Ämne: Val av kurva när man har innegivare...

[Heddan]

<Linnex>Han jag pratade med hos Thermia verkade inte vara så insatt...fast han satt på supporten... Din installatör har tyvärr rätt enligt mina egna tester. Jag skall fundera igenom din tanke om felkalibrering, den kanske funkar...men man kommer att bli snurrig i huvudet...

Ett fel till som jag påtalade för Thermia var att hur jag än ställer in värmestoppet så börjar kurvorna att räknas från 17 graders utetemp.
Om jag inte behöver någon värme vid +10 grader ute så inte behöver jag en FL-Temp på 27-28 grader vid +9 grader ute...
Kurvan skall börja vid inställt värmestopp...

[Benson]

Hela natten har det gnagt i huvudet det här med rum-inställningen och innegivare så imorse så åkte fronten av och jag började testa.
När jag INTE har rumsgivaren inkopplad så påverkas ber.FL-temp med 3 grader upp/ner för varje steg som jag justerar RUM-värdet. Precis som det står i instruktionsboken.
När jag har innegivaren inkopplad så påverkas INTE ber.FL-temp av RUM-värdet.
Alltså försvinner möjligheten att justera RUM-värdet när man har innegivare och därmed höjden på kurvan.
Då får Benson påstå vad han vill.Så då får jag problem, om jag inte skall justera inställningarna under vinterns gång.

Efter lite nya beräkningar och kurvritande så skulle kurva:38/rum:17 gett mig bäst FL-temp.
Men nu vete f-n hur jag skall göra, eftersom jag inte kan ställa in rätt höjd på kurvan. Nu kan jag bara ställa in lutningen med hjälp av Kurva.
Kurva:38 ger mig rätt lutning men 9 graders för hög FL-temp över hela kurvan.
Kurva:30 ger mig för varmt vid +5, rätt vid 0 och för kallt vid -30.
Och dessa fel kan inte innegivaren rätta till utan att det blir flera graders temperatursvängningar.
Nu ska Thermia få förklara sig.

På Diplomat TWS vet jag med säkerhet att FL-tempen ändras, därimot så kan det ta en liten stund
innan det syns.

Jag anser fortfarande att du borde kunna köra kurva:38/rum:17!

[Benson]

Jag skrev att någon knäckning hjälper inte....och då kommer två inlägg som säger att man ska knäcka.

heddan har skrivit:
----------------------------
"Efter att ha loggat vedpannan i två år så vet jag att jag behöver en framledningstemp ganska precis enligt denna formeln:
FL-Temp=((i-u)*0,5)+i
Där
i=innetemp
u=utetemp

Detta ger att jag behöver en FL-Temp på 30grader vid 0 grader ute. Och jag har ställt in det som kurva på pumpen..."
---------------------------

Två års loggning utesluter funderingar på vilken framledningstemperatur som krävs.

Heddan bor i Luleå, där det är både -25°, -30° och -35°. Nu föreslår du en kurva som endast passar temperatur vid -20° d.v.s. kurvan är för låg vid -25°, -30° och -35° samt för hög vid -15° och varmare. T.ex. vid -10° ger den kurvan nästan 2° övertemp.

Bara som ett litet inlägg....

Gammal panna med dålig cirkpump kräver högre framledningstemperatur än nya grejor som är rätt intrimmade.

[Lexus]

Bara som ett litet inlägg....

Gammal panna med dålig cirkpump kräver högre framledningstemperatur än nya grejor som är rätt intrimmade.

Vad menar du?
Lutningen blir väl densamma oavsett vilket deltaT heddan har haft på oljepannan.

[pafr]

Linnex/Pafr...kan ni tala om hur man ska justera en pump för bohovet VB-f 30° vid ±0° samt VB-f 40° vid -20° tillsammans med rumsgivare?

Naturligtvis ska kurvan ge önskad framledning vid +10° och -30° också, så någon knäckning vid ±0 hjälper inte.

Låter komplicerat och oklart hur inomhusgivaren påverkar framledningstemperaturen. Jag har skrivit hur jag har trott att det fungerar och hur jag anser att det borde vara i ekvationerna. Men det låter som om Thermia tänker annorlunda??

Vet inte om jag missförstår något men utan inomhusgivare så borde du få dina önskade värden direkt på kurva 30. Den kurvan ger 30 resp 40 grader i framledning vid temperaturerna 0, -30. Fast din fråga var ju hur det görs med en inomhusgivare och då dess styrning verkar vara dolt i dunkel så passar jag för stunden.

Om jag i din formel

FL-Temp=((i-u)*0,5)+i
Där
i=innetemp
u=utetemp

sätter aktuell/önskad inomhustemperatur till 20 grader, vid en optimal styrning så ska de sammanfalla, så kan jag skriva om din formel enligt följande:

FL-temp=(20-u)*0,5+20= 10+20-0,5u=-0,5u+30

Detta är uttrycket för kurva 30!

Svaret känns elementärt, så något har jag missförstått. Skulle du kunna omformulera frågan så att jag förstår problemet.

[pafr]

Jag roade mig dock med att härleda formeln som styr framledningstemperature, då det INTE finns en inomhusgivare.

Kurvinställningen ger önskad framledningstemp vid 0 ºC.
För alla kurvor tycker jag att de gÃ¥r att extrapolera sÃ¥ att de alla ger framledning 20  ºC vid 20 ºC utomhustemperatur (vilket har använts i uträkningen). Lite svÃ¥r avläsning pÃ¥ displayen och kurvorna pÃ¥verkas ocksÃ¥ av utetempstopp.
Bortsåg också ifrån justeringar vid +5, 0, -5, vilka bara påverkar lokalt kring dessa värden.
VPrumbör är temperaturen som går att justera på pumpen.

Framledntemp(kurva, VPrumbör, utetemp)=(kurva-20)/20*utetemp+kurva+(VPrumbör-20)*3

Med hjälp av denna ekvation så går det att härleda rätt kurva och inställning på VPrumbör för att få rätt lutning och nivå på framledningstempkurvan.


Efter alla bud idag så är förstår jag inte hur inomhusgivaren påverkar framledningstemperaturen. Följande uttryck är hur jag trodde ekvationen skulle se ut för rätt framledningstemperatur med en inomhusgivare inkopplad:

innebör: är önskat värde på givaren
inneär: är faktisk inomhustemperatur
rumsfaktor: värdet som ställs in på pumpen som styr påverkan av inomhusgivaren

Framledntemp(kurva, VPrumbör, utetemp, innebör, inneär)=
=(kurva-20)/20*utetemp+kurva+(VPrumbör-20)*3+(innebör-inneär)*rumsfaktor

Med denna ekvationen så går det att ställa in en exakt kurva på pumpen med rätt höjd och lutning. Om huset påverkas av sol, kamin eller vind så kommer det att bli en avvikelse på inomhustemperaturen och framledningstemperaturen förändras för att kompensera för det.

Detta är som sagt hur jag skulle lagt upp regleringen om jag bestämde, vore bra om någon som är insatt kan säga hur uttrycket faktiskt ser ut med en inkopplad inomhusgivare.

[Benson]

Bara som ett litet inlägg....

Gammal panna med dålig cirkpump kräver högre framledningstemperatur än nya grejor som är rätt intrimmade.

Vad menar du?
Lutningen blir väl densamma oavsett vilket deltaT heddan har haft på oljepannan.

Blir det? 

Jag trodde att hög deltaT (dålig cirkulation) kräver högre kurva för att tillräcklig värmeåtergivning
på dom sista raddisarna i slingan/slingorna.

[svenske kocken]

Jag orkar inte läsa hela tråden men jag tycker mig ha sett lite tvekan om hur rumsgivaren fungerar. Dess funktionssätt är: att den inställda rumsfaktorn multipliceras med rumstemperaturens avvikelse och påverkar framledningens temperatur så här, rumsfaktor 1 och avvikelse 2 = påverkan 2. Rumsfaktor 2 avvikelse 2 =påverkan 4. Rumsfaktor 4 avvikelse 2 = påverkan 8.
Påverkan ökar alltså beroende på avvikelsen i förhållande till vald värmekurva (RUM-värde).
Rumsgivaren ersätter inte utegivaren utan kompletterar den 

[Linnex]

Jag orkar inte läsa hela tråden men jag tycker mig ha sett lite tvekan om hur rumsgivaren fungerar. Dess funktionssätt är: att den inställda rumsfaktorn multipliceras med rumstemperaturens avvikelse och påverkar framledningens temperatur så här, rumsfaktor 1 och avvikelse 2 = påverkan 2. Rumsfaktor 2 avvikelse 2 =påverkan 4. Rumsfaktor 4 avvikelse 2 = påverkan 8.
Påverkan ökar alltså beroende på avvikelsen i förhållande till vald värmekurva (RUM-värde).
Rumsgivaren ersätter inte utegivaren utan kompletterar den 

Det är nog vi alla med på. Frågan var främst om givaren kör över Rum bör. Dvs som heddan som vill köra på rum bör 18 och kurva 32 för att få det optimalt fast han håller 20,5 grader i huset. Men när han kopplar in givaren så verkar det som givaren kör över rumbör och lägger den alltså på 20,5 (inställt värde på giveren) istället för 18 vilket gör att kurvan inte blir optimal och givaren måste kompensera ner temperaturen när det är varmare än -10 grader.

Editerat:
Tydligen så räcker inte knäckningen till och bor där -35 grader inte är ovanligt.

[Bertil]

Helt rätt rumbör avaktiveras när man  kopplar in rumsgivare! (om inte nÃ¥gra ändringar gjorts pÃ¥ senare tid!?) Därför ska rumbör stÃ¥ pÃ¥ 20 grader när man ska hitta rätt kurva. Detta oaktat om man trivs med 24 grader inne!!

Koppla in rumsgivaren ställ in önskad rumstemp!
Välj kurva 30 om du behöver 30 fram vid +-0.

Blir det tokig temp vid +5 ute kan du knäcka där.
Kör rumsgivaren, du kan se om du har valt rätt kurva med rumsgivaren aktiv!!!!

Du ser ju om rumsgivaren försöker kompensera pga över eller undertemp inne mot det du önskat!
MEN det är lurigt för att så mycket utöver en stabil utettemp behövs för att se att rätt kurva valts.
Nu slipper du sol snart, men egna aktiviter inne blåst väderomslag mm. Det gör att rumsgivaren alltid "måste" göra sitt jobb pga av avvikelser i rumstemp. Men det är ju helt ok.

Med andra ord, stämmer önskad temp hyfsat med verklig temp inne (är och bör-värde) då har du ungefär rätt kurva.

Man brukar inte behöva justera nåt speciellt jag har monterat ett gäng rumsgivare inga problem vid kallt väder tex... Absolut inga problem med övertemp heller. Det finns en funktion som släcker "onödiga" gradminuter om det blir övertemp.

Men hos mig har jag kalibrerat rumsgivaren som Linnex nämnde. Det kan ge en paralellförflyttning om man behöver det.  Ex läge 3 pÃ¥ rumsfaktor ger tre graders paralellförflyttning om man kalibrerar rumsgivaren 1 grad (mot verklig rumstemp)

I sommar sänkte jag värmestopp rejält, kul med 1w elförbrukning för värmen när utettempen ligger kring 12 grader ute.
Inge problem alls med övertemp när väl VP startar i värmeläge.

Årsförbrukning 5850 kwh för värme o vv just nu i mitt pörte. 5 personer i huset! Apropå inget.

Lycka till!

[Lexus]

Bara som ett litet inlägg....

Gammal panna med dålig cirkpump kräver högre framledningstemperatur än nya grejor som är rätt intrimmade.

Vad menar du?
Lutningen blir väl densamma oavsett vilket deltaT heddan har haft på oljepannan.

Blir det? 

Jag trodde att hög deltaT (dålig cirkulation) kräver högre kurva för att tillräcklig värmeåtergivning
på dom sista raddisarna i slingan/slingorna.

Jag sa lutningen av kurvan...inte höjden.

[Heddan]

Bara som förtydligande så har jag vedpanna med relativt ny cirk-pump, och fast jag körde den på lägsta fart så var delta-T bara 2-3grader med bra värme på alla radiatorerna.

Jag tycker Linnex idé om att feljustera innegivaren var intressant, jag får prova det om jag ser att det inte går att få jämn temperatur med nuvarande inställningar.
Nu kör jag med 20,5 som önskad innetemp på innegivaren och kurva:30 och det funkar bra nu när det pendlar mellan 0-15 plusgrader.
Blir jag tvungen att sätta mycket högre kurva när det blir svinkyla så är jag rädd för att det kommer att vara alldeles för varmt inne vid varmt väder.

[Lexus]

Absolut inga problem med övertemp heller. Det finns en funktion som släcker "onödiga" gradminuter om det blir övertemp.

Vilken funktion då?

Vad jag vet så samlar den minusminuter helt onödigt vid övertemp. Även vid undertemp samlar den onödiga minusminuter.

[Bertil]

Blir jag tvungen att sätta mycket högre kurva när det blir svinkyla så är jag rädd för att det kommer att vara alldeles för varmt inne vid varmt väder.

Då kan du höja kurvan lite och sänka runt +-0 ute..
Men jag tror det blir ok utan åtgärd.

Lexus

Om börvärdet och ärvärdet fÃ¥r för stor diff nollas gradminuterna det ger omedelbart pumpstopp. DÃ¥ styr den (lika klumpigt som en ivt  )

Av den anledningen ska man inte öka på hysteres mer än att den inte tillåts styra med denna "nödfunktion" i normal drift.
Har man den ställd så att vid slutet av en normal driftcykel når man nästan inställt värde... då kommer maskinen vid ev övertemp inne nå över det inställda maxvärdet för hysteres och då stoppas den samtidigt som ev kvarvarande gradminuter nollställs.

Hysteres är sÃ¥ledes en funktion  pÃ¥ tex Thermia och Nibe som vid större avvikelser frÃ¥n det önskvärda tvÃ¥ngsstyr pumpen.

Drog vi inte det där tidigare Lexus?

[Lexus]

Bertil.

Blanda inte in IVT, för den ger inte Thermia bättre styr.

Javisst, vi har dragit det här tidigare, sÃ¥ jag fattare inte varför du skriver "Absolut inga problem med övertemp heller". 

Ska man ha liten hysteres, så kan den lika väl starta kompressorn när det finns plusminuter kvar. Nu startar Thermian onödigt mycket i alla fall, så det är olyckligt om den även startar på hysteres.

Exempel:
börvärde 49°.
deltaT 7°

Thermia hade tidigare en fabriksinställd hysteres på 7°. Det kunde ge en kompressorstart några minuter efter att kompressorn stoppat på noll gradminuter.

Kompressorn har betat av inställd VP-integral 99 med framledningstemp 50°, varför kompressorn stoppar och VB-f faller ner till 43°. (7° deltaT)

Hysters gör att kompressorn startar igen vid 42°. (VB-bör minus 7°) Aktuell VB-f vid kompressorstopp är endast 1° från gränsvärdet för hysteresstart. Tappar den ytterligare 1° efter 4 minuter, så startar den med 75 gradminuter kvar på räknaren.

Nu har de ökat det fabriksinställda värdet till 10. Det ger bättre förutsättning för att gradminuterna ensam får sköta värmebalansen.

Läs tråden
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=15197.0
Titta särskilt på loggbilden, som visar en kompressorstart kl. 20:30 trots 2-3° övertemp.

Läs även det jag skrivit om fiktiva gradminuter.

Det är oerhört lyckligt för Thermia, att de har så förlåtande kunder.