Ämne: Hur går värmepumpen?

[David Rinnan]

jag kör manuell

speciellt nu med 2wd. Automat med 2wd är bara skit när det är halt.

Och med det vrid moderna motorer har (ja även volvos senaste turboetanol) så behöver man ju aldrig växla

Att lura ett värmesystem att fungera med hjälp av reglerdatorn brukar leda till kraftig övertemp med dåligt COP som följd.

[cocacola]

[quote author=David Rinnan link=topic=45809.ms



Att lura ett värmesystem att fungera med hjälp av reglerdatorn brukar leda till kraftig övertemp med dåligt COP som följd.
[/quote

+1 David  ett bra inlägg .
Ska det bli bra måste allt va i balans
Cocacola

[Rickard]

Det är dessutom ypperligt ovanligt att vi har ett system med 65grader i retur. Jag kan inte förstå hur du kan få det till att jag sa detta.

En arbetstank har flera fördelar
Ger VP optimala förutsättningar
Volymtank
knäppkärl

Den har 2 st minus  kostar pengar och tar plats, finns inga mer minustecken kring en riktigt byggd arbetstank.
    

Hur kan jag ha fÃ¥tt det till att du sa sÃ¥ (65grader i retur) 

65 retur 72 fram sÃ¥klart.  I de fall där vi mÃ¥ste det, inte annars.

De har fler nackdelar än 2.

1. Investeringskostnad
2. Utrymmeskrav
3. Värmeförluster
4. Kräver extern cirkpump (driftskostnader)
5. Ökar risken för att även dåligt injusterade system fungerar synbart bra = kan resultera i väldigt låg årsmedel-COP
6. Komplicerar hela installationen, vilket gör det svårt för både installatör och anläggningsägare att trimma in systemet på ett bra/effektivt sätt

De huvudsakliga fördelarna är av arten komfortförbättringar och eventuellt livslängdsökande driftsförhållanden.

1. Mindre knäppningar i radiatorer/rörledningar
2. Längre gångtider för kompressorn
3. Möjlighet att styra rumstempen med hjälp av radiatortermostater
4. Möjlighet att ha olika flöden i interna och externa kretsen

Fördelarna är inte försumbara, precis som fördelarna med automatlåda är helt uppenbara, trots detta är det en liten andel av bilarna som har automatlåda, och rätt få värmepumpsanläggningar som säljs med arbetstank.
Bakgrunden till detta är naturligtvis att både säljare och köpare som regel är eniga om att "anläggningen" oavsett om det är en bil eller en värmepump som regel gör det kunden vill även utan de fördelar som extrapengarna kan ge.

[ORAKLET]

De har fler nackdelar än 2.

1. Investeringskostnad                                                  Ja som jag sa ungefär 8lax
2. Utrymmeskrav                                                           japp de tar en del plats 60x60   
3. Värmeförluster                                                         sÃ¥klart en del, men försumbart
4. Kräver extern cirkpump (driftskostnader)                  ja det krävs en cp  som drar typ 20w och som dessutom är vÃ¥t Thumbsup
5. Ökar risken för att även dåligt injusterade system fungerar synbart bra = kan resultera i väldigt låg årsmedel-COP
6. Komplicerar hela installationen, vilket gör det svårt för både installatör och anläggningsägare att trimma in systemet på ett bra/effektivt sätt

HÃ¥ller inte med om de sista 2

Dessutom så får din maskin längre stillestånd vilket gör att ditt hål återhämtar sig, man får alltså varmare kb i snitt Thumbsup

[Rickard]

Med en våt cirkpump som är så effektiv som du anspelar räcker det absolut inte med några 8000 kr, förmodligen närmare 20 000 kr inkl installation och injustering om installatören tar betalt för extrajobbet.
För typer som dig, som är beredda att arbeta gratis för att få sälja en arbetstank blir det kanske annorlunda, men i ett forum som detta måste vi vara ärliga och redovisa adekvata kostnader för anläggningsdelar och funktioner som kräver investeringar i både material och konsultationer.
När det gäller drifttider och stilleståndstider är det nog faktiskt så att det mest lönsamma är att ha tätt mellan starterna, det allra mest effektiva är att ha så korta gångtider att brinen inte hinner cirkulera mer än precis ett varv (10-15 minuter) innan värmepumpen slår av.
Detta går naturligtvis stick i stäv med teorin om längre livslängd vid långa gångtider och få start och stopp, men din teori om att hålet återhämtar sig och ger högre COP tror jag inte alls på.

[ORAKLET]

Som jag sa och du missade att läsa, tanken kostar typ 8 lax  sedan pump och lite jobb, men det blir inte sÃ¥ mkt jobb om det installeras direkt. VÃ¥t CP!!, alla är vÃ¥ta, trodde du visste att de kyls av mediat de sitter i och därmed fÃ¥r vi tillbaka lite( 80% typ) av all den dyra drivströmmen som en extra cp kostar oss.

Vad gäller hålen så vet jag att det blir så,, loggar grabben från faktiska anlägningar

Vi vill ha lÃ¥nga stillestÃ¥nd men inte för lÃ¥ng gÃ¥ng tid, ja jag vet att du fÃ¥r lÃ¥ng gÃ¥ngtid med tank och att det är en av de bra sakerna med den. Men allt mÃ¥ste avvägas, det är inte svart eller vitt,,,, avvägning och anpassning, dÃ¥ och bara dÃ¥ sÃ¥ blir det  Thumbsup istället för sisÃ¥där.

 

[Rickard]

Tja, det är upp till läsarna att bedöma.
Tar man 7500 kr för att byta ut en radiator har jag extremt svÃ¥rt att se hur det bara skall kunna kosta 8000 kr att sätta in en stor arbetstank med tillhörande ultramodern cirkpump, det ter sig för mig som helt obegripligt, eller att nÃ¥gon skriver inlägg bara för att irritera mig. 

[ORAKLET]

Jag tar inte 7500 för en radiator. Den summan är ungefär snittet av vad jag vet att andra firmor tar för det. 10000 är det dyraste jag sett.  detta gäller dÃ¥ att dra nya stammar i huset ocksÃ¥ eftersom rörsystemet mÃ¥ste anpassas för de nya radiatorerna.

För din information så byter jag dina raddar för 6500 per st om du har ett normalt hus.

Ultra moderna CP,, ja det är en Alhpa2

Som jag skrivit i 2 inlägg nu  TANKEN kostar 8000 kr  sen Alpha 2 pÃ¥ det.  Installationen ingÃ¥r ju typ om man köper hela kittet.  det blir ju dyrare att bara köpa till en tank med CP och man mÃ¥ste bygga om systemet för att fÃ¥ in tanken.
Men vid en installation, alltsÃ¥ om du köper en BV av mig sÃ¥ blir ungefär 13-14K dyrare med tank.  Och dÃ¥ kan du sedan fÃ¥ all effekt du vill, samt att du fÃ¥r de fördelar jag beskrev.

Nej jag vill inte bara reta dig, absolut inte,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,det är bara en bonus   jag skojar nu  pÃ¥ hedersord   hugg inte pÃ¥ det är du snäll

[Rickard]

Tja, om du verkligen skulle erkänna vad det kostar så tror jag att min uppskattning ligger väldigt nära sanningen.
Sen förstår jag att du som har intresse av att få sälja en anläggning som du känner att du kan stå för vill hålla ned priset, både här i forumet och kanske t.o.m i de anläggningar du monterar, men med tanke på att besökarna i detta forum inte bara finns i Storstockholm måste vi ändå försöka röra oss med adekvata siffror över vad det kostar att investera i ökad komfort och flexibilitet i form av en arbetstank lite mer generellt med normala prispåslag och timpenningar.

[ORAKLET]

Jag vet ju inte exakt vad alla andra ska ha, men detta kostar det, varken mer eller mindre

[cocacola]

vad blir kostnaden är den stora frÃ¥gan för en  installation som innefattar säkerställda driftförutsättningar ,
en tank ca 8000kr , en pump ca 4000 kr om man väljer det värsta som finns för en normal villa.
ca 2000 om man tar en normal pump. plus ett par kopplingar säg 1500. 13500kr  installationen blir enklare sÃ¥ nÃ¥gon mer tid ser jag inte att det skulle behövas

Lågflödes system 12 kw i effekt behov. tillgänligt flöde är 0,14 lps. då blir tillgänglig installtions effekt i ett sånt system 6 kwh vid 10 graders delta.. tittar jag i en schablon program nu på en normal villa med dessa förutsättningar blir spets köpet 6960kwh per år
En 10 kw maskin köper man ca 830 kwh med  , men deltat är ca 16 grader  det innebär hysteres problem elpannedrift knäppningar mm mm mm .
detta är vad en tank kan fÃ¥ bort i ett sÃ¥nt här räkne exempel. tillägas ska att man ligger och reglerar pÃ¥ som sämst ca 3 grader över och under börvärde för intergral reglering Thumbsup  ( om det inte är ett drift förhÃ¥llande i början av värmesäsongen börvärde typ 25 grader pÃ¥ rad krets). PÃ¥ vissa ställen ligger intergaralen och reglerar pÃ¥ ja mina vänner 1 grad när man som intresserad installatör har gett styret dom förutsättningar vvs tekniskt som krävs för en kanon reglering.
Sammanfattar jag det som tekniker fÃ¥r jag det till att det tar ca 2 Ã¥r innan tanken är betald .  funktions besparingen pÃ¥ ca 30  Ã¥r innan tanken behöver bytas  * 6000 kwh   blir en hyffsad slant . sÃ¥ ser jag pÃ¥ det . rätt eller fel tänkt ja det fÃ¥r ni konsumenter avgöra .
cocacola

[Rickard]

OK, 13500 kr för materialet.
Att jobbet inte kostar mer tror jag inte på, men det är upp till läsarna att bedöma, jag vidhåller att ett rimligt pris rent generellt för den typen av utrustning ligger på ca 20 000 kr allt inräknat.
Detta behöver vi inte debattera ytterligare, vi har olika uppfattningar helt enkelt.

Du kan inte påverka DeltaT med en arbetstank, tillgängligt flöde ger ju med automatik den typen av difftemp om du vill hålla dig till "tillgängligt flöde" (i vart fall när energibehovet är stort = det är kallt ute.)
När det är varmare ute kommer deltaT iofs att vara lågt i tanklösningen, och högt om man kör utan tank, men starttempen på en anläggning med mindre volym kommer även att vara lågt, drifttiderna korta, och den tid det tar för varmt vatten att gå ett varv i systemet gör att värmepumpen under större delen av tiden får arbeta med mer eller mindre rumstemp (runt 20°C) på returen, vilket ger hög COP trots högt deltaT.

I ett system med arbetstank kommer temperaturen inte att sjunka lika mycket under stilleståndstiderna, det innebär att vbr ligger högre när kompressorn startar, och den imaginära besparingen av optimala flöden och difftemperaturer inte blir så stor som man först kan förledas tro.

Det finns en hel del parametrar som beräkningsprogrammen inte tar hänsyn till, men som i praktiken gör att enkla anläggningar ofta går mer ekonomiskt än man kan tro.

[ORAKLET]

Jag pÃ¥verkar deltat hur jag vill bÃ¥de pÃ¥ Kalla sidan, mellan tank och VP och i värmesystemet.  Dessa blir det man vill, det som fluktuerar är det i värmesystemet och i viss mÃ¥n de andra ocksÃ¥ men pratar vi tiondelsgrader typ. 

Ã…hh  du kan inte ana hur mkt jag önskar att du bodde närmare mig eller tvärtom.  Jag skulle gett dig detta gratis bara för att visa för dig att jag inte hittar pÃ¥ allt

[David Rinnan]

Hur kan jag ha fÃ¥tt det till att du sa sÃ¥ (65grader i retur) 

De har fler nackdelar än 2.

1. Investeringskostnad
2. Utrymmeskrav
3. Värmeförluster
4. Kräver extern cirkpump (driftskostnader)
5. Ökar risken för att även dåligt injusterade system fungerar synbart bra = kan resultera i väldigt låg årsmedel-COP
6. Komplicerar hela installationen, vilket gör det svårt för både installatör och anläggningsägare att trimma in systemet på ett bra/effektivt sätt

De huvudsakliga fördelarna är av arten komfortförbättringar och eventuellt livslängdsökande driftsförhållanden.

1. Mindre knäppningar i radiatorer/rörledningar
2. Längre gångtider för kompressorn
3. Möjlighet att styra rumstempen med hjälp av radiatortermostater
4. Möjlighet att ha olika flöden i interna och externa kretsen

Fördelarna är inte försumbara, precis som fördelarna med automatlåda är helt uppenbara, trots detta är det en liten andel av bilarna som har automatlåda, och rätt få värmepumpsanläggningar som säljs med arbetstank.
Bakgrunden till detta är naturligtvis att både säljare och köpare som regel är eniga om att "anläggningen" oavsett om det är en bil eller en värmepump som regel gör det kunden vill även utan de fördelar som extrapengarna kan ge.

Om du hade köpt ewalds apha pump för 1400kr här på forumet så hade du tjänat på att ha två stycken pumpar. För den pumpen drar mindre än din interna CP som måste gå 100% av tiden när du har värmebehov bara för att räkna integral. Min externa CP drar aldrig över 15w, och det är precis en sådan som han sålde ny i kartong här på forumet.

1400kr inte 4000kr. Men visst går man ut på stan och köper den är den så klart lite dyrare än 1400. Påstår inget annat. Grundfos alpha 2 på nätet ny i kartong i sverige, kostar inklusive moms 25-60 2319kr.

Jag var ju lyckligt lottad och fick ett antal offerter när jag upphandlade bergvärme i våras. De som var öppna för att diskutera något annat än en jackapålösning (ca 30%) tog fram priser för tank. I samtliga fall så blev extra kostnaden under 15000kr för tank, rördragning och strömsnål ext. cirkulationspump.

Gissningsvis tjänar dom en del på att installera värmepump och har för vana att inte debitera extratjänster i samband med bergvärmen såsom det vore ett helt eget och separat arbete. Men precis som oraklet nämner tidigare - så lär det bli dyrare om du bara ringer, och redan har bergvärme exempelvis, och beställer en tank etc.

Ingen påstår ju att alla ska ha tank. Diskussionen kretsade kring folk som _har_ tank... Jag hade inte heller behövt tank, om jag inte hade valt att överdimensionera och om jag hade valt att frångå termostater i säg ett 80-100% system.

Om man läser ett inlägg i en trÃ¥d där tanklösningar diskuteras  - som om att alla ska ha tank, dÃ¥ är det klart man blir utmanad eller tycker att det är fel. Men det är ju ingen som säger det i denna trÃ¥d.

Bara för att du rÃ¥kar ha ett konverterat (nybbygt) radiatorsystem och en värmepump som passar bra in i det systemet och därmed kan täcka ditt energibehov med 100% sÃ¥ behöver ju inte det betyda att alla har dom förutsättningarna. Lika lite som alla har dina förutsättningar i sina befintliga hus och system -  har alla ett behov av en tank. What's the issue?

För övrigt har vi de senaste veckorna i en tidigare tråd rätt ut ett antal personer som kopplat sina 4-rörs tankar fel. En av dom var en feldokumenterad thermia extendermaskin som krävde flera samtal till deras support och krav på svar med stöd från forumet innan man fick reda på att tanken blivit felkopplad på grund av en dålig ritning från thermia. Jag ser fram emot flera lösningar, inte bra CTC, som riktar sig mot de som söker annat än en jackapålösning.

 

[Rickard]

Om du hade köpt ewalds apha pump för 1400kr här på forumet så hade du tjänat på att ha två stycken pumpar. För den pumpen drar mindre än din interna CP som måste gå 100% av tiden när du har värmebehov bara för att räkna integral. Min externa CP drar aldrig över 15w, och det är precis en sådan som han sålde ny i kartong här på forumet.

1400kr inte 4000kr. Men visst går man ut på stan och köper den är den så klart lite dyrare än 1400. Påstår inget annat. Grundfos alpha 2 på nätet ny i kartong i sverige, kostar inklusive moms 25-60 2319kr.

Jag var ju lyckligt lottad och fick ett antal offerter när jag upphandlade bergvärme i våras. De som var öppna för att diskutera något annat än en jackapålösning (ca 30%) tog fram priser för tank. I samtliga fall så blev extra kostnaden under 15000kr för tank, rördragning och strömsnål ext. cirkulationspump.

Gissningsvis tjänar dom en del på att installera värmepump och har för vana att inte debitera extratjänster i samband med bergvärmen såsom det vore ett helt eget och separat arbete. Men precis som oraklet nämner tidigare - så lär det bli dyrare om du bara ringer, och redan har bergvärme exempelvis, och beställer en tank etc.

Ingen påstår ju att alla ska ha tank. Diskussionen kretsade kring folk som _har_ tank... Jag hade inte heller behövt tank, om jag inte hade valt att överdimensionera och om jag hade valt att frångå termostater i säg ett 80-100% system.

Om man läser ett inlägg i en trÃ¥d där tanklösningar diskuteras  - som om att alla ska ha tank, dÃ¥ är det klart man blir utmanad eller tycker att det är fel. Men det är ju ingen som säger det i denna trÃ¥d.

Bara för att du rÃ¥kar ha ett konverterat (nybbygt) radiatorsystem och en värmepump som passar bra in i det systemet och därmed kan täcka ditt energibehov med 100% sÃ¥ behöver ju inte det betyda att alla har dom förutsättningarna. Lika lite som alla har dina förutsättningar i sina befintliga hus och system -  har alla ett behov av en tank. What's the issue?

För övrigt har vi de senaste veckorna i en tidigare tråd rätt ut ett antal personer som kopplat sina 4-rörs tankar fel. En av dom var en feldokumenterad thermia extendermaskin som krävde flera samtal till deras support och krav på svar med stöd från forumet innan man fick reda på att tanken blivit felkopplad på grund av en dålig ritning från thermia. Jag ser fram emot flera lösningar, inte bra CTC, som riktar sig mot de som söker annat än en jackapålösning.

Rent objektivt kan man ju inte hävda att en modern effektiv cirkpump kostar 1400 kr, för i så fall kan jag anföra att man kan få tag i större radiatorer mer eller mindre gratis på soptippen eller loppmarknaden, marknadsekonomin fungerar inte på detta sätt, och OM vi skulle gå den vägen så är det MYCKET enklare att få tag i gratis eller billiga gamla radiatorer än nästan nya cirkpumpar.

När det gäller just din anläggning har jag en definitiv känsla av att du lyckades hitta en installatör som brann för möjligheten att få sälja en anläggning som fungerar bra, har stor flexibilitet OCH ger honom moraliskt stöd i detta forum, och därför var beredd att sälja rätt billigt.
Har jag fel så ber jag om ursäkt.

Till sist bekräftar du precis det jag skrivit många gånger, och kommer att upprepa, en mer komplicerad anläggning ökar markant riskerna för felkopplingar av installatör, och gör det svårare, om inte omöjligt, för anläggningsägaren att greppa hur anläggningen skall justeras in på bästa sätt.
Nästan ingen, vare sig installatör, eller anläggningsägare, satsar så mycket tid och engagemang som din installatör, och du själv gör - för att få anläggningen att fungera så bra som möjligt.
Jag har sagt det tidigare, och vidhåller min ståndpunkt, en arbetstank kan vara bra i vissa lägen, i andra nödvändig (extremt få), men i alla lägen ställer de högre krav både på installatör och anläggningsägare för att det skall bli en väl fungerande anläggning med bibehållet hög COP.

Riskerna för en dålig årsmedel-COP ÖKAR med arbetstank om man köper tjänsten att installera av en okunnig installatör och inte själv har intresse eller förmåga att justera in anläggningen optimalt.

Som installatör skulle jag väldigt gärna sälja en anläggning med arbetstank, extra cirkpump, termostater på alla radiatorer.
Jag skulle installera, ställa in lagom deltaT över värmepumpen, och säga åt de boende att de precis som vanligt kan reglera temperaturen på radiatortermostaterna.

Förstår du nu Rinnan att jag har mina misstankar mot denna typ av lösningar som medger att man som installatör kan komma, installera, ställa upp kurvan, instruera kunden att reglera tempen med sina termostater som vanligt - för att sedan dra därifrån och aldrig mer höra av kunden.