Ämne: Hållbarhet on/off kontra inverter?

[Rickard]

De stora nackdelarna/okända egenskaperna torde trots allt främst vara elektronikens hållbarhet, och hur flödet alternativt deltaT över VVX påverkas av varierande effekter/temperaturer.
I övrigt kan jag inte se några nackdelar, förutom priset då.

Man gör absolut inte fel om man idag väljer en on/off-värmepump, rätt dimensionerade, installerade och intrimmade så fungerar de alldeles tillräckligt bra, i mina ögon bättre än något annat på marknaden, inklusive direktverkande el.
På marginalen kan en inverter ge lite högre SCOP och lite bättre komfort, men det är som sagt på marginalen.

[Sanntos]

Man gör absolut inte fel om man idag väljer en on/off-värmepump, rätt dimensionerade, installerade och intrimmade så fungerar de alldeles tillräckligt bra, i mina ögon bättre än något annat på marknaden, inklusive direktverkande el.

Jag håller med om det, trots att jag själv har en inverter. Det man framförallt vill att en värmeanläggning ska vara så är det driftsäker, och invertertekniken är nyare och lite mer känslig.

[Smurfen.]

Kanske är det så, moderna vedpannor är ju utrotningshotade, så jag kan inte påstå att jag har någon direkt erfarenhet av dem, men att temperaturen på shuntens matning kan variera kraftigt är i alla fall inget vi behöver debattera.
Och när pannan blir kall så är komforten absolut sämre på en vedpanna - oavsett årgång.
Typ varje morgon... 

Självklart svänger en inverter en aning ocksÃ¥, inte minst i samband med tappvattenvärmning, och en stund efterÃ¥t, men nu talar vi om riktigt teoretiska nivÃ¥er. 

Har för mig att shuntstyrningar brukar ligga inom +-1,5 grad innan dom reglerar. En modern vedpanna kan vara kall på morgonen (men troligtvis inte) därför att den är inkopplad med tex en laddomat 21 vilket gör att efter avslutad eldning kopplas pannan bort och all värme tas från tanken. Vi hade inte sämre komfort när vi eldade ved så länge man eldade varje kväll oavsett utetemp.

[lunk Umeå]

Har man radiator KAN man säkert uppleva skillnader i värmestrålning från radiatorn om man sitter nära, och mer kallras om man har dåliga fönster.

*host...* Öh, ursäkta, men... "värmestrålning från radiatorn"? Radiatorer för vattenburen värme bygger på konvektion, inte värmestrålning. Om man hade velat ha värmestrålning så hade man inte målat dem vita.

[Roland]

Alla målade ytor kan betraktas som svarta när det gäller värmestrålning vid sådana temperaturer som färger tål. Det är ju därför IR-termometrar fungerar för mätning av målade ytors temperatur oavsett vilken färg ytan har.

[xxargs]

Det är ju inte drifttimmarna utan totala antalet varv som är intressant ur slitagesynpunkt, grovt räknat.  En timme med 3000 varv/min ger samma slitage som tre timmar med 1000 varv/min.

Så enkelt förhållande är det nog inte, lägre varvtal kan innebära sämre oljepumpning och kringstänkning av olja i pumphuset, tunnare oljeskikt i lagren för att det är längre belastningstider per varv etc., speciellt om man försöker med frekvensomvandlare driva kompressorer som inte är byggda för detta från början.

tex Hårddiskar så är det inte sällan 24/7/52-körande diskar håller bättre än de som ligger i bankfack eller sådana i tex NAS och externa HD i kabinett där diskarna stängs av eller varvar ned en stor del av dygnet i syfte att spara ström när det är minimal aktivitet.

[lunk Umeå]

Alla målade ytor kan betraktas som svarta när det gäller värmestrålning vid sådana temperaturer som färger tål. Det är ju därför IR-termometrar fungerar för mätning av målade ytors temperatur oavsett vilken färg ytan har.

Du missar själva poängen. Vattenradiatorer värmer inte genom värmestrålning ut i rummet utan genom konvektion, dvs de värmer luften genom direktkontakt. Det är därför det är helt okej att ha exempelvis en soffa framför en vattenradiator utan att uppvärmningen av rummet påverkas. Och det är därför vattenradiatorer motverkar kallras. De värmer luften som sen stiger uppåt och därmed motverkar att kall luft "rasar ner" och flyter ut längs golvet.

Om vattenradiatorer i huvudsak skulle värma genom värmestrålning, som exv en eld gör, så skulle man inte kunna ha radiatorer som var uppbyggda med flera paneler som täcker varandra och de extra flänsarna som sitter mellan panelerna skulle inte ha någon effekt.

Det jag reagerade på var ordet – värmestrålning. Om vi nu diskuterar detaljer på marginalen och tiondelars gradskillnad mellan värmesystem så ska de begrepp som används vara korrekta.

Det är en jäkla skillnad på konvektion och värmestrålning.

[Sanntos]

Roland kommenterade som jag uppfattade det bara det där med den vita färgen

[Rickard]

Andelen konvektion och värmestrålning varierar med temperaturen, när radiatorytan närmar sig 100 grader är det allra mesta IR-strålning, men det blir mindre ju kallare den är, än en gång så vill jag påpeka att det främst märks när det är kallt ute och framledningstempen är hög, sitter man då nära en radiator så kommer man att kunna uppfatta att värmestrålningen minskar.
Utan tvekan.

[Lexus]

Räknat på deltaT 30° och 600 x 1200, gäller 50/50 gäller bara en 10:a.

För en 33:a är strålningen bara 17%.

Rickard det känns som att du vill propagera för inverter, när du nämner hårfina skillnader. Varför?

[Sanntos]

Jag gillar när kunniga människor debatterar, då lär man sig något

[xxargs]

Som nämnt värmestrÃ¥lningen är inte alls oviktig och är skillnaden pÃ¥ upplevelse med en nyss uppeldas sommarstuga rÃ¥a känsla trots  25 grader i luften men med ganska kalla väggar och nÃ¥gra dagar senare mer trivsam när väggarna är uppvärmda.

hade väggen varit -273 grader kall så hade det sugit ut värme från kroppen med flera hundra Watt för att det inte återstrålar någon värmestrålning igen

---

Om jag räknat rätt så strålar 23 grader C svartkropp 435 Watt per m^2, 29 grader (typisk hudtemperatur) 471 Watt/m^2, 50 grader 617 Watt/m^2, 65 grader 740 W/m^2 och vid 80 grader 880.5 Watt/m^2, 100 grader 1097 Watt/m^2

Detta i absoluta mått mot absoluta nollpunkten i tex rymden långt från sol och stjärnor, i verkligheten så har man diffen på temperatur på tex väggar och elementtemperatur och antar man att väggen är 20 grader varm så är dess utstrålning 417.9 Watt/m^2

mot 23 grader så har man en nettostrålning från elementet 435.3 - 417.9 = 17.1 Watt/m^2
mot 29 grader så har man en nettostrålning från elementet 471 - 417.9 = 53 Watt/m^2
mot 50 grader så har man en nettostrålning från elementet 617 - 417.9 = 199.3 Watt/m^2
mot 65 grader så har man en nettostrålning från elementet 740 - 417.9 = 322 Watt/m^2
mot 80 grader så har man en nettostrålning från elementet 880.4 - 417.9 = 462 Watt/m^2
mot 100 grader så har man en nettostrålning från elementet 1097.6 - 417.9 = 680 Watt/m^2
vid 300 grader så har man en nettostrålning från elementet 6112.6 - 417.9 = 5694.7 Watt/m^2
vid 500 grader så har man en nettostrålning från elementet 20.245 - 417.9 = 19827.4 Watt/m^2

Man ser att värmeavgivelse med strålning ökar markant med ökad temperatur - en faktor med T^4 räknat i Kelvin

Är väggen 15 grader (390 W/m^2) mot hud 29 grader (471 W/m^2) så har man en avkylning på 81 W/m^2 medans är väggen 23 grader (435 W/m^2)
så är avkylningen bara 36 Watt - en markant upplevd skillnad.

Är man uppe i 300 grader C från en kamins yta så kommer strålningen börja vara dominerande värmeöverföringsmetod.
och är man uppe och över 500 grader C så inser man varför gasolkamin kan leverera kW med srålningsvärme trots att glödkroppen kan tecknas i dm^2 i yta

Man inser också att värmeöverföring mot vägg bakom elementet går mot noll ju närmare väggen är elementets temperatur, dock kyls väggen av luftkonvektion (och det som leds ut genom väggen) och väggen är en del av av elementets värmeavgivelse - sätter man aluminium bakom som reflekterar tillbaka strålning mot elementet så kan det ge verkan att mindre med värme avges eftersom väggen inte blir nämnvärt varm och därmed heller inte värmer luft - svart sida mot elementet och blank sida mot väggen med minimal luftspalt mellan kan ge tillbaka lite av uppvärmningen om väggen bakom har dålig isolering (inte ovanligt i äldre hus där isoleringen packat sig under fönsterramen och det är stor glipa utan isolering under ramen)


ovanstående gäller för svartstrålare, dock brukar emissionsindex sättas på 0.95 i flesta fall när man mäter temp med IR-pistol och det är ganska nära en svartkroppsstrålare i emmisionsindex (=1)

[Sanntos]

Men det är bra om de inte är alltför kunniga, då hänger jag inte med

[Huddinge]

hade väggen varit -273 grader kall så hade det sugit ut värme från kroppen med flera hundra Watt för att det inte återstrålar någon värmestrålning igen

Då är det nog lufttomt i sommarstugan. En intressant övning är att en varm klar sommardag rikta en IR-termometer upp mot himlen. Den kommer att "slå i botten". Är det molnigt kanske den visar några minusgrader. Det hindrar dock inte att det känns varmt och skönt utan några värmeförluster även om man bara har shorts.

[Lexus]

Men det är bra om de inte är alltför kunniga, då hänger jag inte med

Antar att det var xxargs inlägg du syftade på, men känner att mitt inlägg också hade vissa kryptiska ord.

Räknat på deltaT 30° och 600 x 1200, gäller 50/50 gäller bara en 10:a.
För en 33:a är strålningen bara 17%.

Förtydligar därför ovanstående:
DeltaT (ΔT) är skillnaden i temperatur, och i det här fallet mellan rum och radiatorns medeltemperatur. Exempel 55° till radiatorn och 45° pÃ¥ returen samt 20° i rum, är ΔT30°.

600 x 1200 är radiatorns höjd och bredd.

50/50 avser 50% procent strålning och 50% konvektion d.v.s. den fördelning som Grundfos anger.
   
En 10:a avser en radiator av typen panelradiator, som då är en enkel panel utan konvektionsplåtar. En 21:a är dubbla paneler med plåtar på en av panelerna. En 33:a är radiator med tre paneler som har konvektionsplåtar på samtliga paneler.