tänker inte göra det igen.
-
De tänkte nog att vi bygger en anläggning som bygger på fysikens lagar och med den teknik som finns och inte på fantasin och perpetuum mobile.
Har förklarat det flera gånger så jag tänker inte göra det igen.
Perpetum mobile? Så man kan inte nå iaf närmare 40% verkningsgrad på kondensturbiner?
-
Djupgeotermi kräver stort vattenflöde för att det skall vara lönsamt.
Att hitta fåror av vatten med stort flöde och hög temperatur 2 km ner är svårt.
Och det kostar miljarder och inte miljoner!
Det finns ju dock andra lösningar än just grundvattenbaserade. De är dessutom bättre ur miljösynpunkt normalt sett eftersom grundvattnet tar med sig div svavel mm upp från underjorden.
-
Det finns ju dock andra lösningar än just grundvattenbaserade. De är dessutom bättre ur miljösynpunkt normalt sett eftersom grundvattnet tar med sig div svavel mm upp från underjorden.
Som?
-
Så vilka källor har du för ditt påstående, Jehu?
Tror snarare du behöver bra källor om du i dagsläget vill argumentera för etanol och geotermisk energi i Sverige.
-
När jag tänker geotermisk energi tänker jag mig att man t.ex. runt "ring of fire" borrar grunda hål till hotspots varifrån man kan utvinna enorma mängder energi, och från denna generera antingen vätgas eller andra lagringsbara energislag.
För de mer lokala marknaderna kan man leverera elen direkt till konsument.
Borde det inte t.o.m gå cirkulera köldmedie ned till värmen i urberget (på grund nivå i närheten av geotermiskt aktiva områden) och få till en värmepump/elturbin som i princip drivs av tyngdlagen?
Låter man energin i berget driva processen så är det ingen perpetuum mobile.
Vatten kan väl iofs fungera som köldmedie, men det kanske finns effektivare lösningar än vatten...
Helt klart är att oerhört små pengar satsas på hållbara alternativ i förhållande till de som tär på våra gemensamma resurser och skitar ned planeten för all överskådlig framtid.
-
Intressanta idéer, finns det några källor? Googlar jag hittar jag inte mycket, men referenser till Indonesien och Pacific Rim - dvs vulkaniskt aktiva områden.
Sverige torde vara bland de minst lämpliga länderna i världen för geotermisk energi med vår gamla granit.
Värmeledningen i berget är 40 mW/m2. Solenergin vid markytan 10000 ggr mer, 400 w/m2, vilket med grundvattenströmning möjliggör våra värmepumpar. Man måste ner bra djupt flera km för att hitta nån geotermisk värme. Var finns det 'hotspots' i vår närhet?
Uppenbarligen ingenting vi kan bygga vår energiförsörjning på.
Vindkraft var mycket riktigt ett skämt 1980. Vad vi har utvecklat för teknik om några decennier är inte lätt att veta.
"Oerhört små pengar" - utbyggnaden av vindkraft och tillhörande nät torde kosta hundratals miljarder.
-
Kärnkraft: 85 miljarder 1700 MWh för https://sv.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto_k%C3%A4rnkraftverk#Olkiluoto_3_-_F.C3.B6rsta_EPR_reaktorn
Vindkraft: 55 miljarder för 8-12 TWh. http://www.svevind.se/UploadedFiles/Dokument/Markbygden/sammanfattningsbroschyr.pdf
Har de verkligen rätt effektangivelser?
I så fall är ju vindkraften oerhört mycket billigare, eller tänker jag fel?
-
Du jämför den dyraste kärnreaktor som byggts med relativt billig landbaserad vindkraft.
Jämför istället BARD1 med vilken svensk reaktor som helst, och du får helt andra siffror.
http://notrickszone.com/2014/09/11/spiegel-germanys-large-scale-offshore-windpark-dream-morphs-into-an-engineering-and-cost-nightmare/#sthash.YSeRfD8J.dpbs
Bäst är kanske att jämföra billig kärnkraft med billig vindkraft, och vice versa.
Det hela beror förstås på vad man försöker bevisa ;)
edit: Har har du en bra jämförelse http://pratakarnkraft.nu/karnkraftskoll/dyrt/lillgrund-markbygden-olkiluoto/
(man måste gilla de här unga killarnas ödmjuka stil; de kallar aldrig någon för "Idiot!")
"Olkiluoto
Initialt beräknades Olkiluoto enbart kosta 3 Miljarder Euro (ca 28 Miljarder kronor med en växelkurs där en euro är värd ca 9 kr), detta visade sig dock vara en glädjekalkyl. Eftersom kärnkraftverket inte står färdigt så har vi ingen möjlighet att förutse den exakta slutkostnaderna. Den senaste nyhetskällan vi funnit som uppskattar kostnaderna är från år 2014 och där görs uppskattningen att kostnaderna kommer uppgå till 8.5 miljarder euro. Greenpeace som har ett starkt intresse av att följa frågan och rapportera om eventuella förhöjda kostnader, skrev sin senaste text på ämnet 2011 och gör där bedömningen att Olkiluoto 3 kommer kosta 9 miljarder euro. Vi väljer därför här att utgå från att kostnaden kommer uppgå till ca 85 Miljarder kronor (motsvarande 9 Miljarder euro med växelkursen 1 euro = 9.45kronor).
Olkiluoto beräknas leverera ca 13 TWh/år
Beräknad livslängd 60 år
Markbygdens vindkraftspark
Markbygdens vindkraftspark beräknas inte bara bli Sveriges utan även en av världens största vindkraftsparker.
Eftersom inte heller Markbygden står färdig kan vi inte heller här säga något om kostnaderna, och i media rapporteras olika siffror. Enligt Svevind som är det företag som till 75% äger projektet så beräknas investeringen uppgå till 70 Miljarder kronor
Eftersom produktionen beror på vädret beräknas den årliga produktionen i TWh variera mellan 8-12 TWh per år. Vi kommer i denna jämförelse räkna med en produktion på 10 TWh per år
Jämförelsemått
10 TWh/13 TWh = 0,77% av den förväntade produktionen i Olkiluoto
70 Miljarder Kronor/85 Miljarder kronor = 0,82% av det förväntade priset för olkiluoto
Beräknad livslängd 20-25 år
Lillgrunds vindkraftspark
Lillgrund består 48 vindkraftverk till havs och invigdes 2008. Enligt Vattenfall själva uppgick investeringskostnad omkring 1,8 miljarder kronor.
Enligt Vattenfalls egna siffror är produktionen i snitt 0,33 TWh per år.
Jämförelsemått
0,33 TWh/13 TWh = 0,025% av den förväntade produktionen i Olkluoto
1,8 Miljarder Kronor/85 Miljarder kronor = 0,0211% av det förväntade priset för olkiluoto
Beräknad Livslängd 20-25 år"
Reaktorn har alltså en tre gånger längre beräknad livstid.
Olkiluoto är exceptionellt dyr. Ändå hamnar kostnaderna i nivå med billigaste vindkraften.
Med lägre kostnader för byggnation blir ekvationen en annan för kärnkraft.
Sydkorea har en kostnad på 20-30 öre /kWh för kärnkraft
http://www.world-nuclear.org/info/economic-aspects/economics-of-nuclear-power/
Här ser man kostnaden för olika reaktorer med fördyringar, Olkiluoto i mitten kart dyrast, följt av Flamanville som är samma typ av reaktor.
(http://www.world-nuclear.org/uploadedImages/org/info/Economic_Aspects/rsb-challenge-construction-risk.png?n=1117)
-
Är lillgrund ett exempel på billig vindkraft? Det är ju inte ens på land...
Hur stora är kostnaderna för uranhantering och avfallshantering för en modern reaktor? Och vilken avfallslösning är planerad i Finland? Samma ickelösning som i Sverige?
Och vad kostar försäkringarna för finsk kärnkraft? Och vad täcker de?
Edit: Och en sak till:
Olkiluoto, är det en finsk Hallandsås, vad har egentligen hänt? Några oväntade tekniska problem, eller är det helt enkelt vad "säker" kärnkraft kostar att bygga idag?
-
Hur kan man ha så fel när det gäller effekten i wikipedias artikel, det rör sig ju om en tiopotens fel.
Eller rör dina siffror alla reaktorer i finland?
-
Var är det en tiopotens fel?
-
Sitter och skummar lite text i detta för mej intressanta ämne, här lite synpunkter.
Att underhålla en cementstolpe med propeller är ju mycket lättare och under mycket längre tid än 25 år. Det behövs ju ingen vindskydds kommission och astronomiska försäkringar som ju aldrig går att teckna. Det hjälper inte med mer hänvisningar från särintressen som nuclear.org.
Det bästa med allt detta är att det finns ingen lönsamhet i någon ny kärnkraft, så det kommer aldrig att bli något mer i Sverige.
Dessutom vill jag återigen påminna om att vi i Sverige är väldigt sårbara. Man skall inte var så naiv att inte fatta att A förr eller senare leder till B.
Sedan ser jag att någon pratar om Kina och genombrott för Thorium, ”inte så bra koll va”, finns ju info på närmare håll, googla ”Indien”, man får ju verkligen bara mycket mer huvudvärk !!
Sedan kan man ju tycka att om man varit i t.ex. Shanghai, så skulle jag också i ett svagt ögonblick tänka mej kärnkraft tillfälligt i Kina (billigare*??! blir det nog??), MEN vi i Sverige bör satsa mer på bättre och mer långsiktiga lösningar och starta NU.
Vi skall inte subventionera kärnkraften mer, det kommer bli alldeles för dyrt, bättre använt på nya inhemska alternativ.
Med Vänlig Hälsning
-
Kärnkraft: 85 miljarder 1700 MWh för https://sv.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto_k%C3%A4rnkraftverk#Olkiluoto_3_-_F.C3.B6rsta_EPR_reaktorn
Vindkraft: 55 miljarder för 8-12 TWh. http://www.svevind.se/UploadedFiles/Dokument/Markbygden/sammanfattningsbroschyr.pdf
Har de verkligen rätt effektangivelser?
I så fall är ju vindkraften oerhört mycket billigare, eller tänker jag fel?
Det är energi som avses och i kärnkraftsexemplet är det energin som produceras på en timme och vindkraften vad som produceras på ett år. En viss skillnad... 😄
-
Olkiluoto är på 1700 MW krävs många snurror för att komma upp i det - som Markbygden då.
Tror nog att pojkarna räknat rätt http://pratakarnkraft.nu/karnkraftskoll/dyrt/lillgrund-markbygden-olkiluoto/
Liknande kostnad per kWh (men jag såg att de skrivit 0,77% när de menar 77% osv).
Med skillnaden att kärnkraften levererar runt 90% av tiden.
Egeninstallation.... om man utgår från att kärnkraft inte KAN vara lönsam så slipper man argumentera,
men man tillför ingenting till diskussionen heller, förutom en åsikt.
"Särintressen som worldnuclear.org...", jo de är antagligen ett särintresse. Men det finns särintressen inom vindkraft också, och de är lika vinklade som alla andra. Man får bilda sin egen uppfattning.
Det är inte en kamp mellan ont och gott, även om det ofta framställs så.
100% kärnkraft vore lika korkat som 100% vindkraft. Fast inte riktigt lika korkat.
-
Japanerna startar upp sina reaktorer igen, nr 3 igår. 20 till under uppstart.
Man har skärpt säkerheten en del.
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/karnkraft/article3958860.ece
Finnarna har klart för slutförvar i Olkiluoto
http://www.mynewsdesk.com/se/skb/pressreleases/finland-foerst-i-vaerlden-med-svensk-metod-foer-slutfoervar-1252789
och SKB har lämnat in ansökan om slutförvar av använt kärnbränsle i Forsmark
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/karnkraft/article3958916.ece
För den som känner oro för hur något kanske ska förvaras säkert i 100000 år finns riskerna bra beskrivet här
http://pratakarnkraft.nu/karnkraftskoll/avfall/
-
Haha, ja ska man skratta eller gråta, lägga kärnavfall okontrollerbart i kattsand i flera tusen år...
Detta är det allra värsta med kk-parantesen.
-
Framtidens energikälla - kärnkraft!
Storsatsning på fjärde generationens reaktor
"I stället för bränslestavar används kulor med bränsle som ligger omslutet av ett lager kol och keramik. Mängden bränsle i varje kula är lika litet som ett vallmofrö. Inneslutningen gör att bränslet klarar temperaturer på 1 800 grader. Enligt företagets vd Pete Pappano gör det att kulbäddsreaktorn inte kan drabbas av härdsmälta. Håller tidsplanen ska en reaktor finnas i drift i slutet av 2020-talet."
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/article3958964.ece
-
Jaha, grafit runt en urankula. Känns ju enormt robust!
-
USA storsatsar på Gen 4 reaktorer med det uttalade syftet att ersätta kol
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/article3958964.ece
Men svensk forskning på Gen 4 får söka sig till Kanada
http://www.nyteknik.se/tekniknyheter/article3947092.ece
Wallenius lilla reaktor är på 3MW och grävs ned på 25 meters djup. Ett batteri som ger 3MW i 30 år.
Global energianvändning förväntas öka med 50% till 2040, och tredubblas till år 2100.
Vår välfärd för 1,5 miljarder människor byggdes upp genom tillgång till billig energi, först kol, sedan olja och gas.
Frågan nu hur ska resterande 6 miljarder (7.5 idag som förväntas bli 9-11 miljarder) komma upp på samma nivå, om de inte ska använda kol.
-
Det "blev lite dyrare" i Wales också, Hitachi utpressar regeringen:
http://www.powerengineeringint.com/articles/2016/02/hitachi-boss-delivers-warning-on-welsh-nuclear-power-plant.html?cmpid=EnlPEIFebruary22016&eid=289687348&bid=1297236
Känns inte otroligt att även svenska skattebetalare skulle bli tvugna att skjuta till några miljarder, trots löften om privat finansiering.
-
http://jref.or.jp/en/column/column_20160121.php
-
Verkligheten är alltid värre än man tror. Översmarta kärnkraftsexperter utan något som helst sunt förnuft!! https://www.rt.com/news/331387-japan-sakurajima-volcano-plant/
-
Verkligheten är alltid värre än man tror. Översmarta kärnkraftsexperter utan något som helst sunt förnuft!! https://www.rt.com/news/331387-japan-sakurajima-volcano-plant/
Så vad skulle hända, mer exakt? Japan har 110 aktiva vulkaner, 15 utbrott om året. De flesta av deras kärnkraftverk ligger alltså "i närheten" av vulkaner.
Jordbävningar är ett större problem. Man väntar på den stora, Tokai, som hände 1707 och 1854, och som historiskt inträffar vart 110 år +-33. 158 år sen...https://en.wikipedia.org/wiki/T%C5%8Dkai_earthquakes
2011 var det en jordbävning magnitud 9,0. Ingen dog av jordbävningen. Ingen dog av strålning. Över 20000 dog av den efterföljande tsunamin.
rt.com är för övrigt Russia Today, Putins egen nyhetskanal, man kan välja hur man vill bli (des)informerad. ^-^
-
Det är ju möjligt jag övereagerade. Du verkar veta mer än rt.com om förkastningssprickor. Hoppas du har rätt.
Jag ser det dock mer och mer som tur att det inte blivit fler haverier i kkv.
Här lite bättre nyheter
http://news.vattenfall.com/article/100-renewables-possible
-
Ny Jordbävning i Tainan, hela 15 mil från kkv i Maanchan.
Lite saxat från Wiki:
Taiwan ligger i ett område där två tektoniska plattor kolliderade med varandra och det var den kollisionen mellan den eurasiska plattan och den filippinska plattan som byggde upp Taiwan. Ön har på grund av det en rik historia av jordbävningar. Den senaste stora jordbävningen inträffade 1999, då mer än 2 400 människor miste livet.
Nuclear power in TAIWAN accounts for 5,028 MWe of capacity by means of 3 active plants and 6 reactors, which makes up around 8.1% of its national energy consumption,
Active seismic faults run across the island, and anti-nuclear environmentalists argue Taiwan is unsuited for nuclear plants.[
President Ma Ying-jeou has already stated that the existing three nuclear plants will be decommissioned when their authorized 40-year lifespans expire between 2018 and 2025.
Hoppas de är smartare än japsarna!!
Eller kanske de tycker räcker att lyfta upp reserv dieslarna någras meter så blir det bra. Snabbstoppen fungerar nog sedan.
-
Ja...ingen har ännu dött....
-
Kan tycka att det inte är lämpligt att bygga kraftverk oavett sort nära eller i jordbävningstäta områden.
Visst hela japan är drabbat, men det borde finnas platser som är mindre benägna att ligga i eller nära epicentrum och som inte ligger utsatt nära kusten.
Inte helt lätt i just den regionen att hitta en sådan plats skulle jag tro.
Lite kul fakta är att höghastighetståget bullit train har kännare som detekterar jordbävningar som automatiskt fäller ut armar som förhindrar tåget att välta samt snabbstoppar tåget.
Den har förövrigt en medelfösening på några sekunder.
Lite skillnad mot SJ där förseningar mätt i sekunder är lika främmande som relativitetsteorin för en neandertalare
-
Jag tänker ibland att Sverige en gång (70-80tal) hade ett fantastiskt läge att utveckla system för framtidens energi, infrastruktur, transportsystem, logistik. Vi hade framstående företag i kraft, kraftöverföring, elektronik, fordonstillverkning (bilar, lastbilar, tåg, flyg, fartyg) etc. Nånstans låste sig det hela i regleringar, partipolitik och tankeförbud, och vi har på decennier inte ens kunnat lösa hur långtransporter ska passera vår huvudstad, eller hur tåg ska komma i tid eller öht ens avgå.
Så inte kan vi lära resten av världen hur man gör. Det blir väl kineser och andra som får komma hit och lösa våra problem.
Japanerna har ett kärnkraftverk som är byggt rakt över en 'förkastningsspricka' eller subduktionszon, dvs där man tror att ett framtida epicentrum kommer att ligga, i detta fall den stora jordbävningen Tokai. Anläggningen är byggd för att klara magnitud 8,5. Men Fukushima naggade förtroendet för japanskt säkerhetstänkande (understatement).
https://en.wikipedia.org/wiki/Hamaoka_Nuclear_Power_Plant
Jordbävningen 2011 var magnitud 9,0 och blev kraftigare än man trodde var möjligt enligt rådande teorier.
Tur då att vi inte har sådana problem.
-
Just nu utanför NewYork
http://omni.se/utrikes/b9893da6-11a2-4241-a219-2da6316d1f99?source=aftonbladet#xtor=AD-500-[omni]-[tf_utrikesbox_1404]-[integration]-[aftonbladet]-[startsidan]-[26002]
Och om man läser i The Guardian vad företaget skriver så blir man mörkrädd eller vad sägs om detta
the company that owns the plant, emphasized that only groundwater, and not drinking water, were contaminated.
Okay så grundvatten är alltså inte en källa till dricksvatten då?
undra var fasen dricksvattnet som pumpas upp ur brunnar är för något då?
Det är klart att det inte är driksvatten
DRIKSVATTEN KOMMER JU UR KRANEN.....OCH INTE FRÅN MARKEN, Det fattar väl vem som helst ::)
-
Ännu har ingen dött....
-
Bättre sätt att använda restvärme än till fjärrvärme?:
http://climeon.com/heat-power/
Fast 10% verkningsgrad är ju inte så imponerande kanske..
-
Man har under sommaren borrat för en större bergvärmeinstallation i byn.
Resultatet är att bäckar och dammar är kontaminerade med slagg och sen har källarna i ett område runt borrplatsen blivit översvämmade med slagg och grundvatten.
Kommunen använder dessutom just grundvatten för vattenförsörjning!!!
Myndigheterna har börjat inse vad det potentiellt kan medföra när man micklar med grundvattnet och börjar bli återhållsamma med borrningar i grundvatten.
Framförallt djupgeo verkar de inte vara speciellt imponerade av.
-
Man har under sommaren borrat för en större bergvärmeinstallation i byn.
Resultatet är att bäckar och dammar är kontaminerade med slagg och sen har källarna i ett område runt borrplatsen blivit översvämmade med slagg och grundvatten.
Kommunen använder dessutom just grundvatten för vattenförsörjning!!!
Myndigheterna har börjat inse vad det potentiellt kan medföra när man micklar med grundvattnet och börjar bli återhållsamma med borrningar i grundvatten.
Framförallt djupgeo verkar de inte vara speciellt imponerade av.
??? Hade de inte ställt krav på kax-uppsamling? Översvämming? Hur då?
-
Hur är en bra fråga!
Det har inte framgått men låter märkligt.
Det är förövrigt kommunens bostadsbolag som står för borrningen samt deras hus som blivit översvämmade.
Sannolikheten att alla kort kommer på bordet är minimal.
-
Låter mest som en skröna som sprids av fjärrvärmebolag...
-
Tidningarna har alltså fejkat bilder och hittat på reportage åt fjärrvärmebolagen?
som för övrigt inte finns representerade på orten?
Låter mycket troligt eller hur.
För övrigt har jag sett förödelsen i vattendragen själv.
Men det är beviset för att kommuners och myndigheters rädsla och oro med att man borrar i våra vattenlager är befogad.
-
Tidningarna har alltså fejkat bilder och hittat på reportage åt fjärrvärmebolagen?
som för övrigt inte finns representerade på orten?
Låter mycket troligt eller hur.
För övrigt har jag sett förödelsen i vattendragen själv.
Men det är beviset för att kommuners och myndigheters rädsla och oro med att man borrar i våra vattenlager är befogad.
Hur ska jag kunna veta det, du länkar ju inte till nånting?