Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: Pen
« skrivet: 02 juli 2020, 08:29:18 »

Visst kan jag ta en bild hur det ser ut nu. Men det blir rätt grötigt när man isolerat och ett och annat ligger dolt under isoleringen. Bästa bilden är nog den innan isoleringen som finns tidigare i tråden:
https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=58428.msg616273#msg616273
Därefter har jag alltså ersatt den vertikala backventilen med en horisontell klaffbackventil samt flyttat expansionskärlet. Därav U-kröken.

EDIT: Det verkar inte längre gå att posta bilder. Andra verkar ha samma problem så jag får avvakta med bilden. Har anmält problemet.
Skrivet av: beck777
« skrivet: 01 juli 2020, 14:15:49 »

Eftersom tråden nu har vaknat till liv så kan jag komplettera den med min sista (?) ändring.

Som väl redan nämnts så installerade jag en vanlig backventil i stället för en klaffbackventil. Det var i viss mån av bekvämlighet och brist på fantasi hur jag skulle få till ett horisontellt parti rör att placera den på.

Som ett ytterligare led i att minska ljudet som spreds via köldbäraren till konvektorn så meckade jag om rördragningen i våras och satte in en klaffbackventil och då blev det ytterligare lite bättre.

Det blev en rätt märklig U-krök runt en dummy bypass-ventil som endast har som funktion att mekaniskt hålla uppe rören ovanför. Samtidigt passade jag på att placera om expansionskärlet så att det blev en viss avluftningseffekt genom att bubblor kan stiga uppåt för att fastna vid luftventilen i kopplet.

Om någon undrar varför det sitter en rak klämringskoppling på rakan till höger så är det för att kunna sära hela ovanpartiet från underpartiet om man nu vill göra något annat ingrepp senare. Presskopplingar är fantastiska när man monterar men en mardröm vid ombyggnader och reparationer.

Snyggt @PEN!
Kan man få några fler bilder på din installation i "pannrummet" :)
Så man som dummie förstår hur det hänger ihop.

mvh beck777
Skrivet av: Pen
« skrivet: 23 januari 2020, 13:41:37 »

Måste tänka lite.

Även funderar lite på contact factor och fläktens hastighet som en funktion för utgående lufttemperatur.

Den stora frågan är huruvida contact/bypass modellen som sådan är korrekt och hur contact/bypass faktorn beror av luftflödet.

Jag måste säga att jag själv har ifrågasatt modellen. Den typen av modell där man låter en andel påverkas helt och en annan andel inte alls brukar fungera bra vid linjära förlopp. Men kondensationen är ju allt annat än linjär. Men det verkar som om modellen används generellt och jag har inte sett att den ifrågasätts någonstans.

Angående faktorns beroende av hastigheten kan utdraget nedan ge en vägledning. Notera att contact-faktor = 1- bypass-faktor. Det finns ett visst hastighetsberoende av contact-faktorn men den är inte så stor. Jag tror inte att det påverkar den kvalitativa slutsatsen. Men visst, vid en högre total luftström så kommer det att krävas lite extra delta-T eftersom en något lägre andel av den verkliga luftströmmen får kontakt. Man kan även räkna på det om man får tid.

Skrivet av: Pen
« skrivet: 23 januari 2020, 10:36:58 »


Måste tänka lite.

Då ökat luftflöde borde ge ett mindre deltaT på luftsidan. Med andra ord varmare luft ut från konvektorn. Ökad kondensering minskad RF på utgående luft.
Hmm. Det går ju lite i mot det i ditt exemple att vid 50 l/s på luftsidan där du kondeserar 8,9 g/min och inget vid 100 l/s.


Titta en gång till så ser du att delta-T i diagrammet är ungefär 4 grader vid 100 liter per sekund och 8 grader vid 50 liter per sekund - precis som du skriver. Observera att det bara är de två första röda "benen" i den röda plotten som är genom konvektorn. Detta samband är ju tämligen linjärt och exakt och en bra checkpoint att beräkningarna inte är felaktiga. Det sista benet i plotten är egentligen mest till för att se vilket RH utgångsluften får när den anpassat sig till rummets temperatur igen.
Skrivet av: R2
« skrivet: 23 januari 2020, 09:54:20 »

Härligt! Now we are talking.

Måste tänka lite.

Även funderar lite på contact factor och fläktens hastighet som en funktion för utgående lufttemperatur.

Då ökat luftflöde borde ge ett mindre deltaT på luftsidan. Med andra ord varmare luft ut från konvektorn. Ökad kondensering minskad RF på utgående luft.
Hmm. Det går ju lite i mot det i ditt exemple att vid 50 l/s på luftsidan där du kondeserar 8,9 g/min och inget vid 100 l/s.
Måste tänka lite. Tankevurpan kan ligga nära från min sida.
Skrivet av: Pen
« skrivet: 22 januari 2020, 17:46:20 »

Den 29 augusti 2019 kl 14:00 uppmätte Tullinge mätstation 21.8 grader Celsius och en daggpunkt på 19.1 grader. Vid 21.8 grader Celsius utomhus har mitt hus ett klart kylbehov - mycket grovt hamnar det i jämvikt utan någon kylning på omkring 5 grader högre inomhus än utomhus. Det är dock betydligt lägre kylbehov än vad som behövs vid t.ex. 28 grader utomhus, så då behöver jag definitivt INTE den dimensionerade sensibla effekten 1kW för mitt 10kvm sovrum.

I diagrammen nedan har jag antagit att vi tittar på vad som händer om inomhustemperaturen är 25 grader och har samma absoluta fuktighet som utomhusluften när vi startar (samma daggpunkt som ovan). Jag antar också att behovet av sensibel kyla är omkring 0.5kW för att uppnå 22 grader i rummet. Skillnaden mellan de två första och de två sista diagrammen är att jag i det första fallet har antagit en effektiv luftström på 50 liter per sekund och i det andra på 100 liter per sekund. Jag återkommer med begreppet effektiv luftström. Det intressanta är egentligen bara den kvalitativa skillnaden och då tror jag inte det har så stor betydelse.

Fuktinnehållet är båda fallen omkring 14 g vatten per kilogram när luften börjar kylas. Kylningen sker först med konstant absolut fuktighet. I första fallet med 50 liter per sekund uppnås inte den sensibla kyleffekten innan daggpunkten nås, däremot i andra fallet. När daggpunkten har uppnåtts följer förloppet kurvan med RH 100% med kombinerad temperatursänkning och avvattning tills den sensibla kyleffekten har uppnåtts. I båda fallen värms sedan den processade luften av omgivande rumsluft till 22 grader (som är mitt önskade värde). Denna uppvärmning sker också med konstant absolut fuktighet (så länge vi bara tittar på just den luft som lämnade konvektorn).

I fallet med 50 liter per sekund fick vi en absolut fuktsänkning från 14 till 11.4 g vatten per kilogram (8.9 g per minut vid antagen luftström) men i fallet med 100 liter per sekund ingen alls. RH efter värmning till 22 grader är i första fallet 69% och i andra fallet 84%.

Om man skulle följa processen längre så kommer den totala rumsluften även den att ha fått en något minskad luftfuktighet i det första fallet efter blandning med konvektorns utluft, och itereras det hela fler gånger så kommer det till slut att konvergera mot ett balanserat värde. Ventilationen tillför för övrigt också ett nettotillskott av fukt som ska balanseras ut (exemplet förenklar till slutet rum).

Sammanfattningsvis kan man tillföra (avföra?) en viss sensibel kyla alternativt antingen med en luftström med delta-T och flöde Q eller med en luftström med 2 *delta-T och flöde Q/2. Det förra är mer gynnsamt för hösta sensibla kylverkningsgrad medan det andra är mer gynnsamt för högsta avfuktning. Behovet är olika vid olika årstider.

Slutligen kan man observera att med samma daggpunkt på 19 grader men mycket högre utetemperatur blir det mycket enklare att få bort fukten. Om det sensibla kylbehovet t.ex. är det dubbla, alltså 1kW, så blir vandringen i diagrammet med den högre luftströmmen på 100 liter/s i princip densamma som för behovet 0.5kW och 50 liter/s.

Modellen ovan är grovt förenklad men i vart fall tillräcklig för att kvalitativt övertyga mig själv. För att återkomma till begreppet effektiv luftström så menar jag lite luddigt den del av luftströmmen som har kontakt med kylplåtarna. I litteraturen hittar man begreppen "contact factor" och "bypass factor" för detta. Om "contact factor" är 0.5 modellerar man förloppet genom att hälften av luften följer den ideala kyllinjen (den i diagrammen nedan) och hälften passerar glatt förbi hela arrangemanget. Sedan antar man att detta blandas i motsvarande proportioner. Blandningen motsvarar en rät linje mellan den vänstra brytpunkten och begynnelsepunkten. Vid 0.5 hamnar sedan egenskaperna för den utströmmande totala luften från konvektorn på mitten på den räta linjen men kontakt-faktorn brukar vara högre. Det gör att luften ut från konvektorn i praktiken har ett lägre RH än 100%. Av detta skäl motsvarar luftflödena i exemplen ovan av ett högre totalt luftflöde från konvektorn, så exemplet ska tolkas kvalitativt.



Skrivet av: Pen
« skrivet: 22 januari 2020, 17:05:07 »

Håller du med Pen?
Jag försöker dock greppa lite vad du menar med MIN fläkthastighet och kondensering/"fuktiga lakan"?

Komfort är ju en kombination av temperatur och relativ luftfuktighet. Vet inte om du är bekant med Mollierdiagram, men om inte så kan jag rekommendera att du läser på om det. Jag lämnar det utan förklaring här - det är bättre att kolla på wikipedia. Det finns en Europeisk standard för komfort som definieras i ett sådant. Se bilden.

Man bör alltså ligga i den blå zonen enligt denna standard. Inte oväntat har man lagt acceptabel temperatur en bit över vad vi brukar vilja ha med våran frikyla. Men poängen är att man inte heller bör ha det fuktigare än RH 70%. Fukt i fuktsugande material brukar stå i proportion till RH, så högre RH betyder också fuktigare lakan och det är inte skönt i mitt tycke.

Sämsta förhållanden när man tänker sänka temperaturen är när luftens absoluta fuktighet är som högst. Det brukar vara någon gång kring början av augusti. Alternativt uttryckt då daggpunkten är som högst - den punkt vid vilken RH är 100% och vattnet fälls ut. Det är då man har som störst behov av att avfukta luften i samband med att man sänker temperaturen. Dessvärre sammanfaller denna tidpunkt inte med den period när behovet av sensibel kyla är som störst och det är då det blir kritiskt att få till ett bra system.

Jag tänkte illustrera med några figurer i nästa inlägg för att visa kvalitativt hur jag tänker.
Skrivet av: Pen
« skrivet: 18 januari 2020, 09:58:27 »

”@R2: Komplettera gärna med en jämförelse med en "lågväggsmodell" av Carisma - det är ju mer relevant och kanske har den lika litet varvtalsspann.”

Förstod inte fullt ut. Vad ska jag komplettera?

Jag har editerat in en jämförbar modell av "lågväggstyp". Med lågväggmodell menar jag en sådan som blåser flödet vertikalt och med högväggsmodell menar jag en som blåser flödet horisontellt (och som måste sitta nära tak - hotelltypen).

Återkommer med övriga frågor...
Skrivet av: R2
« skrivet: 17 januari 2020, 13:55:08 »

@Hastings

Jaha du menar stor som i ”stor” då förstår jag.
 Där håller jag inte riktigt med att Carisman är så mycket större.
Fotavtrycket på SL1000 är större än den på Carisman. 0,88 m2 mot 0,64 m2. Volymen är något större på Carisman 0,14 mot Friscos 0,12.
Friscon upplevs faktisk mer ”slim” ut på bilder tackvare den reducerade tjockleken.  Dock så verkar den också behöva 100 mm fritt i bakkant om man ska montera den i tak/vägg vinkel medans Carisman kan vara dikt.
--
@Pen Ja regler diskussionen börjar bli väldigt intressant. Kyla är onekligen lite krångligare än värme.

Intressanta siffror på Friscon och MIN fläkthastighet. Det är onekligen högt värde. Förmodligen så har man fått ”ställa” upp fläktarna något för att få ut en vettig kyleffekt då det säkert finns begränsningar hur mycket koppar man får in i den reducerade tjockleken.
Jag ser också att man ”bara” kan styra en on/off ventil på Friscon i databladet.
Vilket är synd då designmässigt så är den faktisk rätt tilltalande.
--

Jag håller med om @Pens slutsatser. Och ju mer jag har tänkt på det så håller jag med om fläktens påverkan på en ”bra” styrning gällande komfort med allt vad det innebär. Men att även modulär styrning av kylvattnet känns som ett måste.
Tänker lite så här (precis som Pen har varit inne på). När man har nått sin ”set point” för rumstemperaturen och man är i det driftfallet då man vill hålla tempen med så lite intermittent buller men även så lite ”kalldrag” som möjligt (om man kalla det för de) så vill man ju slippa korta stötar med kallare luft än nödvändigt.
Som säkert kan vara störande som i mitt fall då det gäller sovrum.
En corner case dimensionerad fläktkonvektor kommer att uppföra sig så. Garanterat, som i mitt fall har dimensionera max kyleffekt för MIN fläkthastighet.

Liten sammafattning: Så det man vill uppnå är ju att konvektorn ska gå mer konstant och inte med kallare luft än nödvändigt. Då gäller det att att minska volymen kallluft som man får ut. Så i mitt fall där jag har dimensionera som ovan (kyleffektbehov @ MIN fläkthastighet)
 så är det ju självklart svårt att sänka kyleffekten något mer med fläkten. Då gäller det att öka lufttempen ut från konvektorn och det får man ju göra med att öka medeltemperaturen på vattnet över växlaren. Dvs minska flödet (större deltaT). PWM ventil med andra ord.
Eller med shunt som Pens fall. Men vilket kan bli svårt vid mer än 1st konvektor då kylbehovet kan skilja vilket kan resultera i ökad fläkthastighet i det rum som kallar på mer kyla. Förutsatt att rummet har en egen reglering för fläkthastigheten med en termostat.

Håller du med Pen?

Jag försöker dock greppa lite vad du menar med MIN fläkthastighet och kondensering/"fuktiga lakan"?

Jag får gå tillbaka till ”ritbordet” och kolla över dimensioneringen igen. En mindre konvektor kan vara aktuellt. Finns några antagande i effektberäkningen som jag måste kika närmare på. Som man brukar säga ”assumptions is the mother of all fuck ups”.

@Pen.

”@R2: Komplettera gärna med en jämförelse med en "lågväggsmodell" av Carisma - det är ju mer relevant och kanske har den lika litet varvtalsspann.”

Förstod inte fullt ut. Vad ska jag komplettera?


Idealet vore Chiller konvektorn jag nämnde tidigare. En riktig Rolls. Med pris därefter.
Den har en fläkthastighetsspann mellan 165-640 m3, EC.
IMI programmerbar PWM ventil.
Tempmätning på kylvattnet.
Effektberäkning.
Beräknad tid till set point.

Infogat är kopplingschema.
Skrivet av: Pen
« skrivet: 17 januari 2020, 09:57:51 »

Min ideala konvektor är för övrigt den som jag tror sitter i de flesta bilar med modern AC. Den har två termiskt skilda vatten/luft värmeväxlare i ordningen kyl först värm sedan. Först torkar man luften och sedan värmer man den lite grann så att både RH och temperatur blir behagliga.

Vet inte om konvektorerna för husbruk med 4-rörs system har frikopplade värmeväxlare eller om de sitter på gemensamma plåtar. I det senare fallet går det förstås inte att få den önskade funktionen men i det förra fallet är det ju ingen omöjlighet.
Skrivet av: Pen
« skrivet: 17 januari 2020, 09:30:50 »

Vad bra att vi har fått upp en liten debatt om reglering!

Jag håller inte med @Hastings fullt ut. För att regleringen ska fungera så måste den vara verksam under de flesta normala förhållanden. Frico SLxxxxDC1-R1 har en bra varvtalsreglering av fläkten, inget snack om den saken. Men om konvektorn har överdimensionerats och lägsta varvtal är relativt högt så kommer fläkten alltid att gå på detta varvtal och det som återstår att reglera är bara on/off på flöde eller möjligen on/off på varvtal.

Nu har jag inte gjort någon jämförelse för @R2 förhållande utan egoistisk som jag är gör jag det för mina egna förhållanden och då blir det mitt gamla Carisma datablad vs nuvarande Frico. Det haltar också då jag jämför en "högväggsmodell" med en "lågväggsmodell". Finns alltså utrymme för förbättringar.

Edit: Har nu lagt in "lågväggsmodellen" av Carisma (med EC-motor) i tabellen så att det är lättare att jämföra. Det är alltså de två sista som är de mest jämförbara modellerna.

Carisma Fly CVP-T3 - med diskreta varvatal
Luftflöde: 280-780 kbm/s
Effekt: 2.0-4.0 kW
Sensibel effekt: 1.4-2.9 kW
Reglering: Stegvis varvtal och on/off ventil

Carisma Fly CVP-T3 ECM - med kontinuerligt varvtal
Luftflöde: 270-620 kbm/s
Effekt: 2.0-3.5 kW
Sensibel effekt: 1.3-2.5 kW
Reglering: Kontinuerligt varvtal och on/off ventil

Carisma CRC-ECM 44
Luftflöde: 200-505 kbm/s
Effekt: 1.4-3.2kW
Sensibel effekt: 1.0-2.4 kW
Reglering: Kontinuerligt varvtal och on/off ventil
Jag måste reservera mig att jag inte har lyckats verifiera om det finns möjlighet till kontinuerlig styrning av ventilen eller ej.

Frico SL-800DC1-R1
Luftflöde 426-648 kbm
Effekt: x-3.3 kW
Sensibel effekt x-2.7kW
Reglering: Kontinuerligt varvtal och on/off ventil
Jag måste reservera mig att jag inte har lyckats verifiera om det finns möjlighet till kontinuerlig styrning av ventilen eller ej.

När jag nu drar min slutsats så gäller den för MINA förhållanden som alltså är en - enligt mitt tycke - överdimensionerad konvektor! Men @R2 är inne på samma spår. Det gäller sannolikt inte för @Hastings förhållande som jag tror är en mera avvägd dimensionering av konvektor.

Slutsatsen är att om man tar till dimensioneringen av konvektorn i överkant så är faktiskt Fricon sämre än Carisman då Fricon bara förmår att reglera varvtalet i ett hälften så stort spann. Det gör att varvtalsregleringen mindre sannolikt kommer till bruk med Fricon och den kommer i praktiken i stället att reglera on/off på flöde eller gå on/off på fläkten.

Jag noterar  också att Ali-modellen som @R2 hittade på nätet klarar både fläktvarvtal (om än diskret) OCH kontinuerlig styrning av flödesventil.

@R2: Komplettera gärna med en jämförelse med en "lågväggsmodell" av Carisma - det är ju mer relevant och kanske har den lika litet varvtalsspann.
Edit: Det är redan inediterat ovan.
@Hastings: Är det något fel i de data jag uppgivit för Fricon - speciellt möjligheten till kontinuerlig flödesreglering?

Nota Bene: Denna jämförelse avser ENDAST reglering. Storlek, buller, tryckfall, pris mm är ju andra aspekter som kan ha stor betydelse!
Skrivet av: Hastings
« skrivet: 17 januari 2020, 06:36:28 »

@Hastings

Du tror den är onödigt stor? Övertyga mig för jag vill verkligen att du har rätt :) Jag vill gärna inte råka ha för små konvektorer då det skiljer så lite i pris mellan storlekarna i slutändan.
Sen håller jag med dig att man ska behöva köpa på sig en massa extra styrning.

Kommer inte riktigt ihåg. Är din installerad i tak i ett sovrum?
Berätta gärna mer om din setup. Kan du hålla 20 grader vid 2018 värme?

NEJ jag menar inte att den effektmässigt är för stor . Jag tycker bara att den är dåligt designad och tar onödigt med plats med stort djup utan att ge mer kyla jämfört med flera andra märken jag har Frico sl 1000 som  är 1535 mm lång  men bara 125 mm djup  och kyleffekt angiven till 3800w. Dessutom är styrningen omodern därav ditt behov av smarta termostater.

Jag har hållt 22 C   grader i stora delar av 77 m2 våning  men har som andra INTE god spridning in i alla rum. Då skulle jag behövt  mindre konvektorer i varje. Allra bäst vore en takhängd konvektor typ SKYSTAR  ur spridningsynpunkt med kanaler -men jag har inte plats.
Skrivet av: Henrikthom
« skrivet: 16 januari 2020, 23:27:08 »

När det gäller kyla i ett hus så ska man inte "titta så hårt" just på temperaturen. 22 grader kan vara nog så kallt inne tack vare att frikylan även avfuktar inomhusluften.
Jag hade frikyla sommaren 2018, kommer doc inte ihåg vilken temp det var inomhus mer än att det fungerade riiiiktigt bra och jag fick sova bra på nätterna.
Skrivet av: Pen
« skrivet: 16 januari 2020, 17:50:26 »

Jag tycker väl egentligen att Hastings har rätt i att man bör försöka få en konvektor-regulator kombination som fungerar bra från början men som svar på dina frågor:

- Cirkulationspumpen går alltid. Den stänger bara av sig om jag stänger av konvektorn helt med fjärren. Det gör inget att den går alltid - jag har ju 3-vägsventil så den cirkulerar bara rumstempererat vatten när kyla inte behövs.

- Fläkten går alltid. Ljudet från en fläkt som hastigt ändrar varvtal från helt stillastående tyckte jag var extremt störande. Dessutom har jag för mig att den stängde spjället också vilket lät ännu värre.

- Ja, när jag skrollade ner så såg jag att rumsregulatorn som du länkade till har både 0-10V till ventilen och 3 fläkthastigheter.

PS: Den sommar vi hade 2018 återkommer statistiskt 1 gång per 100 år såvitt inte växthusgaser fixare det oftare.
Skrivet av: R2
« skrivet: 16 januari 2020, 17:43:40 »

@Hastings

Du tror den är onödigt stor? Övertyga mig för jag vill verkligen att du har rätt :) Jag vill gärna inte råka ha för små konvektorer då det skiljer så lite i pris mellan storlekarna i slutändan.
Sen håller jag med dig att man ska behöva köpa på sig en massa extra styrning.

Kommer inte riktigt ihåg. Är din installerad i tak i ett sovrum?
Berätta gärna mer om din setup. Kan du hålla 20 grader vid 2018 värme?
Skrivet av: R2
« skrivet: 16 januari 2020, 17:34:46 »

Tänkte att den oönskade fördelningen av flödet vid en strypande PWM ventil skulle motverkas av en tryckstyrd pump. Kör det på mitt värmesystem även med golvvärme fördelarens egna tryckstyrda cirkulationspump.
Tycker det fungerar bra. Har flödesmätare på alla slingor så jag ser hur mycket strypna slingor påverkar de andra. Det jag har märkt att det är väldigt liten påverkan.

(Nu när jag skriver det så måste jag dubbelkolla om den tryckstyrda pump kurvan till den tänkta kylsystemet har samma kapacitet som den konstanta.)

Ok då förstår jag hur du styr. Hur har du löst när det kallas på kyla startar cirkulationspumpen då? Men vad är det som triggar fläktstart/stop då du har ställt ner konvektorn till 16 grader?

Om inte jag missförstår kopplingschemat på den termostaten jag länka till tidigare så styr den även fläkten på 3 hastigheter.
Skrivet av: Hastings
« skrivet: 16 januari 2020, 17:15:32 »

Hej R" det verkar smart att använda grundvattnet ! det borde inte stiga i temp på samma sätt som BV brunnar gör pga sin tröghet.

Vad det gäller - fläktkonvektorer -Det verkar omständigt att köpa en konvektor som inte har den styrning man vill ha och inte ens är särskilt billig och dessutom onödigt stor  OCH sen skaffa en smart Termostat ????

Vill man ha många styrmöjligheter och en kompakt enhet kan man titta på Olimpia splendid Bi2
 :https://www.olimpiasplendid.com/media/files/4738_ENG19_Bi2%20SL%20Smart.pdf  se på tillbehör. De såldes en tid i Sverige av Svärdsgården  men du får den nog billigare genom köp i annat Eu-land.

Min OEM Frico är snarlik har integrerad steglös fläkt , flödestyrning  och  när jag bygger ut så kan jag öka pumphastigheten. Allt i ett.
Skrivet av: Pen
« skrivet: 16 januari 2020, 16:47:38 »

Ja, något åt det hållet - helst med en 3-vägsventil så att inte styrningen av en konvektor påverkar de övriga. Det är ju ungefär så som jag har gjort. Med den skillnaden att jag inte reglerar flödet på KB genom konvektorn utan temperaturen på KB. Har man flera konvektorer så blir det nog för krångligt att försöka reglera temperatur så då får man reglera flödet på KB i stället (eller jag får inte till det spontant i huvudet på något annat sätt). Och det kanske rent av är bättre att reglera flöde om man vill öka på kondensen en smula (vet inte om jag tänker rätt här).

Jag använder alltså inte konvektorns egen reglering - den står på 16 grader och fast fläktläge lägsta fart. Blir det riktigt varmt ute så ställer jag den på mellanfart manuellt (och/eller skjuter igen dörren).

Jag har för mig att jag har sett rumstermostater som både reglerar kontinuerlig ventil med 0-10V signal och samtidigt reglerar fläkt i steg vid behov, men är lite osäker när jag väl tänkt efter. Det kanske var den här jag hade i tankarna och den styr ju fläktens ECM-motorn kontinuerligt men har on/off ventil för KB:

https://www.eveco.se/wp-content/uploads/2016/03/Manual_Styrning_WMS-ECM-SVE.pdf

Edit: Editerat sista stycket.
Skrivet av: Pen
« skrivet: 16 januari 2020, 09:55:00 »

Egentligen ser jag bara en fördel om EC-varianten också medför möjlighet till kontinuerlig varvtalsstyrning och lägre fläktvarvtal - precis som den dyra konvektorn du hade hittat ovan. Får man inte det på köpet så ser jag egentligen inga fördelar.

Med kontinuerlig varvtalsstyrning och lågt undre varvtal får du som sagt:
- Inga störande temperaturväxlingar med on/off beteende vid lågt kylbehov
- Inga temperaturväxlingar vid andra varvtalsändringar heller
- Bättre avfuktning på hösten/sensommaren än med kontinuerlig shuntning
- Bättre precision i temperaturen året om då inga steg finns för "fel-värdet" i rumstemp.

Edit: Ändrade om listans ordning och förtydligade.

Skrivet av: R2
« skrivet: 16 januari 2020, 09:16:20 »

Tack för din input.

Vad ser du för fördel med EC varianten? Har inte riktigt koll på styrbarheten vad det finns för fördelar.
Ser att MIN fläkt är högre på CRC-EC 64 som är den modell som liknar CRC 54 effektmässigt.
Ljudnivåerna är något högre också på EC modellen.
Skrivet av: Pen
« skrivet: 16 januari 2020, 09:00:35 »

Sök på "sabiana carisma list price" så får du upp flera länkar. Så gjorde jag för att få en priside. Sedan köpte jag min konvektor via en av de stora grossisterna i Sverige för något under Sabianas listpris. Här är ett exempel och du kan se förväntad prisskillnad för en variant med EC-motor.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=2ahUKEwiJpeb70YfnAhUkl4sKHUvBAjEQFjAAegQIBBAB&url=https%3A%2F%2Fwww.sabiana.it%2Fstorage%2Fdownload%2Fpricelist%2Fen%2F5c8bc1563a8b3_price-list-uk-99a4990100-rev-1i-09-18-spdf.pdf&usg=AOvVaw0JdMHXIv533kCXWLdeoJqi
Skrivet av: Pen
« skrivet: 16 januari 2020, 08:47:22 »

Min Carisma har 5 hastigheter och ja, det är enkelt att flytta flatstiftskontakterna på spartransformatorn. Jag har 1 som lägsta hastighet. Faktum är att vissa modeller endast skiljer sig i hur det är kopplat vid leverans - jag mejlade och frågade minns jag.

Jag skulle ändå rekommendera dig att be om en offert på en variant av Carisman med EC-motor och varvtalsstyrning.
Skrivet av: R2
« skrivet: 16 januari 2020, 08:40:11 »

En fråga ang MIN fläkthastighet. Har du testat att koppla om på konvektorn de tre stegen. Som jag förstår så är default 2,4,6. Iallafall på Carisma. Har inte riktigt koll men undra om det går att koppla 1,3,6 t. ex?
Skrivet av: Pen
« skrivet: 15 januari 2020, 14:31:54 »

Jag dimensionerade mitt system för fallet 27/7/12°C. Det var innan jag hade hittat tabellerna för andra förutsättningar så jag tänkte att eftersom allt annat är "sämre" så ska jag i vart fall uppfylla det flöde som jag kunde hitta i databladet. Så här i efterhand så blev det ju onödigt överdimensionerat och jag tycker att du gör rätt som anpassar det till ett rimligare driftsfall. I synnerhet som jag misstänker att du har en transportsträcka mellan hus och brunnar att ta hänsyn till.

Min cirkulationspump klarar säkert ytterligare en konvektor om lusten skulle falla på. Min konvektor dominerar tryckfallet (32 kPa av totalt 48 kPa @ 558 liter/timme).
Skrivet av: R2
« skrivet: 15 januari 2020, 09:21:26 »

@Pen

Ja beräkningssnurran finns mer att önska. Synd att man inte kan välja fritt på driftfallen.
Ang flöden. När du projektera ditt system vid vilket driftfall dimensionerade du rörsystem, cirkulationspump etc?

Jag känner att skulle man dimensionera efter databladet för högsta fläktvarvtal vid 27/7/12°C så blir det rejäla flöden och mottryck. Visst skulle man kunna komma undan med det vid en eller två konvektorer men som i mitt fall 4 stycken konvektorer. Det blir ett rejält stamnät med tillhörande cirkulationspump.

Det jag har gjort är att plocka ett driftfall ur databladet som får bli någon slags maxeffekt tak som jag kan utnyttja.

I mitt fall tog jag 25/10/15°C vid max fläkt @ 382 l/h / 10.5 kPa Dp. Psens 2200 W

Fick en körning av Eveco vid det drift fallet tillsammans med 35% Dowcal 20 Propylenglykol i kylkretsen.

Infogat är den körningen. Intressant för mig är att jag trodde man skulle tappa mer effekt med högre mottryck. Psens 2200W /Dp 10,5 kPa blir 1957W /Dp 13.6 kPa.
I mitt fall så finns det marginal att kompensera med högra flöde.

Så det känns bra att växla mot grundvattnet då jag inte måste ta hänsyn för effektuttag som skulle kunna sänka Kb in till den grad då glykol inbladningen börjar få allt för jobbiga värden på densitet,pumpebarhet etc.

Infogat är CRC 54 med glykol enligt ett driftfall.

Skrivet av: Hastings
« skrivet: 15 januari 2020, 08:15:41 »

@Hastings

Verkar vara en bra modell du hittat. Vilket spann har den mellan högsta och lägsta luftflöde? Hittar inte data vid en hastig skummning.

SL1000  426/648 M3 . pris låg kring 10 000 ink moms
Skrivet av: Pen
« skrivet: 15 januari 2020, 07:51:43 »

Konfiguratorn var verkligen intressant. Det som närmast motsvarar min 3kW konvektor verkar vara modell SL 800. Degenereringen stämmer rätt bra med mätningarna om man även beaktar att spritblandningen ger en ytterligare försämring.

Om man inte är intresserad av att lära sig italienska så kan man lägga till språkval på slutet av länken:

http://www.configuratori.net/ConfiguratoreDcInverter/default.aspx?lang=en

Det är synd att programmet vägrar att skriva ut något alls om förhållandena innebär ett delta-T på mindre än 4 grader på KB. Om man kör med konstant flöde (som de flesta gör) så stryker den resultat som skulle ge lägre delta-T än så. Tabeller är vanligtvis upplagda på samma sätt - delta-T är konstant - d.v.s. sänker man fläktens varvtal så sänker man även ingångsvärden för vattenflödet. Troligen för att det ger lägsta kondensation att köra så. Det kanske är bra för dimensionering men inte så bra utgångspunkt om man vill studera reglering baserad på fläktvarvtal eller om det är ett självändamål att öka kondensationen.
Skrivet av: R2
« skrivet: 14 januari 2020, 20:22:55 »

@Hastings.

Intressant att du kör med den modellen. Har faktiskt kikat en del på fast då med namnet Innova. Tror det är lite OEM spridda skurar på många konvektorer.
Den jag kikade på var SL 1000. Verkar vara riktigt bra.
Det enda som jag stör mig på att de kräver 100 mm luft spalt i bakändan om man ska montera den horisontellt i tak . Skulle gärna vilja ha den dikt an mot väggen . Sen att de ligger lite högre än Carisma i ljudtryck på fläkt min.
Vilken storlek har du? Är du nöjd med den? Hur ser dina förutsättningar ut? Pris?

Här kan man labba själv med lite data.

http://www.configuratori.net/ConfiguratoreDcInverter/default.aspx/

@Pen fick prisuppgift nu på Chiller. De låg väldigt högt på skalan tyvärr. De var väldigt professionella. Skickade med uträkningar på mina driftfall, med glycol och allt. Synd på priset som var det dubbla mot Carisman.



Skrivet av: Pen
« skrivet: 14 januari 2020, 18:29:30 »

@Hastings

Verkar vara en bra modell du hittat. Vilket spann har den mellan högsta och lägsta luftflöde? Hittar inte data vid en hastig skummning.

Skrivet av: Pen
« skrivet: 14 januari 2020, 18:22:08 »

Ja, om man tittar på Chillerns hemsida så verkar det vara klart att den har varvtalsstyrd EC-motor på fläkten. Och spannet i varvtal är mycket bättre än på min. Så det verkar ju lovande. Kanske priset är därefter?

Men även Carisman finns nu med varvtalsstyrd EC-motor. Brukar vara mycket bättre information på Italienska sidor:
https://www.sabiana.it/storage/download/products/30/Carisma_CRC_ECM_EN.pdf
Spannet i varvtal verkar sämre.

Edit: @Hastings hann emellan!
Skrivet av: Hastings
« skrivet: 14 januari 2020, 18:21:25 »

Inte alla Italienare är så primitiva som Carisma -
Jag valde Fricos SL  serie då den har steglös styrning av EC-fläkt och ett antal olika program den är dessutom tyst och bygger inte så mycket. Läs sist i manualen som jag bifogat.

Till detta en steglös pump  med 0-10v  styrning.  Jag styr så att varvet ökar i takt med att fler brukare kopplas in genom att öka styrspänningen .  Jag planerar för fler fancoils  och kylrum för grönsaker/vin.

Sen har jag önskat att jag fått plats med en takhängd skystar då värmen som bekant stiger och för att kunna sprida  kylan mer effektivt  med isolerade kanaler.


Skrivet av: R2
« skrivet: 14 januari 2020, 12:24:08 »

Ja jag håller med att Carisman verkar ha en hel del brister i just styrningen. Helst av allt vill man ju slippa allt hem-meck vilket i och för sig kan vara roligt.

Har haft lite kontakt med en annan leverantör (finsk med även svenskt kontor) på en variant av konvektor som ser intressant ut. Den verkar vara lite mer adaptabel i sin styrning.

https://www.chiller.eu/wp-content/uploads/2019/09/Studio_brochure_10_2019_sv.pdf
Skrivet av: Pen
« skrivet: 14 januari 2020, 11:22:10 »

Jag tycker att du verkar ha järnkoll på din projektering. Och visst tror jag att konvektorerna för sovrummen räcker gott om jag jämför med min. Mitt sovrum gränsar för övrigt till en nordost och en sydostvägg helt i värmeabsorberande rött tegel samt till två andra okylda rum. I taket till en vind som ligger under sex ton svarta takpannor.

Angående konvektorns data för för temperaturer under 25 grader och högre RH så verkar det inte finnas några sådana data att få tag på. Italienarna nöjer sig nog med 25 grader. Att extrapolera är också rätt svårt då det inte är linjärt och i synnerhet inte när det börjar kondensera. När jag ville få fram egenskaperna för mitt borrhål gjorde jag en enkel simulering i Excel med borrhålet indelat i 10 segment och så en approximativ modell för segmenten. Excel klarar cirkulära definitioner så det fungerade förvånansvärt bra. Man borde kunna göra en liknande modell för en konvektor med visst extra besvär för kondenseringen.

Angående regleringen så är Italienarna inga finsmakare där heller. Jag råkar ju ha en Carisma (som du verkar inne på ser jag) och det krävs en grads temperaturökning i styrningen för varje fläktsteg och det finns bara tre diskreta steg. Jag kollade lite snabbt på en Brochyr nu och det verkar vara lika trubbigt idag men kanske finns det optioner som jag inte sett.

Om jag vore i ditt läge skulle jag försöka förbereda mig för att eventuellt bygga min egen styrning och se till att konvektorn och anläggningen hade rätt förutsättningar. Jag skulle önska mig att fläkten var steglöst varvtalsstyrd samt att lägsta varvtal var väldigt lågt. Kanske finns detta om man väljer EC-motor. Då skulle man slippa temperaturväxlingar i luften och även kunna se till att luften i stället kan torkas vid måttligt kylbehov (alltså köra med maximalt kall KB även då). Försök få med @andersjm på en tråd. Han mekade mycket med sin styrning har jag för mig och vi hade en del diskussioner. Skulle vara intressant även för mig att få andras erfarenheter.

Med sista sensommarens plaskblöta lakan i åminne kommer jag att göra ett försök att sänka hastigheten på min fläkt för att få ökad kondensation under sensommaren. Spartransformatorn i konvektorn har inget lägre uttag, så jag får försöka på annat sätt. Idealet vore som sagt att plocka bort den och sätta in en frekvensstyrning i stället och då skrotar jag troligen shuntstyrningen.

Gör gärna en projekttråd som vi kan följa.
Skrivet av: R2
« skrivet: 13 januari 2020, 14:48:58 »

Hej,

Tack för ett väldigt bra och utförligt svar!
Väldigt intressant att se dina mätningar. Jag kanske komma ligga i samma temperaturer på "KB fram". Mer om det längre ner i text tjoket.

Ja jag håller med att dimensioneringen av fläktkonvektor med avseende på kyleffekt är svårtolkat och hel del bökigare än en värmedimensionering.
Med din info blir jag än mer övertygad att mitt system kommer att bli bra.

I mitt fall tror jag mig ha klart, vad de olika rummen behöver i kyleffekt.
Då man ligger förmodligen högt i något diagnos-spektrum så har jag har gjort en rätt så grundlig effektberäkning för att slippa ”loose ends”.  :)

Den visar att jag hamnar runt 0,7-1,0 kW i kyleffekt (sens) i vardera av de aktuella sovrummen samt 6,5 kW i vardagsrum/kök med väldigt mycket fönster-area i alla vädersträck.
Då räknat på att jag kan hålla 20°C i alla utrymmen där kyla är installerat, och det är en vid en ”normal” sommar med de solinstrålning och temperaturer som de innebär.

Detta är räknat med 0 % , Avskärmning , skuggfaktor och solskydd. Vilket självklart inte stämmer med verkligheten. Men att sätta den till 0% så borde jag ha en +marginal till att även försöka täcka somrar lik den som var 2018.

Självklart har jag fått göra några antagande som jag inte har riktigt koll på. T.ex. ventilationen i de olika rummen, tillförd värme av datorer,matlagning,personer etc. Ventilation har jag räknat på dubbla norm för att vara safe men vi ligger förmodligen inte där.
Dock så ger inte ventilationen så mycket tillskott på värmeffekten som jag trodde. De är trögheten i byggnaden ,isolering och självklart fönsterytor, väderstreck som är de posterna som påverkar mest.
Sen har jag fått göra ett antagande att sovrummen gränsar till en hall som inte är kyld. Hallen har ett kylbehov på ca 1kW också så jag fördelar den effekten till de 3st angränsande sovrummen-rummen.

Så sammanlagt så blev kyleffektbehovet 10,5 kW @ 20°C inomhustemp vid norm sommar. Dock vill jag dimensionera för corner case sommaren 2018 så 12kW är målet.
3st sovrum + 1 st stort vardagsrum/kök

Vilket visar sig vara way of the charts vad min nuvarande värme-dump (energibrunn/markslinga) klarar av.

Så. Min fråga jag ställde till dig var när jag hade planer om att använda värmepumpens brinekrets till kylan, men efter effektberäkningen så inser jag att det blir svårt om än inte omöjligt att ta ut den kyleffekt jag vill ha. Oavsett storlek konvektor.

Men skam den som ger sig.

Det resulterade i att jag kommer ändra lite min setup och kommer att köra kylan mot grundvattnet genom och mot två stycken filterbrunnar i marklagret. En brunn för att ta upp grundvattnet samt en brunn för att återföra de växlade varmare vattnet.
Kapaciteten i dessa brunnar är enorm då jag kör mitt bevattningsystem i en av dem.

Det blir att växla kylkretsen mot grundvattnet genom en plattvärmeväxlare SWEP B28x70 eller B25x100. Stora växlare kan man tycka men även där ”no loose ends”.
Har inte riktigt klart för mig vad grundvattnet kan hålla för temperatur ca 8 meter ner men borde inte vara mer än 1 till 2 grader varmare än årsmedeltemp på orten. Kanske 8-9°C
Bjässen till växlaren så kan jag hålla verkningsgrader hög tappar bara 1°C på sida 2 (kylkretsen) med ett mottryck på 6-8 kPa på vardera sida.
 
Primärpumpen blir en djuphålspump på 350 W.
Har räknat med 4m3/h @ 170 kPa.

Sen en 80 kPa cirkulationspump på sekundären (kylkretsen) som ska ge ca 2,7 m3/h @ 40 kPa.

1 st Carisma 54 i vardera sovrum (3 stycken)
Samt en bjässe från tyska Krone i vardagsrummet som ger 9,31/6,25 kW vid 7/27°C


Så sovrum: Behov 0,7-1 kW @ 20°C, CRC 54 ger vid 10/15/25°C 2,2 kW sens max fläkt.
Borde räcka. Har inte räknat än med 20°C rumstemp över konvektorn. Ska kolla om jag hittar en fiffelfaktor eller så får jag räkna fram en själv.

Sen är det ju styrningen att tänka på… Förslag?

Ledsen om jag överhopa din projekttråd med en massa text/fakta från mitt tänkta system.

Men känns bra att få lufta sina förslag med likasinnad  :)

Edit: Fel kyleffektbehov sovrum. Ska vara 0,7-1 kW.
Skrivet av: Pen
« skrivet: 13 januari 2020, 13:35:36 »

@R2

Läste nu även din andra tråd om konvektorer och såg att du hade fått fram väldigt relevanta data för din tänkta konvektor. För att kunna jämföra med mina förhållanden så klipper jag in de mätningar jag gjorde efter installationen.

Observera att uppgiften om RH 60% avser ett intilliggande rum som var varmare. RH är därför högre i det aktuella rummet för fall A och B (eftersom ingen kondensation noterades och rummet var kallare). Mätningarna på lufttemperaturerna är tyvärr trubbiga (1 grad) på grund av den temporära loggningsutrustning som jag satte dit. Köldbärarens temperaturer är baserade på Nibes egna givare som är ökända att degenerera på KB-sidan.

Skrivet av: Pen
« skrivet: 13 januari 2020, 11:04:30 »

Eftersom tråden nu har vaknat till liv så kan jag komplettera den med min sista (?) ändring.

Som väl redan nämnts så installerade jag en vanlig backventil i stället för en klaffbackventil. Det var i viss mån av bekvämlighet och brist på fantasi hur jag skulle få till ett horisontellt parti rör att placera den på.

Som ett ytterligare led i att minska ljudet som spreds via köldbäraren till konvektorn så meckade jag om rördragningen i våras och satte in en klaffbackventil och då blev det ytterligare lite bättre.

Det blev en rätt märklig U-krök runt en dummy bypass-ventil som endast har som funktion att mekaniskt hålla uppe rören ovanför. Samtidigt passade jag på att placera om expansionskärlet så att det blev en viss avluftningseffekt genom att bubblor kan stiga uppåt för att fastna vid luftventilen i kopplet.

Om någon undrar varför det sitter en rak klämringskoppling på rakan till höger så är det för att kunna sära hela ovanpartiet från underpartiet om man nu vill göra något annat ingrepp senare. Presskopplingar är fantastiska när man monterar men en mardröm vid ombyggnader och reparationer.
Skrivet av: Pen
« skrivet: 13 januari 2020, 10:47:35 »

Oj, tänk att den här gamla tråden vaknade till liv igen  :). Ursäkta sent svar.

Javisst, det har fungerat utmärkt! För oss är det en avgörande livskvalitetsförbättring eftersom vi hade svårt att sova under de varma nätterna.

Nu är ju min kyla i sovrummet väldigt överdimensionerad, så det kanske inte är det bästa referensexemplet såvitt man inte tycker det är ok med en rätt stor konvektor. Det mål jag hade var att sova gott men jag tänkte att kanske kan man få lite kyla i resten av huset om man tar till en rejäl konvektor och kör med öppen dörr. Här är några av mina erfarenheter:

- Med min "installerade effekt" på 3kW i ett 12 kvm stort sovrum kan man nästan alltid få inställda rumstemperaturen 22 grader på lägsta fläktvarvtal även med öppen dörr. Värstingsommaren hade vi dock dörren på glänt och körde med medelhögt varvtal några enstaka dagar.

- Den läckande kylan till övriga våningen på ca 115 kvm är liten. Jag skulle vilja påstå att man inte kan kyla resten av huset på det viset. Det är väl ingen sensationell nyhet - redan för hundra år sedan hade man kakelugnar i varje rum om man hade råd med komfort.

- Då konvektorn sitter nära sängen så tyckte vi att on/off regleringen av kyltillförseln var besvärande. Man kände den tilltagande kylan varje gång kylvattnet släpptes på. Därför byggde jag till kontinuerlig shuntning av kylvätskan (som jag redan hade förberett för).

- Nackdelen med ett shuntat system infinner sig under en ovanligt varm och fuktig höst (egentligen först nu i höstas). Då kylvattnet alltid är precis lagom kallt så minimerar man också avfuktningen i konvektorn. Det ger förvisso högsta sensibla kylning - alltså verkningsgrad - men också högsta luftfuktighet i rummet. Nu minns jag inte vad jag uppmätte, men ja vill minnas att det toppade på i runda tal strax under 90%. Då gick jag faktiskt över till on/off ett tag för att få det lite torrare.

- Med en lägre installerad effekt så skulle avfuktningen kanske blivit bättre även med shuntning. Antag att jag helt sonika kapar av min konvektor på hälften men behåller allt annat intakt, samma varvtal på fläkten o.s.v. För att få samma krävda kyleffekt i rummet måste delta-T i luftströmmen ökas till det dubbla. Shuntningen kommer att fixa detta genom att öka delta-T på kylvätskan. Kondenspunkten för luftströmmen kommer då att nås tidigare på dess väg genom konvektorn och avfuktningen kommer att öka och man får ett torrare klimat i rummet. Verkningsgraden sjunker förstås motsvarande så delta-T i kylvätskan kommer att ökas av shunten tills den behövda sensibla effekten uppnås.

Sammanfattningsvis är det rätt svårt och beroende på preferenser vad som är en lagom stor konvektor och hur den ska regleras. Som synes är det inte enbart bra med en överdimensionerad konvektor. Om jag hade vetat att läckaget till andra rum är så litet så hade jag valt en mindre konvektor. Å andra sidan vill man aldrig köra på mer än lägsta fläkthastighet i ett sovrum.

Det finns ju lite tumregler här och där för effektbehov, men jag tycker de är spridda och svårtolkade (har aldrig sett att man angivit vilken slags effekt man avser). Vilka preferenser hade uppgiftslämnaren?

Troligtvis är det konvektorns märkeffekt man avser med tumreglerna. Jag menar att den avser medelhavstillämpningar. Vi som bygger frikyla här i Sverige har väl sällan som mål att lufttemperaturen ska vara 27 grader i taket. Under vissa betingelser (RH mm) har jag uppmätt att den avgivna sensibla effekten från min 3kW konvektor är dygt 1kW vid 22-23 grader tillförd lufttemperatur. Det stämmer rätt bra med tabellerna för min konvektor också.

Har du detaljfrågor på just min anläggning så ställ dem så ska jag försöka svara.

Pen

Skrivet av: R2
« skrivet: 08 december 2019, 10:25:44 »



Hej @Pen.
Intressant tråd. Sitter själv i beräkningar för kyla. Blev lite nyfiken nu efter några år om du tycker att din fläktkonvektor i sovrummet räcker till? Vilka temperaturer brukar dina driftfall ha?
Fungerade det bra sommaren 2018 när det var så varmt?
Tack.
Skrivet av: Hastings
« skrivet: 12 juni 2016, 11:29:33 »

Silkonslang är mycket mjukare med armeringen inne i silikonet , svårigheten är att tryckpressa tex hydralikhylsor med gäng  utan att skära silikonröret. Borde kunna dämpa bättre.
ska titta på programvaran-
Det finns massa advancerade ljudämpare som inte finns tillgängliga för oss dödliga for att vi inte kan mäta o räkna på dem tex avstämda system, Helmholz resonatorer  http://docs.lib.purdue.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2200&context=icec
http://www.engineeringtoolbox.com/noise-reduction-silencers-d_81.html

Skrivet av: Pen
« skrivet: 10 juni 2016, 08:49:24 »

Mm, oljud är fruktansvärt irriterande.

Innan du monterar flexslangarna: Är silikon lika mjukt som EPDM? Jag antar att ju "mjukare" materialet är desto bättre dämpar det vätskeburen ljudledning. Och så gissar jag att det är bra att se till att slangen är krökt så att ljudvågen måste "studsa" i väggen för att ta sig vidare.

Pen

PS: Spektrumanalysatorn är freeware och det finns massor av dem på nätet. Jag använde den här:
http://www.sillanumsoft.org/
(modell 2011)
Skrivet av: Hastings
« skrivet: 09 juni 2016, 22:46:54 »

Önskar jag hade haft din spektralanalysator. Jag köpte t.o.m silikonflexslangar för att få tyst på min förra Vp som hade interferens mellan sina två kolvkompressorer. Det visade sig sedan att ljudet inte var vätskefortplantat  utan togs upp av en lätt Ytongvägg som ledde vidare i betongvalv. Där sitter ljudabsorbenter idag men nya VP när tystare och med mer lättdämpat högfrekvent ljud. Ska ta fram flexslangarna igen när min frikyla kopplas in i sommar.
Skrivet av: Pen
« skrivet: 09 juni 2016, 09:45:43 »

Ja, då var sommaren här och man kan mecka med köldbäraren igen. Mitt stora problem med frikylan var oljudet som spreds från konvektorn när värmepumpens KB pump var igång (alltså främst på vinterhalvåret). Spektralanalysen visade att det fanns (o-)ljudtoppar på 100, 270, 540, 810, 1080... Hz. Den första komponenten är momentvibrationerna i asynkronmotorn. De övriga komponenterna är med stor säkerhet från pumpbladen då de alla är multiplar av 270 Hz vilket motsvarar ett asynkront varvtal på 45 rps multiplicerat med 6 pumpblad.

Jag hade ingen stor förhoppning att det skulle hjälpa med enbart flexslang men det var i varje fall vad jag började med. Jag klippte rören till frikylan och satte in två st Beulco Coolflex nära värmepumpen. Jag blev överraskad över resultatet. Alla höga frekvenser försvann helt och momentvibrationen på 100 Hz sjönk med 6 dB. Det blev så bra att jag struntar i att plocka bort backventilen som var tänkt som nästa steg.

Lärdom: Se till att bryta ljudet med flexslangar någonstans mellan VP och konvektor.

Fotnot: Det är endast topparna i spektralkurvorna som är verkligt ljud. "Baskurvan" visar bara bruset på mitt odugliga ljudkort i laptoppen.
Skrivet av: Pen
« skrivet: 30 december 2015, 17:39:01 »

Jag vet inte om rören låter - de är ju som du säger helt täckta av Armaflex.
Jag får rapportera tillbaka i vår hur det ändras när jag lägger in flexslang och tar bort backventilen.
Skrivet av: andersjm
« skrivet: 29 december 2015, 09:55:18 »

Ah,

Just ja, det skrev du ju, det var brine-pumpen som väsnades.

Nu efter några veckors inkoppling har jag fortfarande aldrig noterat något ljud från fläktkonvektorerna (nu är de dessutom avluftade, så man hör inget porlande heller). Jag tror brine-pumpen i min Nibe 1155 är nån frekvensstyrd Grundfos-variant. Kanske råkar den vara ganska tyst? Eller så är det som du säger något med backventilen som väsnas i din anläggning.

Det skulle vara intressant att veta hur mycket en ev. gummislang sista biten till konvektorn påverkar ljudet. Jag tycker inte mina rör låter så mycket, men de är ju å andra sidan armaflexisolerade och har mycket mindre area än kylelementen, så det är nog svårt att höra dem även om de skulle sjunga lite.  Kan du höra dina rör? Eller är det bara själva konvektorerna som låter?


Skrivet av: Pen
« skrivet: 13 december 2015, 22:34:45 »

Hej.

Jag har också en Wilo för frikylan och den låter inte heller. Det är bara när VP drar igång som det väsnas och då är det en gammal Grundfos utan varvtalsstyrning som kör med 4 ggr högre flöde och dessutom snörvlar kb genom backventilen. Men jag förstår det som att du inte heller hör några oljud från VP egen cirkpump?

Jag tror att det är min backventil som är problemet. I sommar tar jag bort den, tvångsstyr kb pumpen samt sätter en stump flexslang på rören. Jag såg i din tråd att du också tänkte tvångsstyra kb pumpen fast av en annan anledning.
Skrivet av: andersjm
« skrivet: 10 december 2015, 21:11:34 »

Tänkte jag skulle försöka bidra till den här tråden genom att berätta att jag inte verkar ha något problem med ljud från cirkulationspumpen. Om jag trycker en skruvmejsel mot konvektorn och sätter andra änden av skruvmejseln direkt mot örat (fattigmans-bilmekanikerstetoskop!), så kan jag höra ljudet av cirkulerande vatten, ungefär som en radiator. Men annars hörs nästan ingenting. Detta vid ca 1000L/h genom Kinnan Veneto CRC-84. Jag tror att det helt enkelt är så att cirkulationspumpen jag har (Wilo Stratos 25/1-6) helt enkelt är väldigt tyst. En annan skillnad mot Pens anläggning är att jag har gummislang sista biten till konvektorn. Dock hör jag nästan inget med skruvmejseln även om jag trycker den mot kopparröret som kommer ut ur väggen.
Skrivet av: Hastings
« skrivet: 28 november 2015, 11:25:03 »

HM tror mina backventiler är  ett specialfall = de  blockerar solvärmen  i två olika driftsfall
a) när varmvatten värms  sker ett backflöde i ackankens rör mot flödesriktingen och detta låser backventilen
dvs  tryckfallet går i motsatt riktning mot flödespilen som indikerar driftfallet Acktankens pump igång.
b) när acktanken värms så blockerar dess pump varmvattentankens ventil på samma sätt.

detta arr föreslogs av Sobris här på forumet och fungerar utmärkt.
Tyvärr vill bilden lägga sig ner  pilen är uppåt....

Tror du detta kan fungera: om du sätter in en Magnetventil  mot VP,  för säkerhets skull en N.O (normally open) så borde du kunna driva frikylan utan någon back ventil mot VP  den kan styras av samma signal som pumpen via slutande relä . Vill du köra vp  samtidigt så skulle du få relät att koppla ifrån med signal ifrån VP.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 27 november 2015, 13:10:41 »

@Hastings:
Vore snällt om du kunde kolla upp om du har flöde uppifrån och ned - annars tänkte jag ge upp att hitta någon. Är ventilen oisolerad så att du kan ta ett kort? Jag hittade denna på ebay.de:
http://www.ebay.de/itm/Messing-Ruckschlagklappe-1-2-2-IG-IG-Ruckschlag-Klappen-/331509197721?var=&hash=item4d2f7ceb99:m:mN-gtBH1ClOxyt9VbD8jqYg
På sprängskissen ser det ut som om det möjligen skulle kunna vara en fjäder som spretar ut från klaffens axel. Men det finns inga data överhuvudtaget så det blir att köpa grisen i säcken isåfall (fast den är ju väldigt billig så det är inte hela världen).
Lundagrossisten har en mycket snarlik ventil som klarar horisontell och vertikal montering men det visar sig att den inte heller klarar flöde uppifrån och ned när man väl hittar databladet:
http://www.lundagrossisten.se/catalogue/i11926.html
Är ganska säker på att den ventilen saknar fjäder utan faller ner av sin egen vikt. Är även ganska säker på att jag har en likadan till min vent återvinning och den funkar utmärkt med rätt placering har även en extra över som jag inte minns vad jag tänkte ha till men den har riktigt grova anslutningar.
Skrivet av: Pen
« skrivet: 27 november 2015, 09:35:54 »

Har du funderat på något så banalt som en kran  eller magnetventil styrd från frikylan  om  du inte hittar någon lämplig rörsträcka alls för klaffventiler ?

Ja, jag har letat motoriserade kulventiler (måste vara ventil med stor öppning). Det finns många på ebay.de men det är svårt att veta vad man köper. Har sett att många ventiler inte är specade att köra under +5C.

Ett problem är att öppningstiden för de snabbare ändå är uppemot 10s. Om man bara lägger ventilmotorn parallellt med brinepumpen så kommer brinepumpen att kavitera under öppningstiden vilket jag har förstått är skadligt och dessutom skapar oljud. I databladet för en av ventilerna jag har hittat har jag sett att det finns en hjälpkontakt men det är inte specat om den aktiveras vid fullt öppen ventil eller om det s a s är tvärtom att den passiveras vid fullt stängd ventil. Om det är det förra fallet som gäller så skulle man kunna koppla brinepumpen på hjälpkontakten för att fördröja starten.

Frågan är dock om man verkligen bör krångla till det så här mycket i ett huvudflöde som är avsett för uppvärming av huset - det "livsviktiga" behovet. Då känns det tryggare att ta bort backventilen och tvångsköra brinepumpen när frikylan går även om det kostar 100W extra i driftskostnad. Fast då kan man ju resonera som så att man sliter ut brinepumpen tidigare också.

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser
Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!