Ämne: Guide om Arbetstank, Volymtank och Bypass

[Tågråttan]

Tack för inspel! Detta är riktigt intressant. Kan du förklara mer hur du menar att omkoppling till knäpptank skulle vara ett bättre alternativ..? Blir det inte lite som två sparkcyklar då? Det är ingen hos installatören som kunnat förklara varför knäpptankskoppling skulle vara bättre, däremot flera inom branschen som påpekat att det är underligt om jag inte har väldiga problem med just knäppningar.

Just nu märker jag ingen större skillnad före och efter, mer än att pumpen går avsevärt lugnare och det går mer värme direkt ut på kretsen, vilket dock inte gett någon skillnad i temp inne men det förklarar sig själv tänker jag då den går mer sällan nu. Men som sagt, vill gärna ha hjälp att förstå det resonemang kring detta. Jag utgår från det som flest förespråkar och där finns goda förklaringar som jag kan förstå. Men jag är öppen för att det kan ligga något vettigt i precis det du säger vilket jag även sagt till installatören. Så hur skulle det funka bättre som knäpptank?

Vad menar du med enkelt system utan shunt..? Har ingen shunt, men vad mer menar du?

Knäpptank/volymförstorare.
Dina 17kW bör ha ca 340 liter värmevatten att jobba med och har du inte problem med knäppningar så är förmodligen tanken insatt för att få mer vattenvolym i värmesystemet. Är den insatt pga av knäppningar så tar tanken den första stöten av det varma vattnet och blandar upp så minskar knäppningarna i rören.

En arbetstank är någonting helt annat, förenklad förklaring.
Då jobbar dina 17kW mot en tank, minimum 300 liter, helst 500 liter.  Elementen har både tillopp och retur ner mot tanken och för att det ska fungera så måste man ha en extern cirkulationspump.  Jag ser det som 2 olika system fast dom jobbar tillsammans. Kopplar man in det som arbetstank utan extern cirkulationspump så fungerar det riktigt dåligt eller inte alls.

Shunt ska du glömma, nämnde det för att det skrevs om det i tråden.

[Khashing]

Knäpptank/volymförstorare.
Dina 17kW bör ha ca 340 liter värmevatten att jobba med och har du inte problem med knäppningar så är förmodligen tanken insatt för att få mer vattenvolym i värmesystemet. Är den insatt pga av knäppningar så tar tanken den första stöten av det varma vattnet och blandar upp så minskar knäppningarna i rören.

En arbetstank är någonting helt annat, förenklad förklaring.
Då jobbar dina 17kW mot en tank, minimum 300 liter, helst 500 liter.  Elementen har både tillopp och retur ner mot tanken och för att det ska fungera så måste man ha en extern cirkulationspump.  Jag ser det som 2 olika system fast dom jobbar tillsammans. Kopplar man in det som arbetstank utan extern cirkulationspump så fungerar det riktigt dåligt eller inte alls.

Shunt ska du glömma, nämnde det för att det skrevs om det i tråden.

Tack, har rätt ok insikt principerna för respektive typ av tank och hyfsat koll på vårt värmesystem. Det jag undrar är specifikt hur/varför du menade att en liten fyrrörstank bäst bör kopplas som en knäpptank. Hur är den logiken, det är den jag inte förstår. Eller så missförstod jag dig?

[Tågråttan]

Tack, har rätt ok insikt principerna för respektive typ av tank och hyfsat koll på vårt värmesystem. Det jag undrar är specifikt hur/varför du menade att en liten fyrrörstank bäst bör kopplas som en knäpptank. Hur är den logiken, det är den jag inte förstår. Eller så missförstod jag dig?

Om jag inte minns fel var det du som kallade det för knäpptank, det är förmodligen en volymförstorare.
En fyrrörstank på 100 liter KAN ALDRIG kopplas in som arbetstank mot en 17kw pump och man kan inte ha en arbetstank utan extern cirkulationspump. Du kan proppa 2 hål och fortsätta ha den som volymförstorare eller kalla det knäpptank om du vill.

100 liters arbetstank skulle man möjligtvis kunna ha till en 5Kw pump men så klena pumpar behöver förmodligen aldrig en arbetstank. 17kw onoff pump skulle må bra av en tank som klarar av att ta i mot effekten den lämnar.

En arbetstank på 100 liter till 17kw kommer starta och stanna hela tiden, förmodligen mer än om du kör utan den lilla arbetstanken. Som volymförstorare/knäpptank så går den något längre gångtider.

Du är inte ensam om att inte förstå, härom veckan pratade jag med en röris som har 20 anställda och han var upp i det blå när jag började prata om effekter och dimensioner då det gäller värmepumpar, till slut sa han att vi kan anställa dig även om det var på skämt så hade han inte den blekaste aning om vad jag pratade om, dom jobbar nästintill bara mot fjärrvärme. Förresten pratar jag värmesystem med alla röris jag hittar.

[Rickard]

Däremot om man har en kraftfull inverter fungerar nog även en liten tank bra som arbetstank, den varvar ju ned istället för att stanna om tanken blir full-laddad och man får flöde bakvägen.
Blir ju lite som en förstorad bypass, och det ska fungera på inverterpumparna.

[Khashing]

Om jag inte minns fel var det du som kallade det för knäpptank, det är förmodligen en volymförstorare.
En fyrrörstank på 100 liter KAN ALDRIG kopplas in som arbetstank mot en 17kw pump och man kan inte ha en arbetstank utan extern cirkulationspump. Du kan proppa 2 hål och fortsätta ha den som volymförstorare eller kalla det knäpptank om du vill.

100 liters arbetstank skulle man möjligtvis kunna ha till en 5Kw pump men så klena pumpar behöver förmodligen aldrig en arbetstank. 17kw onoff pump skulle må bra av en tank som klarar av att ta i mot effekten den lämnar.

En arbetstank på 100 liter till 17kw kommer starta och stanna hela tiden, förmodligen mer än om du kör utan den lilla arbetstanken. Som volymförstorare/knäpptank så går den något längre gångtider.

Du är inte ensam om att inte förstå, härom veckan pratade jag med en röris som har 20 anställda och han var upp i det blå när jag började prata om effekter och dimensioner då det gäller värmepumpar, till slut sa han att vi kan anställa dig även om det var på skämt så hade han inte den blekaste aning om vad jag pratade om, dom jobbar nästintill bara mot fjärrvärme. Förresten pratar jag värmesystem med alla röris jag hittar.

Tack för ett bättre svar. Kallade den inte knäpptank dock, men nämnde däremot att den var kopplade som en sådan först. Nämnde även att extern cp finns, vilket kanske spelar mindre roll, eller? Utvärderar just nu hur den går och märker iaf att den gör mindre antal starter och längre gångtider trots att den är liten. Dessutom går högre temp ut på värmekretsen än då den var kopplad som knäpptank. 👍

[Rickard]

Det mesta beror nog på om flödet i externa kretsen är högre eller lägre än den i interna kretsen.
Har du högre flöde genom värmepumpen än via radiatorerna så kommer värmen att gå "raka vägen" tillbaks till returledningen så snart tankens volym är omsatt, det kommer att ge högre temp på både retur och framledning och kompressorn stoppar.
Har du högre flöde i externa kretsen så går i princip flödet från värmepumpen direkt ut i radiatorkretsen utan att tanken gör någon nämnvärd skillnad.
Optimalt med arbetstank är att flödet är lite högre i interna kretsen så att ett delflöde går nedåt i tanken, men utan att värmemagasinet i tanken är fullt innan värmepumpen behöver stanna för att värmebalans har uppnåtts i beräkningen.

[Khashing]

Det mesta beror nog på om flödet i externa kretsen är högre eller lägre än den i interna kretsen.
Har du högre flöde genom värmepumpen än via radiatorerna så kommer värmen att gå "raka vägen" tillbaks till returledningen så snart tankens volym är omsatt, det kommer att ge högre temp på både retur och framledning och kompressorn stoppar.
Har du högre flöde i externa kretsen så går i princip flödet från värmepumpen direkt ut i radiatorkretsen utan att tanken gör någon nämnvärd skillnad.
Optimalt med arbetstank är att flödet är lite högre i interna kretsen så att ett delflöde går nedåt i tanken, men utan att värmemagasinet i tanken är fullt innan värmepumpen behöver stanna för att värmebalans har uppnåtts i beräkningen.

Tack Rickard

Flödet verkar klart större i den interna kretsen, vilket märks genom att tanken blir mättad. När den stannat så ligger varmvatten kvar i rören mellan vp och tank (testade att starta interna cp från stilla och vips var varmvattnet/röret svalare). Kompressorn verkar gå enligt kopplingsdiff-inställningarna, dvs stannar inte pga den märker för hög retur el något men lite osäker.

Givet dessa förutsättningar tänker jag spontant att jag inte vill ”överladda” tanken, men hur borde jag tänka här? Tänker också att det enda jag har att spela med lite är just kopplingsdifferensen?

[25fOCUS]

Flytta framledningsgivaren till efter tanken ut mot systemet brukar hjälpa, men tanken kommer ändå att fyllas med värme och bli full. Sen att försöka få till ett flöde ut till systemet som passar VP:s interna flöde. I bland svårt att få till det vid 0 gradigt eller varmare. Allt beror på hur kraftig VP är, kan gå att ställa ner kurvan på VP, så den inte ger så mycket, om det är en inverter, är det en ON/OFF så blir det svårare

[Khashing]

Flytta framledningsgivaren till efter tanken ut mot systemet brukar hjälpa, men tanken kommer ändå att fyllas med värme och bli full. Sen att försöka få till ett flöde ut till systemet som passar VP:s interna flöde. I bland svårt att få till det vid 0 gradigt eller varmare. Allt beror på hur kraftig VP är, kan gå att ställa ner kurvan på VP, så den inte ger så mycket, om det är en inverter, är det en ON/OFF så blir det svårare

Där är en on/off. Dessa dagar är det precis kring nollan hör i Stockholms, -1 just nu. Om jag lägger den på framledning mot systemet utanför, då borde den bli kallare snabbare och få fler starter, eller hur! Det kan jag ändra med kopplingsdifferens/tidsfaktor också eller hur? Vad är bäst eg.

Just nu har jag fem starter av kompressorn på 6 timmar, så tror jag ligger rätt ok med antal starter iaf?

[25fOCUS]

En ON/OFF och går mot en tank, är tanken kopplad som knäpp eller volym. Båda så går VP mot tank och system. Hur stor tank är det. Har inte läst allt, storlek på VP ? Bäst med att ta ut värmen från tank med en shuntgrupp och reglera den vägen för värmen. Och VP laddar tanken enbart.

[Khashing]

En ON/OFF och går mot en tank, är tanken kopplad som knäpp eller volym. Båda så går VP mot tank och system. Hur stor tank är det. Har inte läst allt, storlek på VP ? Bäst med att ta ut värmen från tank med en shuntgrupp och reglera den vägen för värmen. Och VP laddar tanken enbart.

Det är en stor vp på 17 KW med en liten tank på 100 l bara, kopplad som arbetstank parallellt med vp. Innan var den kopplad som kombinerad arbetstank/knäpptank. Någon ”standardinstallation” Installatören/IVT kör med ifall man har golvvärme för att säkra flödet över pumpen 🤷‍♂️. Vi har golvvärme endast i en lght under garaget ca 50 kvm. Resten är ca 280 kvm stenhus i sutteräng från 50 talet med 16 radiatorer. Vet att större tank egentligen är det jag behöver men just nu vill vi bara ge pumpen de bästa förutsättningar som går givet vad vi har.

Vi tog köpte ett hus där ägaren hade gått bort så varken vi eller installatören tydligen hade någon historik. Var tvungen att testa utan knäpptanksfunktionen så kopplade om den till normal arbetstank, och upplever att den går lugnare med bara 20-30 starter per dygn numera. Förut kunde den starta 3 ggr/h, dvs 70+ ggr/dygn. Men som sagt, vill vara säker att den är sjysst inställd givet läget.

[25fOCUS]

Med en ON/OFF som bara går som en Durasellgubbe och på max effekt får  den liksom hicka på driften. Det gäller att få ett flöde genom VP som är porpotionellt vad systemet behöver. VP:s kraft överstiger systemets behov och då blir det många starter när tempen kommer upp och VP stannar. 9 kw och en tank på 750 liter klarar det. så för att få till lite bättre så är nog behovet av en tank på ca min1000 Liter.  eller 2 st 500 L i serie och ta ut från tank/ar med ett shuntsystem. Då kan VP ladda upp på kanske 4-5 timmar, samtidigt som det levereras till systemet och stå still i kanske ca 3 timmar. Hålet kommer då att återladda sig en del med vilopausen. Men nu är det den kalla årstiden och inte lämpligt att bygga om. Så fungerar det nu med mindre starter, så blir det att köra vidare med det ett tag. Verkningsgraden på VP blir nästan detsamma nu, men inte optimalt. Hoppas att det finns en riktig mjukstart i VP och inte en snikis av enklare typ som är normalt för tillverkarna, billigt ska det vara.

[G Bergström]

Jag har kört min VP-anläggning under flera år nu.

Jag har kopplat min 10kw Nibe On-off pump med framledningen till en extern växelventil
Vid värmebehov skickar växelventilen Värmepumpens framledning till en isolerad 200liters volymtank (old el-VVB) kopplad som första radiator (enrörs) med VP-framledning till botten i tanken och ut i toppen till övriga vattenradiatorer (2-rörs) utan termostatventiler.
Vid varmvatten behov skiftar växelventilen framledningen till en extern isolerad slingtank med 320 liters framledningsvolym, innehållande 25m kopparslinga som omvandlar kallt till varmt vatten.
Returledning vid värmeproduktion från värmeradiatorer och VV-produktion är hopkopplade till VP s inkommande retur.
Det räcker med VP:s interna cirkulationspump som går konstant hela vinterhalvåret vid värmeproduktion Styrs via innegivare och utegivare samt Nibes gradminuter.
Vid värmeproduktion om man har framledning från pumpen kopplad till botten i volymtanken och toppen i tanken ut till framledning till radiatorkretsenstigen.
Då laddas varmvattnen vid värme drift i tankens botten, och tempen skiktas och stiger sakta i tankens topp tills kompressorn bryter på framledningstemp.
Vid Kompressorstopp fortsätter tanken att leverera ut varmt vatten av VP- cirkpumpen och den skiktning som blir i tankens topp ut till radiatorerna under lång tid.
Efter kompressorn stoppat, går returvatten direkt tillbaka genom VP och ned i botten på volymtanken!
Man får en bra skiktning och använder hela vattenvolymen i volymförstoringstanken.
Längre drift och längre stopp ger färre start och stopp och jämnare värme.
Innegivare är mycket bra att känna av solinstrålning, överskottsvärme från kök, ev braskamin och nattsänkning.

Det är enkla principen och fördelen/vinsten med en volymhöjning anser jag.
Kaffebryggaren har samma princip att varmt vatten stiger till toppen. som bevisligen fungerar även i tanken
 
Har man en lämplig volymtank håller sig tempen kring börvärdet längre.
Värmeförlusterna är mycket små och stannar i huset eftersom tanken håller relativ låg temp samma som radiatorerna när man kör med värmepump.
 

[JockeHX]

Jag har en fråga gällande flöde och om ni tror jag kommer eventuellt få ett problem.

Jag har en nyinstallerad CTC GSi 616, en 16kW inverter med ett 270m borrhål och 50mm kollektor. I början av säsongen hade jag problem med att pumpen startade med rätt hög effekt innan den varvade ner vilket ledde till udda beteenden med snabba stopp utan att GM uppnådddes. Dock inget larm. CTC support famlade lite i mörkret och jag har  spenderat rätt mycket tid på att leta fel, trimma och öka farten på cirkulationspumpen.

Efter detta funkar pumpen riktigt bra när det är 10 grader och kallare. Men...

När kompressorn går på lägsta hastighet har jag ca 4-4,5 grad delta. Säg att kompressorn drar 0,8kW  * COP 5 = 4kW effekt

Nu vid -4 grader så drar kompressorn 1,2kW med en framledning på 37,3 grader fram och 30,3 grader retur. 7 grader delta. Den borde ge en effekt på 1,2 * 5 = 6kW.

Brine in är 4 grader, ut 1 grad, och jag vet inte hur de räknar COP eftersom detta bara är vad kompressorn drar exkl cirkulationspumpar så kanske den ger mer effekt än så.

Om nu formeln är: 4,19 * delta * flöde = effekt så betyder det att flödet är dryga 0,2 liter / sekund. Cirkulationspumpen står på 75% och kan ökas något, men vid 85% börjar man höra ljudet i vardagsrummet från radiatorerna.

GSi 616 manual säger följande: Flöde qw min. B0/W35, ∆t=15K (@max rps) = 0,27 liter / sekund.

Nu är pumpen överdimensionerad för mitt system, jag tror att max effekt jag kommer behöva är 12kW. Den högsta framledningen jag sett i huset med gamla LVVP:n är 48 grader, för mig är det oklart hur det påverkar flöde och ovan begränsning som manualen säger.

Vad tror ni om ovanstående, ser ni omedelbara problem som föranleder att jag borde öka cirkulationspumpen? Tyvärr är min installatör hopplös, de har tydligen inte installerat en tank, varken volym- eller arbetstank, på typ 15 år säger dem. Vi la ner extremt mycket krut på att se till så att rördimensioner till borrhålet blev bra med så få böjar som möjligt, men från VP till värmesystemet satte de in flera 90-gradare, dessutom 22mm.

[Carl N]

Oj, 22mm på en 16 kW maskin, hur tänkte de?
Rickards lathund anger 35 mm stammar.
Men hur ser ditt övriga system ut? Är det ett "modernt" värmesystem med en stam och avstick till varje radiator eller har du (som jag) ett gammalt systemem som grenar av sig i flera omgångar?
Jag har 35 mm i pannrummet på stigare och retur, dimensionerna krymper lite vid varje förgrening så att till radiatorerna är det 22 mm.