Ämne: Värmepumpsinstallation till bostadsrättsförening, är detta ett feltänk?

[kebarb]

Tänkte jag skulle be om en reflektion från er som har kunskap här, och se om detta räknats rätt.

En bostadsrättsförening med 256 lägenheter byggda på 70talet, totalt ca 19.000m2 skall byta från fjärrvärme till bergvärme. (genomsnittlig lägenhet ca 74m2) Installationen av bergvärmen kommer kosta 24.000.000:- vilket är ca 94.000:- / lägenhet (!!?). Installationskostnaden är då ca 1.300:-/m2.

De använder idag ca 2.000.000kr/år på fjärrvärme, taxan är ca 87 öre/kWh, det ger ett energibehov på ca 2.300.000kWh fjärrvärme. Ej graddagskorrigerat. Grovt estimerat 120 kWh/m2 lägenhet. (det finns en del andra lokaler som även värms upp, för exempel tvättstugor, men energiförbrukningen är endast utslagen på lägenhetsareal, så egentligen är förbrukningen lägre pr. kvadrat)

Strömpriset i länet där dessa lägenheter stÃ¥r är  ca 1,5-2:-/kWh vintertid (i uppvärmningsäsongen).

Husen har uppvärmningsanläggning som är dimensionerad enligt 70tals standard, med avsenede på behov för framledningstemperaturer, storleken på elementen. Ventilationen är mekanisk frånluft utan värmeväxling.

Om man lyckas nå COP 3.0 i denna installation så kommer man behöva runt 800.000 kWh ström för att driva pumpen, och detta kommer kosta ungefär 1.200.000-1.600.000:-/år.

Är COP 3.0 ett rimligt antagande med tanke på dimensioneringen av elementen osv? Jag kan tänka mig att man kommer behöva relativt höga framledningstemperaturer för att lyckas värma hörnlägenheterna högst upp i husen. Det är endast 2-3 våningar i husen så en relativt stor andel av husen består av lägenheter med stor exponering mot utsida klimatskärm.

Besparelsen blir då ungefär 800.000-400.000:- kr / år.

Nedbetalningstiden, om man bara räknar payoff är då 30-60år. Där är inte räntorna på investeringen inräknade, och inte underhållet. Och det är inte inräknat om strömmen blir dyrare än vad den är idag.

Jag antar att livslängden på installationen kan sättas till ca 20år.

Då undrar jag om ni användare här på forumet kan se några uppenbara fel i denna beräkning, har jag bommat på något eller är det helt vansinnigt att gå vidare med beslutet? (som redan är klubbat, där endast 24 medlemmar närvarade på mötet)

[Josth]

Man kan räkna på några olika sätt men ändå komma fram till samma resultat. Investeringen blir inte lönsam när återbetalningstiden överstiger livslängden. Det är en alldeles för lång återbetalningstid och dessutom stor osäkerhet nu om det framtida el-priset. Även fjärrvärmepriset har en viss osäkerhet framöver. De bör absolut avvakta med detta i nuläget och behålla fjärrvärmen. Om några år kan de analysera situationen igen och se om det förändrats.

[Rickard]

Ni bör också försöka utreda om radiatorerna är 80/60 "på riktigt" så ni faktiskt behöver så hög temp när det är som kallast ute.
(Och om det är enrörs eller tvårörs system?)
I så fall kommer er bergvärme att vara en ren elpanna de kallaste dagarna på året.
Jag skulle nog också avvakta med tanke på kalkylen.

Vad säger entreprenörens kalkyl?

Känns som att det är lite fel tajming, nu är det nog många med värmepump som börjar kika på fjärrvärme istället?
Speciellt om värmepumparna måste bytas ut.

[944_Driver]

Utan att kunna ett skit om installationer i kommersiella fastigheter så låter det sjukt dyrt med 94000 kr per lägenhet! Är det så jäkla illa? Det borde vara enorma stordriftsfördelar när man ska installera detta i någon befintlig central istället för att ut och greja i 256 lägenheter... Eller innefattar det att man ska byta en massa små klena radiatorer när man håller på?

Framledningstemperaturen måste man också kolla upp, det blir ju fiasko om man behöver köra ut 80 grader från någon central (via kulvertar i värsta fall) för att hålla varmt när det är kallt ute.

// Magnus

[Roland]

Jag ansluter mig till skaran av tvivlare. Ligger föreningen i mellersta Sverige bör maximala effektbehovet när det är som kallast ute vara 900 - 1000 kW. Investeringskostnaden blir ca 25000 kr/kW vilket är vad en normal bergvärmeinstallation i en villa brukar kosta. Jag hade väntat mig en lägre kostnad i en så stor anläggning.

Är tomten runt husen tillräckligt stor för ett stort värmeuttag frÃ¥n berget? Det handlar om mer än 1500 MWh per Ã¥r. Det finns en bostadsrättsförening i min kommun där man ha kylt ner berget sÃ¥ pass mycket att man har varit tvungen att installera fläktkonvektorer som sommartid värmer borrhÃ¥len. De bullrar sÃ¥ pass mycket att de inte kan gÃ¥ nattetid och helger.     

COP = 3 kan vara ett rimligt värde. Är det 55/45 system kan man få högre COP.

Hur genereras fjärrvärmen och vad kan man tro om den framöver? Är det spillvärme från industrier eller biobränsle? De framtida priserna på fjärrvärme tycker jag känns mindre osäkra än elpriserna men det finns säkert andra uppfattningar om det.

En osäkerhet i kalkylen är hur mycket fasta avgifter det är av de 2 miljoner kr/år som fjärrvärmen kostar. Är de höga blir antalet kWh som förbrukas lägre. Antalet kWh per lägenhet blir ca 9000 vilket känns som en rimlig siffra så verkligheten kan inte ligga så långt bort.

Rimlig livslängd för värmepumparna är 20 år. Borrhålen kommer att hålla längre, de kommer att klara 2-3 generationer av värmepumpar.

Lite konstigt med en förening med 256 lägenheter där endast 24 medlemmar kommer till ett möte där en så här viktig fråga behandlas. Jag hade tänkt fråga vad det finns för kompetens på området hos styrelsen men så insåg jag att jag redan har svaret.

Tillägg: Maximala effektbehovet är säkert lägre än 900-1000 kW. I flerfamiljshus brukar andelen varmvatten av totala värmebehovet vara större än i villor. Då värmebehovet bara är 9000 kWh/lägenhet måste det vara fallet här. Varmvattenförbrukningen är rätt jämn över året. Det gör att maximala effektbehovet vintertid blir lägre. Men det medför att kostnaden per kW installerad värmeeffekt blir högre.

[kebarb]

Tack för era svar.

Är COP 3.0 ett rimligt antagande för denna situation? Med en äldre byggnad som har sämre isolering, och stort behov. Temperaturerna i denna stad går ned mot -20gr på vintern, och staden ligger mitt i landet (inland).

Det jag inte kan få mitt huvud runt är 24 miljoner i investering på drygt 250 lägenheter. För mig ser det ut som en saltad nota, men jag kan ingenting om värmepumpsinstallationer. Det ser bara orimligt ut när jag vet att en villainstallation landar kanske runt 130.000:-. Men i lägenheter måste det rimligen bli billigare då infrastrukturen redan är på plats och man inte behöver pumpar, element, rördragning osv. Plus att installationen kan dimensioneras mycket mindre då det är många lägenheter som ligger vägg i vägg, och mängden areal mot utsida av klimatskärm är klart reducerad.

En lägenhet i den här genomsnittsstorleken borde inte använda mer än absolut max 10000kWh/år, och då är ju den totala energikostnaden bara 8800:-/år. Vi snackar då 11år nedbetalning payoff om man kan spara 100% vilket är helt omöjligt. Räknar man på räntor och andra underhållsutgifter så blir det ju ännu mer. Redan vid 50% kostnadsbesparing så är man ju över livslängden på installationen i nedbetalningstid. Jag tror att lägenheterna använder mindre energi, men tvättstugor och andra gemensamma arealer drar upp förbrukningen något.

En annan faktor är ju att detta inkluderar varmvatten, och vid varmvatten produktion så är COP kanske helt ned till 2.0 om jag inte kommer ihåg fel? Det förstör ju räknestycket ännu mer.

Jag vet inte om de har loggat framledningstemperaturer, och jag vet inte hur det ser ut i undercentraler. Har bara läst årsredovisningen där talen framgår, och då jag jobbar med energi så fick jag inte talen att gå ihop. Från min sida skulle jag aldrig råda en klient till denna installation, men så vet jag ju inte vad de har använt för indata i kalkylen.

Generellt så går nog priset på fjärrvärmen upp om priset på ström går upp, men denna stad har en mycket väl utbyggt fjärrvärmenät och det har varit en strategi i över 20-30år. De använder biomassa. Men fjärrvärmepriserna är inte alls lika svängande som elpriserna, eftersom man inte kan exportera fjärrvärme till grannläderna. Jag tror att färrvärmepriserna kommer öka ungefär som inflationen, men strömmen ökar mycket mer just nu på grund av situationen i Europa.

Kompetensen i styrelsen ser ut att vara låg, utan att jag vet. Men man skall vara medveten om att det kan finnas vänskapskorruption, och om en eller två personer är drivande och endast 24 närvarar så kan en karismatisk person dra med sig resten med hjälp av en dålig kalkyl. Och sedan kan dessa flytta ut ur föreningen och få ett litet bidrag av den som sålde installationen för 24 miljoner.

För mig känns det spontant som om 12-15 miljoner hade varit ett mer rimligt tal, men då jobbar jag inte med att projektera värmepumpar eller installera dem. Jag utgår bara från kostnaden för en villainstallation och delar den med två, typ.

Tomtens beskaffenheter känner jag inte till, men det är skolor, kyrkogårdar och industri runt bostadsområdet.

Jag är också tveksam till om man får gå bort från fjärrvärmen till värmepump, om det är tillåtet enligt kommunens avtal. Kommunen äger fjärrvärmen, ibland är det inte tillåtet att använda andra värmekällor där det finns fjärrvärme framdraget.

[Roland]

Är COP 3.0 ett rimligt antagande för denna situation? Med en äldre byggnad som har sämre isolering, och stort behov. Temperaturerna i denna stad går ned mot -20gr på vintern, och staden ligger mitt i landet (inland).

Det beror helt på vad vilken temperatur radiatorerna kräver för att det ska bli behagligt varmt inne. Svårt att säga något om detta. Sämre isolering brukar inte påverka. Det tog man hänsyn till när man dimensionerade radiatorerna till huset. Stor anläggning brukar betyda något bättre COP.

Tomtens beskaffenheter känner jag inte till, men det är skolor, kyrkogårdar och industri runt bostadsområdet.

Ofta brukar man inte få borra närmare tomtgränsen än 10 meter för att grannar ska kunna installera bergvärme utan att behöva lida av att grannen har kylt ner berget. Är det en långsmal tomt kan det bli problem.

[kebarb]

Tack för alla svar.

Råder det enighet med min skeptiska inställning till att installera värmepump i denna förening, mot bakgrunden av att den kommer att kosta 24.000.000:- och att de idag har en energikostnad på fjärrvärmen motsvarande ca 2.000.000:-?

Håller ni med om att COP 3.0 kan vara en högst realistisk estimat? Här skall ju även varmvatten produceras för att ersätta fjärrvärmen.

Mycket tacksam bara för eventuella svar, så att jag som lekman inte kommer med förutfattade meningar och dåliga gissningar.

[Rickard]

Tror nog det är många med värmepump i större fastigheter som börjar titta på fjärrvärme nu, men i princip är det ju omöjligt att veta säkert vad som är bäst.
Om 1 år kanske elpriserna har normaliserats, och överhettningen i branschen har svalnat - då kanske ni kan få ett bättre pris på installationen också.
Eller om 2 år.
Att fatta beslutet idag känns mycket osäkert i alla fall.
Bäst vore kanske att sätta in en braskamin i varje bostadsrätt. 

[HBerggren]

Höftat lite på två olika sätt, 12-15 miljöner, mer än så ska det absolut inte kosta.

Jag hade väntat med bergvärme tills frankrikes reaktorer är igång om 9 år.

Satsa på frånluftsåtervinning så länge. Det behövs ändå.