Ämne: HJÄLP!!!! Negativ effekt efter installation av volymförstorare.

[Roland]

Roland jag tycker inte att du ska vara så snar, att döma ut ett system, utan var glad och lycklig åt att du har ett bättre lämpat system.

Ingen skulle drömma om att ha ett sådant system till en värmepump.

Jag har ändock tjänat in över 20.000 kr på ett år. Det finns många presumtiva värmepumps köpare med 1-rörs system som läser på det här forumet, som du kanske avskräcker dem med sådana kategoriska uttalanden.

Det var inte illa menat. Jag ber om ursäkt om det uppfattades som fördömande. Borde ha skrivit installera i stället för ha. I det här fallet fanns ju systemet från början. Det man har det har man och då är det bara att gilla läget som befälen i lumpen brukade säga. Det är ju ett system som byggdes innan värmepumpar var påtänkta och som säkert fungerade utmärkt ihop med en oljepanna.

Enrörssystem behöver inte betyda problem. I mÃ¥nga enrörsystem finns det koppel där det gÃ¥r att att strypa bypassen. Ofta är systemen designade för mindre bypassflöde med större radiatorer i slutet av slingan för att kompensera för att vattentemperaturen är lägre där. Ofta är det bara 3-5 radiatorer i en slinga. 

Här är det många radiatorer i slingan och ingen möjlighet att strypa bypassen. Hade det varit färre hade det kanske varit möjligt att klämma ihop bypassröret på något sätt men i det här falllet skulle det troligen resultera i för högt flöde genom radiatorerna med oljud från ventilerna som följd. 33 mm stålrör klämmer man inte heller ihop med fingrarna.

Det enda konstruktiva jag kan komma med utöver Sfinxens råd är att i sommar kontrollera vad det är för genomlopp i radiatorventilerna. Är det små genomlopp i ventilsätena kanske det går att borra upp dem så att flödet genom radiatorerna ökar på bekostnad av bypassen.

Sen är det den nya delen av systemet som kan behöva ses över. Det är risk för att vi stirrar oss blinda pÃ¥ den gamla delen. I det nya systemet finns det ju moderna koppel till radiatorerna med reglerbar bypass. Kontrollera ocksÃ¥ vad det är för temperaturfall över golvvärmedelen. Korslutande flöden skall sÃ¥ lÃ¥ngt som möjligt undvikas när man kör värmepump. Det hoppas jag ska bli det budskap som kommer att stanna kvar i minnet i stället för mitt snedsteg vad gäller ordval. 

[Jarlen]

Tack Roland No Hard feeling

Mvh Jarlen

[Tony B]

Pumpen på högsta fart och rena smutsfilter!
När du satte dit tanken ökadedu säkert tryckfallet i kretsen och fick mindre flöde. Sämre Coop

Hej

En annan vinkling på samma ide.

Installera en större tank säg 500 liter.
Montera dit en storlek större pump än vad du har nu som får mata ditt radiatorsystem med stort flöde.

Kör VP pump på lägsta endast mot tanken

Tanken är att du ska fÃ¥  2 st vattenflöden som bara möts i tanken.
Tony

[pronic]

om den är kopplad i serie får den inte strypa flödet...då äts förtjänsten upp.
ör lågt flöde ger högre kondensering + att radiatorernas avgivningseffekt sjunker med ett högre DeltaT(skillnad mellan temp in/ut) =vattnet befinner sig längre tid i radiatorn pga lägre cirkulation, och hinner avge mer av sin energi = vattnet/radiatorn blir svalare i botten.
för att radiatorernas avgivande effekt ska bibehÃ¥llas mÃ¥ste utg temp höjas = ännu högre kondensering, och den onda cirkeln är igÃ¥ng  Wink

Det är av denna anledning tempen har sjunkit i huset....och alla ev vinster med volymtanken uteblev.
Byt tank, ...eller cirk-pump till en som håller DeltaT radiatorerna på max 5K.

mvh.ACE

Jag har suttit och lusläst samtliga inlägg i frågan. Plötsligt gick det upp en "taljdank" när jag läste ACE:s inlägg. Dom var mycket givande. Jag har nu speedat upp VB-pumpen på högsta läget, och plötsligt så känns värmen mycket behagligare. Jag gjorde felet, precis som han beskrev och kom in i en ond spiral där alla radiatorer blev varma utan att egentligen avge någon värme. Vem vet, en gång i framtiden så kan kanske även jag kalla mig dignitär, när jag gjort tillräckligt med tabbar och hunnit tillgodogöra mig alla goda råd.

Tack ännu en gång för alla goda råd,
och ett riktigt gott Nytt Ã…r till er alla

Jarlen  studs studs studs studs studs

Hej Jarlen och alla andra, jag har sneglat i dessa inlägg och läst allt flera gÃ¥nger  b00k, men du förstog nÃ¥t i ace inlägg som jag tydligen missar...störande

Glad amatör och nybliven vvp ägare skulle jag dock gärna få lite hjälp att fatta detta (ursäkta att jag lånar tråden lite).
Anledningen till att jag undrar är att jag nyligen också installerade en volymförstorare (100L) i mitt 2rörs rad.system.
Jag kopplade tanken i serie på framledningen från värmepumpen. (en Thermia men det har väl mindre betydelse antar jag)

Jag tog en bild av 1 start/stopp period från min logger, se nedan.

Framledning värmepump i grafen nedan mäter på inloppet på tanken / Framledning efter ACC mäter på utloppet till rad.slinga.
Precis som i ditt fall Jarlen sÃ¥ börjar Delta-T i mitt fall  pÃ¥ 0 ºC grader men stiger till skillnad frÃ¥n dig rätt snabbt till ett hyffsat stabilt värde pÃ¥ 8  ºC när pumpen startar , efter att ha kryssat runt pÃ¥ resten av forumet och läst diverse "trimmningstips"  verkar 8 ºC vara ett "idealväde", därför förstÃ¥r jag inte varför ACE fördeslÃ¥r att du byter upp dig till ett nummer större cirk.pump för att fÃ¥ ner dina 10 ºC delta -t till MAX 5 ºC , eller är det nÃ¥t jag missar här ...

Sen var det de här med COP vs Gångtid, min pump "överskjuter" på börvärdet precis som du beskrev i början av inläggen
I grafen nedan var börvärdet för framledning 36 ºC (utetemp 0 ºC) och pumpen stoppar ju inte fören framledning = ~42 ºC

Har labbat med gradminuterinställningarna (integral på thermia) hit och dit och ligger för tillfället på -170
Då håller jag 21-22 grader inne, samtidigt som jag ligger på ca 10 starter om dan exkl varmvattenstarter.

Frågan är : skall även jag höja ett snäpp på Cirk pumpen , och på så sätt få bättre verkningsgrad genom att kunna sänka framledningskurvan?

Hoppas nÃ¥n fattade vad frÃ¥gan var..ser snurrigt ut sÃ¥ här i efterhand 

/andreas

[Jarlen]

Hej pronic

Anledningen till hans förslag är att jag har ett 1-rörs system som uppför sig lite annorlunda än ett 2-rörs system. I mitt tycke så verkar du ha ett bra förhållande på din VP. Dina temperaturer och gång tider verkar hyfsade. Det beror sedan på om du har golv värme eller radiatorer och vilken storlek det i så fall är på dem. Har du golv värme så kan du säkert få ner kurvan lite.

[Roland]

Precis som i ditt fall Jarlen sÃ¥ börjar Delta-T i mitt fall  pÃ¥ 0 ºC grader men stiger till skillnad frÃ¥n dig rätt snabbt till ett hyffsat stabilt värde pÃ¥ 8  ºC när pumpen startar , efter att ha kryssat runt pÃ¥ resten av forumet och läst diverse "trimmningstips"  verkar 8 ºC vara ett "idealväde", därför förstÃ¥r jag inte varför ACE fördeslÃ¥r att du byter upp dig till ett nummer större cirk.pump för att fÃ¥ ner dina 10 ºC delta -t till MAX 5 ºC , eller är det nÃ¥t jag missar här ...

Det beror på lite unika förhållanden för det här systemet. Jag begrep först inte heller hur det kunde komma sig att det gick en större andel av vattnet genom radiatorerna när man ökade farten på pumpen. Intuitivt tycker man att det andel av vattnet som gick genom radiatorerna oavsett flödet i systemet

Men så är det inte, det här är ett strömningstekniskt intressant problem. I bypassröret är det turbulent strömning, en grov uppskattning av Reynolds tal visar att Re bör ligga i området 10 000 - 15 000, alltså betryggande över gränsen för laminär strömning som ligger en bit under 3000. Vid turbulent strömning är tryckfallet nästan proportionellt mot kvadraten på flödet.

I avsticken till radiatorn och i radiatorn är flödet troligen laminärt, det är en så liten del av flödet som går den vägen att det är låg strömningshastighet. Vid laminär strömning är tryckfallet proportionellt mot flödet.

Om vi antar att flödet i systemet ökas till det dubbla blir tryckfallet i bypassdelen inte fullt 4 gånger högre. Det gör att flödet genom radiatorn ökar med samma faktor som tryckfallet, nästan 4 gånger. Då flödet genom bypassen bara ökade en faktor två betyder det att vid högre fart på pumpen kommer en större andel av flödet att passera genom radiatorerna i det här fallet.

För det här systemet lönar det sig att ligga under optimalt deltT på värmebäraren genom att det blir möjligt att sänka framledningstemperaturen för samma inomhustemperatur. Radiatorerna utnyttjas bättre vid högt flöde.


   

 

[Jarlen]

Under sista halvan av dygnet så har jag haft VP;n inställd på kurva 8 justering 0 Gradminuterna -99. Vid ett börvärde på 41,8 var hade radiatorvärmen en ganska stadig temperatur på ca 35-36 grader. Vid värme periodens slut uppnådde VB fram ca 5 grader över bör och VB retur ca bör. Med andra ord har de våldsamma svängningarna avtagit på framledningsvattnet. Avläst strömförbrukning har krupit ner med ca 10 kWh.

[Sfinx]

 Thumbsup

[Jarlen]

Inget ont som inte för någoting gott med sig.

Jag är imponerad av era analyser sfinx och Roland. Jag tycker att den här tråden borde läggas som en vägledning under de Officiell undertavlorna :,v( Någonting som vår käre moderator Bertil bör överväga. studs studs

[Jarlen]

Inget ont som inte för någoting gott med sig.

Jag är imponerad av era analyser sfinx och Roland. Jag tycker att den här tråden borde läggas som en vägledning under de Officiell undertavlorna med rubriken 1-rörssystem:,v( Någonting som vår käre moderator Bertil bör överväga. studs studs

[pronic]

Gott att det verkar ha löst sig Jarlen och tack för svaren på min lilla sticktråd!
tror jag fattade  

Jarlen; Jag har ett 2 rörs radiatorsystem, med ganska stora "dubbelpanel" (kan det heta så??) radiatorer. Körde förut med en CTC oljepanna utan elpatron och eldade då upp 3,5m3 olja på ett år. Blåsigt och taskigt isolerat är det här ute på ön.

Roland; Rolig läsning även om det kändes som lite överkurs med mina ringa kunskaper i ämnet, men jag tror jag försog grunden, att i ett ettrörssystem kan man vinna på att ligga under ett "optimalt" delta-t genom att man för ett högre flöde genom radiatorerna vid högre flöde.

Nu är det bara sista frågan kvar. Om man tänker sig ett delta-t värde på 2 grader i mitt fall då skulle ju pannan slippa överskjuta dom sista 6 graderna, hur är den förlusten av delta -t kontra vinsten på COP genom lägre framledningstemp?

/mvh Andreas

[Jarlen]

Nu har jag sänkt gradminuterna ytterligare till -60 (ursprungsvärdet) Och det verkade riktigt, eftersom flödet behövde bibehållas kontinuerligt, och stoppen tenderade att bli lite för långa. Fortfarande verkar det som om bör värdet väl överensstämmer med stopp värdet när gradminuterna är förbrukade, samtidigt som VB fram överskrider bör med ca 5 grader.
På så sätt är det ju någon slags Delta-T som uppkommer varje gång gradminuterna är förverkade. Ganska lustigt tycker jag

Jag har en fråga till dig Roland, som har gjort en så förträfflig analys av vad som sker med flödena kring radiatorerna. Som vi tidigare diskuterade, så är jag i behov av att öka på min radiator kapacitet. Framföralt under de stora fönstren i sällskapsutrymmet. Här finns inga genvägar att ta. Jag måste öka kapaciteten där för att få en jämn temperatur.
Nu till frågan.
Jag vet inte vad jag ska välja för raddar. En möjlighet är att sätta dit 3-4 kanals sektionsradiatorer. Men hur kommer flödet att pÃ¥verkas med sÃ¥ stora raddar i systemet? Orkar delflödet igenom? En annan modell är att installera 2 st dubbelpanel 400x2000 med konvektorplÃ¥tar i serie (typ pulmo) Kanske nÃ¥got mindre motstÃ¥nd. En annan ide är att lägga fyra stycken treradiga panelradiatorer i serie. Med dessa tre alternativ kan bli ett ganska trögt flöde i enligt vad jag kan förstÃ¥. Jag har en extra cirkulationspump som jag kan lägga efter tanken för att hjälpa pÃ¥ flödet om det skulle behövas. Ett annat alternativ är att lägga tvÃ¥ stycken 200x400x2000 konvektor radiatorer i serie. Dessa magasinerar ingen enargi utan avger den direkt.  Men Ã¥ andra sidan ger dessa inget större genomströmnings motstÃ¥nd. Man brukar ofta rekommendera denna typ av konvektorer när man har stora fönsterpartier med lÃ¥g bygghöjd under, men jag vet inte hur de fungerar ihop med en VP. Vad tror du Roland? Vad skulle du välja?

PS Det har gÃ¥tt upp en "talgdank" för mig, efter diskussionerna kring flödet. PÃ¥ stammen efter den demonterade pannan  satt det en extremt stor och kraftig 3-fas cirkulationspump. som var installerad 1963 för den ursprungs pannan. Pannan efter det hade en inbyggd pump men den kopplades aldrig in när pannan installerades.

//Mvh Jarlen

[Roland]

Jag har en fråga till dig Roland, som har gjort en så förträfflig analys av vad som sker med flödena kring radiatorerna. Som vi tidigare diskuterade, så är jag i behov av att öka på min radiator kapacitet. Framföralt under de stora fönstren i sällskapsutrymmet. Här finns inga genvägar att ta. Jag måste öka kapaciteten där för att få en jämn temperatur.
Nu till frågan.

Jag ber att få passa på den frågan. Jag är mer teoretiker än praktiker men det finns säkert andra som har synpunkter. Men man måste nog se det i praktiken för att kunna ge bra svar. Det är svårt att svara annars. Går det t.ex att komma åt huvudledningen på ett enkelt sätt eller måste man riva upp golvet för det. Det kanske man måste i alla fall för att de nya radiatorerna skall kunna få ett vettigt vattenflöde.

Intressant upplysning om bamsepumpen.

[Tony B]

Hej Jarlen
Vad du kan göra fast det är lite speciellt.
Montera upp de element som du tycker passar bäst under de stora fönstern i sällskapsrummet.
Montera dit den minsta frekvensstyrda cirkulationspump som du kan hitta mellan framledningen och element.
Då styr du flödet med pumpen och är inte beroende av fördelare på huvudledningen.
Tyvärr kostar detta lite ström men rätt så marginellt. Svårare blir det att gömma bort pumpen.
Hur som helst en ide
Tony

[Jarlen]

Tack Tony! Thumbsup

Det var en mycket bra ide. Det är inga problem att dölja pumpen. Radiatorena sitter under elementskydd, och strömförsörjning finns där redan.

Mvh Jarlen