Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: bopakoster skrivet 13 december 2017, 19:50:17
-
Vilka fabrikat av inverterpumpar använder sig av möjligheten att kontinuerligt styra effekten direkt mot avvikelse från önskad rumstemperatur?
-
Det är väl alla fabrikat som har innegivare? Sc:,h
-
Kan kanske vara så numera eller är du ironisk?
Jag menar vilka har en PID-reglering av utmatad effekt (t.ex justera varvtalet) mot avvikelse från önskad temperatur. Alltså inte via ackumulerade gradminuter som on-offare kör.
-
Det är ju inte alla som kör med gradminuter men tror ingen styr efter innegivare enbart
-
Haha nej jag är inte ironisk. Trodde det var så det fungerade.
Då är det way over my head.
-
Det är ju inte alla som kör med gradminuter men tror ingen styr efter innegivare enbart
Utegivare och ev innegivare då?
-
Japp så kör de flesta och tex Daikin Ivt/Bosch kör utan gradminuter och säkert nån till men det är inte bara fördelar med det heller.
-
Jag förstår inte varför pumparna egentligen behöver styras av utetempen, ska det inte bara räcka med att styra mot innertempen i huset? Inte styrs ju kylar och frysar på affärer utav utetempen, de styrs ju av en termostat i skåpet, borde väl fungera i hus med ?
-
Hei,
Min VP er vel etter hvert og anse som en hjemmelaget VP. Det er en vanlig on/off VP som jeg har montert PID regulator og frekvensomformer. PID regulatoren regulerer på varmt vann ut fra VP. Jeg tror du vil få store problemer med å regulere på innegiver fordi det er for lang responstid på reguleringssløyfen. Det tar jo tross alt noen timer før temperaturen i din bolig forandrer seg. Jeg anbefaler at du regulerer på vanntemperatur, og ikke på luft, fordi vann er et mer stabilt medium og regulere på.
-
Per O, vad är det som du styr emot?
Är det utetemp och kurva (Ren P i ditt fall) eller?
Det borde inte vara omöjligt att ha en master/slave-reglering mot rumstempen så att en för låg rumstemperatur sakta ökar börvärdet för framledningstemperaturen.
Regulatorn för framledningstemperaturen kunde sedan vara skapligt snabb så att den låg klockrent på börvärde.
P på mastern kanske inte kan vara högre än 0.05, med 4 timmars i-tid eller nåt sånt.
P på slaven kanske kunde vara 0.5 och 3 minuters I-tid.
Det som är intressant med din lösning är att du kör helt utan "envelope", du har med andra ord i princip ingen kontroll på kylprocessen - men det verkar ju trots det fungera för dig.
Du har ju kört några år nu, eller hur?
-
Hei,
Jeg har en dobbelmantlet VVB som VP arbeider imot. Gulvvarmesystemet har en egen regulering som anvender utetemperatur og returvann temperatur fra gulvvarmesystemet.
Jeg hadde en stor ombygging av mitt vannvarmesystem i 2012, og den ombygningen har vist seg og "value for money". Jeg tror at å regulere en inverter VP på luft vil få VP til å mer eller mindre oppføre seg som en on/off VP. På min VP er PT-100 elementet til PID regulatoren på røret ut av varmeveksleren. Med en gang jeg forbruker varmtvann, så øker frekvensen til scrollkompressoren. Dersom du går inn på min e-logger så kan du se inverterkurven når jeg tar min morgendusj :-)
-
Förstår jag dig rätt om du styr temperaturen mot ett fast värde i tanken.
Du kör med så kallad fast kondensering?
Jag är övertygad om att du skulle kunna köra med flytande kondensering om du hade master/slave-styrning mot rumstemperaturen.
Men då kan du ju bara värma tanken när det finns varmvattenbehov, och resten av tiden skulle du kunna köra med flytande kondensering mot värmesystemet.
-
Jag förstår inte varför pumparna egentligen behöver styras av utetempen, ska det inte bara räcka med att styra mot innertempen i huset? Inte styrs ju kylar och frysar på affärer utav utetempen, de styrs ju av en termostat i skåpet, borde väl fungera i hus med ?
Det skulle säkert funka det med och framförallt om man tex använder dubbla innegivare och kör efter medelvärdet av de båda.
-
Jag tror att regleringen blir stabilare när man styr på utetemp och finjusterar med en innegivare, givet att man har hittat rätt kurva.
Om du ligger 0,5 grader under måltemp vid en utetemp på +12 grader är det stor skillnad mot om du ligger 0,5 under vid -35 grader. Om VP skulle gasa lika i båda fallen skulle det nog bli väldigt svajigt.
Att det funkar med elradiatorer eller vid fast kondensering med radiatortermostater beror nog på att att man då kan gasa och bromsa snabbt, vilket man inte vill vid VP-drift med flytande kondensering.
-
Tack alla tummenupp
Kul respons på min fråga! Någon som kan svara på min lätt omskrivna ursprungsfråga:
Vilka varvtalsstyrda (inverter) värmepumpar har PID reglering mot avvikelse från temperaturen inne och eller ute eller värmebäraren?
Per O:s hembygge, (Grattis Per!) består av en inverterstyrd VP som värmer en tank och rumsvärmningen (golvvärme) styrs med en egen krets (shunt o CP?). Inte riktigt det jag frågar efter men ändå vettig styrning producerad VB-temp. Vilket målvärde har du på temp i VVBn?
-
Alla har någon form av logik i sin styrning så vitt jag vet, tror inte att någon kör med ren PID.
Det här tillhör ju den del av värmepumpen som jag tror de flesta tillverkare anser vara en affärshemlighet, så att få reda på exakt hur styrningen fungerar tror jag är mer eller mindre omöjligt.
Jag tror dessutom att ytterst få t.o.m hos tillverkarna vet exakt hur det fungerar.
Lexus är troligen en av de som kan mest om styrningarna i hela världen. (IVT/Bosch)
Jag har fått vissa förklaringar av Nibes utvecklingsavdelning, mot löfte att jag inte får berätta exakt hur den fungerar.
(Ska villigt erkänna att jag inte heller förstår hur de har tänkt att det skall fungera, trots att jag fått det ytligt förklarat för mig)
Jag tar mig trots detta friheten att kritisera resultatet av styrningen.
-
Hei,
Reguleringen av min VP er ingen affärshemlighet :)
For å opprettholde 24C i min bolig har jeg erfart at jeg aldri trenger høyere temperatur enn 35C på vannet ut i gulvene. Da har jeg satt temp sensor på min PID regulator til 36C.
Min VP har da varmtvannsproduksjon til 36C. Jeg forvarmer forbruksvann opp til 36C. PID regulatoren er montert på røret mellom VP og dobbelmantled VVB. Det vil si at når jeg f.eks tat meg en dusj, så reagerer PID regulatoren umiddelbart (på denne årstiden) for og opprettholde 36 grader i den bobbeltmantlede VVB. Jeg har selvsagt koblet vekk el.varmekolben, slik at det er kun VP som forvarmer forbruksvannet.
Jeg varmer opp min bolig til 24C og et sjøhus til 15C. Hus 240m2 / sjøhus 100m2 og har 8453KwH årsforbruk på varme og forvarming av forbruksvann.
Rickard,
Jeg vil tro at de flesta tillverkare utvikler sine egne unike reguleringssystem slik at de også får salg på egenproduserte reservedeler.
-
Alla har någon form av logik i sin styrning så vitt jag vet, tror inte att någon kör med ren PID.
Det här tillhör ju den del av värmepumpen som jag tror de flesta tillverkare anser vara en affärshemlighet, så att få reda på exakt hur styrningen fungerar tror jag är mer eller mindre omöjligt.
Jag tror dessutom att ytterst få t.o.m hos tillverkarna vet exakt hur det fungerar.
Lexus är troligen en av de som kan mest om styrningarna i hela världen. (IVT/Bosch)
Jag har fått vissa förklaringar av Nibes utvecklingsavdelning, mot löfte att jag inte får berätta exakt hur den fungerar.
(Ska villigt erkänna att jag inte heller förstår hur de har tänkt att det skall fungera, trots att jag fått det ytligt förklarat för mig)
Jag tar mig trots detta friheten att kritisera resultatet av styrningen.
OK då, om jag istället frågar efter varvtalsstyrdaa värmepumpar med annan reglering än efter gradminuter, dvs en reglering som styr effekten momentant mot avvikelse i någon parameter, t.ex inomhus eller utomhustemperatur?
Hei,
Reguleringen av min VP er ingen affärshemlighet :)
For å opprettholde 24C i min bolig har jeg erfart at jeg aldri trenger høtere temperatur enn 35C på vannet ut i gulvene. Da har jeg satt temp sensor på min PID regulator til 36C.
Min VP har da varmtvannsproduksjon til 36C. Jeg forvarmer forbruksvann opp til 36C. PID regulatoren er montert på røret mellom VP og dobbelmantled VVB. Det vil si at når jeg f.eks tat meg en dusj, så reagerer PID regulatoren umiddelbart (på denne årstiden) for og opprettholde 36 grader i den bobbeltmantlede VVB. Jeg har selvsagt koblet vekk el.varmekolben, slik at det er kun VP som forvarmer forbruksvannet.
Du har en tanklösning med värmning till 36C även om du inte behöver, dvs lite slöseri med COP när värmebehovet är lägre, eller hur?
-
Hei,
Nå for tiden er vel temperaturen på tappevannet som kommer inn til min bolig ca 3-5 celcius. Dette kalde vannet går først inn i den dobbelmantlede VVB og blir varmet opp til 36 celcius av min VP og videre til min VVB som gir ut ca 65 celcius. Det vil si at jeg bruker el.kolber kun for ca 30 celcius temperatur øking, så slöseri ...... nei ;)
-
Kanske inte slöseri för varmvattnet men för värmen ;)
-
Hei,
Nå for tiden er vel temperaturen på tappevannet som kommer inn til min bolig ca 3-5 celcius. Dette kalde vannet går først inn i den dobbelmantlede VVB og blir varmet opp til 36 celcius av min VP og videre til min VVB som gir ut ca 65 celcius. Det vil si at jeg bruker el.kolber kun for ca 30 celcius temperatur øking, så slöseri ...... nei ;)
T´at inte så hårt Per, jag tycker du har en finfin lösning, den där 30-gradiga temp-ökningen med el kostar väl bara 2ggr mer än med en VP. Men en del här på forumet är galna i att räkna på sista COPeket....
-
Nu vet jag inte vad PID är för något, så ta mitt svar med en nypa salt.
Thermia M har ingen synlig gradminut /intergral. Ser ut att jobba med mellanskillnaden mellan BÖR och ÄR. Men nånstans måste också tiden finnas i bakgrunden. Nu är ju den värmepumpen inte helt flyttande i varvtalen/Hz utan använder fasta varvtal i nio steg. Så ibland ligger den lite över och ibland lite under BÖR.
Den första programvaran använde intergral för att styra on/off. Den senare programvaran har ingen synlig intergral.
Jag har inte riktigt lyckas klura ut exakt hur den "tänker" men den ligger mycket nära BÖR en stor del av tiden. Som mest är min pump ca 1g från BÖR en kort stund . I on/off läget ca 3,5g.
Nu vet jag som sagt inte vara PID är.
-
Tack Mlöf!
PID står för Proportionell, Integral, Derivata. Dvs en reglerkrets som ser på skillnaden mellan är och börvärde och justerar sig Proportionellt mot storleken på felet men även tar hänsyn till Intgralen (fel över tid) och hur fort felet ändras (Derivatan positiv, noll eller negativ).
Rätta mig gärna, det är 50 år sen jag lärde mig lite om reglerteknik.
-
Hallo Mlöf.
Kan vara dags att få en ny uppdatering från Arvika.
Den senaste uppdateringen som jag har fått ser jag inte PID, men troligtvis jobbar pumpen mot samma faktorer som tidigare.
Däremot verkar det som om problemen med nerväxlingen som jag har beskrivit i en annan tråd har rättats till.
Vi får se vad som händer. Jag är inte helt tillfreds med den senaste uppdateringen.
Micke
-
Intressant.
Men vi tar det på Thermia sidan
-
JAg tycker inte att man skall ha en PID-regulator, utan en PI.
Min erfarenhet är i alla fall att D-funktionen skulle göra regulatorn för nervös eftersom D-delen reagerar på hastiga ändringar av ärvärdet och förstärker hastigheten på den utsignal som styr invertern.
I ett så trögt system som ett värmesystem ser jag väldigt lite nytta med att göra regulatorn nervös, PI skulle sköta regleringen perfekt.
Enda utmaningen är väl att kombinera en sådan regulator med den logik som behövs, dels för att skydda kompressorn, men även för att sköta tappvarmvattenvärmningen och få en "rätt" utsignal när den återgår till husvärme.
Den utmaningen borde inte vara överdrivet stor.
-
JAg tycker inte att man skall ha en PID-regulator, utan en PI.
Min erfarenhet är i alla fall att D-funktionen skulle göra regulatorn för nervös eftersom D-delen reagerar på hastiga ändringar av ärvärdet och förstärker hastigheten på den utsignal som styr invertern.
I ett så trögt system som ett värmesystem ser jag väldigt lite nytta med att göra regulatorn nervös, PI skulle sköta regleringen perfekt.
Enda utmaningen är väl att kombinera en sådan regulator med den logik som behövs, dels för att skydda kompressorn, men även för att sköta tappvarmvattenvärmningen och få en "rätt" utsignal när den återgår till husvärme.
Den utmaningen borde inte vara överdrivet stor.
Ta mig för den amatör jag är.
Kan det vara av D anledningen som Thermia valt att lägga fasta varvtal med växlingstid? Så att systemet hinner stabilisera sig innan den tillåts göra en ny ändring.
-
Jag tycker att det är obegripligt att de gjort som de gjort, det enda jag kan tänka mig är att de sett att COP blir lite sämre om man tillåter regulatorn att kontinuerligt ändra varvtalet på kompressorn, med fasta steg får kylprocessen lite längre tid på sig att svänga in på en optimal nivå.
Samtidigt verkar ju detta inte vara ett problem alls när vi tittar på luftvärmepumpar t.ex. där regleringen i alla tider varit helt steglös och dessutom snabb, de går ju från 0 till 100% på några få minuter.
Näe, jag kan absolut inte förklara Thermias strategi.
Kanske är det "tillräckligt bra" med fasta steg, och att de sett någon form av fördel med detta för att hålla kompressorn inom "envelope".
-
Rickard,
"Tillräckligt bra" kan jag skriva under.
Tror för övrigt du är inne på rätt spår....
"För att hålla kompressor inom driftenvelope"
Eller någon annan som vet bättre?