Ämne: Hållbarhet on/off kontra inverter?

[lunk Umeå]

... när radiatorytan närmar sig 100 grader är det allra mesta IR-strålning

Jag trodde att vi pratade om normala vattenfyllda radiatorer där vattnet värms av värmepump. När har vi temperaturer på dessa som närmar sig ens 60 grader i medeltemp?

[Rickard]

Räknat på deltaT 30° och 600 x 1200, gäller 50/50 gäller bara en 10:a.

För en 33:a är strålningen bara 17%.

Rickard det känns som att du vill propagera för inverter, när du nämner hårfina skillnader. Varför?

Jag propagerar vare sig för on/off eller inverter, trodde detta var en tråd om skillnader/fördelar/hållbarhet mellan on/off och inverter och har därför framfört vilka skillnader jag ser på de olika typerna av teknik.
Funktionsmässigt är det marginella skillnader, men med vissa fördelar för den teknik som tillför exakt den värme som behövs i stunden - så ser jag i alla fall på det.
Sen finns det nackdelar med de olika teknikerna, och dessa har jag redogjort för.
Ingen vet vilken typ av maskin som kommer att ha den bästa hållbarheten, men med så mycket fakta som möjligt tillgängligt så antar jag att folk kan försöka bilda sig en egen uppfattning, även om det blir en viss form av spekulation baserat på de fakta som finns tillhands.

Jag tror att ytterst få skulle vilja ha en luft/luft-värmepump som var on/off, just för att det finns fördelar med inverter, just på luftvärmepumpar är de mycket större (Kontinuerligt uppvärmd luft som strömmar ur värmepumpen, bättre nyttjande av värmeväxlarytor o.s.v) än när vi talar om berg/mark-värmepumpar, men det finns fördelar även här.

[Rickard]

Jag trodde att vi pratade om normala vattenfyllda radiatorer där vattnet värms av värmepump. När har vi temperaturer på dessa som närmar sig ens 60 grader i medeltemp?

Du hävdade ju tidigare att det inte fanns någon värmestrålning, och att man därför inte kunde uppfatta skillnader i komfort.
Med mitt inlägg vill jag bara påtala att DET FINNS värmestrålning från en konventionell radiator, och att den blir högre ju varmare vatten den matas med. Det finns INGET fel i mina inlägg rörande skillnaderna i komfort, men än en gång, de är marginella och kanske främst påvisbara på det teoretiska planet.

Jag bifogar en graf som visar på de temperaturvariationer som finns i vår ekonomidel (Vi hade dörren ut öppen igår när vi badade i SPA-badet, därav den stigande temperaturen under natten).
Grafen visar att en on/off-värmepump under vissa årstider ger klart påvisbara skillnader i temperatur beroende på värmepumpens driftscykler, och med så pass påtaglig temperaturskillnad i luften vore det underligt om man inte skulle kunna detektera det ännu tydligare om man satt just framför ett fönster eller tätt intill en radiator som pendlar i temperatur.

[Lexus]

Jag propagerar vare sig för on/off eller inverter, trodde detta var en tråd om skillnader/fördelar/hållbarhet mellan on/off och inverter och har därför framfört vilka skillnader jag ser på de olika typerna av teknik.
Funktionsmässigt är det marginella skillnader, men med vissa fördelar för den teknik som tillför exakt den värme som behövs i stunden - så ser jag i alla fall på det.
Sen finns det nackdelar med de olika teknikerna, och dessa har jag redogjort för.
Ingen vet vilken typ av maskin som kommer att ha den bästa hållbarheten, men med så mycket fakta som möjligt tillgängligt så antar jag att folk kan försöka bilda sig en egen uppfattning, även om det blir en viss form av spekulation baserat på de fakta som finns tillhands.

Jag tror att ytterst få skulle vilja ha en luft/luft-värmepump som var on/off, just för att det finns fördelar med inverter, just på luftvärmepumpar är de mycket större (Kontinuerligt uppvärmd luft som strömmar ur värmepumpen, bättre nyttjande av värmeväxlarytor o.s.v) än när vi talar om berg/mark-värmepumpar, men det finns fördelar även här.

Tycker du belyser fördelarna med inverter på ett kraftfullt sätt.

"Ett extremt bra utnyttjande av värmeväxlarytor vid låga effektuttag.
Ett bra utnyttjande av kollektorn vid låga effektuttag.
Mindre eltillskott.
Hög SCOP"

Varför fyra rader när det räckt med den sista?

medan du glömmer nackdelarna.
Du skriver t.ex. om smörjproblem på on/off, men tar inte upp det problemet på inverter trots att bristen på oljetillgång är mer påtaglig på dessa.

Min granne lyfte ut en fullt fungerande on/off vätska/vatten efter 27 års felfri drift. Jag är säker på att du läst flera vittnesmål om liknande livslängder på on/off-pumpar.

Att då räkna upp
"En mekanisk belastning på rör, kopplingar, tätningar varje gång kompressorn startar och stannar." eller "En belastning på lindningarna i kompressorn (höga startströmmar)"
känns inte som en viktigt argument, i alla fall inte hos min granne.

Jag vet att kompressortillverkarna inte gillar mjukstartrelä. Om dessa är i likhet med frekvensomriktare, så bör on/off på inverter också belasta lindningarna. Om så är...kanske on/off utan mjukstart belastar lindningarna mindre än inverter.

Du skriver att on/off har "Dålig verkningsgrad innan den kommit upp i varv." men inte att inverter har dålig verkningsgrad nära min och max.

"Dåligt utnyttjande av värmeväxlarytorna jämför med en inverter på dellast." måste väl ändå bero på vilka värmeväxlare som sitter på respektive maskin.

Du skriver att inverter har "Mindre slitage som beror på täta start/stopp"
Jag projekterade nyligen en Bosch 6000 8 kW med 300 liters arbetstank till ett nybygge med 8 kW toppeffektbehov. Kunden valde istället Nibe 1255 16 kW, då installatören påstod att tank var oviktig och att det fungerar utmärkt med aktiva termostater på golvslingorna. Aktiva termostater var ett krav, då det fanns braskaminer på bägge våningsplanen. 1255:an on/offar vid utetemperatur högre än -5°. Gissar att Boschen hade haft färre starter, men poängen är att oftast är installationen mer viktig än fabrikat och typ av reglering.

Jag tror på inverterpumparna, och ser de som utmärkta fördelaktiga ersättare till nuvarande vätska/vatten on/off för villa och fastighet. Men för den skull är jag inte övertygad om att skillnaden i SCOP är särskilt stor. När det gäller livslängd, är det väl bara att vänta och se. För livslängden är ju mer avgörande än SCOP d.v.s. om inverterpumpen havererar efter 16 år, och en on/off håller ihop i 22 år, är jag säker på att on/offaren har bättre LCC. (Life Cycle Cost)

Det är inte bara luft/luft som ingen ifrågasätter frekvensstyrning. Även på luft/vatten är det nog väldigt få som kan hitta argument för on/off.

[lunk Umeå]

Du hävdade ju tidigare att det inte fanns någon värmestrålning, och att man därför inte kunde uppfatta skillnader i komfort.
Med mitt inlägg vill jag bara påtala att DET FINNS värmestrålning från en konventionell radiator, och att den blir högre ju varmare vatten den matas med.

Nej, jag påpekade att du poängterade värmestrålning trots att det är konvektionsvärme som är det dominerande för vatenradiatorer. Att DET FINNS värmestrålning är inte det viktiga. Det gör det från en spis också, men det är inte värmestrålningen vi använder oss av när vi lagar mat.

Om man ska vara noga med hårfina skillnader, som du vill vara i det här fallet, så ska man väl vara det i alla delar, inte bara ibland?

Det finns INGET fel i mina inlägg

Wow... sÃ¥ skulle aldrig jag vÃ¥ga skriva.   

[Huddinge]

Jag vet att kompressortillverkarna inte gillar mjukstartrelä. Om dessa är i likhet med frekvensomriktare, så bör on/off på inverter också belasta lindningarna. Om så är...kanske on/off utan mjukstart belastar lindningarna mindre än inverter.

Och jag som trodde att mjukstartreläet skulle skona kompressorn?

[Rickard]

Tycker du belyser fördelarna med inverter på ett kraftfullt sätt.

"Ett extremt bra utnyttjande av värmeväxlarytor vid låga effektuttag.
Ett bra utnyttjande av kollektorn vid låga effektuttag.
Mindre eltillskott.
Hög SCOP"

Varför fyra rader när det räckt med den sista?

medan du glömmer nackdelarna.
Du skriver t.ex. om smörjproblem på on/off, men tar inte upp det problemet på inverter trots att bristen på oljetillgång är mer påtaglig på dessa.

Min granne lyfte ut en fullt fungerande on/off vätska/vatten efter 27 års felfri drift. Jag är säker på att du läst flera vittnesmål om liknande livslängder på on/off-pumpar.

Att då räkna upp
"En mekanisk belastning på rör, kopplingar, tätningar varje gång kompressorn startar och stannar." eller "En belastning på lindningarna i kompressorn (höga startströmmar)"
känns inte som en viktigt argument, i alla fall inte hos min granne.

Jag vet att kompressortillverkarna inte gillar mjukstartrelä. Om dessa är i likhet med frekvensomriktare, så bör on/off på inverter också belasta lindningarna. Om så är...kanske on/off utan mjukstart belastar lindningarna mindre än inverter.

Du skriver att on/off har "Dålig verkningsgrad innan den kommit upp i varv." men inte att inverter har dålig verkningsgrad nära min och max.

"Dåligt utnyttjande av värmeväxlarytorna jämför med en inverter på dellast." måste väl ändå bero på vilka värmeväxlare som sitter på respektive maskin.

Du skriver att inverter har "Mindre slitage som beror på täta start/stopp"
Jag projekterade nyligen en Bosch 6000 8 kW med 300 liters arbetstank till ett nybygge med 8 kW toppeffektbehov. Kunden valde istället Nibe 1255 16 kW, då installatören påstod att tank var oviktig och att det fungerar utmärkt med aktiva termostater på golvslingorna. Aktiva termostater var ett krav, då det fanns braskaminer på bägge våningsplanen. 1255:an on/offar vid utetemperatur högre än -5°. Gissar att Boschen hade haft färre starter, men poängen är att oftast är installationen mer viktig än fabrikat och typ av reglering.

Jag tror på inverterpumparna, och ser de som utmärkta fördelaktiga ersättare till nuvarande vätska/vatten on/off för villa och fastighet. Men för den skull är jag inte övertygad om att skillnaden i SCOP är särskilt stor. När det gäller livslängd, är det väl bara att vänta och se. För livslängden är ju mer avgörande än SCOP d.v.s. om inverterpumpen havererar efter 16 år, och en on/off håller ihop i 22 år, är jag säker på att on/offaren har bättre LCC. (Life Cycle Cost)

Det är inte bara luft/luft som ingen ifrågasätter frekvensstyrning. Även på luft/vatten är det nog väldigt få som kan hitta argument för on/off.

De tre första raderna förklarar den lite högre SCOP som invertrarna verkar få i testerna, kan vara bra att de som läser förstår varför de kan ha högre SCOP.

När det gäller smörjningen på en inverter så tror jag nog inte att varken du eller jag vet OM det finns några problem med den, som tillverkare av kompressorer för inverterdrift skulle i alla fall jag inte jag vilja sälja kompressorer som inte får adekvat smörjning, men visst, jag kan hålla med om att det finns en risk för det.
Jag nämnde dock inget om detta då det i så fall skulle ha varit ren spekulation från min sida.

Att väldigt täta start och stopp på en on/off-värmepump skulle vara skadligt anser jag mig ha ett flertal bevis på, dels bland bekanta och dels från forumet - då det verkar ha inträffat ett antal haverier på värmepumpar där trevägsventilen kärvat under lång tid, vilket i sin tur genererat många start/stopp och ständiga varmvattenkörningar.
Många start/stopp i kombination med högt tryck/hög temp sliter absolut på en maskin.
Håller man sig till mer normala 10-30 starter/dygn så kanske det inte påverkar så mycket, men det har jag å andra sidan inte skrivit heller.

Många äldre maskiner har gått på rumstermostat eller fastkondenserande mot relativt låga temperaturer, och det har gjort att de har haft skapliga driftsförhållanden sett till både antalet starter och vilka temperaturer de arbetat emot, dessutom hade de andra köldmedier som kanske? var bättre med avseende på smörjningen.

Nej Lexus, jag propagerar inte alls hårt för inverter, men min uppfattning är att de är aningen bättre på många saker, inte minst att man kan dimensionera för 100% effekttäckning utan att behöva ha arbetstank, man har större frihet att använda sig av rumstermostater om man vill/måste det - utan att det påverkar driften så mycket.
Om man har en väl dimensionerad värmepump och ett lågtempsystem så borde SCOP bli fantastiskt bra.

Sen är det väl ändå tveksamt om det lönar sig rent ekonomiskt om man jämför med en billig on/off som dimensioneras för 70% effekttäckning och utan arbetstank.
Det är inte alls säkert att jag själv skulle köpa en inverter om det blev dags för mig att byta, så jag har svårt att se av vilken anledning jag skulle "lobba" för invertrar.
I de fall jag rekommenderar invertrar i forumet är det oftast när effektbehovet ligger på eller strax under de olika invertrarnas maxeffekt, det är egentligen bara då jag känner mig trygg med att det bör bli en avsevärd extra besparing, som gör att även en aning kortare livslängd skulle kunna vara acceptabel, om det nu blir det.

Jämför man bilmotorer som är det ju oftast så att de som går hela tiden har avsevärt mycket längre livslängd (sett till miltal/timmar) än motorer som startas och stannas ofta, så jag är egentligen inte alls säker på att en inverter kommer att ha kortare livslängd, den skulle kunna ha längre livslängd lika gärna, i vart fall kompressorn.

[Lexus]

Och jag som trodde att mjukstartreläet skulle skona kompressorn?

Njae, jag tror det bara är el-leverantören som blir skonad.
Kanske Svenska Kocken läser detta och kan bekräfta eller dementera mitt påstående.

[svenske kocken]

Rent elektriskt sett är ju mjukstart helt klart en fördel bÃ¥de för nätägarna (mindre belastningsspikar) och fastighetsägaren som klarar sig med mindre säkringar, som kan göra en eller en par tusenlappar per Ã¥r. Jag är även rät övertygad om att kompressorn i alla fall inte tar nÃ¥gon skada utan borde logiskt "mÃ¥ bättre" med lite lägre startmoment. NÃ¥tt som helt klart mÃ¥r bättre är det mekaniska (slitytor i kompressorn med mindre belastning pÃ¥  oljefilm, rör, gummifötter, lödningar, elledningar mm.) som slipper en stor del av den mekaniska pÃ¥frestningen som är betydligt större med en direktstart.
Sedan finns det lite olika lösningar på "mjukstart" några bättre och några billigare.

[Lexus]

Kanoners Kocken 

Fick upplysningar om nån typ av längre/större gnistbildning vid uppstart med mjukstart.
Det är ju iofs länge sedan jag var på den utbildningen...typ 10 år sedan, och mjukstartrelän kanske hade lägre kvalitet.

[Daikin_]

Rent elektriskt sett är ju mjukstart helt klart en fördel bÃ¥de för nätägarna (mindre belastningsspikar) och fastighetsägaren som klarar sig med mindre säkringar, som kan göra en eller en par tusenlappar per Ã¥r. Jag är även rät övertygad om att kompressorn i alla fall inte tar nÃ¥gon skada utan borde logiskt "mÃ¥ bättre" med lite lägre startmoment. NÃ¥tt som helt klart mÃ¥r bättre är det mekaniska (slitytor i kompressorn med mindre belastning pÃ¥  oljefilm, rör, gummifötter, lödningar, elledningar mm.) som slipper en stor del av den mekaniska pÃ¥frestningen som är betydligt större med en direktstart.
Sedan finns det lite olika lösningar på "mjukstart" några bättre och några billigare.

Min erfarenhet av de mjukstarts anordningar som har suttit i bl.a. Thermia samt Nibe är att de sliter mer på kompressorns lindningar. Ramptiden på dessa har varit mycket kort (0,2 ms) också, så att kalla det för mjukstart är kanske inte helt rätt ord. Att slutkund skulle kunna säkra ner p.g.a. en mjukstartsanordning ser jag som tämligen rent teoretiskt och har aldrig varit med om det personligen under flera hundra BV installationer.
Den som är gladast är nog nätägaren.

Angående livslängd mellan on/off och inverter så anser jag att diskussionen blir snedvriden. Det handlar inte så mycket om hur styrningen påverkar livslängden utan mer om hur kompressorn är konstruerad och hur oljeförsörjningen säkerställs.
En on/off med kolvkompressor som jobbar med fast frekvens kan designas till att vara en sabla bra maskin (läs: F1245) som är effektiv och ger en hög besparing.
Det går också att designa saker fel och då håller de inte lika länge.
Jag tror att on/off kommer att utgå ur sortimenten inom ett par år när invertrarna kommer ner i pris, fördelarna med en inverter är så stora att annat blir bara fel.
Fortfarande sÃ¥ kan man applicera arbetstankar pÃ¥ en inverter  om man vill fÃ¥ till lÃ¥nga (längre) gÃ¥ngtider.
Kompressortillverkarna vill inte att deras grejor går sönder och det läggs ner mycket tid på livslängdstester och speciellt på smörjning.
Angående Lexus påstående att en inverter tappar verkningsgrad vid lägsta och högsta varvtalet så håller jag inte med.
Det är en på tok för generell framställning.
En kompressors (inverter) verkningsgrad delas upp i 2 delar: 1. kompressorns adiabatiska verkningsgrad som funktion av varvtalet, samt: inverterkortets verkningsgrad (renhet sinussignal).
Många tillverkare av luftvärmepumpar tvingar ner kompressorfrekvensen till rent idiotiska nivåer så att marknadsavdelningarna får bränsle i fighten om slutkunden, men produkten som jobbar med låga frekvenser under långa perioder får en maskin som inte är så effektiv som den kunde ha varit om man ökade minfrekvensen.
Det viktigaste är att grejorna designas rätt, då får man en bra livslängd. (jämför t.ex. tyska och italienska bilmotorers livslängd på 80-talet)

Häls
Daikin

[svenske kocken]

Daikin, skulle du kunna fördjupa din teori angående större "förslitning" på lindningarna med mjukstart lite? Hur slits dom och varför? Samt varför du inte tror att mjukstarter minskar på startströmmarna i någon väsentlig grad. Vore det så skulle väl knappast nätägarna bry sig. Och varför VP tillverkarna över huvud taget sätter in mjukstart på sina pumpar.
Nu har ju jag inte alls samma erfarenhet av just VP som du men jag har en rätt bred erfarenhet av el i alla dess former efter en livslång yrkesutövning inom den branschen.

[Baddog]

Wow... så skulle aldrig jag våga skriva.

Jo, om du ägde forumet!

[Rickard]

Det kan vem som helst göra om man är säker på sin sak.
Det BLIR bättre komfort om man tillför värme i exakt den mängd som krävs när den krävs, än om man tillför den stötvis.
Det är ingen ide att resonera speciellt mycket om detta heller.
Dock, skillnaderna är små, vilket jag skrivit hela tiden, så att komforten blir bättre kanske inte kan eller ska avgöra vilken typ av värmepump man väljer, jag tyckte trots allt att det var viktigt att nämna alla för och nackdelar jag kom på, och komfortfördelen är en av de saker där inverterdriften är bättre, om än på marginalen.

Att påstå att en vattenfylld radiator som värms upp till (som mest) 65 grader med värmepump inte skulle avge strålningsvärme är dessutom fel, och jag vill inte att folk som läser i detta forum skall få fel uppfattning om hur en radiator fungerar.
De har låg andel strålningsvärme vid låga temperaturer, men högre andel ju varmare de blir - och det var exakt det jag skrev.

[Huddinge]

En potentiell nackdel med inverterstyrda pumpar är risken för radiostörningar. Då menar jag inte problem med FM-mottagning utan om man lyssnar på stationer på kortvåg och mellanvåg. Mjukstarten på min Nibe slår ut all mottagning, men det är ju mycket kortvarigt. Däremot har jag en CE-märkt inverterstyrd tvättmaskin (Electro Helios) och den stör mottagningen kraftigt. Frågan är då om värmepumpstillverkarna har nöjt sig med att uppfylla kraven för CE-märkning eller om man har vidtagit några ytterligare åtgärder. Jag har själv aldrig haft möjlighet att lyssna.