Ämne: Hållbarhet on/off kontra inverter?

[torbjorn_forsman]

Men en inverter med lÃ¥g max effekt har ofta lÃ¥g min effekt vilket ger lÃ¥nga gÃ¥ngtider och mÃ¥nga timmar pÃ¥ kompressorn per Ã¥r är det önskvärt med sÃ¥ mÃ¥nga drift timmar som möjligt pÃ¥ kompressorn 

Det är ju inte drifttimmarna utan totala antalet varv som är intressant ur slitagesynpunkt, grovt räknat.  En timme med 3000 varv/min ger samma slitage som tre timmar med 1000 varv/min.

[Kloge]

Och då menar du att om du hade haft en 14 kW on/off så hade den dragit märkbart mer el sett över hela året?

En 14 kw on/off hade haft galet många start/stopp vid milda temperaturer.
Det jag ville ha sagt var att jag valde mellan att ha en vp som vill ha elpatron vid -5 eller en vid -15.
På detta forumet så jagas det ju kw/h

Dessutom mÃ¥ste man ha en större maskin än grannen 

[Smurfen.]

Det är ju inte drifttimmarna utan totala antalet varv som är intressant ur slitagesynpunkt, grovt räknat.  En timme med 3000 varv/min ger samma slitage som tre timmar med 1000 varv/min.

Jag är inte så säker på det beror antagligen hur bra smörjningen funkar på låga varvtal och många inverters övervarvar vid max effekt jämfört med on/off vilket borde slita en del extra.

[Rickard]

Brister med on/off som jag ser det.

Varje start/stopp genererar:
Dålig smörjning (I förhållande till en maskin som går kontinuerligt)
En belastning på lindningarna i kompressorn (höga startströmmar)
Det belastar kontaktorer, överströmsskydd, elektronik (Spänningsfall vid start) säkringar och elsystemet i sin helhet (I vart fall matningen fram till värmepumpen)
En mekanisk belastning på rör, kopplingar, tätningar varje gång kompressorn startar och stannar.
DÃ¥lig verkningsgrad innan den kommit upp i varv.
Dåligt utnyttjande av värmeväxlarytorna jämför med en inverter på dellast.
Lite beroende på fabrikat och inställningar så kan sluttemperaturen vid varje driftcykel bli rätt mycket högre än vad huset kräver för att hållas varmt, det ger lite sämre COP, även om temperaturen vid start av värmeproduktion tillfälligt kan vara lägre.
Max eller nära max utnyttjande av kollektorn så snart kompressorn går, det ger större temperaturfall både i övergången luft/slang/mark/vatten, allt beroende på värmepumpstyp.

Nackdelar med inverter:
Högre inköpspris.
Mer elektronik som kan krångla.
"Flödesproblem" på varma sidan, antingen genom att en deltaT-styrd cirkpump kan dra ned flödet vid lågt effektbehov så mycket att man kan få för låga flöden i periferin av radiator/golvvärmesystemet. Kör man med fast flöde för att undvika risken för dåligt tryck i perifera delar så får man kraftigt varierande deltaT över värmeväxlaren, vilket skulle kunna leda till problem i kylkretsen (det kan nog tillverkarna lösa på olika sätt, men det är ändå höljt i dunkel hur detta hanteras och hur det påverlar COP.
Cirkpumparna för fler driftstimmar, och då cirkpumparna är väldigt viktiga (både deras effektbehov och drifttid) för COP så är det nog den största bristen med inverter, eller den som kostar mest COP i alla fall.

Fördelar med on/off:
Billigare i inköp.
Mindre som kan krångla.
Få drifttimmar på cirkpumparna.

Fördelar med inverter:
Jämnare värmekomfort.
Mindre slitage som beror på täta start/stopp
Ett extremt bra utnyttjande av värmeväxlarytor vid låga effektuttag.
Ett bra utnyttjande av kollektorn vid låga effektuttag.
Mindre eltillskott.
Hög SCOP

Kanske skulle alla inverters gå mot en arbetstank för att undvika flödes/tryckproblemen som de varierande effektuttagen kan generera, men samtidigt hör man väldigt få klaga på problem som kan relateras till detta?
Vikten av supereffektiva cirkpumpar och goda inställningsmöjligheter för dessa måste anses vara fundamentalt.
Toppkvalitet på de i inveterstyrningens ingående komponenterna är också det en oerhört viktig aspekt, om det inom något år visar sig att tillverkarna snålat här så kommer inverterdrivna värmepumpar att drabbas av en stor tillförlitlighetskris.

[lunk Umeå]

Bra genomgång, men jag hoppade till på en sak:

Fördelar med inverter:
Jämnare värmekomfort.

Varför skulle en inverter ge jämnare värmekomfort?

[Rickard]

På marginalen blir det det då den kör ut exakt den temp som för tillfället behövs.
I vart fall jämför med majoriteten av värmepumpar, alltså om man bortser från de som har arbetstank + shunt där skillnaden blir mindre (men teoretiskt inte obefintlig).
Skillnaderna är små, oftast rör det sig om bara tiondels grader i rumstemp, men det blir ju självklart en jämnare rumstemp om den vattentemp som når radiatorerna är precis samma hela tiden.
När det är riktigt kallt ute kan man även uppleva kallras från fönster under on/off-pumparnas stilleståndsperioder då radiatorerna hinner svalna.

[Lexus]

Kallras när det är riktigt kallt ute borde inte förekomma på en on/off, då värmepumpen går hela tiden.

Dessutom blir inte radiatorn omedelbart kall, bara för att kompressorn stannar och det snurrar returvatten på framledningen.

[Sanntos]

MÃ¥nga väljer för stor värmepump, och om man har inställningar där man har prioriterat antal starter sÃ¥ kan radiatorerna bli sÃ¥ svala sÃ¥ det märks pÃ¥ komforten. 

[lunk Umeå]

Fast alla de större märkena som säljer kompletta lösningar med on/off har väl någon form av tank i innedelen? I och med det så fortsätter ju radiatorpumpen att gå och shunten reglerar så det blir konstant temperatur ut till radiatorerna oavsett om VPn går eller ej.

När det gäller kallras håller jag med Lexus. Den tid på året när det är ett problem går VPn nästan dygnet runt.

Så att det skulle bli skillnad i värmekomfort håller jag inte med om. Det handlar mer om hur styrningen inne ser ut än om val av VP. Dessutom kan få människor känna skillnad på tiondelar av grader. Det måste variera åtminstone halva grader för att man ska kunna känna det, men det förutsätter å andra sidan att den relativa luftfuktigheten är konstant, och det är den sällan eftersom ventilationen förutsätter att för in ny luft utifrån in i huset, och därmed under en stor del av året ersätter torr luft med något fuktigare.

[Smurfen.]

Med fel grejer fel injusterade blir det mesta fel men det beror inte på att man använt en on/off vp rätt gjort har man jämn temp inne oavsett inverter eller ej.

[Sanntos]

Den tid på året när det är ett problem går VPn nästan dygnet runt.

Det är lätt hänt att överdimensionera, eller så har man kanske bytt fönster eller tilläggsisolerat... och även om man dimensionerat efter att klara DUT så går den kontinuerligt bara några få dagar om året, eller inte ens det, vi har inte haft DUT de senaste vintrarna.

[Rickard]

Kallras när det är riktigt kallt ute borde inte förekomma på en on/off, då värmepumpen går hela tiden.

Dessutom blir inte radiatorn omedelbart kall, bara för att kompressorn stannar och det snurrar returvatten på framledningen.

Du har i princip rätt, men du "jagar spöken"  , jag skrev precis att skillnaderna var smÃ¥, hur smÃ¥ kan jag inte säga, men de finns självklart där - som jag skrev sÃ¥ kan det variera nÃ¥gon tiodels grad i luften, och hur olika personer upplever kallras beror ju mycket pÃ¥ fönstrens kvalitet/skick och hur de möblerat.
När det är som kallast skall en rätt dimensionerad värmepump gå hela tiden, men jag och många med mig har värmepumpar som fortfarande har stilleståndsperioder när det är -20 till -30 grader kallt ute.

Senaste dygnet har jag haft 10 starter och vbf varierar mellan 22 och 35 grader. (efter 1 timme har vbf fallit med 10 grader)
Rumstempen har varierat ca 1 grad mellan topparna och dalarna som följer starterna i det rum där jag mäter (duschrum i ekonomidelen där jag har loggern).
Jag kör med -100 gradminuter som startvärde och har typ 95% effekttäckningsgrad.

Fast alla de större märkena som säljer kompletta lösningar med on/off har väl någon form av tank i innedelen? I och med det så fortsätter ju radiatorpumpen att gå och shunten reglerar så det blir konstant temperatur ut till radiatorerna oavsett om VPn går eller ej.

När det gäller kallras håller jag med Lexus. Den tid på året när det är ett problem går VPn nästan dygnet runt.

Så att det skulle bli skillnad i värmekomfort håller jag inte med om. Det handlar mer om hur styrningen inne ser ut än om val av VP. Dessutom kan få människor känna skillnad på tiondelar av grader. Det måste variera åtminstone halva grader för att man ska kunna känna det, men det förutsätter å andra sidan att den relativa luftfuktigheten är konstant, och det är den sällan eftersom ventilationen förutsätter att för in ny luft utifrån in i huset, och därmed under en stor del av året ersätter torr luft med något fuktigare.

Nästan ingen kör med tank och shunt, det är så vitt jag vet bara CTC.

Jag har aldrig påstått att någon skulle känna skillnaderna (eller i vart fall klaga på dem) utan tvärt om så skrev jag att det var på marginalen, och mest på det teoretiska planet.
ÄVEN på shuntade on/off-värmepumpar har jag serr grafer som visar att vbf varierar 2-3 grader i takt med värmepumpens on/off-cykler.
Troligvis är det helt omöjligt att märka, men skillnaden finns där, om än mest på ett teoretiskt plan som kan bevisas med grafer.

I ett system som mitt där jag värmer vardagsrummet med en takmonterad fläktradiator går det självklart att uppleva skillnaden vintertid när det är kallt, om det "blåser" varm eller sval luft, men det är väl inget man direkt tänker på.
Har man radiator KAN man säkert uppleva skillnader i värmestrålning från radiatorn om man sitter nära, och mer kallras om man har dåliga fönster.
Hur stor påverkan det har, och huruvida man uppfattar dessa skillnader beror på person, hus, fönster och uppvärmningssystem, men dom finns där - och Invertern har potential att erbjuda aningen bättre komfort tack vare den jämna framledningstemperaturen (Om man bortser från när den producerar tappvarmvatten).

En värmepump som är bra injusterad erbjuder jämnare inomhustemp än nästan alla andra sätt att reglera, bättre än shuntad vedpanna, bättre än temostatstyrt på rumsnivå, och absolut bättre än om man eldar i braskamin eller kakelugn.
Detta gäller oavsett om det är inverter eller on/off, och speciellt om man har en aktiv rumsgivare som kompenserar för oförutsedda händelser som t.ex. solinstrÃ¥lning. 

[Lexus]

Hur är komforten i den här villan?

Daikin Altherma installerad 2006.

[Smurfen.]

Du har i princip rätt, men du "jagar spöken"  , jag skrev precis att skillnaderna var smÃ¥, hur smÃ¥ kan jag inte säga, men de finns självklart där - som jag skrev sÃ¥ kan det variera nÃ¥gon tiodels grad i luften, och hur olika personer upplever kallras beror ju mycket pÃ¥ fönstrens kvalitet/skick och hur de möblerat.
När det är som kallast skall en rätt dimensionerad värmepump gå hela tiden, men jag och många med mig har värmepumpar som fortfarande har stilleståndsperioder när det är -20 till -30 grader kallt ute.

Senaste dygnet har jag haft 10 starter och vbf varierar mellan 22 och 35 grader. (efter 1 timme har vbf fallit med 10 grader)
Rumstempen har varierat ca 1 grad mellan topparna och dalarna som följer starterna i det rum där jag mäter (duschrum i ekonomidelen där jag har loggern).
Jag kör med -100 gradminuter som startvärde och har typ 95% effekttäckningsgrad.

Nästan ingen kör med tank och shunt, det är så vitt jag vet bara CTC.

Jag har aldrig påstått att någon skulle känna skillnaderna (eller i vart fall klaga på dem) utan tvärt om så skrev jag att det var på marginalen, och mest på det teoretiska planet.
ÄVEN på shuntade on/off-värmepumpar har jag serr grafer som visar att vbf varierar 2-3 grader i takt med värmepumpens on/off-cykler.
Troligvis är det helt omöjligt att märka, men skillnaden finns där, om än mest på ett teoretiskt plan som kan bevisas med grafer.

I ett system som mitt där jag värmer vardagsrummet med en takmonterad fläktradiator går det självklart att uppleva skillnaden vintertid när det är kallt, om det "blåser" varm eller sval luft, men det är väl inget man direkt tänker på.
Har man radiator KAN man säkert uppleva skillnader i värmestrålning från radiatorn om man sitter nära, och mer kallras om man har dåliga fönster.
Hur stor påverkan det har, och huruvida man uppfattar dessa skillnader beror på person, hus, fönster och uppvärmningssystem, men dom finns där - och Invertern har potential att erbjuda aningen bättre komfort tack vare den jämna framledningstemperaturen (Om man bortser från när den producerar tappvarmvatten).

En värmepump som är bra injusterad erbjuder jämnare inomhustemp än nästan alla andra sätt att reglera, bättre än shuntad vedpanna, bättre än temostatstyrt på rumsnivå, och absolut bättre än om man eldar i braskamin eller kakelugn.
Detta gäller oavsett om det är inverter eller on/off, och speciellt om man har en aktiv rumsgivare som kompenserar för oförutsedda händelser som t.ex. solinstrÃ¥lning. 

En vp ger inte jämnare inomhus temp än en modern shuntad vedpanna. Även inverters varierar i framledning i alla fall Nibes 1255 den ligger ibland lite över och ibland lite under men det märks naturligtvis inte.

[Rickard]

En vp ger inte jämnare inomhus temp än en modern shuntad vedpanna. Även inverters varierar i framledning i alla fall Nibes 1255 den ligger ibland lite över och ibland lite under men det märks naturligtvis inte.

Kanske är det så, moderna vedpannor är ju utrotningshotade, så jag kan inte påstå att jag har någon direkt erfarenhet av dem, men att temperaturen på shuntens matning kan variera kraftigt är i alla fall inget vi behöver debattera.
Och när pannan blir kall så är komforten absolut sämre på en vedpanna - oavsett årgång.
Typ varje morgon... 

Självklart svänger en inverter en aning ocksÃ¥, inte minst i samband med tappvattenvärmning, och en stund efterÃ¥t, men nu talar vi om riktigt teoretiska nivÃ¥er.