Ämne: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.

[sobris]

Jag tror det är på det viset att Carl N med flera inte vet att "flytande kondensering"
inte är något annat än ett s.k. "buzzword" som skall få oss att köpa nytt. Det enda
man gör är att ändra sluttemp som VP arbetar mot, enligt den så populära
"gissaframledningstemperaturgivetutetemperaturleken". Kompressorn går ju för
fullt i alla fall, förutom i vissa dyrare pumpar där kompressorn har variabel effekt.
Att man genom att köra enbart på utetemp och kräva öppna termostater använder
hela huset som ett värmelager pratar man förstås tyst om. Om inte huset gapar och
tar emot när VP vill bli av med energi så storknar VP fort av värmeslag, detta talar
man också tyst om...

Även om vi tänker oss en luft/vattenvärmepump med variabel effekt på kompressorn
så finns det stora möjligheter att begära högre effekt och mer energi på dagarna när
det är varmt om vi bara har en tank att stoppa undan energin i.

@ Carl N: Om man gjort sin läxa med teorin så blir det väldigt bra överensstämmelse
med praktiken. Om man inte har någon överkapacitet någon gång så finns förstås
inget att lagra och då behöver man ingen tank. Med en L/VVP som i genomsnitt över
dygnet precis levererar den energi som huset behöver så är det ju uppenbart att det
vanligvis uppstår en brist på natten och ett överskott på dagen om det inte finns någon
lagringskapacitet. D.v.s. man måste sätta till tillskott på natten (ofta i form av el) och
man kan inte tillgodogöra sig de bättre driftbetingelserarna på dagen.

[Art Deco]

Tänket med actank är rätt intressant, men det är 2 detaljer som stör här:

1: Största prövningen för värmesystemet är ju på morgonen då vi vaknar, dels avslutas nattsänkningen så att värmen ska höjas igen, sen ska alla i familjen duscha/bada och så ventilerar vi som värst med frukost/köksfläkt och fläktar badrum m.m.

2: Näst största prövningen är när vi kommer hem efter en arbetsdag, en del (inkl mig själv) kör med sänkning av temp dagtid också när ingen är hemma, alltså åter full värme, en del vill duscha, speciellt ungarna som varit på dagis hela dagen och skitat ner sig i parkleken etc. Återigen full fläkt badrum och kök

Tar vi nu dessa 2 punkter som behov och sen tittar på acktankar kommer alltså ack-tankarna att hjälpa till bäst under punkt 2 när vi kommer hem, men jag tror knappast att vi har kvar något i acken alls för punkt 1 som är den mest kritiska på morgonen.

Ser vi nu på acktankar som lagrar c:a +45-50 ºC så blir ju energiinehållet avsevärt lägre än acktankar som lagrar +80-+90 ºC om man eldar med ved, förlusterna i magasineringen med värmeläckaget tillfaller ju ändå huset så det behöver man inte räkna med, men hur länge orkar en ack på 1000 liter hjälpa till innan den är slut.

Sen returvatten in i ack varierar ju med rad-temp, så ju högre radtemp på vintern, ju högre retur tillbaka in.
Så med L/v-pump och acktank talar vi nog bara om ett par timmar innan tanken är slut.
Kommer man då hem kl 17.00 med hela familjen och vp har laddat under dagen + dagsänkning funkar en ack galant för hela kvällen och under natten. Men på morgonen kommer pumpen att få gå 100% och då kan man nog glömma ack eller att ens försöka ladda den.

Frågan är då, ska man ev ha 2 tankar, en för kväll + 1 för morgon, så under dagen laddar vp båda så gott det går och på kvällen och natten drar man helt ur 1:ans ack, sen på morgonen kopplas 1 helt ur-2:a går in med full kraft + pump och sen när dagsänkningen går in börjar då återladdningen.

Då kommer jag med nästa toktänk, om man nu bara kan ladda till c:a max +45 ºC med en l/v med godtagbar ekonomi, skulle en ack då kunna räcka längre om man istället för att låta den stödvärma radiatorerna istället helt och hålet fick fungera som en ack-booster till lvp, alltså att acken fick förvärma kylmediet till kompressorn istället där 45 gradigt vatten skulle göra bättre ifrån sig än att ge stöd till radiatorerna i huset.

Hoppas ni hängde med i toktänket....

[Roland]

Skiktad tank kallaste delen i botten av acctank bestäms av radretur och varmvattenuttag. Vanligt 20 grader.
ArbetsomrÃ¥de för VP blir dÃ¥ 20-45 grader + elspets i acctank för VV med slingberedare.  Tankens volym ger hysteresen i VP körningen, och det blir lätt 20 grader eller mer. Det är det jag menar med "semiflytande" kondensering.

För att värmepumpen skall ha nÃ¥got glädje av att arbeta med 20 grader in krävs att VBut ocksÃ¥ är lÃ¥gt. GÃ¥r pumpen med 20 grader in och 45 grader ut är inte mycket vunnet. Det är ju högsta temperaturen som bestämmer hur mycket kompressorn behöver arbeta. Vad jag förstÃ¥r är ju tanken att framledningstemperaturen till radiatorerna inte skall sjunka under den nivÃ¥ som krävs för att hÃ¥lla huset varmt nattetid. 

Är det tänkt att det skall finnas flera slingor i tanken sÃ¥ att tanken kan värmas i flera steg med hjälp av växelventiler? Jag förstÃ¥r inte hur det är tänkt att fungera. 

[purjo__]

Jag tror det är på det viset att Carl N med flera inte vet att "flytande kondensering"
inte är något annat än ett s.k. "buzzword" som skall få oss att köpa nytt. Det enda
man gör är att ändra sluttemp som VP arbetar mot, enligt den så populära
"gissaframledningstemperaturgivetutetemperaturleken". Kompressorn går ju för
fullt i alla fall, förutom i vissa dyrare pumpar där kompressorn har variabel effekt.
Att man genom att köra enbart på utetemp och kräva öppna termostater använder
hela huset som ett värmelager pratar man förstås tyst om. Om inte huset gapar och
tar emot när VP vill bli av med energi så storknar VP fort av värmeslag, detta talar
man också tyst om...

Även om vi tänker oss en luft/vattenvärmepump med variabel effekt på kompressorn
så finns det stora möjligheter att begära högre effekt och mer energi på dagarna när
det är varmt om vi bara har en tank att stoppa undan energin i.

@ Carl N: Om man gjort sin läxa med teorin så blir det väldigt bra överensstämmelse
med praktiken. Om man inte har någon överkapacitet någon gång så finns förstås
inget att lagra och då behöver man ingen tank. Med en L/VVP som i genomsnitt över
dygnet precis levererar den energi som huset behöver så är det ju uppenbart att det
vanligvis uppstår en brist på natten och ett överskott på dagen om det inte finns någon
lagringskapacitet. D.v.s. man måste sätta till tillskott på natten (ofta i form av el) och
man kan inte tillgodogöra sig de bättre driftbetingelserarna på dagen.

Jag tror det är pÃ¥ det viset att Sobris med flera inte vet att "flytande kondensering" ger bättre ekonomi eftersom VP'n har högre COP vid lägre uttemperatur. 

[Sfinx]

Art Deco
Dagsänkning av husets temp har inget med tanktemperaturen att göra med styrd shunt.
Alltså är det ENKLARE för LV/VP att höja tanktemperaturen på dagen om husets värmebehov minskar.
Två flugor på smällen.

Roland;
Förutsättningen för att det skall fungera är ju att rumsstyrningen INTE sitter i VP utan över tanken.
Framledningstemperaturen bestäms av shunten över tanken. Inte av VP
VP försöker bara köra till den skiktade tanken uppnår rätt temp där givaren sitter. Det är alltså inga gradminuter eller utegivare som styr VP. Det är acctankens temperatur i den höjd tempgivaren sitter som avgör när VP skall starta. Gångtiden beror på vattenvolym, värmebehov, VP kapacitet och returtemperatur. Och med skiktad tank och högt placerad tempgivare kan temperaturen på nedre delen av tanken sjunka betydligt under framledningstemp innan vp startar. Det är den låga temperaturen som ger bra driftförhållanden och bra COP.
VP hysteres blir alltså i de flesta fall uppemot 20 grader. Det blir en variant av flytande kondensering men mot acctankstemperaturen.

[larryd]

Högst teoretiskt ...

är det nog. Men precis som Carl säger så måste tanken vara i storleken 5 m3 för en normalvilla. Dessutom välisolerad och placerad så att all värme kommer huset till godo.

Är det inte enklare med en innegivare istället? Tar mycket mindre plats, billigare och ser snyggare ut!

[Sfinx]

En av bieffekterna med rejäl acctank är gott om vamvatten. Det blir fler och fler som tex har stora bubbelbad som inser att en std varmvattenberedare inte räcker till för deras behov. Och många lägger pengar på knäpptankar för att minska antal starter.
Med acctank är det allt i ett som också möjligör andra uppvärmingssätt.

[Art Deco]

Till saken då:
Hur stora acktankar eller x m3 krävs för en "normalvilla", finns det en simpel "lathund" i konsten att lagra värme för en LVP.

[Carl N]

Det är ju rätt många av oss som kör flytande kondensering och i mitt fall har jag bytt ca 2,5 kbm olja/år mot ca 5000-6000 kWh el.
Jag har dessutom jämn och fin innetemp.
Jag förstår ärligt inte skepticismen mot flytande kondesering.

[Sfinx]

Vatten: 1.16 kWh per m3 och grad.
Exempel
dimensionerande dygnsvärmebehov 60 kWh
Laddas under 10 timmar och tas under 24 timmar
Husets effektbehov 60kWh/24h= 2,5 kW
Värmeproduktion 60 kWh under / 10 timmar= 6 kW
Lagringskapacitet 60-10 x2.5= 35 kWh
Med en tempdiff om 20 grader blir det 1500 L
Det är en vanlig acctanksvolym för en vedanläggning

Besparing?
Med samma elpris på dag och natt är det bara skillnaden i COP vilket är väldigt litet.
Exempel igen Om det allltid var en skillnad mellan dag och natt som innebär att cop som exempel förbättras säg från 2.5 till 3 är totala dygnsbesparinge i exemplet ovan 60/2.5 - 60/3 = 4 kWh och över en period om 180 dagar endast 720 kWh
Nu är det ju ofta inte så stora dygnskillnader under gråvinter.

Besparingen är större på grund av att man kan jobba med lägre produktionstemp under en del av VP körningen.
Men för det behöver man inte så stor acctank.

MEN
För de som har acctank dimensionerad för vedpanna ger VP kopplat mot acctank möjlighet till dygnslagring
Man får gott om varmvatten och man får långa gångtider för VP, utan knäppningar i framledningen och man kan ha en alldeles "för stor" VP.
Kommer sedan timdebitering för El tillbaka får vi nog se många som i kalkylen över fördelar/nackdelar och besparingar/kostnader kommer att låta en acctank vara med i systemlösningen även för VP.

Carl N
Det är ingen kritik mot flytande kondensering, bara ett annat sätt att lösa problemet.
Glöm inte att många har och vill ha kvar sin acctank.

[Roland]

Det är ju rätt många av oss som kör flytande kondensering och i mitt fall har jag bytt ca 2,5 kbm olja/år mot ca 5000-6000 kWh el.
Jag har dessutom jämn och fin innetemp.
Jag förstår ärligt inte skepticismen mot flytande kondesering.

Inte jag heller bortsett från att utrycket flytande kondensering är tokigt, det borde heta variabel kondenseringstemperatur i stället.

Roland;
Förutsättningen för att det skall fungera är ju att rumsstyrningen INTE sitter i VP utan över tanken.
Framledningstemperaturen bestäms av shunten över tanken. Inte av VP
VP försöker bara köra till den skiktade tanken uppnår rätt temp där givaren sitter.

Jag är med på det men har några kommentarer. Finns det en shunt betyder det att värmepumpen kör upp temperaturen i lagertanken till högre temperatur än vad som behövs. Det blir ju så i och med att man dagtid måste få upp temperaturen till vad framledningstemperaturen skall vara nattetid. Det innebär att värmepumpen dagtid producerar värme vid onödigt hög temperatur. Det är en kostnad som minskar fördelen med lagring av värmet.

Men för att återgå till 20 grader in till värmepumpen. Om vi tar som exempel ett hus med radiatorer som behöver en framledningstemperatur på 45 grader. Returen blir då ungefär 38 grader om det är ett 55/45 system. Sen går det att kyla returen ytterligare genom att förvärma inkommande kallvatten som vi kan anta är +5 grader.

En normalfamilj förbrukar varmvatten som motsvarar en medeleffekt på 0,7 kW för värmning av vattnet från 5 till 50 grader. Antar vi att huset behöver 3 kW för uppvärmning vid den utetemperatur som gör att framledningstemperaturen är 45 grader så kommer returen efter värmeväxling med inkommande kallvatten att i snitt över dygnet ha en temperatur på 36,8 grader. Mer kan inte kallvattnet kyla returen. Några 20 grader retur till pumpen kan det inte bli mer än en kort tid efter en stor varmvattentappning.

Men även om det skulle gå att få så låg retur som 20 grader, hur är det tänkt att värmepumpen skall styras? För att inte förstöra skiktningen i toppen av tanken måste man såvitt jag förstår antingen köra med så lågt värmebärarflöde att VBut från pumpen har samma temperatur som toppvattnet, 45 grader eller mer, i vilket fall det inte är någon vinst med låg returtemperatur. Kondensortrycket blir ungefär detsamma som om VBin var 38 grader. Alternativt växlar man om till en i tanken lägre belägen slinga i början av laddningen.

Jag håller på det här stadiet med Carl, jag kan inte förstå annat än att det blir en bamsetank i och med att tankens arbetsområde inte blir många grader. 5 graders skillnad mellan högsta och lägsta temperatur betyder 5,8 kWh/m3 tankvolym utan förluster.

[sobris]

@ Carl N och purjo_: Även om ni inte lyssnar på vad jag säger så läs i alla fall
Rolands kommentar om flytande kondensering. Det är inget annat än en styrning
som kan ändra önskad stopptemperatur på VP. Inuti pumpen är det samma "skrot".
"Flytande kondensering" är ett så flummigt begrepp så det måste vara marknadsförare
som har hittat pÃ¥ det  Thumbsup

@ Roland: det är väl bara VP med variabel effekt på kompressorn som vi kan be om en
viss fast temperatur på VB? Alla andra VP (oavsett fast eller "flummig" kondensering)
lämnar väl en stadigt stigande temperatur i varje körning upp till en viss stopptemperatur.
Se'n kan förstås temperaturen stagnera (och till och med sjunka) när förbrukaren kräver
högre effekt än VP kan lämna?

[purjo__]

@ Carl N och purjo_: Även om ni inte lyssnar på vad jag säger så läs i alla fall
Rolands kommentar om flytande kondensering. Det är inget annat än en styrning
som kan ändra önskad stopptemperatur på VP. Inuti pumpen är det samma "skrot".
"Flytande kondensering" är ett så flummigt begrepp så det måste vara marknadsförare
som har hittat pÃ¥ det  Thumbsup

Jo, men eftersom VP'n har sämre COP vid högre utttemperatur så förlorar man ju i verkningsgrad på fast kondensering. Det är ju det som är hela poängen med flytande kondensering. Hade det inte varit så så skulle väl alla tillverkare ha kört med fast och sparat in de krånglande växelventilerna.

Jag opponerade mig mot att ni inte verkade ta hänsyn till detta i era funderingar.
Det man måste fundera på är ju om det bättre COP man får av att det är varmare ute överväger COP-försämringen pga att man måste värma till högre temp. Nån som har en bra COP-tabell kan säkert räkna ut vilka genosnitts-COP man får vid olika typfall...

[Carl N]

Visst kan man ordbajsa om begreppen.
"Flytande kondensering" är ett vedertaget begrepp och de flesta i branschen vet vad det betyder.
Vill ni hellre använda "variabel kondenseringstemperatur" så varsågoda.
Men jag hävdar ändå att variabel kondenseringstemperatur är mer ekonomiskt än fast kondensering.

Men diskussionen här verkar ha svängt frÃ¥n frÃ¥gan om det är klokt att dagtid köra upp temperaturen i en jättetank med en VP pÃ¥ dagen sÃ¥ att värmen räcker pÃ¥ natten ocksÃ¥, till att pÃ¥peka att begreppet "flytande kondensering" inte är riktigt korrekt.  

[Roland]

@ Roland: det är väl bara VP med variabel effekt på kompressorn som vi kan be om en
viss fast temperatur på VB? Alla andra VP (oavsett fast eller "flummig" kondensering)
lämnar väl en stadigt stigande temperatur i varje körning upp till en viss stopptemperatur.
Se'n kan förstås temperaturen stagnera (och till och med sjunka) när förbrukaren kräver
högre effekt än VP kan lämna?

Det är riktigt. Är temperaturpendlingen högsta-lägsta temperatur 5 grader (fabriksinställningen på en IVT-pump) är förlusten i COP jämfört med konstant framledningstemperatur liten, ungefär en halv procent om mina beräkningar stämmer.