Ämne: Har du och använder termostat på elementen

[ORAKLET]

SÃ¥g i en annan trÃ¥d ett inlägg som fick mig att tänka pÃ¥ detta.  Om man installerar en tank sÃ¥ kostar den mindre att installera än om man gÃ¥r pÃ¥ tex en G2 och ungefär det samma som Optimum. Vad vill ni ha dÃ¥?

Jag gillar Diplomat, alltså billig maskin med ett lite mer avancerat VVS system bättre än en mer avancerad maskin som sitter i ett sämre VVS system. Vad gillar ni?
 
Ingen har väl sagt att Termostaten är en garant för komfort i alla lägen. Maxbegränsning,inget mer. Den stoppar bara värmetillförseln när rummet redan är varmt. Den kyler ju inte direkt.

Injusterat system, injusterad VP (kyltekniskt och kurvor) samt termostater som tar solinstrÃ¥lning och annan uppvärmning som inte kontrolleras av VP 

[Rickard]

Nja  jag tänkte inte pÃ¥ kurvor i detta fall.  justering av köldmediekretsen var det jag tänkte pÃ¥ i kombination med att justera flöden osv. DÃ¥ fÃ¥r vi en optimalt fungerande anläggning, inte annars.  Spelar ju mindre roll om du trixar in flödena och kurvorna om VP kondenserar 3 grader högre än nödvändigt,samt om förÃ¥ngningen hamnar 2 grader lägre än vad den skulle kunna.
HÃ¥ller du inte med om det heller?

Att täta ut en värmepump som du sedan tillåter termostater förändra driftsförutsättningarna för riskerar att innebära en mycket ogynnsam drift för maskinen ifråga, vilket teoretiskt kan förkorta livslängden på maskinen.

Jag är helt trygg i att tillverkarna har justerat förångning/kondensering på ett sätt som säkerställer både bra COP och ger utrymme för kunden att mixtra med flöden, termostater o.s.v.
En manuell justering av kondenseings/förångningstemp i ett optimalt intrimmat system riskerar alltså göra att driften INTE blir optimal om kunden/anläggningsägaren sedan pillar på termostaterna, justerar cirkpumpen eller höjer kurvan för att de känner sig frusna.

Finns ett läckage på maskinen, eller om tillverkaren fyllt för lite eller för mycket gas, ja då kan det onekligen vara bra att få maskinen kontrollerad på köldmediesidan vid/efter installation.
Så är det.

[Rickard]

SÃ¥g i en annan trÃ¥d ett inlägg som fick mig att tänka pÃ¥ detta.  Om man installerar en tank sÃ¥ kostar den mindre att installera än om man gÃ¥r pÃ¥ tex en G2 och ungefär det samma som Optimum. Vad vill ni ha dÃ¥?

Jag gillar Diplomat, alltså billig maskin med ett lite mer avancerat VVS system bättre än en mer avancerad maskin som sitter i ett sämre VVS system. Vad gillar ni?
 
Ingen har väl sagt att Termostaten är en garant för komfort i alla lägen. Maxbegränsning,inget mer. Den stoppar bara värmetillförseln när rummet redan är varmt. Den kyler ju inte direkt.

Injusterat system, injusterad VP (kyltekniskt och kurvor) samt termostater som tar solinstrÃ¥lning och annan uppvärmning som inte kontrolleras av VP  

Rent teoretiskt så är det alltid bäst affär att köpa en billig, men bra, värmepump och sedan satsa krutet på nogrann intrimmning, bra radiatorer, rejäla rör, eventuellt en volymförstorande tank, och en centralt placerad rumsgivare om man vill ha bra komfort och låga driftskostnader.

I andra ändan av skalan finns anläggningen som innehåller en dyr, och bra, värmepump, slarv med intrimmningen, för klena rör och radiatorer, avsaknad av centralt placerad rumsgivare och termostater som reglerar rumstempen.

En optimal anläggning är en anläggning liknande den som Rinnan köpt, väl injusterad och kompletterad med Thermias nya reglercentral.
Den är "optimal", men ger absolut inte mest besparing sett till investeringen, men än en gång, alla fokuserar inte alltid på mest valuta för pengarna, för andra finns det andra värden än största möjliga ekonomiska besparing satt i relation till investeringen.

[ORAKLET]

De maskiner som jag mätt upp har haft allt från 8-10K i suggasöverhettning till 5 grader för hög kondenseringstemp. Nya maskiner.
Nu kommer det lite smygreklam här, Thermias grejer bukar sgt som alltid ha 4k suggasöverhettning samt runt 1-1,5 grad för hög kondensering.  Dem kan vi anse vara täta alltsÃ¥ Thumbsup.

Mitt vardagsrum är 20kvm stort och kräver 1000w vid DUT. Vid 0 sÃ¥ täcker min plasma tv och lampor samt ljus(när gumman eldar för fullt) och ungar som springer omkring, mer än väl det behov som jag har. Allra helst om solen tittar fram och hjälper till.  Ska jag stoppa tillförseln i detta rum och lägga energin pÃ¥ annat hÃ¥ll,där jag behöver den? Eller ska jag fortsätta att trycka in värme här och ta av mig tröjan? (det kan ju vara trevligt om gumman gör det samma,men dÃ¥ blir det ju ännu varmare pga fysiska aktiviteter )   I mitt V-rum sÃ¥ gÃ¥r tv.n typ 15 timmar om dan X 200-300w  här sparas min termostat in pÃ¥ ett par dar typ. Tar vi detta rum för rum sÃ¥ ser i varje fall jag att jag sparar in termostat kostnaden väldigt snabbt. Solenergin är ju gratis och den vill jag ju ha, men om jag inte stoppar tillförseln av värme sÃ¥ kommer ju kylsystemet att starta och kyla ner rummet. DÃ¥ blir COP dÃ¥ligt. Alternativet blir att jag fÃ¥r ha det varmare än jag vill, och det gillar jag inte.

Den som inte ser det detta anser jag vara okunnig och det vill vi INTE att det ska få styra forumet.
Så är det.

[David Rinnan]

även om man inte har link så har danfoss trevliga termostater som har automatisk vädringsfunktion. Så när man vädrar ur den där vår/höstvärmen så står inte elementet och pumpar under tiden.
Ok inte så seriöst inlägg i debatten kanske

Nu har ju folk kommit en bit i debatten. Man kan dra ungefär samma slutsatser nu som för ex antal sidor sedan...

Vad som är optimalt för en husägare kan bero pÃ¥ mÃ¥nga faktorer. Vilken pump man valt (G2 är ett exempel pÃ¥ en pump som kanske inte fungerar optimalt i ett system med 120% effektdimensionering. Inverterstyrt har andra underligheter för sig osv osv) därtill kommer husets typ och rummens antal och inbördes placering, antal vÃ¥ningsplan, värmeavgivvnings typ (radiator, golv, luft via vattenbatteri, kombinationslösningar) m.m. m.fl.  

Och sedan sådant som huruvida ägaren är en klåfingrig hemmapulare som söker bästa möjliga ekonomi (och som gillar att förkovra sig och som kanske till och med har detta som en hobby) att ställas mot vad som BBR och samlande yrkesorgan kan tyckas anse vara en norminstallation med tillhörande krav och rekommendationer.

Det senare handlar om
a) att en kund ska kunna få vad som anses vara någon typ av standard med viss grundläggande funktion även om kunden i fråga helt saknar kompetens om systemet och upphandling.

b) att installatörer inte skall kunna leverera skräp.  

Totalt sett leder detta till en viss utrensning. Det krävs cert, blir något fördyrande för kund men det skapas även en typ av stabilitet som på lång sikt alltid krävs för en fungerande bransch där kunder inte blir lurade allt för ofta.

Precis som inom andra områden så kan en individ med tillräcklig kompetens och intresse välja att frångå vissa av dessa normer och den vägen i vissa fall faktiskt kunna skapa en optimalare lösning. Lösningen är ju därmed optimalare för den givna ägaren men inte per automatik grund för att förändra vad som anses norm inom branschen.

Exempel 1.
En biltillverkare måste följa vissa avgaskrav och detta blir en ingångsparameter i motorns konstruktion och konfiguration. När du väl får bilen levererad väljer du efter ett tag att köpa ett chip som gör att du kan frångå en del av denna konfiguration med olika syften (dra mindre, jämnare dragkraft, få ut mer effekt osv osv).

Exempel 2.
En biltillverkare förväntas leverera enligt vissa normer. Det kan röra sig om att en modern bil förväntas ha ECC. Denna tar ju en del energi och vissa väljer därför att köra utan. Upp till 70km/h har ju mythbusters tagit reda på att öppna fönster svalkar billigare än AC. Efter 70 vinner ACn i effektivitet. Och sedan finns det ju de som till och med struntar i att det blir lite varmt för att inte dra för mycket bensin. Den typen av exempel finns det också gott om på detta forum.

exempel 3.
För att anknyta till sista meningen på exempel 2 kan vi ju här ta upp ventilation. För många husägare ett nödvändigt ont. Här trixas och fixas det för att undvika kallras eller bara helt enkelt nå så låga förbrukningssiffror som möjligt. ventilation för ju med sig att den kräver energi för att gå (om vi bortser från S) samt att den ventilerar bort värme vilket ökar uppvärmningskostnaderna. Lokalt (det vill säga i vissa hus) kan den även resultera i kallras m.m. Detta innebär inte att vi ska ändra normen för ventilering av hus. Det innebär bara att vissa, med, i vissa fall, kompetens och intresse frångår normen i jakt på optimering.

Optimering av ventilation utifrån ett förbrukningsperspektiv innebär ju som bekant att man även kan lida negativa konsekvenser. Inom VP branschen finns det säkert likvärdiga exempel på hur en optimering utifrån ett ekonomiskt perspektiv på lång sikt kan straffa sig genom exempelvis kortare livslängd m.m.

Inom denna bollplan stÃ¥r det ju varje husägare fritt att, inom eller utom relger, skapa sitt eget och anpassat värmesystem.  

[David Rinnan]

En optimal anläggning är en anläggning liknande den som Rinnan köpt, väl injusterad och kompletterad med Thermias nya reglercentral.
Den är "optimal", men ger absolut inte mest besparing sett till investeringen, men än en gång, alla fokuserar inte alltid på mest valuta för pengarna, för andra finns det andra värden än största möjliga ekonomiska besparing satt i relation till investeringen.

Det sätt som jag installerar på spar pengar från dag ett. Men jag hade sparat mer pengar idag med andra typer av installationer. Jag är ju därmed själv ett bra exempel på en person som själv, på grund av "kompetens" och intresse, väljer att frångå vad som i dag anses vara norm. Syftet var att garanterat bli kvitt spets samt att stå väl förberedd inför framtida stigande priser eller förändringar av modellen för hur el debiteras. Därtill är jag av den tro att min typ av anläggning får en högre livslängd vilket på sikt leder till mkt god totalekonomi.

Jag vore total idiot om jag trodde att alla skulle välja denna typ av lösning i dag. Har jag tänkt rätt kommer många välja denna typ av installation i framtiden. Vem vet.

Jag ser alla fördelar som min typ av installation för med sig för mig och för mitt hus, men jag förstår att den inte är norm.

[JockeB]

Jag är väl också en av de som valt "egen" lösning och det lite för att motivera mig att lägga ut pengarna.
Har fått höra många ggr. att ett exp. kort och shunt till golvvärmen är onödigt.
Men det är något jag funderat på att skaffa flera år.
Jag kommer troligen att bli med Link så småning om när man vet mera om den.
Jag kommer inte ligga på över 100% täckning utan dryga 90%, jag har haft en IVT 4KW och nu blir det en Thermia Duo G2 10KW.
Jag tog en vp med lågenergipumpar de sparar inte mycket men alla bäckar små.
Har redan bytt till en wilo pico för golvvärmen, och köpt en Grundfos Magna för kylan.
 

[David Rinnan]

hehe "bli med link" 

Kan bli sÃ¥ jävla bra. Eller sÃ¥ stÃ¥r man där som leonardo i titanic filmen, medans skeppet sjunker 

[ORAKLET]

Med så stor VP så finns risken att du blir besviken för att du inte får ut så mkt av HGW(som jag förmodar var anledningen till att du valde G2) eftersom du inte får några riktiga gångtider förrens runt 10-. De 11000 som den
kostar mer än Diplomat hade du lätt fått klassA CP i diolomaten och en tank och GV kopplad som underkylare.
Så skulle jag gjort, men är du nöjd så är det Thumbsup

Vet många som fått en stor vp installerad och känt sig lurade när HGW uteblir.
 

[ORAKLET]

Rickard.  Kan för mitt liv inte förstÃ¥ hur du kan kalla Cougar och Cocacola för okunniga??? Att du kallar mig det har jag inga problem med eftersom vi har det förflutna vi har.

men faktum är att Jag CC och Cougar har väl runt 70-80 Ã¥r i detta yrke ihop. Och det du har är 8-10 Ã¥r som ägare till en VP och ett forum. Tycker du verkligen dÃ¥ att du gör rätt som kallar oss okunniga? 
Varför mÃ¥ste du ta till sÃ¥na trÃ¥kigheter som gränsar till personangrepp?  Om vi ser till VP installationer sÃ¥ har vi säkert installerat 12-1500 st ihop och radiatorer, ja det gÃ¥r det ju knappt att räkna till.
Vilka erfarenheter har du som ger dig rätten att kalla oss okunniga, jag ser dessutom att det verkar vara ett kraktärsdrag hos dig. Rabalder får samma behandling i diverse trådar där du skriver att så som du ser det SÅ ÄR DET.

[Lexus]

hehe "bli med link" 

Kan bli sÃ¥ jävla bra. Eller sÃ¥ stÃ¥r man där som leonardo i titanic filmen, medans skeppet sjunker 

Kan "link" fälla ut markiserna?

Varför jag frågar, är på grund av att jag får övertemp vid solinstrålning. (se loggbild på sidan 2)
Har alla mina termostater fullt öppna. Vad göra?


Fick rådet av måle att skaffa markiser. Ser ett problem genom att solen bidrar med så pass mycket energi, att jag tycker det är synd att skärma bort instrålningen på vinterhalvåret.
Därför ställde jag frågan på sidan 16:
"Ackumuleras den övertemp jag får på dagen, så att den bidrar med energi för kortare kompressortid på natten?"
som jag tyvärr inte har fått något svar på.

[ORAKLET]

FörstÃ¥r inte riktigt vad du menar?  Vill du att solen och VP ska köra sÃ¥ mkt det gÃ¥r för att fÃ¥ mindre tillskott pÃ¥ natten?  Verkar ju inte sÃ¥ kul, med 25+ inne pÃ¥ dan

men det är ju inga problem att bygga ett system som fäller in och ut markiser efter behov.  Det vore en dröm att fÃ¥ bygga ALLT.  men tyvärr är det fÃ¥ som vill ha det sÃ¥ bra som det gÃ¥r att fÃ¥ eftersom det blir dyrt.

[Rickard]

Rickard.  Kan för mitt liv inte förstÃ¥ hur du kan kalla Cougar och Cocacola för okunniga??? Att du kallar mig det har jag inga problem med eftersom vi har det förflutna vi har.

men faktum är att Jag CC och Cougar har väl runt 70-80 Ã¥r i detta yrke ihop. Och det du har är 8-10 Ã¥r som ägare till en VP och ett forum. Tycker du verkligen dÃ¥ att du gör rätt som kallar oss okunniga? 
Varför mÃ¥ste du ta till sÃ¥na trÃ¥kigheter som gränsar till personangrepp?  Om vi ser till VP installationer sÃ¥ har vi säkert installerat 12-1500 st ihop och radiatorer, ja det gÃ¥r det ju knappt att räkna till.
Vilka erfarenheter har du som ger dig rätten att kalla oss okunniga, jag ser dessutom att det verkar vara ett kraktärsdrag hos dig. Rabalder får samma behandling i diverse trådar där du skriver att så som du ser det SÅ ÄR DET.

Jag skrev alltså "OM man tror att en termostat reglerar temperaturen i ett rum exakt så är man okunnig."

Jag gav även en förklaring till varför en termostat INTE reglerar temperaturen i rummet exakt som man vill alltid, och sett över olika årstider.
Jag tror att C-C och Cougar vet detta mycket väl, men väljer att inte skriva det, vilket i sin tur betyder att de inte är okunniga.
Eftersom det är ett faktum att konventionella radiatormonterade termostater inte är så exakta så anser jag att man bör nämna det i diskussionen, och jag är för egen del helt övertygad om att, sett över året, skulle man få större temperaturvariationer i ett hus med 100% termostater, men utan centralt placerad rumsgivare än om man har inga termostater men en centralt placerad rumsgivare som kompenserar för över eller undertemp.

Fast viss, det är ju enkelt att gå runt och justera termostaterna några gånger/år, så något jätteproblem är det inte, jag vill bara att det skall komma fram att en termostat inte garanterar att man inte behöver justera då och då för att hålla en temp som man anser vara lagom.

När det gäller övertemperatur som skapas av hushållsel och männsikor så födelas den bra mellan rummen, och en rätt placerad central rumsgivare som kompenserar VBF för övertemperaturen sparar troligen lika mycket energi, eller mer, än en estaka termostat som stryper.
I en anläggning med både centralt placerad rumsgivare OCH termostater kan man få ytterligare en liten besparing förutsatt att anläggningen är optimalt intrimmad i övrigt.

Tyvärr trimmas sällan anläggningar där temperaturen styrs av rumstermostater in speciellt nogrannt, och årsmedel-COP är nog i de flesta fall lägre än i en anläggning helt utan termostater.
Komfortmässigt och användarvänlighetsmässigt kan dock termostatreglerade anläggningen vara aningen bättre.

Det är alltså tveklöst bäst att ha en anläggning med en centralt placerad rumsgivare som justerar parallellförkjutningen på reglerkurvan och termostater som kompenserar ytterligare i rum som påverkas mest.
Bäst, enklast och dyrast.

Sen är det naturligvis så att var och en som köper skall köpa en anläggning som de anser vara tillräckligt bra sett till kostnaden, det skall vare sig jag eller du Oraklet bestämma, vår/forumets uppgift är att sprida kunskap, och en av dessa kunskaper är att även en rumstermostat har sin begränsningar och brister.
Precis som Rinnan säger är det dock mer eller mindre nödvändigt att sätta in rumstermostater i anläggningar där anläggningsägaren varken har lust eller förmåga att sätta sig in i hur reglerinen av värmen fungerar i själva värmepumpen.

Vore jag installatör skulle jag tveklöst föredra att få sälja in termostater, både av ekonomiska skäl (som säljare vill man ju tjäna mer), och för att minimera kundens behov av (obetald) support.
Att rakt av påstå att det lönar sig att sätta in termostater stämmer dock inte alltid, påstår man det till alla kunder så är man inte ärlig, eller så är man okunnig.

[ORAKLET]

Jag vill inte bestämma hur folk ska göra. Jag vill bara tvätta bort"vp funkar inte med termostater" myten.

Kanske är jag okunnig då, för jag anser att termostaterna kommer betala sig under sin livstid.

Tänk om du haft en termostat i ditt arbetsrum, du skulle sparat in den pÃ¥ 1 dag med  all den värme som alstras när du frustar och stÃ¥nkar över ORAKLET och skriver sÃ¥ tangentbordet glöder Thumbsup

[Rickard]

Det finns ingen "vp funkar inte med termostater"-myt.
Däremot är det ett faktum att en "standardvärmepump" helst inte skall arbeta mot för många strypande termostater.
Det är även ett faktum att termostater ofta är en anledning till de problem som framförs i detta forum.

Rätt installerat, rätt intrimmat, med väl fungerande (nya) termostater så är det inget större problem att ha dem ens i en standardinstallation.

En dåligt intrimmad värmepump i kombination med 100% termostater kan innebära upp till 30-40% dyrare drift än ett system helt utan termostater, men väl injusterat och kompenserat med centralt placerad rumsgivare.