Ämne: Konvertering direktel -> jordvärme

[vedpannan]

Ja nu har äntligen installationen blivit pÃ¥börjad i svärmors hus, 2x400 meter slang är nerplöjd i sandmark, skulle haft 2x500 men dom var slut när jag Ã¥kte förbi Rinkaby rör pÃ¥ semestern. Jag hade tänkt att göra installationen själv för att hÃ¥lla alla kostnader nere och försökt skaffa delar sÃ¥ billigt som möjligt, begagnad värmepump, element frÃ¥n en konkurs, osv. Jag hade börjat bygga pÃ¥ en slangplog, provkörde den i teststadiet  och det funkade bra men sÃ¥ fick jag släppa allt när jag fick hussvampangrepp i min egen kÃ¥k  sÃ¥ jag fick krypa till korset och anlita en firma att göra jobbet.
Tack vare kompetensen på detta forum så har jag lärt mig något oerhört, jag har räknat, funderat, läst, sökt och många gånger stått som ett levande frågetecken angående hur jag skulle göra installationen
på något vis hade jag räknat fram (hur har jag inte en aning) att det minsta skulle behövas var en pump på 8,5kW så då ansåg jag att då skulle det bli en 11kW för att slippa elspets.
Ja lite siffror dÃ¥  huset är 1,5 plan och BOA 148, Koppom-hus (modulhus) byggt 1981 med krypgrund, direktel, 3-glasfönster, självdragventilation, en öppen spis och köksspis. I vintras sÃ¥ ställde hon tre rum kalla, eldade sÃ¥ mycket hon kunde och pÃ¥ morgonen hade hon ca 14 ºC i köket men led ändÃ¥ av räkningar pÃ¥ mellan 6000-7800 kr/mÃ¥naden. Vi hade visserligen flera veckor dÃ¥ det aldrig blev varmare än -25 ºC och nedÃ¥t -32 ºC pÃ¥ nätterna. Beläget i Stöllet, Klarälvdalen i norra Värmland. Ett j*vla kallhÃ¥l helt enkelt  tomte::

Nya installationen blir ca 46 meter 28mm stammar och 44 meter 15mm till de 11 elementen, elementeffekten är totalt på 16,709kW DT30 och pumpen är en IVT Focus 11kW från -95 jag köpte billigt på blocket.
Själva systemet kommer att ha en vattenvolym på ca 170 liter så tanken min var att montera en gammal varmvattenberedare i serie för att öka volymen till 220.
Men ska jag kanske ta en större? Har fått erbjudande att ta emot en rostfri beredare på 100 liter nämligen, för/nackdelar på att ta en större?
Tänkte köra den gamla IVT:n så länge som den går för att spara pengar och få upp komforten i huset, sen när den rasar så kanske blir en helt ny värmepump.
Justerventiler till köldbärarslingorna? Dom är dragna 200 meter rakt ut frÃ¥n huset och vänder sen tillbaka. Är det verkligen värt pengarna? 

Ja rörigt värre och mycket text som det brukar vara när jag startar tråd =)
Mvh vedpannan

[vedpannan]

Efter att ha plöjt igenom en stor tråd av VPO har jag börjat fundera på ändringar i min installation.
Kan jag ha överdimensionerat alldeles för mycket?
Det finns inte plats för en stor arbetstank bredvid eller strax intill värmepumpen utan då skulle jag behöva ställa den på andra våningen isf. Får plats med en 100l VVB som volymtank som max intill VP.
Jag har en gammal Thermia Duo 8 från -84 som kanske skulle passa bättre i kåken då det kommer bli stora radiatorer. Thermian är visserligen tömd på gas men det öppnar ju vägar att välja vilket köldmedium som helst, den var sist fylld med R419A om jag skulle gå på det, minus är väl att den har en sämre verkningsgrad.
Eller kan det funka med IVT 11 utan arbetstank?
Fast att jämföra COP i dagens mått verkar ju vara totalt värdelöst, mäta utan att ta med CP är ju så nära bondfångeri man kan komma. Precis som SAE-mätning av motoreffekten.

[David Rinnan]

i och med att du dragit nytt radiatorsystem med förhoppningsvis väl anpassade rördimensioner och en vettig vattenvolym så minskar risken för att du får problem med pumpen.

Jag tycker det låter som om huset drar ungefär 11kw vid dut och det kommer den ju då att klara av.

Skulle gångtiderna bli för korta med många starter så kan du ju öka volymen med en volymtank.


Skulle du vilja ha en arbetstank tar ju dessa i utrymme ungefär som en värmepump.

[David Rinnan]

har du någon uppfattning om hur hög förbrukning hon har haft tidigare år?

räknar jag på årtal och hustyp och ort så låter 11 kanske i högsta laget

[tipo874]

Jag har ca 130 l volym till min F1245-12:a, installerad radiatoreffekt 18,2 kW (30 radiatorer) vid DT30. Jag körde den utan problem tidigare mot 82 l vid 11,3 kW radiatoreffekt (20 radiatorer), och även det gick bra.

Eftersom jag har två klimatsystem dimensionerades radiatorsystemet så att det orkar avge all effekt även om klimatsystem 2 (separat stuga via kulvert) är avstängt.

Nibe rekommenderar ju 20l/kW, och jag har förberett för att koppla in den gamla Nibe VVB:n på 250l som volymförstorare, men jag skippar nog det. Behöver golvytan där den står bättre än mera volym.

Just nu står den i semesterläge, ca 16°, och framledningen maxar ut på 36 °C vid ca -10 °C

[David Rinnan]

när jag angav yta och ort samt byggår 80 eller nyare så landade effektbehovet på strax under 6kw.
Men det går en gräns kring 80 vilket rent byggnadsmässigt får stor effekt på dimensioneringen.

Såsom elförbrukningen beskrivs, även om totalen inte framgår, så lutar det ju åt att effektbehovet är större än så.

Jag slog in markslinga 400m och då indikerades max minus 2 grader på inkommande brine vid DUT. Detta kommer säkert påverka maskinen och om vi antar att effektbehovet ligger kring 8-10 kw så kommer en 11kw klara av att hantera detta utan spets.

Om radiatoreffekten är stor nog att hantera detta kommer man då förhoppningsvis kunna köra detta utan några större problem.

Men som sagt en reality check på totalförbrukningen vore på sin plats så det inte är så att man i onödan stoppar in 200% effekttäckning

[Smurfen.]

Nämen kors i taket herr Rinnan du brukar ju rekomendera rejäl dimensionering

[Rickard]

Jag tycker också att 11 kW låter mycket för ett så pass modernt hus, men å andra sidan, men så pass rejäla radiatorer bör det inte bli några större problem med effekten.
Men ställer hon av värmen i flera rum så påverkas ju radiatorernas totala uteffekt.
Volymtanken skulle jag dock rekommendera för att slippa få så många starter.
Rinnan, det var 2 X 400 meter slang som grävts ned.

[vedpannan]

Så nu har jag varit och plöjt genom flera års elräkningar och det var ingen rolig läsning. Alltså hon kallställer tre rum ca 40m2 totalt och har en låg grundtemp i resten av huset förutom sitt eget sovrum och badrummet. Köket hade 14 ºC på morgonen när det var som kallast i vinter + att hon eldat upp 5m3 ved om året och hade mellan 25-28 000kW/h per år inkl hushållsel.
Jag har inte varit in pÃ¥ vinden och kollat isoleringen där men jag vet att hon har haft väldiga problem med möss innan jag tog dit Anticimex (tre Ã¥r sedan) kanske dom förstört en del av isoleringen ocksÃ¥. Väggen i badrummet som jag renoverade efter vattenskador hade  isoleringen blivit nästan uppäten där dom tagit sig in bredvid ingÃ¥ende strömkabel.

[vedpannan]

Jag tycker också att 11 kW låter mycket för ett så pass modernt hus, men å andra sidan, men så pass rejäla radiatorer bör det inte bli några större problem med effekten.
Men ställer hon av värmen i flera rum så påverkas ju radiatorernas totala uteffekt.
Volymtanken skulle jag dock rekommendera för att slippa få så många starter.
Rinnan, det var 2 X 400 meter slang som grävts ned.

Ja meningen är ju att hon inte ska behöva stänga av värmen i flera rum då hon gärna vill använda dom, bla kontor och vävkammaren samt ha en dräglig temperatur på vintern och slippa långkalsonger och filtar.
Ja det är lite väl "overkill" med 11kW men den dök upp lämpligt på blocket och hade ett kanonpris.

[vedpannan]

har du någon uppfattning om hur hög förbrukning hon har haft tidigare år?

räknar jag på årtal och hustyp och ort så låter 11 kanske i högsta laget

Ja jag hoppas att den gamla pumpen hänger med nÃ¥gra Ã¥r till sÃ¥ att hon hinner spara undan lite pengar till en ny pump dÃ¥ den här rasar. Men dÃ¥ blir det nog en mindre pump 

Glömde skriva förbrukningen  mellan 25-28 000kW/h per Ã¥r + 5m3 ved

[David Rinnan]

i så fall kommer din 11 bli perfekt

låt henne dra på hur mycket hon vill hehe billigt kommer det va också och lurad på spetselen blir elbolaget.

och elda kan hon göra när hon känner för det.

och har du 2x400 meter så blir ju inte detta något problem heller

en arbetstank pÃ¥ det där sÃ¥  --/

[vedpannan]

Jag har ca 130 l volym till min F1245-12:a, installerad radiatoreffekt 18,2 kW (30 radiatorer) vid DT30. Jag körde den utan problem tidigare mot 82 l vid 11,3 kW radiatoreffekt (20 radiatorer), och även det gick bra.

Eftersom jag har två klimatsystem dimensionerades radiatorsystemet så att det orkar avge all effekt även om klimatsystem 2 (separat stuga via kulvert) är avstängt.

Nibe rekommenderar ju 20l/kW, och jag har förberett för att koppla in den gamla Nibe VVB:n på 250l som volymförstorare, men jag skippar nog det. Behöver golvytan där den står bättre än mera volym.

Just nu står den i semesterläge, ca 16°, och framledningen maxar ut på 36 °C vid ca -10 °C

Hur mycket mer start & stopp blev det efter att den andra slingan kopplades ifrån? Blev det en acceptabel mängd?
Ja det var just efter Nibes rekommendation på 20l/kW som jag strävade efter att systemet skulle ha som minsta volym.

i så fall kommer din 11 bli perfekt

låt henne dra på hur mycket hon vill hehe billigt kommer det va också och lurad på spetselen blir elbolaget.

och elda kan hon göra när hon känner för det.

och har du 2x400 meter så blir ju inte detta något problem heller

en arbetstank pÃ¥ det där sÃ¥  --/

Hehe,, ja det var just det jag jagade att det skulle bli en heldimensionering för att slippa hemska vinterräkningar, mina föräldrar hade en januariräkning 2011 på 6700kr. Själv skulle jag ha varit vansinnig för en sådan räkning om jag investerat 140 000 i en jorvärmeanläggning (dom fick byta till större radiatorer i hela huset + kulvert till kontor och garage) men min mor tog den lugna vägen och mumlade att det skulle varit ännu dyrare om dom inte hade bytt då det var vattenburen elvärme med luft/vatten-historia från byggåret -78 eller runtomkring där. Dom hade förbrukning på över 40 000kW/h per år innan men fick bara en 9kW IVT vid installationen. Kommer inte ihåg nuvarande förbrukning vid dom men det var inte så imponerande då det gärna är kallt i Klarälvdalen.
Ja slang har jag förstÃ¥tt att man aldrig ska vara snÃ¥l med, för det är ju där värmen ska tas ifrÃ¥n  . Nä min kära svärmor ska fÃ¥ ha det varmt och skönt utan att bli ruinerad eller bära och slita med ved (förslitningsskador frÃ¥n massa Ã¥r i äldrevÃ¥rden).
Ja det är lockande med arbetstank men det komplicerar installationen dÃ¥ det inte finns plats i värmepumpens direkta närhet sÃ¥ vi testar att köra med volymtank. Funkar det inte tillfredsställande sÃ¥ fÃ¥r jag bygga om i tvättstugan och klämma in en arbetstank där isf. Kul att det finns fler som inte gillar att sponsra elbolagen  . 

[tipo874]

Hur mycket mer start & stopp blev det efter att den andra slingan kopplades ifrån? Blev det en acceptabel mängd?

Initialt kördes systemet med bara ett klimatsystem, och jag kör med GM satt till -120, och skillnaden med ett eller två klimatsystem blev att den går lite längre med båda systemen igång. Jag har ca 18-24 starter per dygn.

[vedpannan]

Ja det var ju riktigt bra trots den lilla volymen, dÃ¥ känner jag mig rätt lugn inför installationen.  Thumbsup

[ORAKLET]

Dina föräldrar fick väl det som dem valde att köpa hoppas jag

[vedpannan]

Mja,, man kan väl säga att dom köpte det som dom blev erbjudna. Fanns inte många i det lilla samhället som hade en jordvärmeinstallation vid den tiden så det fanns ingen att fråga. Har för mig att det installerades 2004 eller däromkring.
Det var installatören som hade all infomation.
Sen att kommunens energirådgivare var helt besatt på pelletseldning och vägrade ta åt sig information om värmepumpar samt bodde på samma gata gjorde inte att saken bättre att finna bra fakta.

[Rickard]

Det finns väl i princip ingen som köper det dom väljer att köpa, förutom några få "kalenderbitare" här ifrån forumet.
De allra flesta måste lita på det säljaren säger, och visar i sina kalkyler, och sen grundar de sina beslut på den ekonomiska kalkyl som verkar bäst för dem.
De med mycket pengar köper nåt som sparar mycket och håller länge, även om det är dyrt.
De med lite pengar köper nåt som är billigt men sparar mycket, och hoppas det skall hålla länge.

Har man turen att stöta på en duktig VVS:are kan de två sakerna sammanfalla i en bra, prisvärd anläggning som håller länge.

[vedpannan]

Nä det är ju just det, det finns ingen allmän kompetens pÃ¥ värmepumpar.  Jag var sÃ¥ negativt inställd pÃ¥ värmepumpar efter dom fÃ¥ erfarenheter jag hade frÃ¥n t ex mina föräldrar och nÃ¥n till dÃ¥ dom hade burleska elräkningar sÃ¥ fort som det blev kallt sÃ¥ jag var inbiten "vedpanneoman" men har ju förstÃ¥tt efter att ha läst spaltmeter pÃ¥ det här forumet att det inte är värmepumpens fel att det drar mycket ström utan den som installerat den.
Det som är mest skrämmande är att jag som bara läst mig till den lilla kunskap mÃ¥nga gÃ¥nger vet mer än  installatörer/rörmokare jag börjat diskutera med. Men okej att jag är nörd pÃ¥ värmesystem, min sambo brukar muttra och mumla om att jag fÃ¥r hjärnskador när jag bara läser om pannor, pumpar, element och tankar 

[David Rinnan]

det är inte bara installatörers fel. Det stora installatörspacket följer gängse rekommendationer med avseende på dimensionering. Turligt nog upptäcks detta efter ett tag vilket skrämmer upp siffrorna. Nu ligger vi på 70% medans andra delar av norra europa ligger på 100.

Tids nog

[Rickard]

Rinnan, menar du pÃ¥ allvar att du är bekymrad över de 1.5-2% eltillskott/Ã¥r man fÃ¥r med 70% effekttäckning?  (ca 122 kWh/Ã¥r i normalvillan)
Värmepumpens konstruktion, de rent praktiska nackdelarna med full effekttäckning, och prisskillnaderna mellan en anläggning med 70% effekttäckning, och en med 100% effekttäckning ger som regel en kalkyl där man inte med logiskt resonemang kan försvara att välja full effekttäckning.
Däremot anser jag att man skall välja full effekttäckning om prisskillnaderna blir små och man med säkerhet vet att det värmesystem man har kan göra av med effekten på ett effektivt sätt, detta ställer krav på installatören, och så är vi tillbaka på ruta ett.

[David Rinnan]

Nej jag är inte bekymrad!

Jag bara noterar att i många fall så har inte installatörer egna ambitioner eller intressen i hur en dimensionering ska se ut.

Man tittar i en tabell eller ett dimensioneringsprogram som någon har satt under näsan samt följer vad som för _stunden_ är den ungefärliga besparing/investerings tröskel som branschen generellt sett ligger på.

Och man kan då konstatera att det är en dimensionering som därmed förändras över tid, med fördröjning, utifrån hur kundernas krav och kostnad för energi förändras. Och där är trenden.

Det är alltså inget jag är bekymrad över. Det är bara ett konstaterande som observatör vid sidlinjen.


Om dimensioneringsprogrammet säger att personerna i huset står för 3 graders temperaturtillskott så är det så.
Om dimensioneringsprogrammet är standardinställt på att dimensionering för borra ska ha kortast möjliga hål utan att understiga -4 vid dut så är det så.
Om tillverkaren säger 14l vatten / kw så är det så.
Om tillverkaren säger att flödet ska va 0.4lps så är det så. Även om deltat då är 10k. (ett givet pumpexempel)
Om tillverkaren säger till ÅF att G2 är bra så är den bra. Även om den stoppas in i ett hus där dimensioneringen är 100% på effekten vid dut och snittframledningen ytterst låg på grund av golvvärme.
Om dimensioneringsprogrammet säger att en 10kw pump är bra så stoppar man in det. Även om rad-systmet kanske egentligen inte skulle mäkta med mer än en 6a

Ju mindre dimensionering desto mindre krav ställs på installatören. Desto mer spets kommer ägaren behöva stå för. Över livslängden får man som köpare betala för den kompetensbrist som ibland finns hos installatören.

Med högre priser på energi så kommer en heltäckande anläggning betala sig men det ställer högre krav på kunnande vid installation och så är vi tillbaks på ruta ett. Kanske kommer en punkt om 10 år, vem vet, där rekommendationerna och systemlösningarna ser annorlunda ut. Eller där tillbehör och teknik gjort det lika enkelt för en installatör att leverera hög dimensionering som låg.

 
 
 

[Rickard]

Håller med dig till 100%, och som jag ser det finns det bara en långsiktig lösning, inverterdrift.
 Tillverkarna borde borde ta fram modeller i tre effektomrÃ¥den,
1-7 kW (För moderna eller små hus med lågt effektbehov)
2-12 kW (För större moderna hus eller den lite äldre normalvillan med medelmåttig isolering)
4-17 kW (för de riktigt stora husen, eller mindre hyresfastigheterna.)

[ORAKLET]

Det finns ju redan, men flödesproblematiken kvarstÃ¥r.  Som jag ser det sÃ¥ finns lösningen pÃ¥ detta ocksÃ¥, UVL tanken.

De levereras pÃ¥ mÃ¥ndag den första sändningen Thumbsup  Jag ska ha 2 studs

[David Rinnan]

Håller med dig till 100%, och som jag ser det finns det bara en långsiktig lösning, inverterdrift.
 Tillverkarna borde borde ta fram modeller i tre effektomrÃ¥den,
1-7 kW (För moderna eller små hus med lågt effektbehov)
2-12 kW (För större moderna hus eller den lite äldre normalvillan med medelmåttig isolering)
4-17 kW (för de riktigt stora husen, eller mindre hyresfastigheterna.)

ordmolnet kring Rickard har helt klart fått sig en övervikt mot inverter på senare tid

Kompressorn pÃ¥ en inverter gÃ¥r ju lika länge som oraklets värmepump. Kan ju inte vara bra 

[ORAKLET]

Min stÃ¥r still en hel del denna vinter Thumbsup  Flera sÃ¥na här sÃ¥ behöver jag inte byta

Jag SKA spöa Rinnan om det sÃ¥ blir det sista jag gör.  18 kw Viessmann vitocal R134a  med 300l UVL tank samt 500l VV via laddväxlare.  Mmmm  dÃ¥ kan du stÃ¥ där med din spetsköpande maskin när det är 30 minus
 

[David Rinnan]

hm jo kanske. Om man kör kurva 34 vad behöver man i framledning vid -30? 
Har nog i och för sig aldrig haft -30 vad jag kan minnas.
-20 har jag fått.

Men frågan är, vid dessa ute-temperaturer (-30) om det inte är så att det har mer att göra med vad man har för kurva än vilken VP man har (ja menar 100kw hjälper ju inte).

Men aha nu ser jag R134 ok.... det är fusk.

Blir det under -10 så stryper jag värmeleveransen till mina grannar.

[ORAKLET]

jag kan dÃ¥ köra 72 grader fram Thumbsup  Legionellakörning,,,? vad är det

[David Rinnan]

vad är det för GWP då rå?

och så får du inge glide. på tok för enkelt

[ORAKLET]

Bättre GWP än din miljövidriga maskin med R407c   R134a Thumbsup  snart kommer opteon XP10 som drop in till detta Thumbsup

Blir kanon när jag ska byta grejer på den maskin jag räknar på nu,,, 284kg R134a Thumbsup

[vedpannan]

Äntligen så har jag blivit klar med installationen vid svärmor, elektrikern kopplade in den 12 mars så anläggningen har rullat sen en vecka, svärmor är toknöjd över att hon har ett varmt hus utan att behöva elda en enda pinne. Det som är lite surt är ju att nu blir det bara varmare nu när vi verkar gå mot vår så jag skulle personligen vilja ha svinkallt för att kunna kolla vad anläggningen går för. Nu har vi legat mellan -5 till +10 °C.

NÃ¥got som jag inte är nöjd med var att jag gick frÃ¥n min inbitna vana att använda lin och locherpasta till gängtape som dom rekommenderade frÃ¥n Rinkaby. Monterade ihop köldbäraren och provtryckte och det höll tätt med 3 bar i ett dygn men varenda j*vla skarv läckte dÃ¥ jag fyllde i spriten, den löste upp tapen! SÃ¥ det var bara att ta isär varenda skarv,  kleta pasta och rulla lin för att fÃ¥ det tätt. Stank som ett gammalt fyllo bÃ¥de jag och kÃ¥ken.
Så aldrig i hela mitt liv kommer jag att ens titta åt denna förbannelse gängtape.

Köpte en separat elmätare till pumpen för att ha koll på förbrukningen mest för egen del, svärmor vill bara ha varmt och små elräkningar. Funderar på att skaffa en logger så jag kan ha riktig koll på allt, nu vet jag inte exakt hur många starter per dygn det är men när jag var där nyss på en kopp kaffe så gick den 10 minuter under den timmen vi var där. Ljudet är i högsta laget enligt mig så jag ska försöka dämpa den på alla vis som går, svärmor hör den inte förrän hon är i hallen strax intill den vägg där den står. Dygnsförbrukningen med den pendlande utetemperaturen den här veckan har varit mellan 12- och 26kW/h.
Mjukstart, kan man koppla in det på kompressorn? Om det gick så vore det nog inte så dumt för det dundrar till rejält vid start & stopp.