Ämne: Finns det ett självklart val?

[mattias.nordstrom]

Hej alla VP kunniga.
För två veckor sedan hade jag ingen aning om vilka åtgärder vi skulle vidta för att få ner elförbrukningen på vårt hus. Efter en veckas research tyckte jag mig börja få koll på läget. Men efter ytterligare en veckas sökande och möte med tre olika installatörer är jag mer eller mindre tillbaka på ruta ett, och ber därför alldra ödmjukast om lite input.

Fakta.
2 plans hus med golvvärme i bottenvåning, radiatorer på övervåning
2 glas isoleringsfönster
Välisolerad vind
206 m2 ca 21 grader
Stockholm
Byggår 2008
Frånlufts-värmepump nibe fighter 360p installerad
El förbrukning ca 27500kwh varav 7500 är hushålls el

Alternativen jag utvärderar är följande

1. Komplettera befintlig VP med en LV dockningspump. Kostnad ca 50'. Uppskattad besparing 6000kwh/Ã¥r.
2. Installera bergvärme + FVP enhet. Kostnad ca 120' (Thermia Diplomat 6 100 meter brunn) Uppskattad besparing 11.000 kwh.
3. Byta till Nibe F750 FVP Kostnad ca 100' Uppskattad besparing 7500kwh.
4. Installera en acktank och en vattenmantlad kamin i vardagsrummet.(ca 15 meter rördragning i innertaket. Kostnad ca 100-120' Uppskattad besparing?
5. Skaffa LL pump för att stödja befintligt system Kostnad ca 20-25' Uppskattad besparing?
6. Installera braskamin i tillägg till något av ovan alternativ.



Offerterna jag fått in lyfter bergvärme som det mest ekonomiska alternativet. Dock så är det den största investeringen, så om besparingen inte blir fullt så stor som leverantörerna räknat fram är jag inte så säker på att det kommer vara det mest ekonomiska.

Input?

[gossen]

TYcker LV alternativet verkar lite snålt beräknat, borde väl bespara åtminstonde 50% i stockholm?

[Carl N]

Jag undrar om frånluftsvärmepumpen funkar, tycker att 20000 kWh/år är vad huset borde dra brutto?
Om huset har öppen planlösning brukar en LLVP vara ett bra komplement till en (fungerande) FLVP.

[Rickard]

Kortaste payoff-tiden får du säkert med en luftvärmepump, då kan du dessutom kyla på sommaren, vilken är/kan vara ett stort plus.
Annars tycker jag också att det låter högt med över 20 000 kWh med frånluftsvärmepump som fungerar.

Har du tittat på boosterpumpen från Mitshubishi?
http://www.mitsubishivillavarme.se/nyheter/2010/9/17/varldsnyhet-boosta-din-franluftsvarmepump/
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=35603.0

Den kanske skulle kunna funka bra i ditt system, och vara billigare än luft/vattenalternativet.

[purjo__]

Jag skulle ha satsat på bergvärme. Om du har du central tilluft eller kan bygga om till det på ett överkomligt sätt så kompletterar du med FTX. Annars är det säkert bra med nån form av frånluftåtervinning, men jag vet inte vad det kostar att installera i förhållande till besparingen...

[mattias.nordstrom]

Tack för värdefulla råd. Mycket talar för bergvärme. Hur bör man resonera med dimensionering? Thermia har räknat på 6kw med ett borrdjup på 100meter och nibe rekomenderar 8kw med ett djup på 140 meter. Nibe offerten ligger 20.000 högre och räknar med total förbrukning på ca7000kwh per år. Thermia ligger ca 1000kwh högre.
Låter ovan rimligt och vad skulle ni välja?

[Carl N]

Frågan är som sagt om din 360P funkar?
Om den funkar så behöver du nog en 8 kW VP och 150 m borra.
Funkar den inte så borde en 6 kW VP + 120 m borra funka.

[Rickard]

Jag skulle välja 8 kW och 160 meter.
Skillnaden i besparing de två alternativen emellan är nog inte stor, max 1000 kWh/år, men 100 meters borra är klart snålt med den energiförbrukning du har.
Välj den av leverantörerna som är billigare med förutsättningarna 8 kW/160 meter (du bör alltså be om ett nytt pris från Thermia) om du anser båda företagen likvärdiga när det gäller kompetens/referenser.
Pumparna som sådana är likvärdiga, i mina ögon i alla fall.

Du skulle också kunna titta på priser från Wiessmann och IVT.

[Roland]

Ifrågasätter också funktionen hos den befintliga pumpen. Om det är så att den fungerar som den ska går det åt åtminstone 24 MWh för värme och varmvatten. Baserat på mina erfarenheter är då en 6 kW pump lite för lite (min 5 kW pump motsvarar en dagens 6 kW, det har gått inflation i typbeteckningarna). Pumpen bör ge uppemot 7 kW vilket betyder att typbeteckningen i de flesta fall blir 8 kW. 150 meter borrhål till det.

Bergvärme plus återvinning av värme från frånluften (antar att det är det som FVP-enhet syftar på) tror jag inte på, det blir billigare att borra djupare och nå samma ingående köldbärartemperatur på det sättet.

Behöver huset ca 24 MWh/år värme ska de gå att nå en elförbrukning på ca 7 MWh/år. Besparingen med bergvärme kan bli några MWh/år mer än vad kalkylen säger.

Försök ta reda pÃ¥ om den befintliga värmepumpen fungerar som den ska, det betyder en del för val av lösning. Fungerar den inte räcker det med en bergvärmepump pÃ¥ 6 kW. 

För att sammanfatta: jag tycker som övriga skribenter.

[mattias.nordstrom]

Jag hade in installatör från Nibe som tittade på min fighter 360p för några månader sedan och han menade att den fungerade som den ska, men höll med om att vi hade något hög förbrukning.

Jag har fått ytterliggare en offert från en Nibe leverantör som skulle docka en BVP 6kw med 150 meter borr till mitt befintliga system. Fördelen är att jag då inte behöver en ny FLV modul, men nackdelen är att det kommer ta ganska mycket utrymme i vårt grovkök med både fightern och en ny bergvärmepump.

De oprutade offerterna jag fått exkl rot är.

Thermia 6kw diplomat + frånluftsmodul 100 meter hål. 142'
Nibe 1245 8kw + frånluftsmodul 140 meter hål. 165'
Nibe 1145 6kw dockningsmodul 150 meter hål. 140'
Nibe 1245 6kw + frånlufsmodul 150 meter hål. 170'

Jag ska träffa IVT i början på nästa vecka och se vad dem har att erbjuda.

Eftersom ventilationen i huset sköts av frånluftsvärmepumpen jag har idag behöver jag en ny lösning för att skapa undertryck i huset och få in luft via ventilerna. Och visst måste en frånluftsmodul till nya pumpen vara bästa alternativet?

[Roland]

Och visst måste en frånluftsmodul till nya pumpen vara bästa alternativet?

Det är inte så säkert. Frånluftmodulen med installation kostar en hel del. Lägger man motsvarar belopp på att borra djupare vinner man vanligtvis mer i form av högre köldbärartemperatur. Lägg därtill att det blir en extra köldbärarpump som ska gå kontinuerligt och extra strömningsmotstånd i frånluftsystemet. Den högre elförbrukningen för pump och fläkt brukar äta upp den vinst som högre köldbärartemperatur ger i form av lägre elförbrukning för kompressorn. Tänk efter, har du någonsin sett en tillverkare presenterar en lönsamhetskalkyl på en frånluftmodul? När man säljer värmepumpar är lönsamhetskalkyler basen för argumentationen men för frånluftmoduler lyser de med sin frånvaro. Enligt min mening är förklaringen att det inte finns någon lönsamhet.

[Erik-NA]

Roland, frÃ¥nluftsventilation behöver han ju ändÃ¥?   

Hittade följande räkneexempel på byggahus.se http://www.byggahus.se/forum/varmepumpar/113111-bergvarme-med-franluftsmodul.html

Med 180 m2 boyta att ventilera, byte av luft varannan timme enligt normerna så blir det enligt följande.
Den luft som ventileras ut spar dÃ¥ ca 850 w (avkylning frÃ¥n 20 till 8 grader). Om man lÃ¥ter den energin gÃ¥ ner i borrhÃ¥let  motsvarar det ett borrdjup pÃ¥ ungefär 50 meter, eller 12 000 kr borrkostnad.

[Smurfen.]

För 12000 kr får man tyvärr inget återvinnings aggregat hamnar kanske på det dubbla installerat och klart men en vanlig fläkt kostar säkert en del den också och jag tycker det känns bra att återvinna även om jag kanske inte tjänar på det. Men angående driv ström till aggregatet så drar min brine cp 11 watt blir inte så många kronor per år fläkten drar ca 15 watt men där vet jag inte flödet så den kan ha fel hastighet.

[Roland]

Roland, frÃ¥nluftsventilation behöver han ju ändÃ¥? 

Visst, det var därför ordet "extra"  fanns i min text. FrÃ¥nluften ska ledas till frÃ¥nluftaggregatet och därifrÃ¥n, det blir extra meter rör och böjar. I aggregatet finns det ett filter och själva värmeväxlaren. Det blir högre elförbrukning vid samma ventilationsflöde.

Med 180 m2 boyta att ventilera, byte av luft varannan timme enligt normerna så blir det enligt följande.
Den luft som ventileras ut spar dÃ¥ ca 850 w (avkylning frÃ¥n 20 till 8 grader). Om man lÃ¥ter den energin gÃ¥ ner i borrhÃ¥let  motsvarar det ett borrdjup pÃ¥ ungefär 50 meter, eller 12 000 kr borrkostnad.

Cirka 30 meter kan jag köpa men inte 50. Begriper inte vad det är för kalkyl som ligger bakom 50 meter. Sen beror antalet meter borrhål ett frånluftaggregat motsvarar på pumpens effekttäckningsgrad och vilken ingående köldbärartemperatur man vill ha. Det går inte att säga ett visst antal meter rakt av.

Har man en pump på 7 kW och 140 meter borrhål kommer 850 W från frånluften att höja köldbärartemperaturen med ett par grader i snitt över året. Det betyder högst 500 kWh/år i lägre elförbrukning för kompressorn. Från det skall dras elen till den extra köldbärarpumpen och ökad förbrukning för ventilationen. Det blir en återbetalningstid som är större än livslängden.

[Per Lu]

Har inte effekten av återföring av värme till borrhålet med att göra vilket borrhål man har också?
Står vattnet still eller flödar det förbi borrhålet!
I det senare fallet fallet blir väl uppvärmningen av borrhålet inget eller minimalt om an tillför värme till hålet! Det kommer ju nytt ouppvärmt "kallt" vatten till hålet hela tiden

Per L

[Smurfen.]

De flesta borrhÃ¥len pÃ¥verkas ju sÃ¥ att tempen sjunker när man tar energi ur hÃ¥let antar att det bör funka lika andra vägen ocksÃ¥. Tror dock inte att det man laddar ner pÃ¥ sommarn finns kvar till vintern men det man laddar pÃ¥ dan finns kvar till kvällen. Det är synd man inte kan säga hur mycket det ger blir mycket gissning men det beror nog mycket pÃ¥ borrhÃ¥let antar jag 

[sad]

Ställer mig till skaran som är ifrågasättande till frånluftsmodulen, den har sitt syfte i ett system med underdimensionerad borra, men om man skall borra ett nytt hål tror jag det är vansinne... vill man återvinna frånluften så görs det lämpligast med FTX aggregat.
Mitt råd är:
1. Sätt in en LLVP eller...
2. Sätt in BVP och skippa frånluftsmodulen. Satsa på en 8kw pump och lägg till några meter på borran. Fundera på om det är vettigt att sätta in FTX system eller inte, om inte fixa frånluftsfläkt...

Värt att veta är att det normalt sett är mycket liten prisskillnad på pumparna, om du väljer för effekt på pumpen spelar inte så stor roll prismässigt, det som kostar är borran och den är i första hand inte beroende av pumpeffekten utan av hur mycket värme som tas upp ur berget. Alltså har du en 6KW pump och måste ha 1MWH tillskott så skulle en 8KW pump utan tillskott "bara" ta ut 1MWH mer ur berget... Ökat borrdjup ger dock högre effektivitet. det ökar också effekten på pumpen

[Smurfen.]

Varför skulle inte en frånlufts modul göra nytta i ett rejält dimensionerat borrhål

[Puckonen]

I mitt fall som byggt nytt hus har Nibes FLM som komplement till bergvärme löst  tvÃ¥ problem:
-Jag tar till vara på värme från ventilationsluften enl krav.
-Jag kunde lättare rita och bygga mitt hus pga mindre ventilationsdragning, rent av välja en konstruktion som annars inte varit möjlig.

För mig är det helt ointressant om FLM:en, tryckkärl, extra kopplingar och extra installationstimmar av röris kommer betala av sig själv eller inte.  Att mÃ¥ttbeställa en fläktkÃ¥pa eller att lÃ¥ta en möbelsnickare fila ihop ett matbord eller en trapp efter egen ritning är ekonomiskt försvarbara design-utlägg, i min bok är merkostnaden för FLM:en i mitt fall samma sak. Ur ekonomisk synvinkel mÃ¥ det vara totalt förkastligt, men det finns en sida till av myntet som bör beaktas med avseende pÃ¥ de möjligheter som öppnas upp.

[Rickard]

I alla lägen borde en enkel frånluftsfläkt vara enklare och billigare att installera.
Rördragning o.dyl blir även enklare/billigare.

[Smurfen.]

Vid nybyggnad skulle jag valt Ftx men hos mig finns inga möjligheter att få till det i efterhand och då framstår återvinning typ flm som ett ok alternativ men det tar många år att tjäna in ett agg om nånsin men helt klart tillför det värme till borran.

[Roland]

Varför skulle inte en frånlufts modul göra nytta i ett rejält dimensionerat borrhål

Nyttan i form av höjd köldbärartemperatur blir inte lika stor. Det betyder att minskningen av kompressorns elförbrukning blir mindre.

[sad]

Nyttan i form av höjd köldbärartemperatur blir inte lika stor. Det betyder att minskningen av kompressorns elförbrukning blir mindre.

Precis, har du en KB-in på -4 så skulle en FLM kunna göra ganska stor nytta dels blir temperaturdifferansen mellan +20 och -4 högre, dessutom ökar effektiviteten och effekten på BVP ganska mycket om man höjer KB-in vid så låga temperaturer, men har du några plus upp från borran så gör det ju inte lika stor nytta. Sen får man ju inte glömma alla pump och fläktförluster, de är ganska avsevärda i dessa fall. Jämför du med FTX så har ju FTX oftast betydligt större differans att jobba mot då den jobbar mot uteluften direkt.
FLM har sitt användningsområde jag kan bara tänka mig att det tillför något om man har ett väldigt underdimensionerat hål eller möjligen då om det finns ett krav på återvinning och FTX är omöjligt, betänk dock att det finns andra lösningar än ett centralt FTX aggregat t.ex. http://airstar.se/download/broschyrairstar.pdf de flesta (alla?) värmeväxlare för luft/luft återvinner 85% av energin i frånluften, hur mycket återvinner en FLM?

[Puckonen]

Hur mycket FLM:en återvinner beror ju på en del olika parametrar så som KB-temp, fläkthastighet och KB-flöde genom FLM, men 85% är det iaf inte hur man än vänder o vrider på parametrar inom rimliga värden. Jag kan nog fortfarande ha en hel del luft kvar att få ur min KB, men aktuella temp-värden från min FLM när VP inte gått på en timme eller två:

KB-in ca 7 grader, frånluft 23 grader, avluft 13 grader.

Men som sagt, orsakerna till varför den ena eller den andra lösningen är mest optimal för respektive hus beror oftast på praktiska förutsättningar och inte alltid på vad som energieffektivast vid återvinning, drift och installationskostnad.

[Roland]

värmeväxlare för luft/luft återvinner 85% av energin i frånluften, hur mycket återvinner en FLM?

Man kan (om man vill) räkna så här när man jämför. Av 100 kWh värme i frånluften återvinner en värmeväxlare 85 kWh. Med COP = 3,5 betyder det att värmepumpens elförbrukning minskar med 85/3,5 = 24 kWh.

Hur mycket en FLM återvinner är en liten knepigare fråga men anta för enkelhetens skull att frånluften har samma temperatur som i värmeväxlarfallet, dvs att 85 kWh har tagits från frånluften. I normalfallet minskar kompressorns elförbrukning med ca 7 % av den värmemängd som tillförs köldbäraren när pumpen går en stor del av dygnet. I det här fallet blir då minskningen i kompressorns elförbrukning 6 kWh.

Att det blir sÃ¥ stor skillnad beror pÃ¥ att motströmsvärmeväxling är en snudd pÃ¥ reversibel process. I FLM-fallet är det en kylning frÃ¥n +20 till nÃ¥gra plusgrader med kall köldbärare där temperaturen höjs med nÃ¥gra grader. Det är att betrakta som en irreversibel process. Därefter lyfts temperaturen pÃ¥ den Ã¥tervunna värmen till radiatorvattnets temperatur med värmepumpen. Man hoppar rätt ordentligt i temperaturskalan och det kostar energi.   

En värmeväxlare är egentligen ännu bättre än vad som framgÃ¥r av exemplet ovan. Är det -15 ute och man Ã¥tervinner 85 % av värmen i frÃ¥nluften betyder det att utgÃ¥ende frÃ¥nluft frÃ¥n värmeväxlaren är nÃ¥gra grader kall om man tar hänsyn till att en del av värmen kommer frÃ¥n kondensation av vatten i värmeväxlaren. UtgÃ¥ende luft frÃ¥n en FLM kan inte bli lika kall. Minimitemperaturen pÃ¥ frÃ¥nluften är ungefär 5 grader över temperaturen pÃ¥ ingÃ¥ende köldbärare. Är det riktigt kallt ute kommer värmeväxlaren att kunna utnyttja mer av frÃ¥nluftens värme än vad en FLM kan göra. Det omvända gäller naturligtvis när det är varmt ute men dÃ¥ behöver inte huset sÃ¥ mycket värme sÃ¥ det kan man leva med. Det är när det är som kallast ute och pumpen gÃ¥r som flest timmar med som sämst COP som vinsten med Ã¥tervunnen värme är som störst. 

[Smurfen.]

Nyttan i form av höjd köldbärartemperatur blir inte lika stor. Det betyder att minskningen av kompressorns elförbrukning blir mindre.

Gör det inte lika stor nytta att höja frÃ¥n +2 till +4 som frÃ¥n -2 till 0  visst med lägre brine temp sÃ¥ Ã¥tervinner man mera men gissar pÃ¥ att skillnaden är marginell.

[rocas]

Jag gillar flexibilitet och skulle ha monterat en st luftluftvp av bra kvalitet.

När/om 360 går sönder, monteras en 750 in.

[Roland]

Gör det inte lika stor nytta att höja frÃ¥n +2 till +4 som frÃ¥n -2 till 0  visst med lägre brine temp sÃ¥ Ã¥tervinner man mera men gissar pÃ¥ att skillnaden är marginell.

Visserligen är det så att samma temperaturhöjning ger i stort sett samma minskning av elförbrukningen men samma tillförda effekt från frånluften ger inte samma temperaturhöjning vid olika hårt belastade borrhål som jag hoppas framgår av följande förenklade exempel.

Anta att vi har ett borrhål från vilket pumpen tar ut 4 kW och att köldbäraren cirkulerar så snabbt att deltaT är försumbart jämfört med temperaturskillnaden berg-köldbärare. Köldbärarens temperatur är 8 grader lägre än bergets temperatur. Borrhålets värmeledningsförmåga är således 0,5 kW/grad. Nu tillför vi via en FLM en kW värme till köldbäraren. Värmeuttaget från berget blir då 3 kW om vi bortser från att pumpen kommer att ta ut en något högre effekt än tidigare då ingående köldbärartemperatur ökar. 3 kW värme från berget betyder att köldbärarens temperatur kommer att vara 6 grader lägre än bergets. Det leder till att ingående köldbärartemperatur ökar 2 grader.

Nu tar vi ett dubbelt så djupt borrhål. Vid 4 kW effektuttag blir temperaturen på köldbäraren 4 grader lägre än bergets temperatur. Borrhålets värmeledningsförmåga är 1 kW/grad. En kW tillförd effekt från frånluften kommer då att höja köldbärarens temperatur med en grad.

Den värme som tillförs via en FLM ger alltså en större temperaturökning på köldbäraren vid hårt belastat borrhål.

[Smurfen.]

Ok dÃ¥ är jag med  Har ju bara kört min Ã¥tervinning nÃ¥n vecka men tror mig se att den höjer tempen rätt mycket när vp gÃ¥r kanske halva tiden eller tom mindre än det när den gÃ¥r hela tiden blir höjningen betydligt mycket mindre tror jag. Har ju inte kört den när det varit riktigt kallt men ska bli kul att se till vintern hur mycket det gör när vp gÃ¥r kontinuerligt brine in har varit - 0,6 som lägst.

[Smurfen.]

Men om man redan har en Nibe 360 så är ju redan kanalerna dragna till pannrummet det är i princip endast brine som behöver dras via återvinnings aggregatet. Har för mig att aggregatet kostar runt 12000 kr + kanske 3000 kr för installation blir ju inte så hemskt många kronor jämfört med att sätta en vanlig fläkt där för nån tusing. Förbrukningen för den extra cp kan man nästan bortse från om det är en ström snål modell men det kanske inte lönar sig ändå.