Ämne: Min frikyla - synpunkter önskas

[Hastings]

@Hastings

Du tror den är onödigt stor? Övertyga mig för jag vill verkligen att du har rätt Jag vill gärna inte råka ha för små konvektorer då det skiljer så lite i pris mellan storlekarna i slutändan.
Sen håller jag med dig att man ska behöva köpa på sig en massa extra styrning.

Kommer inte riktigt ihåg. Är din installerad i tak i ett sovrum?
Berätta gärna mer om din setup. Kan du hålla 20 grader vid 2018 värme?

NEJ jag menar inte att den effektmässigt är för stor . Jag tycker bara att den är dåligt designad och tar onödigt med plats med stort djup utan att ge mer kyla jämfört med flera andra märken jag har Frico sl 1000 som  är 1535 mm lång  men bara 125 mm djup  och kyleffekt angiven till 3800w. Dessutom är styrningen omodern därav ditt behov av smarta termostater.

Jag har hållt 22 C   grader i stora delar av 77 m2 våning  men har som andra INTE god spridning in i alla rum. Då skulle jag behövt  mindre konvektorer i varje. Allra bäst vore en takhängd konvektor typ SKYSTAR  ur spridningsynpunkt med kanaler -men jag har inte plats.

[Pen]

Vad bra att vi har fått upp en liten debatt om reglering!

Jag håller inte med @Hastings fullt ut. För att regleringen ska fungera så måste den vara verksam under de flesta normala förhållanden. Frico SLxxxxDC1-R1 har en bra varvtalsreglering av fläkten, inget snack om den saken. Men om konvektorn har överdimensionerats och lägsta varvtal är relativt högt så kommer fläkten alltid att gå på detta varvtal och det som återstår att reglera är bara on/off på flöde eller möjligen on/off på varvtal.

Nu har jag inte gjort någon jämförelse för @R2 förhållande utan egoistisk som jag är gör jag det för mina egna förhållanden och då blir det mitt gamla Carisma datablad vs nuvarande Frico. Det haltar också då jag jämför en "högväggsmodell" med en "lågväggsmodell". Finns alltså utrymme för förbättringar.

Edit: Har nu lagt in "lågväggsmodellen" av Carisma (med EC-motor) i tabellen så att det är lättare att jämföra. Det är alltså de två sista som är de mest jämförbara modellerna.

Carisma Fly CVP-T3 - med diskreta varvatal
Luftflöde: 280-780 kbm/s
Effekt: 2.0-4.0 kW
Sensibel effekt: 1.4-2.9 kW
Reglering: Stegvis varvtal och on/off ventil

Carisma Fly CVP-T3 ECM - med kontinuerligt varvtal
Luftflöde: 270-620 kbm/s
Effekt: 2.0-3.5 kW
Sensibel effekt: 1.3-2.5 kW
Reglering: Kontinuerligt varvtal och on/off ventil

Carisma CRC-ECM 44
Luftflöde: 200-505 kbm/s
Effekt: 1.4-3.2kW
Sensibel effekt: 1.0-2.4 kW
Reglering: Kontinuerligt varvtal och on/off ventil
Jag måste reservera mig att jag inte har lyckats verifiera om det finns möjlighet till kontinuerlig styrning av ventilen eller ej.

Frico SL-800DC1-R1
Luftflöde 426-648 kbm
Effekt: x-3.3 kW
Sensibel effekt x-2.7kW
Reglering: Kontinuerligt varvtal och on/off ventil
Jag måste reservera mig att jag inte har lyckats verifiera om det finns möjlighet till kontinuerlig styrning av ventilen eller ej.

När jag nu drar min slutsats så gäller den för MINA förhållanden som alltså är en - enligt mitt tycke - överdimensionerad konvektor! Men @R2 är inne på samma spår. Det gäller sannolikt inte för @Hastings förhållande som jag tror är en mera avvägd dimensionering av konvektor.

Slutsatsen är att om man tar till dimensioneringen av konvektorn i överkant så är faktiskt Fricon sämre än Carisman då Fricon bara förmår att reglera varvtalet i ett hälften så stort spann. Det gör att varvtalsregleringen mindre sannolikt kommer till bruk med Fricon och den kommer i praktiken i stället att reglera on/off på flöde eller gå on/off på fläkten.

Jag noterar  också att Ali-modellen som @R2 hittade på nätet klarar både fläktvarvtal (om än diskret) OCH kontinuerlig styrning av flödesventil.

@R2: Komplettera gärna med en jämförelse med en "lågväggsmodell" av Carisma - det är ju mer relevant och kanske har den lika litet varvtalsspann.
Edit: Det är redan inediterat ovan.
@Hastings: Är det något fel i de data jag uppgivit för Fricon - speciellt möjligheten till kontinuerlig flödesreglering?

Nota Bene: Denna jämförelse avser ENDAST reglering. Storlek, buller, tryckfall, pris mm är ju andra aspekter som kan ha stor betydelse!

[Pen]

Min ideala konvektor är för övrigt den som jag tror sitter i de flesta bilar med modern AC. Den har två termiskt skilda vatten/luft värmeväxlare i ordningen kyl först värm sedan. Först torkar man luften och sedan värmer man den lite grann så att både RH och temperatur blir behagliga.

Vet inte om konvektorerna för husbruk med 4-rörs system har frikopplade värmeväxlare eller om de sitter på gemensamma plåtar. I det senare fallet går det förstås inte att få den önskade funktionen men i det förra fallet är det ju ingen omöjlighet.

[R2]

@Hastings

Jaha du menar stor som i ”stor” då förstår jag.
 Där håller jag inte riktigt med att Carisman är så mycket större.
Fotavtrycket på SL1000 är större än den på Carisman. 0,88 m2 mot 0,64 m2. Volymen är något större på Carisman 0,14 mot Friscos 0,12.
Friscon upplevs faktisk mer ”slim” ut på bilder tackvare den reducerade tjockleken.  Dock så verkar den också behöva 100 mm fritt i bakkant om man ska montera den i tak/vägg vinkel medans Carisman kan vara dikt.
--
@Pen Ja regler diskussionen börjar bli väldigt intressant. Kyla är onekligen lite krångligare än värme.

Intressanta siffror på Friscon och MIN fläkthastighet. Det är onekligen högt värde. Förmodligen så har man fått ”ställa” upp fläktarna något för att få ut en vettig kyleffekt då det säkert finns begränsningar hur mycket koppar man får in i den reducerade tjockleken.
Jag ser också att man ”bara” kan styra en on/off ventil på Friscon i databladet.
Vilket är synd då designmässigt så är den faktisk rätt tilltalande.
--

Jag håller med om @Pens slutsatser. Och ju mer jag har tänkt på det så håller jag med om fläktens påverkan på en ”bra” styrning gällande komfort med allt vad det innebär. Men att även modulär styrning av kylvattnet känns som ett måste.
Tänker lite så här (precis som Pen har varit inne på). När man har nått sin ”set point” för rumstemperaturen och man är i det driftfallet då man vill hålla tempen med så lite intermittent buller men även så lite ”kalldrag” som möjligt (om man kalla det för de) så vill man ju slippa korta stötar med kallare luft än nödvändigt.
Som säkert kan vara störande som i mitt fall då det gäller sovrum.
En corner case dimensionerad fläktkonvektor kommer att uppföra sig så. Garanterat, som i mitt fall har dimensionera max kyleffekt för MIN fläkthastighet.

Liten sammafattning: Så det man vill uppnå är ju att konvektorn ska gå mer konstant och inte med kallare luft än nödvändigt. Då gäller det att att minska volymen kallluft som man får ut. Så i mitt fall där jag har dimensionera som ovan (kyleffektbehov @ MIN fläkthastighet)
 så är det ju självklart svårt att sänka kyleffekten något mer med fläkten. Då gäller det att öka lufttempen ut från konvektorn och det får man ju göra med att öka medeltemperaturen på vattnet över växlaren. Dvs minska flödet (större deltaT). PWM ventil med andra ord.
Eller med shunt som Pens fall. Men vilket kan bli svårt vid mer än 1st konvektor då kylbehovet kan skilja vilket kan resultera i ökad fläkthastighet i det rum som kallar på mer kyla. Förutsatt att rummet har en egen reglering för fläkthastigheten med en termostat.

Håller du med Pen?

Jag försöker dock greppa lite vad du menar med MIN fläkthastighet och kondensering/"fuktiga lakan"?

Jag får gå tillbaka till ”ritbordet” och kolla över dimensioneringen igen. En mindre konvektor kan vara aktuellt. Finns några antagande i effektberäkningen som jag måste kika närmare på. Som man brukar säga ”assumptions is the mother of all fuck ups”.

@Pen.

”@R2: Komplettera gärna med en jämförelse med en "lågväggsmodell" av Carisma - det är ju mer relevant och kanske har den lika litet varvtalsspann.”

Förstod inte fullt ut. Vad ska jag komplettera?


Idealet vore Chiller konvektorn jag nämnde tidigare. En riktig Rolls. Med pris därefter.
Den har en fläkthastighetsspann mellan 165-640 m3, EC.
IMI programmerbar PWM ventil.
Tempmätning på kylvattnet.
Effektberäkning.
Beräknad tid till set point.

Infogat är kopplingschema.

[Pen]

”@R2: Komplettera gärna med en jämförelse med en "lågväggsmodell" av Carisma - det är ju mer relevant och kanske har den lika litet varvtalsspann.”

Förstod inte fullt ut. Vad ska jag komplettera?

Jag har editerat in en jämförbar modell av "lågväggstyp". Med lågväggmodell menar jag en sådan som blåser flödet vertikalt och med högväggsmodell menar jag en som blåser flödet horisontellt (och som måste sitta nära tak - hotelltypen).

Återkommer med övriga frågor...

[Pen]

Håller du med Pen?
Jag försöker dock greppa lite vad du menar med MIN fläkthastighet och kondensering/"fuktiga lakan"?

Komfort är ju en kombination av temperatur och relativ luftfuktighet. Vet inte om du är bekant med Mollierdiagram, men om inte så kan jag rekommendera att du läser på om det. Jag lämnar det utan förklaring här - det är bättre att kolla på wikipedia. Det finns en Europeisk standard för komfort som definieras i ett sådant. Se bilden.

Man bör alltså ligga i den blå zonen enligt denna standard. Inte oväntat har man lagt acceptabel temperatur en bit över vad vi brukar vilja ha med våran frikyla. Men poängen är att man inte heller bör ha det fuktigare än RH 70%. Fukt i fuktsugande material brukar stå i proportion till RH, så högre RH betyder också fuktigare lakan och det är inte skönt i mitt tycke.

Sämsta förhållanden när man tänker sänka temperaturen är när luftens absoluta fuktighet är som högst. Det brukar vara någon gång kring början av augusti. Alternativt uttryckt då daggpunkten är som högst - den punkt vid vilken RH är 100% och vattnet fälls ut. Det är då man har som störst behov av att avfukta luften i samband med att man sänker temperaturen. Dessvärre sammanfaller denna tidpunkt inte med den period när behovet av sensibel kyla är som störst och det är då det blir kritiskt att få till ett bra system.

Jag tänkte illustrera med några figurer i nästa inlägg för att visa kvalitativt hur jag tänker.

[Pen]

Den 29 augusti 2019 kl 14:00 uppmätte Tullinge mätstation 21.8 grader Celsius och en daggpunkt på 19.1 grader. Vid 21.8 grader Celsius utomhus har mitt hus ett klart kylbehov - mycket grovt hamnar det i jämvikt utan någon kylning på omkring 5 grader högre inomhus än utomhus. Det är dock betydligt lägre kylbehov än vad som behövs vid t.ex. 28 grader utomhus, så då behöver jag definitivt INTE den dimensionerade sensibla effekten 1kW för mitt 10kvm sovrum.

I diagrammen nedan har jag antagit att vi tittar på vad som händer om inomhustemperaturen är 25 grader och har samma absoluta fuktighet som utomhusluften när vi startar (samma daggpunkt som ovan). Jag antar också att behovet av sensibel kyla är omkring 0.5kW för att uppnå 22 grader i rummet. Skillnaden mellan de två första och de två sista diagrammen är att jag i det första fallet har antagit en effektiv luftström på 50 liter per sekund och i det andra på 100 liter per sekund. Jag återkommer med begreppet effektiv luftström. Det intressanta är egentligen bara den kvalitativa skillnaden och då tror jag inte det har så stor betydelse.

Fuktinnehållet är båda fallen omkring 14 g vatten per kilogram när luften börjar kylas. Kylningen sker först med konstant absolut fuktighet. I första fallet med 50 liter per sekund uppnås inte den sensibla kyleffekten innan daggpunkten nås, däremot i andra fallet. När daggpunkten har uppnåtts följer förloppet kurvan med RH 100% med kombinerad temperatursänkning och avvattning tills den sensibla kyleffekten har uppnåtts. I båda fallen värms sedan den processade luften av omgivande rumsluft till 22 grader (som är mitt önskade värde). Denna uppvärmning sker också med konstant absolut fuktighet (så länge vi bara tittar på just den luft som lämnade konvektorn).

I fallet med 50 liter per sekund fick vi en absolut fuktsänkning från 14 till 11.4 g vatten per kilogram (8.9 g per minut vid antagen luftström) men i fallet med 100 liter per sekund ingen alls. RH efter värmning till 22 grader är i första fallet 69% och i andra fallet 84%.

Om man skulle följa processen längre så kommer den totala rumsluften även den att ha fått en något minskad luftfuktighet i det första fallet efter blandning med konvektorns utluft, och itereras det hela fler gånger så kommer det till slut att konvergera mot ett balanserat värde. Ventilationen tillför för övrigt också ett nettotillskott av fukt som ska balanseras ut (exemplet förenklar till slutet rum).

Sammanfattningsvis kan man tillföra (avföra?) en viss sensibel kyla alternativt antingen med en luftström med delta-T och flöde Q eller med en luftström med 2 *delta-T och flöde Q/2. Det förra är mer gynnsamt för hösta sensibla kylverkningsgrad medan det andra är mer gynnsamt för högsta avfuktning. Behovet är olika vid olika årstider.

Slutligen kan man observera att med samma daggpunkt på 19 grader men mycket högre utetemperatur blir det mycket enklare att få bort fukten. Om det sensibla kylbehovet t.ex. är det dubbla, alltså 1kW, så blir vandringen i diagrammet med den högre luftströmmen på 100 liter/s i princip densamma som för behovet 0.5kW och 50 liter/s.

Modellen ovan är grovt förenklad men i vart fall tillräcklig för att kvalitativt övertyga mig själv. För att återkomma till begreppet effektiv luftström så menar jag lite luddigt den del av luftströmmen som har kontakt med kylplåtarna. I litteraturen hittar man begreppen "contact factor" och "bypass factor" för detta. Om "contact factor" är 0.5 modellerar man förloppet genom att hälften av luften följer den ideala kyllinjen (den i diagrammen nedan) och hälften passerar glatt förbi hela arrangemanget. Sedan antar man att detta blandas i motsvarande proportioner. Blandningen motsvarar en rät linje mellan den vänstra brytpunkten och begynnelsepunkten. Vid 0.5 hamnar sedan egenskaperna för den utströmmande totala luften från konvektorn på mitten på den räta linjen men kontakt-faktorn brukar vara högre. Det gör att luften ut från konvektorn i praktiken har ett lägre RH än 100%. Av detta skäl motsvarar luftflödena i exemplen ovan av ett högre totalt luftflöde från konvektorn, så exemplet ska tolkas kvalitativt.

[R2]

Härligt! Now we are talking.

Måste tänka lite.

Även funderar lite på contact factor och fläktens hastighet som en funktion för utgående lufttemperatur.

Då ökat luftflöde borde ge ett mindre deltaT på luftsidan. Med andra ord varmare luft ut från konvektorn. Ökad kondensering minskad RF på utgående luft.
Hmm. Det går ju lite i mot det i ditt exemple att vid 50 l/s på luftsidan där du kondeserar 8,9 g/min och inget vid 100 l/s.
Måste tänka lite. Tankevurpan kan ligga nära från min sida.

[Pen]

Måste tänka lite.

Då ökat luftflöde borde ge ett mindre deltaT på luftsidan. Med andra ord varmare luft ut från konvektorn. Ökad kondensering minskad RF på utgående luft.
Hmm. Det går ju lite i mot det i ditt exemple att vid 50 l/s på luftsidan där du kondeserar 8,9 g/min och inget vid 100 l/s.

Titta en gång till så ser du att delta-T i diagrammet är ungefär 4 grader vid 100 liter per sekund och 8 grader vid 50 liter per sekund - precis som du skriver. Observera att det bara är de två första röda "benen" i den röda plotten som är genom konvektorn. Detta samband är ju tämligen linjärt och exakt och en bra checkpoint att beräkningarna inte är felaktiga. Det sista benet i plotten är egentligen mest till för att se vilket RH utgångsluften får när den anpassat sig till rummets temperatur igen.

[Pen]

Måste tänka lite.

Även funderar lite på contact factor och fläktens hastighet som en funktion för utgående lufttemperatur.

Den stora frågan är huruvida contact/bypass modellen som sådan är korrekt och hur contact/bypass faktorn beror av luftflödet.

Jag måste säga att jag själv har ifrågasatt modellen. Den typen av modell där man låter en andel påverkas helt och en annan andel inte alls brukar fungera bra vid linjära förlopp. Men kondensationen är ju allt annat än linjär. Men det verkar som om modellen används generellt och jag har inte sett att den ifrågasätts någonstans.

Angående faktorns beroende av hastigheten kan utdraget nedan ge en vägledning. Notera att contact-faktor = 1- bypass-faktor. Det finns ett visst hastighetsberoende av contact-faktorn men den är inte så stor. Jag tror inte att det påverkar den kvalitativa slutsatsen. Men visst, vid en högre total luftström så kommer det att krävas lite extra delta-T eftersom en något lägre andel av den verkliga luftströmmen får kontakt. Man kan även räkna på det om man får tid.

[beck777]

Eftersom tråden nu har vaknat till liv så kan jag komplettera den med min sista (?) ändring.

Som väl redan nämnts så installerade jag en vanlig backventil i stället för en klaffbackventil. Det var i viss mån av bekvämlighet och brist på fantasi hur jag skulle få till ett horisontellt parti rör att placera den på.

Som ett ytterligare led i att minska ljudet som spreds via köldbäraren till konvektorn så meckade jag om rördragningen i våras och satte in en klaffbackventil och då blev det ytterligare lite bättre.

Det blev en rätt märklig U-krök runt en dummy bypass-ventil som endast har som funktion att mekaniskt hålla uppe rören ovanför. Samtidigt passade jag på att placera om expansionskärlet så att det blev en viss avluftningseffekt genom att bubblor kan stiga uppåt för att fastna vid luftventilen i kopplet.

Om någon undrar varför det sitter en rak klämringskoppling på rakan till höger så är det för att kunna sära hela ovanpartiet från underpartiet om man nu vill göra något annat ingrepp senare. Presskopplingar är fantastiska när man monterar men en mardröm vid ombyggnader och reparationer.

Snyggt @PEN!
Kan man få några fler bilder på din installation i "pannrummet"
Så man som dummie förstår hur det hänger ihop.

mvh beck777

[Pen]

Visst kan jag ta en bild hur det ser ut nu. Men det blir rätt grötigt när man isolerat och ett och annat ligger dolt under isoleringen. Bästa bilden är nog den innan isoleringen som finns tidigare i tråden:
https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=58428.msg616273#msg616273
Därefter har jag alltså ersatt den vertikala backventilen med en horisontell klaffbackventil samt flyttat expansionskärlet. Därav U-kröken.

EDIT: Det verkar inte längre gå att posta bilder. Andra verkar ha samma problem så jag får avvakta med bilden. Har anmält problemet.