Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => VVS, Acktankar, Radiatorer, Golvvärme => Ämnet startat av: Rickard skrivet 26 mars 2016, 14:17:55
-
Guide om arbetstank vs Volymtank
Olika värmepumpstyper.
En värmepump som värmer hus och tappvarmvatten gör det på två huvudsakliga sätt:
1. Genom att starta och stoppa en kompressorn som i normalfallet har ca 65 till +100% effekttäckning.
Styrningen sker genom att värmepumpens reglerdator mäter utomhustemperatur och i vissa fall rumstemperatur och räknar (med hjälp av en justerbar kurvinställning) ut hur varmt vatten som det värmeavgivande systemet i varje stund behöver. Rumsgivaren finjusterar börvärdet om man av någon anledning får en rumstemperatur som avviker från det önskade.
2. Genom att varvtalsstyra en kompressor som har ca 20 till >100% effekt så att man håller framledningstemperaturen på det värde som reglerdatorn räknat fram (samma typ av styrning som beskrivits ovan) En invertervärmepump går on/off också, då främst under vår och höst när husets energibehov är så litet att även den effekt som värmepumpen ger när kompressorn går med sitt lägsta varvtal är för hög.
Är värmepumpen bra dimensionerad så sker detta under en relativt kort period av den totala drifttiden.
Grundförutsättningar för bra funktion
Grundförutsättningarna för att en värmepump skall gå med så bra driftsförutsättningar som möjligt är att den inte behöver göra så varmt vatten. När en värmepump tvingas producerar varmt vatten, typ varmare än 45-50 grader, så stiger trycket på kompressorns högtryckssida och verkningsgraden sjunker, det påverkar alltså både slitage och besparing negativt att ha en värmepump som tingas producera "onödigt varmt vatten".
Viktiga parametrar för att få en bra funktion och lång livslängd är att man säkerställer flöden genom de två värmeväxlarna i värmepumpen, och flödet i det värmeavgivande systemet.
Detta kan ske på flera sätt, men jag kommer att fokusera på de fyra vanligaste sätten:
Dockning
Grundläggande åtgärder.
I anläggningar med tank eller bypass skall temperaturgivaren för värmepumpens framledningstemperatur flyttas till efter arbetstank, volymtank eller bypassledning för att beräkningarna i reglerdatorn skall bli korrekta. Man kan även behöva göra rätt stora korrigeringar av hysteres eller gradminutberäkningarna i styrdatorn för att få de gångtider man är ute efter. Jag hänvisar till värmepumpens manual för mer info om detta då det kan skilja mellan olika tillverkare.
1. Värmepump ansluten direkt mot det värmeavgivande systemet, utan vare sig arbetstank, volymtank eller bypass.
Man dimensionerar radiatorer/golvvärme för ett flöde som är så högt att värmepumpens nominella flöde kan hanteras utan att flödet blir för högt, eller för lågt, för den värmepump som monteras.
På en värmepump med R407C som köldmedium rekommenderar de flesta tillverkarna mellan 6 och 10 graders deltaT på varma sidan, och ca 3 graders deltaT på kalla sidan (borrhål eller jordvärmeslingan).
På en värmepump med R410A rekommenderas normalt ca 5 graders deltaT på varma sidan.
På kalla sidan är det oftast inga större problem att få till ett bra flöde, men på varma sidan kan det vara knepigare.
En värmepump som körs på detta sätt, direkt mot det värmeavgivande systemet får bara sitt garanterade flöde på ett korrekt sätt om systemets flöde balanseras på ett seriöst sätt, och man inte har just några termostater aktiva - som kan rubba flödesbalansen och göra att deltaT över värmepumpens kondensor hamnar i ett område som ger värmepumpen lägre verkningsgrad.
De allra flesta värmepumpar monteras på detta sätt, och det resulterar rätt ofta i att värmepumpen inte har optimala driftförhållanden, t.ex. om man har en för hög kurva och termostater som stryper bort tillgängligt flöde. En för hög kurva ger lågt flöde i radiatorkretsen, ett högt deltaT över kondensorn, och värmepumpen måste producera varmare vatten än nödvändigt, dessutom får man ofta väldigt många start och stopp på kompressorn. Ett bra grundtips för alla som har sin värmepump kopplad på detta sätt är att köra med alla termostater helt öppna under en hel säsong, och succesivt justera kurvlutning och parallellförskjutning så att inomhustemperaturen blir så bra som möjlig - oavsett utetemperatur.
Vid utomhustemperaturer över 0 grader så justerar man huvudsakligen parallellförskjutningen, och vid utomhustemperaturer under 0 grader (helst när det är rejält kallt ute) justerar man värdet på kurvan.
Först när man är helt säker på att kurva och parallellförskjutning är så bra som möjligt skall/bör man aktivera rumsgivarens påverkan på styrningen, och ställa in några få rumstermostater så att de kan strypa bort övertemperatur som t.ex. kan bero på många människor som värmer ett rum, solinstrålning, matlagning eller annat som kan påverka rumstemperaturen utanför styrningens kontroll. Min rekommendation är att man bara tillåter max 30% av de befintliga termostaterna att kunna strypa bort effekt och flöde. Ju fler termostater man har aktiva, desto större risk att man kan få driftsproblem, och/eller lägre verkningsgrad än man annars skulle fått.
Då vattenvolymen normalt sett inte är så stor så får man ofta i denna typ av installationer rätt många start och stopp på kompressorn, och rätt höga temperaturer på framledningen i slutet av varje driftscykel, och som jag tidigare skrivit så kostar det i både slitage och förlorad verkningsgrad att tvinga en värmepump att arbeta med onödigt höga temperaturer och många start och stopp.
Min rekommendation är att man ställer in reglerdatorn så att man har som minst 10 starter/dag, och som mest 30 starter/dag. Det görs på lite olika sätt på olika fabrikat, och jag hänvisar därför till manualen för att se hur detta kan göras.
Färre starter än 10 kan orsaka pendlande rumstemperatur, och onödigt höga temperaturer i slutet av varje driftscykel. Fler än 30 starter/dygn behövs inte för att få ett jämt inomhusklimat, och det sliter inte heller påtagligt på kompressorn.
2. Kopplad till det värmeavgivande systemet via en arbetstank.
Värmepumpen framledning ansluts till arbetstankens topp, och returledningen ansluts till tankens botten. På samma sätt ansluts till toppen av tanken värmesystemets framledning och värmesystemets returledning ansluts till botten av tanken. En intern cirkulationspump sköter cirkulationen mellan värmepump och arbetstank, och man kan då garantera optimal flöde över värmepumpens kondensor. Den externa cirkulationspumpen garanterar samtidigt korrekt flöde/tryck i den externa kretsen så att det värmeavgivande systemet fungerar som det har designats att göra.
Tank kopplad som arbetstank "krävs" i system där man inte kan få tillräckligt högt flöde i den externa kretsen utan att värmeavgivande systemets utsätts för onödigt slitage och/eller orsakar missljud från rör, radiatorer eller kopplingar. En mindre del av flödet som cirkulerar genom värmepumpen går i detta fall nedåt i tanken, och gör så småningom att returtemperaturen börjar stiga mer än vad returtemperaturen är i själva det värmeavgivande systemets returledning. Under den tid det tar att "fylla tanken" med värmeenergi så går värmepumpen med låga temperaturer just under, på eller just över det av värmepumpens reglerdator framräknade behovet. Det ger långa gångtider, låga temperaturer, få start och stopp och verkningsgrad nära det optimala. Livslängden påverkas positivt av arbetstanken. Ytterligare en fördel är att man kan ha alla termostater på radiatorer och/eller golvvärmefördelarna aktiva, det påverkar inte värmepumpens möjlighet att producera värme med hög verkningsgrad då flödet alltid är "rätt" i den interna kretsen.
I anläggningar med R410A som köldmedium kan det vara svårt så låg deltaT som tillverkarna rekommenderar om man inte ansluter en arbetstank. I anläggningar med värmepumpar som har R407C ssom köldmedium så kan man oftare få till korrekta flöden i befintliga system, detta måste dock utvärderas på plats i varje enskilt fall.
(http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=61530.0;attach=44385;image)
(http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=61530.0;attach=44386;image)
3. Kopplad till det värmeavgivande systemet via en volymtank.
I system med flöden och deltaT som stämmer med det av värmepumptillverkarnas rekommendationer kan man istället koppla in en tank som volymförstorare för att få längre gångtider, färre start och stopp och temperaturer som ligger närmare det önskade börvärdet.
Man kopplar då värmepumpens framledning till tankens topp, från tankens botten till radiatorsystemets framledning, och från radiatorsystemets returledning kopplar man till värmepumpens returanslutning.
Ingen extern cirkulationspump behövs.
Nackdelen med denna typ av inkoppling är att man även nu påverkar tillgängligt flöde om man använder sig av termostater i anläggningen.
Att underhållsvärma källare eller stengolv i t.ex. badrum om man har volymtank utan extern cirkpump är inte optimalt, det ger låga flöden och felaktig deltaT över värmepumpens kondensor.
En tank kopplad på samma sätt som en arbetstank funderar som volymtank om flödet i den externa kretsen är högre än flödet i den interna kretsen, vilken kan ske t.ex. i anläggningar med 100% golvvärme. Med hjälp av den externa cirkpumpen så garanteras flödet både i interna och externa kretsen, och man kan använda termostater utan att det påverkar värmepumpens driftsförhållanden negativt.
(http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=61530.0;attach=44387;image)
4. Kopplad till värmesystemet med en bypassledning installerad i det värmeavgivande systemet.
Bypassledning funderar i princip som en arbetstank, men utan den volymförstorande effekten. Intern och extern cirkpump krävs. Flödet garanteras i både interna och externa kretsen, och man kan använda termostater utan att det menligt påverkar värmepumpens driftsförhålladen. Nackdelen med en bypassledning är att man inte påverkar antalet start och stopp på kompressorn, och man får lika stora "översvängar" temperaturmässigt på framledningen i slutet av varje driftscykel, det påverkar verkningsgrad och livslängd negativt.
En bypassledning kan fungera mycket bra till värmepumpar med inverterdrift, där framledningstemperaturen hålls konstant på eller nära börvärdet med hjälp av kompressorns varvtalsreglering. Bypassledningen säkerställer korrekta flöden oavsett värmepumpens uteffekt, vid låga effekter kommer flödet in/ut ur värmepumpen vara lägre än flödet i det värmeavgivande systemet, och vid höga uteffekter kommer det (ofta) att vara högre än i den externa kretsen. DeltaT över värmepumpens kondensor kan dock alltid hållas på korrekt nivå.
(http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=9229.0;attach=9856;image)
Vad vinner man när det gäller livslängd?
I detta exempel jämför jag en värmepump kopplad direkt mot systemet utan tank och/eller bypass med en värmepump kopplad mot systemet via en arbetstank. Effekttäckningsgrad oavsett princip är 100%.
Systemvolym ca 100 liter, tankvolym 300 liter, max framledningstemp vid DUT 55 grader utan tank och 53.2 grader med tank, deltaT i båda fallen 10°C.
Den ökade systemvolymen gör att man utan att ändra antalet start och stopp kan få en framledningstemp mycket nära börvärdet, man eftersträvar dock en kombination av längre drifttider, och mindre varierande termperaturer. En justering av värmepumpens reglerdator skulle kunna ge som mest 4 gånger så långa drifttider, 1/4-del så många start och stopp, men då vinner man inget när det gäller temperatursvängningarna i systemet. För att få fördelar när det gäller både drifttider och temperaturer så bör man därför ställa in reglerdatorn så att man får både längre drifttider OCH mindre temperatursvängningar.
Säg att vi halverar antalet start och stopp, det kommer då logiskt sett att innebära att man också minskar temperatursvängningarna med ungefär hälften. Om översvängen i slutet av driftscykeln utan tank var 7 grader, så blir den ca 3.5 grader med tanken monterad.
Under en driftscykel är vinsterna små initialt, och som störst just innan kompressorn stannar.
I snitt under en hel driftscykel så vinner man kanske runt 1.5-2 grader vilket ger en ökad ekonomisk besparing (ökad verkningsgrad) på några få % eller i runda slängar 100-250 kWh/år i ökad besparing. (Om värmepumpen förbrukar ca 6000 kW på ett år)
Om man räknar med att antalet start och stopp dödar kompressorn så har man dubblerat livslängden...
Nu är det ju inte så att antalet starter påverkar exakt på det sättet, men det är rimligt att anta att de lägre temperaturer som värmepumpen får arbeta med, i kombination med de färre starterna och längre drifttiderna kan ge en ca 20% längre livslängd. dontknow
Om värmepumpen kopplad utan tank skulle hålla i 15 år skulle livslängden med tank istället bli 18 år.
Kostar värmepumpen 60 000 kr så innebär det en årlig besparing på 666 kr/år.
Adderar man den ökade energibesparingen så blir det ekonomiska utfallet ca 800-1000 kr/år.
En arbetstank, extern cirkpump och installation kostar ca 15 000 kr, men kan kosta både mindre och mer beroende på valet av tank, cirkulationspump och installatör.
Om vi leker med tanken att det kostar 15 000 kr att sätta in en tank så får vi en payoff-tid på ca 15-19 år.
Om påverkan på livslängden är större, elpriset högre, eller skillnaden i maxtemperaturer är större kan besparingen bli ytterligare kanske upp till som mest totalt 2000 kr/år.
Och omvänt, om livslängden inte påverkas lika mycket som jag räknat med, om elpriserna sjunker, eller om maxtemperaturen inte sjunker så mycket som jag räknat med kan besparingen bli lägre än 1000 kr/år.
Energibesparing
Jag har gjort två kalkyler i Nibes program.
1. Energibehov: 21500 kWh/år
55/45°C på värmebärare fram/retur.
Borrdjup baserat på +1 grad inkommande KB medel (40 W/m)
Rumstemp 21°C
Byggår efter 1990.
Första kalkylen visar på grundförutsättningarna och besparingen utan tank.
(http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=61530.0;attach=44410;image)
(http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=61530.0;attach=44417;image)
Och sedan kommer beräkningarna med arbetstank eller volymtank som resulterar i i genomsnitt 1.8 grader lägre temperatur på fram/returledning:
(http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=61530.0;attach=44414;image)
(http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=61530.0;attach=44418;image)
Som ni ser blir skillnaden liten, bara ca 90 kWh/år.
Då jag antar att en del anser att skillnaden i genomsnittlig framledningstemp blir större så har jag även gjort en kalkyl där jag lagt besparing med tank hela 5 grader lägre i snitt, vilket i praktiken är mer eller mindre omöjligt, men jag vill ändå visa på de skillnader som det skulle ge.
Först grunddata, och sedan besparing:
(http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=61530.0;attach=44420;image)
(http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=61530.0;attach=44422;image)
Nu blir besparingen större, men ändå inte mer än ca 250 kWh/år större än om man kört utan tank.
Besparingar med bypass/tank vid lågtemp/lågflödessystem
Så kommer vi då till en beräkning gjord på vad som sker i ett system där radiatorkretsen är designad för 20 graders deltaT och man kör med bypass eller tank för att säkerställa flödet i externa kretsen (radiatorsystemet).
Roland här i forumet har gjort en kalkyl som jag i alla fall inte kan se några fel på, men som vanligt är det OK att kritisera de siffror som presenteras om ni ser något galet.
(http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=61530.0;attach=44514;image)
Enligt dessa beräkningen blir det aningen bättre COP med en bypass eller tank kopplad, jämför med att köra ett lågt flöde med hög deltaT över värmepumpens värmeväxlare (kondensor).
Skillnaderna är inte stora, men de finns där.
Arbetstanken ger dessutom livslängdsförhöjande effekter som en bypass inte ger, så när det gäller den eventuella påverkan på livslängden som antalet starter har så är arbetstanken att föredra vid användande av on/off-värmepump.
Kör man med inverter så blir påverkan på livslängden liten.
Slutsats
För att garantera flöden, driftförhållanden och möjligheten att på rumsnivå begränsa temperaturen med hjälp av termostater så krävs en arbetstank och en extern cirkpump, eller en volymtank med eller utan extern cirkpump, eller en bypass.
Besparingen, om livslängden ökar med 20% blir ca 666 kr/år.
Energibesparingen blir typiskt någonstans mellan 90 och 250 kWh/år större.
Totalt blir alltså den totala besparingen med korrekt installerad arbetstank eller volymtank (om elpriset är 1 kr/kWh) i intervallet ca 750-950 kr/år.
Med enbart bypassledning ca 666 kr/år.
Klart är att den stora besparingen finns att hämta i den ökade livslängden, och att bara en liten del av besparingen finns att hitta i driveffekten till värmepumpen.
Mjuka värden.
Det är en sak att göra ekonomiska kalkyler på detta, och en annan sak att bedöma de mjuka värdena.
Jag tänker då på vad en arbetstank gör för att garantera korrekta flöden och arbetsförhållanden för värmepumpen. En arbetstank, volymtank eller (i viss mån) bypassledning garanterar att man som anläggningsägare kan köra med termostater aktiva utan att det menligt påverkar värmepumpens driftsförhållanden.
Detta är värdefullt i många fall, t.ex. i hus med källare där man kan behöva lite grundvärme sommartid.
Eller i rum med stengolv, som också kan behöva lite grundvärme sommartid för att upplevas komfortabla.
Eller i hus i flera plan där de olika våningarnas energi och effektbehov kommer att variera lite med årstiderna.
En källare behöver ju inte lika höga effekter när det är svinkallt ute som en våning ovan mark behöver, och termostater kommer då ofta att strypa flöde och effekt i källarplan under årets kallaste dagar.
Dessa mjuka värden avspeglas inte alltid i de kalkyler som görs i ett beräkningsprogram, och det är självklart att strypande termostater i en källare mitt i smällkalla vintern också innebär lite lägre energiförbrukning på värmepumpen och då också en lite större besparing än vad kalkylerna ger vid hand.
I andra vågskålen så finns kostnader att köra med underhållsvärme i källare och t.ex. badrum med stengolv, vilket kan göra att tanken och termostaterna bidrar till högre kostnader och mindre besparing än om man inte värmde dessa alls (som ofta är fallet i anläggningar där arbetstank saknas.)
Kör man underhållsvärme i källare eller badrum sommartid i en anläggning utan arbetstank eller volymtank så genererar det oerhört många start och stopp vilket menligt kan påverka maskinens livslängd, och ser man det på detta sätt så kan arbetstanken i vissa fall vara helt nödvändig och menligt påverka systemlivslängd och besparing - detta är dock svårt att visa i de kalkylprogram som finns utan är sånt som man måste veta och förstå för att kunna göra en bedömning av dessa "mjuka värdens" värde rent ekonomiskt och komfortmässigt.
Min slutsats är att man ofta kan köra en värmepump utan arbetstank, volymtank eller bypass om man förstår sambanden och ger sin värmepump bästa möjliga förhållanden, vilket innebär:
1. Ett systemflöde som ger ett deltaT på 6-10 grader över värmepumpens kondensor.
2. Inga eller få termostater som tillåts strypa bort flöde.
3. Ingen underhållsvärme sommartid, vare sig i källare eller badrum med stengolv.
Sett ur en installatörs synvinkel så har man ett ansvar att lämna över en fungerande anläggning med förväntade prestanda, användbarhet och livslängd.
Mot den bakgrunden så MÅSTE man som anläggningsägare kunna begära att man om man vill skall kunna använda termostater som man önskar, man måste kunna värma källare, stengolv, handdukstork o.s.v. under hela året om man så önskar.
Mot den bakgrunden så kan en volymökande arbetstank upplevas som eller vara helt nödvändig för att man skall kunna garantera bra funktion och livslängd.
Jag menar att denna guide skall kunna klargöra exakt vad som krävs i en anläggning med och utan tank för att det skall fungera bra, sedan är det upp till anläggningsägaren att avgöra om arbetstankens fördelar gör det värt att satsa det utrymme och den extra investeringskostnad som det innebär.
Arbetstanken förlänger troligen anläggningens livslängd, den kan ge en ekonomisk besparing på energiförbrukningen, men framförallt så ger den anläggningsägaren möjlighet att manövrera sitt värmesystem på det sätt de tidigare varit vana med, alltså att använda sig av termostater, och i vissa fall köra underhållsvärme sommartid i delar av fastigheten.
Många hus byggda med vattenburet system efter 1989 skall ha system som är väl anpassade för värmepumpsdrift kopplad direkt till systemet, de skall enligt lag ha 55/45°C radiatorsystem som fungerar bra med värmepump, även i dessa hus kan dock anläggningsägaren har önskemål om att kunna underhållsvärma vissa golv och då bör man överväga arbetstank för att få rimligt långa driftstider.
Vad talar emot arbetstank?
I princip bara 4 saker:
1. Det kostar, räkna med ca 15 000 kr extra i samband med installation, något mer om man kompletterar i efterhand.
2. En arbetstank tar plats, minst 60 X 60 cm, och ofta lite till runt omkring. (m2-priset på villor idag ligger ofta på 10 000 - 30 000 kr/m2, så lite beroende på hur man räknar så kan utrymme vara värdefullt.)
3. Det komplicerar anläggningen mer än annars, det innebär att det kan vara svårare att trimma in anläggningen så att värmepumpen får optimal drift, dessutom kommer värmepumpen i sig alltid att gå bra mot en tank, även om den producerar onödigt varmt vatten.
4. Hänger ihop med punkt 3, låt mig förklara:
Med tank så garanterar man värmepumpens flöde, och möjliggör att köra med termostater aktiva i alla rum, men i och med det så garanterar man även flöde/funktion om någon som inte riktigt vet vad de gör ändrar inställningarna i värmepumpen, t.ex. genom att höja kurvan (temperaturen) för att man tycker att det är kallt inne - istället för att vrida upp termostaterna på radiatorerna.
Höjer man kurvan som försämras COP, men det blir inte varmare i huset, kanske höjer men då ännu mer, men utan effekt.
Nu är COP riktigt dålig, och det känns fortfarande lite för kallt inne.
Man får då tipset att öppna på termostaterna istället, och vips blir det varmt och skönt inne.
Problemet med detta är att det finns stor risk att kurvlutningen lämnas på det felaktiga högre värdet, och värmepumpen kan gå åratal med en sämre verkningsgrad än den skulle kunna ha.
På samma sätt finns risken att installatörerna efter installation lämnar värmepumpen med default inställningar, eller med lite för hög kurva, bara så att det inte skall bli kallt inne för kunden = telefonsamtal och återbesök, även detta kan göra att anläggningen går BRA, men med sämre COP än den annars kunde haft.
Korrekt installerad, med grundflöden över radiatorerna rätt, med rätt kurva, och ingen som fipplar på inställningarna utan att veta vad de gör, så bör besparingen med tank bli större.
Men som beskrivet ovan så finns det ett antal inbyggda risker som man bör vara medveten om.
-
Man kopplar då värmepumpens framledning till tankens topp och värmepumpens returledning till tankens botten. Ingen extern cirkulationspump behövs.
IMPONERANDE !
Men jag trodde att man kopplar tankens botten ut till radiatorerna ?
Vet dock ej dontknow
sw
-
Tack för påpekandet. tummenupp
Skall rätta lite felstavningar och göra bättre rubriker, samt lägga till lite bilder.
Om någon kunde bidra med en graf över en invertervärmepumps funktion vore det bra, även om det finns någon med on/off som kan ta fram en typ 12 timmarstrend skulle det vara bra.
Kanske hittar jag några bilder i forumet annars, det bör ju finnas redan.
Man kan nog koppla lite som man vill, jag kollade dock på en av Nibes kopplingar innan jag skrev, så det GÅR i alla fall koppla som jag beskriver.
-
Din kalkyl på besparing
Vilken typ av distribution har du räknat med
Vad är dimesionerande siffrorna
Är det ditt eget system
Följer du Nibe programmet? Finns där ingen ruta som heter
Driftförutsättningar på plats !
För stort generaliserande för att det ska kunna ses som underlag
För om och när vi måste ha en tanklösning
Min personliga åsikt
Cc
-
Min åsikt är. Gör du en guide utan att VETA hur man bör koppla :o
-
Jag har kalkylerat (i huvudet) med en värmepump på ca 8 kW i ett hus med runt 24 000 kWh bruttoenergibehov/år.
Det ger runt 6000 kWh till kompressorn.
Distributionen saknar i princip betydelse, men självklart måste ju värmesystemet klara att värma huset med en temperatur som värmepumpen klarar av.
Räknar med att COP är 4.0 och för att komma dit så måste temperaturerna vara rätt låga.
Guiden tänkte jag uppdatera om ni ser felaktigheter som jag håller med om, men då krävs det ju mer än en generell kritik mot mig som person eller de kalkyler jag gör.
-
Det är ju synd att dom verkligen vet hur det fungerar inte en försöker hjälpa till med råd och dåd. Men dom kanske inte har nått intresse att hjälpa oss som inte har full koll utan bara vill framhålla sig själva. Och har dom gång på gång förklarat och vi andra inte förstått kanske det brister lite förklaringen och inte enbart är vår oförmåga att fatta som ställer till det. För var det inte nått om att "tala till bönder på bönders vis och till vise män på latin". Att alla inte äger förmågan till att förmedla sin kunskap säger jag inget om, men kan man skriva långa och många inlägg tycker man att det kanske inte vore omöjligt att "tala till bönder på bönders vis".
-
Jättetack för guiden! Skönt att ha det samlat på ett ställe. Verkar vara ett hett ämne nu. Dock har jag för mig att jag har läst om en 4 rörs kopplad arbetstank? Kan du eller någon annan förklara hur en sådan fungerar och med bilder som ovan.
Tack.
-
Hur ska man tolka ditt inlägg svenska kocken ?
@Rickard
du skrev
Jag har kalkylerat (i huvudet) med en värmepump på ca 8 kW i ett hus med runt 24 000 kWh bruttoenergibehov/år.
Det ger runt 6000 kWh till kompressorn.
Distributionen saknar i princip betydelse, men självklart måste ju värmesystemet klara att värma huset med en temperatur som värmepumpen klarar av.
Räknar med att COP är 4.0 och för att komma dit så måste temperaturerna vara rätt låga....
Distributionen är den sak som är viktigast av dem alla!
Du redovisar siffror för en nästan 100% effekt täckning 24000 kwh är ca 8,6 kw i toppeffekt
I ett gammalt system har vi 0,1lps adekvat inreglerat . 8 kw vp vill ha 0,27lps
efter åtgärdet i exemplet max begränsas temperaturerna till 65 °
för att möjliggöra kalkylen Skall! en arbetstank monteras
har man ett 55-45 system som är en standard beräkning drar kompressorn 6200Kwh 238 Kwh på elpatron
cop på kompressorn är 4,23
jämför vi med ett 65° system :)
drivström på kompressorn 6978Kwh års cop 3,69
spetsköp 367 Kwh
skillnaden är 907 Kwh om året .
Att byta distributionen för att slippa tanken ,,,, mmmm nej !
Dit med Tanken och kalkylen håller
Källa för siffror ,, HPC värmepump G3 8 kw
cc
-
Skall rätta lite felstavningar och göra bättre rubriker, samt lägga till lite bilder.
Om någon kunde bidra med en graf över en invertervärmepumps funktion vore det bra, även om det finns någon med on/off som kan ta fram en typ 12 timmarstrend skulle det vara bra.
Kanske hittar jag några bilder i forumet annars, det bör ju finnas redan.
Man kan nog koppla lite som man vill, jag kollade dock på en av Nibes kopplingar innan jag skrev, så det GÅR i alla fall koppla som jag beskriver.
Så går det inte koppla tankens botten ska gå till radiator och det tror jag du vet om du läser en gång till. Ta gärna med 4 rörs koppld tank också även om principen är densamma så kan funktion bli lite annorlunda.
-
Det är ju synd att dom verkligen vet hur det fungerar inte en försöker hjälpa till med råd och dåd. Men dom kanske inte har nått intresse att hjälpa oss som inte har full koll utan bara vill framhålla sig själva. Och har dom gång på gång förklarat och vi andra inte förstått kanske det brister lite förklaringen och inte enbart är vår oförmåga att fatta som ställer till det. För var det inte nått om att "tala till bönder på bönders vis och till vise män på latin". Att alla inte äger förmågan till att förmedla sin kunskap säger jag inget om, men kan man skriva långa och många inlägg tycker man att det kanske inte vore omöjligt att "tala till bönder på bönders vis".
Nu vet inte jag om hjälp kommer, men jag kan förstå att dom inte vill hjälpa till om inte Rickard förstår att det är fler saker en bara kronor och ören. Han försöker hela tiden visa att det är korvören till besparing.
Man kan köra en bil mellan Stockholm-Göteborg och endast använda växlarna 1,2 och 3. Besparingen med att använda växel 4 och 5 blir försumbar. "ibland måste man ta exempel som folk förstår ;)"
Jag köpte inte en tank för att spara pengar utan för att säkerställa DRIFTEN!!
Besparingen blir en bonus tummenupp
-
Cocacola, det kanske inte i första han är riktat mot dig, men vem som vill får ta åt sig. Det som gör mig lite "trött" är när skribenter i första han försöker "sabla ner" dom som inte har samma åsikt och lägger lite eller ingen energi på att göra så att vi "bönder" förstår vad dom menar.
-
Jag tillhör dem du kallar "bönder" som skriver som Bönder talar , har inte en akademisk poäng i bagaget
och vad jag upplever när man försöker förmedla erfarenheter och kunskap undrar jag ibland om mitt tangentbord skriver med svensk text , dontknow
men man gör så gott man kan
cc
-
I alternativet med arbetstank kan det nämnas att framledningsgivaren bör placeras i tanken och att värmepumpens cirkpump bara ska gå då kompressorn går.
Sen kan det vara en idé med ett kapitel om just injustering av flödet över radiatorerna/golvvärmen, fast det blir kanske en egen tråd?
-
Tror snarare att framledningsgivaren bör placeras på röret ut från tanken, så att det verkligen är framledningen som mäts. Har för mig att Nibe rekommenderar det och jag monterade den så när vi installerade tanken. Funkar kanon.
-
Hur ska man tolka ditt inlägg svenska kocken ?
@Rickard
du skrev
Jag har kalkylerat (i huvudet) med en värmepump på ca 8 kW i ett hus med runt 24 000 kWh bruttoenergibehov/år.
Det ger runt 6000 kWh till kompressorn.
Distributionen saknar i princip betydelse, men självklart måste ju värmesystemet klara att värma huset med en temperatur som värmepumpen klarar av.
Räknar med att COP är 4.0 och för att komma dit så måste temperaturerna vara rätt låga....
Distributionen är den sak som är viktigast av dem alla!
Du redovisar siffror för en nästan 100% effekt täckning 24000 kwh är ca 8,6 kw i toppeffekt
I ett gammalt system har vi 0,1lps adekvat inreglerat . 8 kw vp vill ha 0,27lps
efter åtgärdet i exemplet max begränsas temperaturerna till 65 °
för att möjliggöra kalkylen Skall! en arbetstank monteras
har man ett 55-45 system som är en standard beräkning drar kompressorn 6200Kwh 238 Kwh på elpatron
cop på kompressorn är 4,23
jämför vi med ett 65° system :)
drivström på kompressorn 6978Kwh års cop 3,69
spetsköp 367 Kwh
skillnaden är 907 Kwh om året .
Att byta distributionen för att slippa tanken ,,,, mmmm nej !
Dit med Tanken och kalkylen håller
Källa för siffror ,, HPC värmepump G3 8 kw
cc
Nu har jag gjort riktiga kalkyler som stämmer med det jag tänkte mig initialt.
Alltså 100% effekttäckning i båda fallen.
Jag har gjort tre kalkyler:
1. "jackappålösning" = värmepump som arbetar direkt mot radiatorkretsen med 55/45.
2. Med arbetstank och i snitt 1.8 grader lägre fram/returtemp
3. Med arbetstank och i snitt 5 grader lägre fram/returtemp
I samtliga fall räknar jag med att distributionssystemet kan hantera husets energibehov med angiven fram/returtemp.
Skulle radiatorsystemet kräva lägre flöde i fallet med arbetstank så skulle det innebära att VP måste producerar högre temperaturer, och besparing och COP skulle bli lägre i fallet med arbetstank.
Edit: Kommer att komplettera med en kalkyl som visar på resultatet med ett 65-graders system också.
Först utan tank med 20 graders deltaT på värmepumpen.
Sedan med tank och 10 graders deltaT.
Med förbehåll för att Nibes program räknar fel så...
Det kostar över 600 kWh mer/år att värma huset i ett DT20-system med tank än om man bara stryper flödet över kondensorn på värmepumpen och kör utan tank direkt mot systemet.
Då är ju flödet för lågt över kondensorn, men det bör ju Nibes program kompensera för?
Det krävdes dessutom i fallet med tank några kWh eltillskott i befintlig kalkyl, vilket inte krävdes om man istället ökade deltaT över värmepumpens kondensor till 20 grader.
-
Har uppdaterat guiden rätt avsevärt nu på morgon.
Intressant läsning.
Utmana/granska/kritisera gärna mina kalkyler och slutsatser.
-
Så går det inte koppla tankens botten ska gå till radiator och det tror jag du vet om du läser en gång till. Ta gärna med 4 rörs koppld tank också även om principen är densamma så kan funktion bli lite annorlunda.
I mina scheman så går ju tankens botten till radiatorerna. dontknow
Vet inte riktigt vad skillnaden är på 3-rörs och 4-rörs kopplad tank.
Hittar inga scheman på 4-rörs hos Nibe i alla fall.
Om du har en länk till ett schema och en beskrivning över i vilka fall det är "bättre" så tar jag gärna emot detta.
-
Har uppdaterat guiden rätt avsevärt nu på morgon.
Intressant läsning.
Utmana/granska/kritisera gärna mina kalkyler och slutsatser.
Tyvärr så fungerar inte Nibes reglering med så låga flöden.
Hur seriöst är det att lägga ut en jämförande kalkyl med en villa som är designad för 0,09 l/s. Finns det en sådan villa, som dessutom har ett effektbehov på 7,4 kW?
Dina kalkyler talar heller inte om totalekonomin d.v.s. det som borde vara det mest intressanta för forumets medlemmar. Jag beskrev ju i ett inlägg tidigare att villaägaren maximerar både komfort, driftekonomi samt livslängd med en tank. Bidrar tanken med 7 års längre drift, så sparar villaägaren 2 000 kr/år enbart på livslängden. Dessutom kan villaägaren köra sommarvärme på badrumsgolven, utan att det påverkar värmepumpens funktion negativt.
Du har ju själv ökat gradminuterinställningen för att maximera livslängden, med resultatet att driftekonomin blir sämre. Men din åtgärd kan betala sig på sikt. Men övertempereringen hade blivit lägre med en tank, och därigenom även bättre driftekonomi.
-
20° delta över kondensorn är ett exempel som är helt fel
i dem kurvor jag får med Tank och 100% effekt täckning i ett lågflödes system och med tankens utjämning
ligger deltat över radiatorerna (ej delta på tillförd effekt från kompressor som dem flesta mäter )
tex vid +10 T vill ha 35 ° avkylningen är 5° , när effekten från värmepumpen tillföres i ligger vi 2° over börvärdet på kurvan ,,, skulle någon nu köra en värmepump med 20° delta i tillförd effekt help
ligger vi på en kondensering som är 15° över kurvan !!!!!
vid detta unika ögonblick väljer man mellan att tillföra energin som sitt hus behöver
i en cop som rörmockare vill på ca 5,46 Eller med en Tankevurpa ::) på 3,62
Då har vi inte ens gått in på vad som händer i processen ,
Det blir värre ,,,
vid -5 ute ligger vi och jobbar med 10° delta i radkretsen returen ligger på 40°
här startar vi upp med nästan 10° övertemperering :) när intergralet vänder ,,
tiden den går i undertemperering är inte högvärdig då den fortsätter räkna ner och förlänger tiden som behövs i övertempereringen ,, Man tillför energi Ja men i fel område!
vad blev jämförande COP :) när man nått Brytpunkten , med --- tanken 3,62 20° delta nono på tillförd kondensor effekt 2,72..
Då har vi inte gått in på och tittat vad som händer i processen ,,, ja ni vet HP larm hög hetgas temp ,
vad händer med underkylningen/ eventuella flashgaser med så dålig kylning gentemot dem värmeväxlare som tillverkarna
så snällt räknat fram för en så optimal process som möjligt , Climacheck mätningar som grund för en säkerställd process innan ens det skrivs att man ska köra ett sånt delta .,;-
Att stirra sig blind på siffror i ett program är helt fel! Dem är en fingervisning som tillverkarna Gett oss som ett hjälpmedel till vad som teoretiskt är möjligt att få i besparing ,, Lika så med Principerna som dem ritar
I slutändan för att möjlig göra detta krävs det en viss kunskaps nivå och lite mattekunskap (simpel mattetmatik) inom VVS för att möjlig göra det ,, Det är Baskunskaper för en röris med bakgrund värme
som specialitet ,
Jag tror jag har provat allt med en värme pump som ett skadat huvud kan komma på hemma på verkstaden för att lära mig vad som händer,, inlödda hetgasväxlare underkylare hetgaslingor i tankar
omlödda förångare på Luftvatten värmepumpar , lött in siktglas på ångan för kontroll av överhettningen
och se hur små/stora vätskedroppar /ånga som går in i kompressorn .
Byggt och provat en egen typ av varmvatten värmepump ,, ( fungerar tummenupp)
förvärmare för vv i laddkretsar för att momentant höja cop , till och med höga deltan ::)
cc
-
Nu vet inte jag om hjälp kommer, men jag kan förstå att dom inte vill hjälpa till om inte Rickard förstår att det är fler saker en bara kronor och ören. Han försöker hela tiden visa att det är korvören till besparing.
Man kan köra en bil mellan Stockholm-Göteborg och endast använda växlarna 1,2 och 3. Besparingen med att använda växel 4 och 5 blir försumbar. "ibland måste man ta exempel som folk förstår ;)"
Jag köpte inte en tank för att spara pengar utan för att säkerställa DRIFTEN!!
Besparingen blir en bonus tummenupp
Om du läser guiden nu så har jag kompletterat med mjuka värden, som jag för övrigt aldrig har försökt mörka.
Det finns uppenbara värden med en arbetstank som gör att det i t.ex. en installatörs ögon är mer eller mindre nödvändigt att montera en tank.
Det är avgörande även för livslängden om kunden nödvändigt vill köra med underhållsvärme i källare, badrum och handdukstork sommartid.
Att i kalkyler visa på dessa mjuka värden är svårt, men det betyder ju inte att jag på något sätt, vare sig nu eller tidigare har bortsett från dessa.
Däremot finns det ju ett antal personer som har som sin livsuppgift att framställa det som att jag skulle bortse från arbetstankens fördelar, eller helt enkelt att jag är så korkad att jag inte förstår dessa.
Vare sig det ena eller andra stämmer, jag har full förståelse för de fördelar som en arbetstank kan ge, och att vissa installatörer mer eller mindre vägrar sätta in en värmepump utan arbetstank.
Det betyder dock inte att det i varje läge är nödvändigt.
-
Tyvärr så fungerar inte Nibes reglering med så låga flöden.
Hur seriöst är det att lägga ut en jämförande kalkyl med en villa som är designad för 0,09 l/s. Finns det en sådan villa, som dessutom har ett effektbehov på 7,4 kW?
Dina kalkyler talar heller inte om totalekonomin d.v.s. det som borde vara det mest intressanta för forumets medlemmar. Jag beskrev ju i ett inlägg tidigare att villaägaren maximerar både komfort, driftekonomi samt livslängd med en tank. Bidrar tanken med 7 års längre drift, så sparar villaägaren 2 000 kr/år enbart på livslängden. Dessutom kan villaägaren köra sommarvärme på badrumsgolven, utan att det påverkar värmepumpens funktion negativt.
Du har ju själv ökat gradminuterinställningen för att maximera livslängden, med resultatet att driftekonomin blir sämre. Men din åtgärd kan betala sig på sikt. Men övertempereringen hade blivit lägre med en tank, och därigenom även bättre driftekonomi.
Jag kan ju inte ta ansvar för hur Nibes program sköter sig när det gäller beräkningarna.
Är det omöjligt att köra 20 graders deltaT så tycker man att programmet borde larma, men det kanske är så korkat som både du och oraklet beskriver.
Tycker ändå att det finns ett visst värde i kalkylerna.
Notera att jag inte rekommenderar att köra med 20 graders deltaT, bara att jag gjort en kalkyl för att visa vad det innebär om man har ett lågflödessystem.
-
20° delta över kondensorn är ett exempel som är helt fel
i dem kurvor jag får med Tank och 100% effekt täckning i ett lågflödes system och med tankens utjämning
ligger deltat över radiatorerna (ej delta på tillförd effekt från kompressor som dem flesta mäter )
tex vid +10 T vill ha 35 ° avkylningen är 5° , när effekten från värmepumpen tillföres i ligger vi 2° over börvärdet på kurvan ,,, skulle någon nu köra en värmepump med 20° delta i tillförd effekt help
ligger vi på en kondensering som är 15° över kurvan !!!!!
vid detta unika ögonblick väljer man mellan att tillföra energin som sitt hus behöver
i en cop som rörmockare vill på ca 5,46 Eller med en Tankevurpa ::) på 3,62
Då har vi inte ens gått in på vad som händer i processen ,
Det blir värre ,,,
vid -5 ute ligger vi och jobbar med 10° delta i radkretsen returen ligger på 40°
här startar vi upp med nästan 10° övertemperering :) när intergralet vänder ,,
tiden den går i undertemperering är inte högvärdig då den fortsätter räkna ner och förlänger tiden som behövs i övertempereringen ,, Man tillför energi Ja men i fel område!
vad blev jämförande COP :) när man nått Brytpunkten , med --- tanken 3,62 20° delta nono på tillförd kondensor effekt 2,72..
Då har vi inte gått in på och tittat vad som händer i processen ,,, ja ni vet HP larm hög hetgas temp ,
vad händer med underkylningen/ eventuella flashgaser med så dålig kylning gentemot dem värmeväxlare som tillverkarna
så snällt räknat fram för en så optimal process som möjligt , Climacheck mätningar som grund för en säkerställd process innan ens det skrivs att man ska köra ett sånt delta .,;-
Att stirra sig blind på siffror i ett program är helt fel! Dem är en fingervisning som tillverkarna Gett oss som ett hjälpmedel till vad som teoretiskt är möjligt att få i besparing ,, Lika så med Principerna som dem ritar
I slutändan för att möjlig göra detta krävs det en viss kunskaps nivå och lite mattekunskap (simpel mattetmatik) inom VVS för att möjlig göra det ,, Det är Baskunskaper för en röris med bakgrund värme
som specialitet ,
Jag tror jag har provat allt med en värme pump som ett skadat huvud kan komma på hemma på verkstaden för att lära mig vad som händer,, inlödda hetgasväxlare underkylare hetgaslingor i tankar
omlödda förångare på Luftvatten värmepumpar , lött in siktglas på ångan för kontroll av överhettningen
och se hur små/stora vätskedroppar /ånga som går in i kompressorn .
Byggt och provat en egen typ av varmvatten värmepump ,, ( fungerar tummenupp)
förvärmare för vv i laddkretsar för att momentant höja cop , till och med höga deltan ::)
cc
Ja, det är säkert så att Nibes program är alldeles tokigt.
Faktum kvarstår, om man har ett lågflödessystem så måste värmepumpen producera varmt vatten till toppen av tanken för att det skall fungera.
OM du har ett behov av 50/40 till radiatorerna vid -5 grader (börvärde 45 grader) och värmer tanken med 10 graders deltaT över kondensorn så kommer värmeproduktion att inledas med ca 48-50 graders framledning (38-40 grader på returen från radiatorerna innan kompressorn startar)
Den kommer sedan att gå i princip hela tiden med en framledning på just över 50 grader.
I ett system utan tank och med större deltaT över kondensorn skulle returtempen vid kompressorstart kanske vara 33-35 grader, och framledningen skulle bli runt 53-55 grader direkt efter start, värmepumpen skulle stoppa med en framledning på ca 61-63 grader?
Den högre snitt-tempen skulle röra sig om ca 5 grader, eller enligt en av mina beräkningar, det skulle kosta runt 250 kWh i förlorad energibesparing/år.
Nu är det viktigt att se att jag inte rekommenderar stora flöden över kondensorn, jag för ett teoretiskt resonemang om skillnaderna som föreligger, och håller med om att en arbetstank förbättrar driften avsevärt, och ökar besparingen på ett inte oävet sätt.
I system som ligger på gränsen till värmepumpens maximala framledningstemp kan arbetstanken också göra att det alls fungerar utan att värmepumpen blir en elpanna, och i dessa fall är tanken absolut en förutsättning för att det skall bli bra.
Har aldrig påstått annat.
Alla anläggningar är inte "gränsfalls-anläggningar", så att debattera som om de vore blir lika fel som att påstå att det inte finns några gränsfallanläggningar alls.
-
I Tågråttans fall .
med den dim värmepumpseffekten han önskade sig och den borrning han ville ha
skulle det vart en katastrof utan Tank !
Nu möjliggjorde tanken både kalkylens besparing och driftsäkerheten samt dem så viktiga
hygienkraven för värme och varmvatten till fastighetens hyresgäster ,,
Termostat driften som ytterligare spar några KWH per år ;) är möjlig .
I ovanstående fall är nog Tanken betald redan första året med den extra besparing den möjliggjort
Sen va det en kompetent ansvarig installatör som ansvara och utförde installationen...
(en icke aktiv medlem i detta forum ,,, saknad ! )
cc
-
OM du har ett behov av 50/40 till radiatorerna vid -5 grader (börvärde 45 grader) och värmer tanken med 10 graders deltaT över kondensorn så kommer värmeproduktion att inledas med ca 48-50 graders framledning (38-40 grader på returen från radiatorerna innan kompressorn startar)
Den kommer sedan att gå i princip hela tiden med en framledning på just över 50 grader.
I ett system utan tank och med större deltaT över kondensorn skulle returtempen vid kompressorstart kanske vara 33-35 grader, och framledningen skulle bli runt 53-55 grader direkt efter start, värmepumpen skulle stoppa med en framledning på ca 61-63 grader?
Den högre snitt-tempen skulle röra sig om ca 5 grader, eller enligt en av mina beräkningar, det skulle kosta runt 250 kWh i förlorad energibesparing/år.
Om den måste producera 61°-63° vid -5°, har du skapat en "elpanna"......som har betydligt större "förlorad energibesparing" vid lägre temperaturer?
-
I Tågråttans fall .
med den dim värmepumpseffekten han önskade sig och den borrning han ville ha
skulle det vart en katastrof utan Tank !
Nu möjliggjorde tanken både kalkylens besparing och driftsäkerheten samt dem så viktiga
hygienkraven för värme och varmvatten till fastighetens hyresgäster ,,
Termostat driften som ytterligare spar några KWH per år ;) är möjlig .
I ovanstående fall är nog Tanken betald redan första året med den extra besparing den möjliggjort
Sen va det en kompetent ansvarig installatör som ansvara och utförde installationen...
(en icke aktiv medlem i detta forum ,,, saknad ! )
cc
Tågråttan. Skulle du kunna PMa vilken installtör du använde dig av. Ser att vi bor i samma landskap Södermanland.
-
Den behöver inte producera varmare vatten en vad DUC vill ha för att vända intergralet
ett 55-45 system vill ha i sthlm vid -5° dryga 45 och avspeglar ca 6 retur 39 medelvärde i rad inte bör
är 42°
jag tvingas ge 5° grader till på tilloppet 50 och har 40 i returen i Delta på radkretsen medelvärde på rad 45°
är det varmare ute är skillnaderna mindre ,
Finns ingen som bara står rätt upp och ner och säger Tank eller så blir det ingen installation .. Inte i min bekantskapskrets av Branschkolegor ,, Det beror på förutsättningarna och valet av effekttäckning , inget annat ,,
cc
-
I mina scheman så går ju tankens botten till radiatorerna. dontknow
Vet inte riktigt vad skillnaden är på 3-rörs och 4-rörs kopplad tank.
Hittar inga scheman på 4-rörs hos Nibe i alla fall.
Om du har en länk till ett schema och en beskrivning över i vilka fall det är "bättre" så tar jag gärna emot detta.
I Fallet med volymtank då går rad retur till vp.
-
Volymtanken/knäpptanken är helt korrekt kopplad och sitter som den ska på framledningen. Vill man inte ha den som "knäpptank" utan bara volymtank kan man sätta den på returen men då får man som sagt ingen "knäpptank".
-
Ja nu verkar texten stämma också tummenupp
-
Jo, såg att texten blivit fel.
-
I fallet med volyntank bör man i alla fall på Nibe inte flytta eller installera extra framledningsgivare då kommer den slå i taket Gm+100 efter varje värmekörning och Gm beräkningen blir fel.
-
Det är ju synd att dom verkligen vet hur det fungerar inte en försöker hjälpa till med råd och dåd. Men dom kanske inte har nått intresse att hjälpa oss som inte har full koll utan bara vill framhålla sig själva. Och har dom gång på gång förklarat och vi andra inte förstått kanske det brister lite förklaringen och inte enbart är vår oförmåga att fatta som ställer till det. För var det inte nått om att "tala till bönder på bönders vis och till vise män på latin". Att alla inte äger förmågan till att förmedla sin kunskap säger jag inget om, men kan man skriva långa och många inlägg tycker man att det kanske inte vore omöjligt att "tala till bönder på bönders vis".
Om inte detta är menat till Cocacola så måste det ju vara ämnat till mig :) Det verakr ju sannolikt också då Swedish Chef är ledare i min fanclub ::)
Säg mig kocken - varför skulle jag ( om jag nu kunde något som ni inte kan ) beraätta de saker jag kan om mitt yrke så att Rikard kan lägga upp det på sin site och dra nytta av det dontknow
Du vet kanske inte det, men Rikard har ju sågat ned allt man sagt på detta forum de senaste 4 åren typ ( bortsett från de gånger man varit avstängd härifrån :) ) och då är det ju liksom ingen större idé att försöka bidra med någonting :-\
Han säger ju även
" Guiden tänkte jag uppdatera om ni ser felaktigheter som jag håller med om, men då krävs det ju mer generell kritik mot mig som person eller de kalkyler jag gör."
Om man då presenterar FAKTA men han inte ser det ( vilket vi ju vet att han inte gör ::) ) ja då är det ju bättre att man är tyst vilket jag tänkte vara innan du hoppade på mig ( var det inte menat till så ber jag dig så hemskt mycket om ursäkt, jag kan nämligen göra dettill skillnad från tex dig tummenupp
Det enda inlägg jag gjorde i denna tråd var efter att han skrev
" Man kan nog koppla lite som man vill, jag kollade dock på en av Nibes kopplingar innan jag skrev, så det GÅR i alla fall koppla som jag beskriver."
Jag tyckte bara det verkade konstigt att göra guide över hur man kopplar in maskiner och inte VETA hur man skall göra . :o
-
en rak och enkel fråga som jag ser det ,
för att skriva en Guide över något så komplext och få med alla fällor och allternativ
blir sjukt svårt . Det krävs en enorm erfarenhet av installationer praktiskt.
inte bara Teorier ,,, Sen ska den som besitter erfarenheterna kunna förmedla det i skrift ,,
Brukar inte vara så att människor som är duktiga i sitt Hantverk besitter dem akademiska kunskaper
som en författare /journalist har ..
cc
-
Tror knappast att installation av tank och bypass i ett system kan vara så otroligt komplicerat att grundprinciperna inte ens kan beskrivas på ett begripligt sätt.
I de fall det finns oklarheter får man väl lägga in att det kan krävas en kompetent installatör på plats att bedöma.
Men att beskriva grundprinciperna borde väl alla kunna bidra till?
Framför allt Oraklet skulle stiga i respekt åtskilligt om han bidrog utan att raljera. tummenupp
Forumet är rimligen till för konsumenter.
Det är mycket uppskattat att erfarna installatörer också är närvarande och bidrar.
-
Du drar den felaktiga slutsatsen att dessa principer inte redan delgivits forumet men förkastats, Jehu.
Att säga - I de fall det finns oklarheter får man väl lägga in att det kan krävas en kompetent installatör på plats att bedöma.
Det är absolut förbjudet att säga så på foruet, det kan du fråga Cougar,CC,Lexus
Vad gäller min trovärdighet så är den likgiltig för mig, alla får tro på vad/vem dem vill. Men du måste ju se att detta mer är Rikards VP åsikter än ett Oberoende forum dontknow
Forumet uppskattar absolut inte installatörer, vi vill enbart ljuga och sälja på dyra onödiga lösningar :o
-
Forumet uppskattar absolut inte installatörer, vi vill enbart ljuga och sälja på dyra onödiga lösningar :o
Det där var ju lite löjligt sagt tycker jag. "Lite åt självömkan hållet. "ingen lyssnar och tycker om mig... :'(" Nog för jag är ny här men forumet är ju ingen person utan en hel del användare. Så att dra alla över samma kam tycker jag är rätt onödigt. Inte för jag tar illa vid mig men kan vara värt att nämnas.
Kan också nämna att jag uppskattar verkligen att ni installatörer tar er tid och svara på frågor och kommer med tips. Precis som jag uppskattar alla andra som gör detsamma.
Tack för det!
-
Du är som sagt ny här så det är förståeligt att du tycker så :)
Det är dock ingen självömkan utan fakta :)
Det enda jag har fel i är att min generalisering är lite grov och det finns givetvis en del undantag.
-
I fallet med volyntank bör man i alla fall på Nibe inte flytta eller installera extra framledningsgivare då kommer den slå i taket Gm+100 efter varje värmekörning och Gm beräkningen blir fel.
Man måste sänka gradminuterna rejält, kanske från 60 till 20 om det skall fungera.
-
Ja kanske funkar med liten tank men inte om man har några hundra liters volym.
-
Du drar den felaktiga slutsatsen att dessa principer inte redan delgivits forumet men förkastats, Jehu.
Att säga - I de fall det finns oklarheter får man väl lägga in att det kan krävas en kompetent installatör på plats att bedöma.
Det är absolut förbjudet att säga så på foruet, det kan du fråga Cougar,CC,Lexus
Vad gäller min trovärdighet så är den likgiltig för mig, alla får tro på vad/vem dem vill. Men du måste ju se att detta mer är Rikards VP åsikter än ett Oberoende forum dontknow
Forumet uppskattar absolut inte installatörer, vi vill enbart ljuga och sälja på dyra onödiga lösningar :o
Jag skulle tro att R2 redan på den korta tid han varit medlem inser att du är totalt omöjlig att argumentera med, du tar inte till dig vad som skrivs av mig för att du har din 5 år gamla syn på mig.
Troligen sedan den långdragna diskussionen om termostater som du försvarade, och som jag både då och nu hävdar är värmepumpens värsta ovän.
Oerhört många värmepumpar har havererat för att installatörer och anläggningsägare inte kunnat eller bemödat sig att göra en adekvat justering av grundflöden och öppna termostaterna.
Ett så enkelt råd som att öppna alla termostater och justera in kurvan skulle åstadkomma 80-90% av de förbättringar som krävs för att ge Sveriges värmepumpar längre livslängd. Det skulle spara tiotals miljoner/år för försäkringsbolagen, och det skulle göra att Sveriges värmepumpsägare skulle spara miljoner kronor mer än de redan gör.
En arbetstank kan i vissa fall vara bra eller nödvändig, men är inte alltid uppenbart ekonomiskt försvarbar, många anser sig heller inte ha plats med en arbetstank.
-
Oraklet, vi är ju alla olika men jag delger gärna alla mina yrkeskunskaper så att vem som helst kan dra nytta av dom.
Och jag tycker att du har helt rätt i att, om man inte kan "tala om" vad som är fel i folks tankebanor så kan man lika gärna vara tyst, det är i alla fall betydligt bättre än att bara tala om att det är fel.
Och varför är du här på forumet om du inte vill dela med dig av dina "lite bättre" kunskaper och hjälpa folk??
Och varför skulle du be mig om ursäkt??? Jag skrev att den som vill får ta åt sig.
Och varför skulle jag behöva be om ursäkt för vad jag tycker????
Är det för att jag har lite svårt med din framtoning? Tycker du att jag är en böld i baken så får du naturligtvis tycka det, UTAN att du behöver tänka på att be om ursäkt.
-
Ja kanske funkar med liten tank men inte om man har några hundra liters volym.
I så fall har de nåt fel i styrningen, i princip borde det ju inte finnas nåt som hindrar att man anger 6 gradminuter som startvärde, alltså 10 gånger snabbare start och stopp, har man ökat systemvolymen med t.ex. 3 gånger med en 300 liters arbetstank så borde 20 gradminuter ge exakt samma översvängningar som innan, men avsevärt mycket längre drifttider (och väldigt många + gradminuter)
För att det inte skall bli så många plusgradminuter måste man alltså sänka gradminutvärdet till mindre än 20 om man flyttar ut givaren, runt 5-10 kanske skulle fungera bra, OM nibe inte har någon form av spärr som gör att regleringen inte fungerar med så korta tider. dontknow
Att fortsätta köra med givaren på sin ordinarie plats är i och för sig inget problem, man får helt enkelt kolla på vad som händer och justera därefter.
Rent reglertekniskt är det bättre med givaren efter tanken, först då styr man vad som verkligen sker med energin som går in i huset.
-
Mot bakgrund av vad cocacola skriver om värmeproduktion i nivå med temperaturen som avspeglas från värmesystemet så borde R410A-maskinerna vara ungefär lika mycket bättre än en R407C-maskin är i exemplet 65/45-systemet i guiden.
Jag förstår att man med tank kan producera energi med en avsevärt lägre temp om man har en tank än om man inte har en tank.
Samma procentuella skillnad finns om man jämför R407C (optimal deltaT 9 grader) med en R410A-maskin som har optimal deltaT på ca 5 grader.
Den skulle kunna gå MYCKET effektivare i en tanklösning än vad en R407C-maskin klarar med nominella flöden.
En R410A-maskin i en tankinstallation som kräver 50/40 vid -5 grader ute skulle starta när returtempen var just under 40 grader och den skulle sedan värma med en framledning som låg under börvärde i det värsta tänkbara högtempsystem, med oerhört små översvängningar.
Eller?
-
Vad får du 9 g delta ifrån till r407
Som optimalt?
Det mäts i processen om man ska va nogrann
Med climacheck . Eller så går man på tillverkarns
Rekomendationer
Cc
-
Historiskt har ju tillverkarna angett 10 graders deltaT på vbf/vbr.
Har inte uppdaterat mig på det när det gäller årets modeller, så det kanske har ändrats?
Jag utgår från att de vet vad de talar om i alla fall.
Roland har konstaterat att hans värmepump verkar gå som effektivast vid 9 graders deltaT.
Jag har ungefär samma förtroende för Roland som för tillverkarna, men gissade att du och Oraklet lättare skulle acceptera ett lägre värde, därför valde jag Rolands i praktiska prov bevisade optimala.
Men det var tydligen ingen ide.
På Nibes on/off 1245 gäller:
Flödet ska ha en för driftfallet lämplig temperaturdifferens
(värmedrift: 5 - 10 °C, varmvattengenerering: 8 -
10 °C, poolvärmning: ca 15 °C) mellan framledningstemperaturen
(BT2) och returledningstemperaturen
(BT3).
Min slutsats är att de mer eller mindre struntar i COP och rekommenderar flöden efter behov.
Allt från 5 till 15 grader verkar i alla fall vara helt OK?
-
Nibe anger i sin installationshandboks datablad avgivna effekten för F1245-10 vid nominellt värmebärarflöde 0.22 l/s.
Om man utifrån effekten då beräknar värmebärardeltat får man:
Vid 0/35 är värmebärardeltat VB= 10.9
Vid 0/50 är värmebärardeltat VB= 9.2
-
"Kopplad till värmesystemet med en bypassledning "
Tror det kan bli fel på bild för inverter, tror inte det blir samma som tank + inverter (med 4 anslutningar). Kan mycket väl ha fel. Hur som helst så var detta min fråga i tidigare tråd.
Mvh
-
Med en inverter så avspeglas ju alla producerad effekt vid varje tidpunkt, en arbetstank är ju i princip en bypass, men med ackumulerande funktion.
Jag ser ingen anledning att ha ackumulerande funktion i en anläggning som hela tiden producerar bara precis så varmt vatten som systemet kräver.
Det är bara vår och höst när energibehovet är så litet att värmepumpen blir en on/off-värmepump som jag kan se att den ackumulerande effekten har ett berättigande.
Samma sak gäller ju på en on/off, vid kontinuerlig drift har arbetstanken ingen effekt, annan än den att kunna köra ett lägre flöde i externa kretsen, om det är nödvändigt.
Den sparar inga pengar i alla fall, just i det skedet.
Och en bypass skulle göra exakt samma arbete för att säkerställa flödena.
-
"Kopplad till värmesystemet med en bypassledning "
Tror det kan bli fel på bild för inverter, tror inte det blir samma som tank + inverter (med 4 anslutningar). Kan mycket väl ha fel. Hur som helst så var detta min fråga i tidigare tråd.
Mvh
Min tanke om bypassen och arb.tanken är att jag tror jag vill ha två oberoende flöden. Dvs inte två CP som kan påverka varann. Jag vet Inte om bypassen röret kan göra detta på samma sätt som en 4 kopplad tank.
Som sagt jag kan ha fel. Vore kul och veta och varför?
-
Min tanke om bypassen och arb.tanken är att jag tror jag vill ha två oberoende flöden. Dvs inte två CP som kan påverka varann. Jag vet Inte om bypassen röret kan göra detta på samma sätt som en 4 kopplad tank.
Som sagt jag kan ha fel. Vore kul och veta och varför?
Ja, det låter ju i princip omöjligt att flödena skall påverka varann, men cocacola och Lexus påstår ju det, så det måste ju vara möjligt, jag har dock väldigt svårt att se hur det skall gå till, är ju rätt enkel fysik.
-
Nu näms 4 kopplad tank igen :) Skulle vara kul att läsa och förstå mer om det. Finns det någon som har en tråd att hänvisa till såhär på rak hand. Eller om någon pallar att förklara fördelar och skillnader mellan 4 kopplat och en "vanlig" kopplad arbetstank?
-
Kör med ettrörssystem så slipper ni problemet med olika flöden pga termostater mm mm. Där är ju flödet desamma oavsett tummenupp
-
I så fall har de nåt fel i styrningen, i princip borde det ju inte finnas nåt som hindrar att man anger 6 gradminuter som startvärde, alltså 10 gånger snabbare start och stopp, har man ökat systemvolymen med t.ex. 3 gånger med en 300 liters arbetstank så borde 20 gradminuter ge exakt samma översvängningar som innan, men avsevärt mycket längre drifttider (och väldigt många + gradminuter)
För att det inte skall bli så många plusgradminuter måste man alltså sänka gradminutvärdet till mindre än 20 om man flyttar ut givaren, runt 5-10 kanske skulle fungera bra, OM nibe inte har någon form av spärr som gör att regleringen inte fungerar med så korta tider. dontknow
Att fortsätta köra med givaren på sin ordinarie plats är i och för sig inget problem, man får helt enkelt kolla på vad som händer och justera därefter.
Rent reglertekniskt är det bättre med givaren efter tanken, först då styr man vad som verkligen sker med energin som går in i huset.
På en nyare nibe så flyttar man inte givaren men installerar en till och gör man det och inte har extern cp så blir det fel gm beräkning vid vv beredning eftersom ģivaren känner tempen på stilla stående vatten i stället för att beräkna Gm vid vv beredning med ett troligt värde uträknat enligt styren. Det är inga problem att köra med gm -10 men det gör att vp har totalt 110 gm att jobba med vilket i många fall är för litet. Att flytta eller montera en extra givare på en knäpptank ger en sämre reglering på en nibe jag har provat och fick gå tillbaka till originalet.
-
Kan du förklara vad du menar med att den bara har totalt 110 gradminuter att jobba med, med -10 som startvärde borde den väl aldrig komma upp till +100 gradminuter efter stopp?
I så fall måste man sänka ännu mer, kanske 5-6 som startvärde.
Jag tror inte att du vågat prova tillräckligt låga värden för gradminuterna efter utflyttad givare...
De måste sänkas rejält, för som sagt, med en 300 liters tank så får man ju samma översvängningar med -20 gradminuters startvärde (om volymen innan var 100 liter)
Jag tror att närmare -5 än -10 är rätt nivå för att få nyttan med både mindre översvängning och längre gångtider.
-
Nu näms 4 kopplad tank igen :) Skulle vara kul att läsa och förstå mer om det. Finns det någon som har en tråd att hänvisa till såhär på rak hand. Eller om någon pallar att förklara fördelar och skillnader mellan 4 kopplat och en "vanlig" kopplad arbetstank?
Vet inte om det går förstå så mycket mer om det.
Enda skillnaden är att man ansluter två rör på olika punkter i tankbotten istället för att ansluta dem till en T-koppling innan returen går in i tankbotten.
Fördel?
Nackdel:
Man får inte garanterat lägsta möjliga temperatur till värmepumpens returledning, den riskerar blandas upp med varmare vatten från tanken.
-
Nej du har rätt att jag inte provade med så höga värden kommer inte ihåg hur högt jag gick men det blev för korta gångtider och då var det ingen ide att prova med högre gm. När jag insåg att gm beräkning vid vv laddning blev sämre var det ingen ide att fortsätta och det tillför inget att flytta givaren så varför krångla till det vad skulle bli bättre av det ?
-
Vet inte om det går förstå så mycket mer om det.
Enda skillnaden är att man ansluter två rör på olika punkter i tankbotten istället för att ansluta dem till en T-koppling innan returen går in i tankbotten.
Fördel?
Nackdel:
Man får inte garanterat lägsta möjliga temperatur till värmepumpens returledning, den riskerar blandas upp med varmare vatten från tanken.
Du hänger fortfarande inte med på att vattnet skiktar sig eller ?
-
Du hänger fortfarande inte med på att vattnet skiktar sig eller ?
Nja, i viss mån, men som sagt, initialt förlorar man, i min anläggning skulle jag förlora COP i 3 minuter efter varje driftscykel - i en anläggning med arbetstank avsevärt mycket längre tid.
Hur länge man kan vinna på bättre skiktning kan jag inte svara på, men skillnaderna är i mina ögon så marginella att man i princip kan bortse från dem.
Jag kan naturligtvis ha fel, det skulle vara kul att se en graf som visar retur från radiatorerna, och retur från tank i det fall du beskriver.
Har inte du loggning?
-
Nu näms 4 kopplad tank igen :) Skulle vara kul att läsa och förstå mer om det. Finns det någon som har en tråd att hänvisa till såhär på rak hand. Eller om någon pallar att förklara fördelar och skillnader mellan 4 kopplat och en "vanlig" kopplad arbetstank?
Kolla IVT arb tank 100 och tänk 2 laminära (parallella) flöden.
-
När det gäller inverterpumpar så kan jag inte se att enbart en by-pass ledning gör någon större nytta.
Jag antar att det finns en mekanisk tryckregulator som öppnar när termostaten stänger, eller hur fungerar de egentligen?
Det som händer är att man trycker in varmt vatten på returledningen och höjer temperaturen på denna.
Detta samtidigt som kompressorn har dragit ner allt vad den kan för att minska diffen mellan är- och börvärdet på framledningstemperaturen som ligger till grund för gradminutberäkningarna.
Som jag ser det kommer enbart en by-pass göra att pumpen går till stopp snabbare.
Bör finnas en utfyllnadstank på retursidan eller en arbetstank för att få till längre gångtider.
Hur regleras flödena i arbetstankarna med de olika antalen kopplingar?
Är det enbart tryckskillnaderna vid de olika driftssituationerna eller finns det mekanisk/elektrisk reglering?
-
Nja, i viss mån, men som sagt, initialt förlorar man, i min anläggning skulle jag förlora COP i 3 minuter efter varje driftscykel - i en anläggning med arbetstank avsevärt mycket längre tid.
Hur länge man kan vinna på bättre skiktning kan jag inte svara på, men skillnaderna är i mina ögon så marginella att man i princip kan bortse från dem.
Jag kan naturligtvis ha fel, det skulle vara kul att se en graf som visar retur från radiatorerna, och retur från tank i det fall du beskriver.
Har inte du loggning?
Nej kör endadt usb loggning då ser man enbart retur till vp inte rad retur.
-
Ja, det låter ju i princip omöjligt att flödena skall påverka varann, men cocacola och Lexus påstår ju det, så det måste ju vara möjligt, jag har dock väldigt svårt att se hur det skall gå till, är ju rätt enkel fysik.
Jag såg du "konverserade" med CC i den andra tråden. Känner mej nu mer övertygad du inte ser helt klart ang bypass och inverter. I all vänlighet. Mvh
-
Kanske du kan utveckla vart han ser fel så att även "vi vanliga" har en möjlighet att förstå. Att bara påpeka att nått är fel ger knappast nått av värde.
-
Är på Svenska kockens linje.
Det hade varit trevligt med lite mer uttömmande svar och mer fakta hur saker fungerar, i vilka scenarier de funkar bäst och när de inte är att föredra.
Om man håller på information och ser det som yrkeshemligheter så är jag övertygad om att man skjuter sig själv i foten.
Många söker information på värmepumpsforum.com innan köp, och ju mer de vet ju lättare kommer det att bli för installatören att sälja in extrautrustning så som arbetstank för 10-20k.
Något jag tror är svårsålt till normalköparen annars.
Med andra ord så kan det finnas ett ekonomiskt incitament för er själva.
Kom igen och hjälp till lite nu med fakta och konstruktiv kritik som är utförligt beskriven.
-
Allt är redan förklarat.
Dessutom klarar jag mig hyffsat ändå, men tack för omtanken :) Och oavsett vad jag säger så är ju det helt fel vet du väl ::)
Om man inte vet så mycket, så väljer man 4 rörs kopplad UKV. Där har ni facit,, take it or leave it :)
-
Jag såg du "konverserade" med CC i den andra tråden. Känner mej nu mer övertygad du inte ser helt klart ang bypass och inverter. I all vänlighet. Mvh
Förstår inte riktigt vad du menar?
Till en inverter behöver man bypass eller arbetstank för att kunna garantera korrekta flöden i både värmepump och värmesystem, Lexus, Cocacola och Oraklet hävdar att det inte alltid fungerar med bypass, vilket jag tror på.
Lösningen på dessa problem BEHÖVER inte vara en tank (annan cirkpump eller större bypass kan lösa det också).
Men det kan lösas med en tank, och tanken i sig gör ingen skada, den förbättrar anläggningen ytterligare, men till en högre kostnad, och förbättringarna är marginella.
Det absolut viktigaste när man kör med värmepump är att ha rätt kurva och adekvat vattenvolym i systemet, normalt rekommenderar man 20 liters volym/kW uteffekt.
Har man mindre än så så kommer värmepumpens livslängd att påverkas negativt av höga temperaturer, tryck och onödigt många start och stopp.
Med en inverter är dessa problem avsevärt mycket mindre, och därför faller argumentet med önskad volym, så länge värmepumpen går kontinuerligt är det enda viktiga att man kan garantera korrekta flöden.
Vilket man gör med en bypass.
-
Exemplen ovan behandlar mest radiatorer. Hur är det med golvvärme och tank? Hade i vintras ca 28 i framledning bör och ca 22 på returen. Pumpen drar ju då upp framledningen till 22+8=30. Då är det ju bara 2 graders övertemp (=bra?).
Men nu med +4 ute är beräknad framledning bör 24 grader, samma 22 grader på returen (går upp till 23 grader på returen vid drift), så då ligger jag ju på 6 graders övertemp.
Nu skulle jag ju kunna sänka deltat till 5 (r410) maskin istället för 8?
Med en arbetstank går det att få ned temperaturen?
Med en volymtank får jag mera volym så att pumpen går mera vid varje körning, mindre start/stop tummenupp tummenupp
-
Ja, så vitt jag kan se skulle inte tanken spara nåt om man inte kan öka flödet över värmepumpen med bibehållen COP.
Det borde gå göra med en R410A-maskin.
Min värmepump (R407C) går ju med 5 graders deltaT, så det går.
Men i mitt fall är det förkastligt om du frågar expertisen, vet inte vad de kommer att svara dig.
-
Till en inverter behöver man bypass eller arbetstank för att kunna garantera korrekta flöden i både värmepump och värmesystem, Lexus, Cocacola och Oraklet hävdar att det inte alltid fungerar med bypass, vilket jag tror på.
Rickard....jag har aldrig påstått att bypassen inte fungerar, vilket jag tolkar av det du skriver. Bypass fungerar i alla lägen, men sedan om det är lämpligt att överhuvudtaget ha den i alla installationer är en annan femma. Men den fungerar i alla installationer.
Jag har däremot skrivit att värmepumpen kanske inte fungerar, om man ansluter en bypass. Jag har själv erfarenhet av en varvtalsstyrd värmepump där den externa cirkpumpen skapade ett lägre tryckfall för den interna cirkpumpen, som i sin tur gjorde att kompressorn inte varvade upp som den borde.
En korrekt beskrivning av mitt påstående är att värmepumpen kanske inte fungerar tillsammans med bypass.
Jag finner mig inte i att du vänder innebörden av mina påståenden.
-
Tja, det är väl en tolkningsfråga.
Kan inte påminna mig om att jag skrivit att bypassen som sådan inte fungerar heller.
Bara att det inte fungerar med bypass i alla installationer, som både du, cocacola och Oraklet har skrivit.
Och då självklar med hänvisning till att värmepumpen inte fungerar med bypass.
Ska man vara noga så är det väl mer du som vänder på vad jag skrivit?
Bypassen som sådan kan ju inte inte fungera om man säger så, så något annat är det ju alltid som spökar, ejektorverkan, tryckfall eller brist på lyfthöjd hos cirkpumparna är tre orsaker som jag kan se.
Konstigt att den inte varvade upp, med för lågt tryckfall borde ju flödet öka och deltaT sjunka, borde inte hindra en inverter att varva upp kan man tycka.
Kanske en bugg i mjukvaran?
-
Har uppdaterat guiden lite till, bland annat plockat bort 65/45-kalkylen då den inte var rimlig när man jämför arbetstank och inte arbetstank.
Däremot var det ju intressant att se att COP blir högre med 65/45 än med 65/55 i ett system utan tank trots att man ligger så långt från de temperaturer som anses optimala från Nibes sida.
Om nu deras kalkylprogram tar hänsyn till allt som påverkar COP.
-
Har uppdaterat delen just före slutsatsen och efter slutsatsen en hel del.
Roland har gjort en beräkning över driftfall deltaT 20 i radiatorkretsen som stödjer Oraklet och cocacolas syn på att COP ökar med rätt deltaT över värmepumpen.
Skillnaderna blir inte så stora (3.6 respektive 3.7) men ger ändå vid hand att tank ger en besparing.
-
Skulle man kunna få ta del av denna beräkning och titta hur den är gjord ?
vad är ingångs siffror
vilken effekt kontra flöde skall värmepumpen få
vilken effekt kontra flöde skall Distributionen få
Vad är parametrarna för avspeglingen ( i detta fall Radiatorytan )
Det kan va så att med en tank möjliggör vi en besparing på 3,7 i cop
Utan tanken ,,, Bara problem med driftstopp , övertempereringar av kurvan Hysteresen tvingas upp till 15-17 grader över börvärde bara för att få värmepumpen att gå ,
Det är detta som är problemen med teoretiska beräkningar , Vi har ännu inga rutor att fylla i gällande befintligt värmesystem ,, när vi kommer till installation måste GDsare och vvsare möjliggöra drift förutsättningarna
för gällande kalkyler
Med vänlig hälsning
cocacola
-
Förutsättningarna är ju att det krävs 65/45 vid DUT och självklart att radiatorerna klarar att värma huset med den effekt som värmepumpen ger oavsett hur den har kopplats in i de två exemplen.
Vid max effektbehov är översvängningarna normalt försumbara om man inte gravt feldimensionerat värmepumpen.
I övrigt är det bara Roland som kan ge bra svar på dina frågor.
Men visst, det går säkert hitta på exempel där man inte kan använda sig av just den beräkningsprocedur som han gjort.
-
Hitta på?
Antingen är systemet beräknat och byggt
För 20 g delta eller inte .
Där är akilleshälen !
Med en års cop på 3.7 är vi på en 100% då?
Mycket effekt från värmepumpen som systemet
Ska svälja och kyla av
Det är inget hitta på . Det är naturlagar
Cc
-
Nu gällde ju det här en beräkning, där vi antagit att systemet är designat för 20 graders deltaT vid DUT, 65/45 och beräkningen visar vad COP blir med tank, och utan tank.
Sen kan man hitta på andra ingångsvärden till beräkningsmodellen om man vill det.
Men med de förutsättningar som framgår i räkne-exemplet så skiljer det inte mer än som framgår i resultatet.
Räknar man med de större översvängningar som en on/off-värmepump får så kan COP bli aningen sämre på den, men inte mer än att det fördyrar driften med runt 100 kr/år enligt tidigare gjorda beräkningar.
Med inverter blir skillnaden marginell om man väljer bypass istället för tank då det bara är under korta perioder höst/vår den kommer att gå on/off.
-
Ja men frågan kvarstår ,, Är den Teoretiska beräkningen praktiskt genomförbar
jag säger Nej det är den inte med en värmepump som håller ca 7 ° delta i tillförd effekt
i ett värmesystem där distributionen och radiatorytor är beräknade för 20 ° avspegling vid Dut
Flödet som går i kretsen Måste vara det samma oavsett tank eller inte
10 kw i 20° delta = 0,11lps
10 kw i 7° delta = 0,34 lps
så stor är skillnaden på flödet i tillförd effekt och vad flödet är i radkrets för att det ska bli 20° i delta över radiatorn vid Dut
Du kortsluter hela systemet
cc
-
Inget nytt under solen 😀
-
Ja men frågan kvarstår ,, Är den Teoretiska beräkningen praktiskt genomförbar
jag säger Nej det är den inte med en värmepump som håller ca 7 ° delta i tillförd effekt
i ett värmesystem där distributionen och radiatorytor är beräknade för 20 ° avspegling vid Dut
Flödet som går i kretsen Måste vara det samma oavsett tank eller inte
10 kw i 20° delta = 0,11lps
10 kw i 7° delta = 0,34 lps
så stor är skillnaden på flödet i tillförd effekt och vad flödet är i radkrets för att det ska bli 20° i delta över radiatorn vid Dut
Du kortsluter hela systemet
cc
Beräkningarna är ju gjorda med 10 respektive 20 graders deltaT, vet inte var du hittade 7 graders deltaT?
Beräkningarna är gjorda med coolpack enligt uppgifter som finns i kalkylen (som jag inte vet hur det fungerar).
Skillnaderna blir troligen lite större p.g.a. översvängningarna (som inte finns med i kalkylerna) men å andra sidan så finns inte heller tappvattenvärmning med, vilket skulle minskar skillnaderna i SCOP om de fanns med.
Det finns inget som säger att man MÅSTE ha 7 eller 10 graders deltaT över kondensorn, vi har i detta fall antagit att man kör en värmepump med 20 graders deltaT och beräkningarna som gjorts i coolpack visar att det inte blir några avgörande skillnader sett över hela året.
Räkneexemplet har alltså gjorts för att se vad som händer med kylprocessen och COP, och det är det som redovisats.
Jag tar inte ställning till om coolpack har samma typ av skitfunktioner, och felaktiga beräkningar som Nibes dimensioneringsprogram har, men det skulle förvåna mig stort om så är fallet.
I beräkningarna är flödet samma i systemet oavsett tank eller ej.
Alltså, i fallet med tank så är flödet dubbelt så stort i interna cirkulationen som i den externa.
I fallet utan tank så är flödet samma över kondensor och radiatorkrets, mostvarande 20 graders deltaT vid DUT.
-
20 k i delta över en värmepump
Ni ser inte felen ? Alla fel ?
Innan ni ställer bakom dessa beräkningar föreslår jag ett praktiskt test
I ett verkligt system dim för 20 k i delta .
Jag avråder på det bestämdasde att konsumenter ens provar
Cc
-
Beräkningen kommer inte med några rekommendationer, den visar bara vad coolpack säger om COp vid de angivna driftförhållanden som råder.
Det visar alltså inte vad som sker i en värmepump som är optimerad för 10 graders deltaT men körs med 20 graders deltaT, utan det visar vad som sker i en värmepump med R407C optimerad för 20 graders deltaT jämför med en värmepump som är optimerad för 10 graders deltaT och som körs mot en arbetstank.
Vad som tydligt visas är att COP blir bättre med tank vid låga energibehov, och aningen sämre vid stora energibehov.
Sen finns det naturligtvis osäkerhetsfaktorer som gör att det kan skilja ytterligare någon eller några tiondelar.
Det jag hävdar är dock att arbetstanken inte på något magiskt sätt ökar COP med 100% som vissa vill få det att framstå som.
Arbetstank är bra på många sätt, framförallt när det gäller att ge en on/off-värmepump med hög effekttäckningsgrad bra driftsförhållanden även med termostater i drift. Men den är inget underverk när det gäller ökningen av SCOP.
En fråga till dig cocacola.
I system där du sätter in arbetstank, vilken typ av cirkpump monterar du i externa kretsen, är den tryckstyrd eller ställer du den på ett fast flöde?
-
Det framställs som att det inte behövs
Coolpack i all ära . Det programmet har heller ingen ruta att fylla i gällande VVS biten
6-7 k brukar bli en bra temp mot kurvans börvärde och för att hålla ner övertempereringar .
Teoretiskt sett kan man få ner en V8 på 1300 hk i en Opel Ascona och ansluta den mot orginal transmission och lägga trotlarna i taket
Men det praktiska resultatet är det samma . Det blir som inget bra
Jag andvänder den tryckstyrda regleringen då det finns termostater
Cc
-
För att göra COP-beräkningen behöver inte coolpack veta flödet i några system, bara de kyltekniska värden som flödet genererar, om man ifrågasätter detta så måste Roland svara på frågorna, för det är över mitt förstånd hur han räknat.
Det beräkningarna visar är i alla fall att det jag tidigare påstod, att COP blir högre med 65/45 än med 65/55.
Detta enligt coolpack.
Sen har tanken en klar fördel då avspeglingen i radiatorkretsen är lika med eller lägre än 10 grader.
-
Vad ska vi med ett fiktivt COP till
Som inte kan andvändas praktiskt?
-
Det är väl inte fiktivt?
Du påstår ju att du alltid mäter upp maskinerna när du driftsätter, och enligt coolpack kan du få nästan lika effektiv värmepump om du optimerar för 20 graders deltaT över kondensorn som om du sätter in en tank.
Det är inte mer fiktivt än att anta att alla system byggda före -89 är 80/60-system.
Beräkningen är till för att tydliggöra skillnaden mellan olika tänkta driftfall med och utan tank.
Du har ju åratal hävdat att COP blir så mycket bättre med tank i lågflödessystem.
Beräkningen visar att så inte är fallet, även om det självklart är bättre med tank så är det ingen större ekonomisk vinst som kan hänföras till högre SCOP.
-
Din jämförelse utan tank med 20 k i tillförd effekt på värme pumpen
Blir fiktiv !
Plus alla andra driftfallen som försämras
Finns inte ett rätt i den praktisks boken
Teori. Ja. Men teori och praktik måste kunna genomföras
Cc
-
Det finns ju alldeles säkert värmepumpar som redan idag går med för hög kurva och hårt strypande termostater och 20 graders deltaT, så visst går det.
Nibe rekommenderar ju t.o.m upp till 15 graders deltaT vid poolvärme.
Rolands beräkningar visar att tanklösningen är bättre även om man bortser från översvängningarna som en tankfri lösning innebär, så både driftförutsättningarna och SCOp blir bättre med tank.
Men beräkningarna visar inte att det blir någon enorm skillnad.
Sen kan jag inte svara emot dig om du påstår att det inte fungerar med 20 graders deltaT, är det så - så är det väl så.
Jag har i alla fall aldrig hört eller läst att det skulle vara ett problem, förutom att det ger sämre COP då man måste producera varmare vatten på framledningen för att nå börvärde under intermittent drift.
-
Nej då har hysteresen sagt ifrån för länge sen
Om dem inte fått felaktiga rådet att ställa upp den !
För hög kurva med termostater som stryper .
Jag tycker det är fel att jämföra en felaktig anläggning där
Någon som tycker dem kan VVS har vart och skruvat
Jämför med rätt utförda system då jämför vi äpplen med äpplen
Cc
-
Tänk om det fanns en lista på vvs:arna, som också kan göra en fin intrimning av en VP.
SW
-
Jag tycker det är fel att jämföra en felaktig anläggning där
Någon som tycker dem kan VVS har vart och skruvat
Jag tycker iallafall att det är intressant att se hur stor skillnad det blir i driftkostnad när man tvingar VP'n att gå med dåliga förhållanden i ett befintligt system jämfört med att göra VVS-tekniska modifieringar för att ge den rätt förutsättningar.
Det finns säkerligen åtskilliga värmepumpar i landet kopplade till gamala högtemp-/lögflödessystem där man har skruvat på hysteres och annat för att få det att funka. Dom som äger anläggningarna är säkerligen nöjda eftersom dom sparar pengar. Frågan är hur mycket mer dom hade kunnat spara genom att göra rätt från början.
-
Det är en riktig frågeställning Purjo
Men svår att svara pä då fallen blir unika
Jag har några exempel på fastighet som gett jätte stora
Förändringar både på energi besparingen och reparations kontot
För fastighets ägarna
Har man anläggningen framför sig och verkligen vill veta går det
Med gradtimmar radiatoryta flöde tillförd effek befintlig kurva
Att räkna fram det .
Sen får man med säkerställd kylning av processen en möjlighet för
Kompressorn att leva hela sin beräknade livslängd
Har man nu tittat i ex copland Select och håller sig inom kompressorns
Arbetsområde får vi väldigt lite kostnader på eftermarknaden
Cc
-
En värmepump med stort deltaT över kondensorn får också en högt börvärde om värmepumpen reglerar på framledningen, det är inte alls säkert att den löser på hysteres.
Och, även om den gör det, så blir SCOP inte så mycket sämre även om man ökar brytgränsen på hysteres i det exempel som Roland räknat på.
Jag håller med Purjo om att det är intressant att se hur stora skillnaderna blir i teorin, sen kan det mycket väl vara så att det är ytterligare lite bättre med tank än vad beräkningarna ger vid hand, även om jag inte kan se några fel i beräkningen.
Oavsett om jag sänker vbf/vbr i Nibes program med 5 grader vid DUT eller om Roland räknar med och utan tank i ett system med 20 graders deltaT så är det inte stora skillnader på driftsekonomin, det rör sig om hundralappar/år.
Jag tror mer på den besparing som man skulle kunna se vad gäller livslängden, de skulle ge ett större ekonomiskt utfall.
Men när vi talar livslängd så blir det ju mer eller mindre 100% spekulation, även om det rent logiskt borde ha en positiv påverkan på livslängden att ge värmepumpen bättre driftsförhållanden.
Å andra sidan, en kyl eller frys kan starta 75 gånger/dygn i 25 år och tuffa på ändå. dontknow
-
Rikard dra ned flödet i ditt system o kör manueltest. Hur länge får du din maskin o gå med 20 dt
-
Troligen hur länge som helst bara jag ställer upp börvärdet.
Sen kan man ju inte jämföra min gamla stenålderspump med en modern som har elektronisk expansionsventil som säkrar kylprocessen mycket bättre.
-
Testa om din maskin bryter på HP ja då behövs ingen teoretisk diskussion :)
-
Den lär ju bryta om jag överskrider maxtryck, på samma sätt som om jag haft en tank ansluten och kört en överdimensionerad värmepump.
Allt hänger ju ihop med dimensionering och huruvisa systemet kan göra av med effekten eller ej.
Inte huruvida man har en tank eller ej.
Och för en inverter så påverkar en tank inget alls.
-
Sådär, nu var det gjort, och före kl 6 på morgon!!!
Tack för att du utmanade mig Oraklet.
Alltid bättre om man kan utesluta rent felaktiga påståenden med praktiska tester.
Visade sig att inte vara några problem alls.
Kan dessutom konstatera att det var enkelt att strypa in rätt deltaT med kulventil, tog några minuter så var det klart (omsättningstiden i värmeväxlare och rör internt i värmepumpen + tempgivarnas tröghet avgör tidsåtgången).
STAD ter sig lite överdrivet om man nu inte vill verifiera flödet med mätinstrument, nöjer man sig med rätt deltaT så klarar man sig med kulventil.
Det jag kan konstatera är att strömförbrukningen inte stiger nämnvärt trots att jag tvärt ökar framledningen med 15 grader.
Vad som sker med uteffekten kan jag inte säga då jag inte mäter den.
I grafen är värmepumpens effekt visad med faktor 10 för att det skall synas bättre.
Måste nog byta min tempgivare till loggern på framledningen, den visar 3 grader för lite vid ca 50 grader fram.
När både värmepump och IR-termometer verifierar 23 graders deltaT så visade loggern bara 20 graders deltaT.
Under injusteringsfasen var deltaT som mest 25 grader enligt värmepumpens interna givare, inte heller det genererade några problem eller larm.
I alla fall inga som helst problem med driften, men det lär väl bli varmt inne om jag inte återställer det hela snarast, har ju fått dra upp parallellförskjutningen till max för att få det hela att fungera som ett högtemp-lågflödessystem.
Det jag hela tiden sagt stämmer så vitt jag kan se:
1. Det är inga problem för värmepumpen att gå med >20°C deltaT om det värmeavgivande systemet kräver det.
2. Höga temperaturer och värmepump = dålig COP.
Förstahandsvalet om man sitter med ett högtempsystem bör vara att i första hand se om det VERKLIGEN ÄR ETT HÖGTEMPSYSTEM, alltså se om det inte går öka flödet för att värmepumpen skall kunna arbeta med lägre temperaturer.
Om det inte är möjligt, se om man på någorlunda enkelt och billigt sätt kan öka uteffekten i radiatorkretsen genom att ersätta eller komplettera några radiatorer.
Skulle det bli väldigt dyrt så kan en tank vara en bra kompromisslösning, det ger värmepumpen mindre översvängningar under intermittent drift och kan på marginalen spara någon till några hundra kronor/år i energi, och något år i livslängd på värmepumpen.
Kan tillägga att börvärde under testperioden låg på 47 grader.
Normalt har jag ett börvärde på ca 43 grader vid -30 ute och 5-6 graders deltaT. (genomsnittlig temp i systemet ca 40 grader)
OM jag skulle köra mitt system med deltaT 20 skulle jag behöva justera kurvan så att börvärde vid -30 blev 50 grader, vid den temperaturen skulle alltså vbf vid DUT vara 50 och vbr ca 30 grader, genomsnittlig temp i systemet 40 grader.
Inga som helst problem skulle uppstå med driften.
Däremot skulle jag antagligen få eltillskott då uteffekten troligen blir lägre från värmepumpen med 50/30 jämför med 43/37.
Hade jag haft en tank i samma typ av installation skulle värmepumpen vid DUT behöva producera 50/43 med ännu lägre COP än om den kunnat gå direkt mot systemet med 50/30.
Dessutom troligen med behov av eltillskott på grund av den lägre uteffekt som värmepumpen får med så höga temperaturer.
Arbetstanken skulle dock när husets energibehov var lägre än värmepumpens uteffekt (alltså när den går intermittent) ge en liten besparing, troligen i nivå med, eller aningen mer, än vad som visas i Rolands beräkningar gjorda i guiden.
Jag vidhåller att jag i mitt system skulle ha väldigt liten nytta av en arbetstank, och det hade varit direkt idiotiskt att snåla på radiatorerna och istället satt in en arbetstank när jag konstruerade mitt system.
Det hade i alla fall inte varit en bättre affär, och anläggningen skulle tagit upp större utrymme i huset.
-
Följdfråga.
Borde inte effektförbrukningen på värmepumpen stiga med stigande temperatur.
Jag har ju en kolvkompressorn som jag vet fungerar annorlunda än en scroll, men man tycker ändå att den borde dra mer effekt med höga temperaturen, men uppenbarligen ligger all förlorad COP på minskad uteffekt, och den kan jag inte visa i grafen då jag inte mäter den.
Om jag inte hade så infernaliskt trångt runt värmepumpen skulle jag satt in en värmemätare så man kunde se uteffekten också. :::_)
-
Ifall effektförbrukningen är samma så borde även COP vara relativt likvärdig i båda fallen. Kollar man i det gamla databladet för 1210 så innebär ökad temperatur alltid högre eleffekt och lägre uteffekt men det lär ju vara med samma :dt:. I ditt fall har du ju lägre retur så det kompenserar väl det mesta av den högre framledningen.
-
Kanske har min pump börjat bli lite trött ändå, även nu när jag kör normal deltaT så ser jag att uteffekten minskar en aning med ökande temperatur.
Som mest drar den just när den startat.
En scrollkompressorn får ju avsevärt högre driveffekt med ökande temperatur, men det får inte min kolv, den tappar nog mer i uteffekt.
-
Det har hänvisats till mina beräkningar några gånger så det kan vara på sin plats att beskriva hur jag gjorde dem.
Jag tittade på statistiken över hur många timmar per månad min pump går under året och fördelade fördelade tiden till fyra grupper: 25, 50 , 75 och 100 % av effektbehovet vid DUT. Det blev 800, 2000, 750 och 50 timmar i respektive grupp, sammanlagt 3600 drifttimmar under året. Vintertid i Stockholmstrakten är det ofta runt noll grader ute vilket blir ungefär 50 % effektbehov jämfört med DUT. Därav så många timmar i den gruppen.
Jämförelsen avser ett system utan arbetstank där pumpen arbetar med ett deltaT som alltid är 20 grader och ett system med arbetstank där pumpen alltid arbetar med ett deltaT på 10 grader, dvs i fallet med arbetstank är flödet genom pumpen dubbla radiatorflödet. Vid DUT är fram/retur 65/45. Vid lägre effektbehov beräknade jag fram/returtemperarturer med hjälp av Lenhovdas kalkylprogram. Pumpen är dimensionerad för 100 % effekttäckning vid DUT.
Jag räknade med R407 som kylmedium, i ena fallet med en underkylning på 5 grader och i andra fallet 15 grader, i övrigt samma ingångsvärden. Då gliden är ungefär 5 grader blir deltaT över pumpen 10 resp. 20 grader. De COP-värden jag fick fram med hjälp av Coolpack användes för att beräkna ett viktat årsmedelvärde.
Kylkylerna innehåller en del förenklande antaganden. Pumpens uteffekt varierar inte med värmebärartemperaturen. Temperaturvariationerna mellan start och stopp är så små att de inte påverkar resultatet. Det antagandet gäller inte i fallet utan arbetstank vid 25 % effektbehov. Där blir fram/retur 44/24 vilket ger för lite marginal mot rumstemperaturen vid utloppet vilket leder till att högre temperatur behövs. COP blir alltså sämre än 4,19.
I fallet 50 % effekt är arbetstankens volym sådan att gränsskiktet varmt/kallt vatten alltid håller sig inom tanken. I fallet 75 % effektbehov antog jag att arbetstanken har volymen noll, dvs den är en bypass. COP för fallet med arbetstank är därför för lågt. Motsvarande gäller för 25 % effektbehov. Då är flödet i arbetstanken i genomsnitt uppåtriktat. Det här sättet att räkna missgynnar arbetstanken. Nu när jag har funderat lite mer över problemet tror jag att det inte är så svårt att göra en mer korrekt beräkning för en arbetstank.
I Coolpack antog jag att samma Vbut motsvarade samma kondenseringstemperatur men det bör inte stämma. Högre deltaT tycker jag bör ge något lägre kondenseringstemperatur vid samma Vbut.
-
OM flödena ändras så förutsätter jag att du tänkt jämförelse värmepump med och utan inverter?
Annars skall ju flödena inte ändras nämnvärt.
För att jämföra on/off-värmepump med och utan arbetstank så borde det ge rätt rättvisande förhållanden om man räknade på COP för värmepumpen utan tank vid enbart 0 grader ute, d.v.s. ca 49/29 vbf/vbr
Och för pumpen som går mot tank kan du räkna COP på ca 44/34 vbr/vbr
Om man utgår från att värmepumpen utan tank har större översvängingar så kan man ta höjd för det genom att räkna COP vid t.ex. 51/31 på den istället.
Större skillnad än så gör inte tanken om man slår ut det på en hel säsong. (Eftersom man får högre COP utan tank när effektbehovet är stort).
-
Synd att varken cocacola eller Oraklet kommenterar nu när jag till sist tog mig tid att göra ett praktiskt prov, som de mer eller mindre menar skulle visa sig vara omöjligt.
Men de kanske har fullt upp.
-
OM flödena ändras så förutsätter jag att du tänkt jämförelse värmepump med och utan inverter?
Annars skall ju flödena inte ändras nämnvärt.
Jag har räknat med samma radiatorvattenflöde i alla fall och i fallet arbetstank samma flöde genom pumpen när den går.
-
Mm
Tycker du verkligen att ditt test är vad som kommer hända
I ett värme system
Se över en gång vad du gjort för fel !
Processen i din VP mätte du upp den med en climacheck?
Vem läste processen och sa det här är kanon?
Kulventil som stryp. Helt ärligt Nej nej nej
Tänk till nu och fråga dig själv vad händer med kulan i ventilen
@Roland
Att matten i dina ekvationer stämmer är inte vad som är ifrågasatt
Det är avsaknaden av Praktiska Paramatrar! För att möjliggöra ditt teoretiska
Resultat. Om du kommer ihåg har vi skrivit i gamla inlägg
Skillnader på COP i hög och låg Tempade system ( låg och högflödes)
Dem va inte så stora . Men man måste skapa praktiska förutsättningar
För att möjliggöra kalkylen . En värme pump är inte nöjd med det flöde den får. Den är nöjd med det flöde som konstruktören har räknat fram för en optimal process .
Cocacola
-
Du missar det absolut viktigaste Roland!
Cocacola
-
COCACOLA, varför inte tala om vart Rickard har gjort fel i stället för att stöddigt bara säga att han har gjort fel i beräkningen. Inte minst du skulle stiga i anseende om du i stället för att bara säga att nått är fel talar om vart felet ligger.
-
Mm
Tycker du verkligen att ditt test är vad som kommer hända
I ett värme system
Se över en gång vad du gjort för fel !
Processen i din VP mätte du upp den med en climacheck?
Vem läste processen och sa det här är kanon?
Kulventil som stryp. Helt ärligt Nej nej nej
Tänk till nu och fråga dig själv vad händer med kulan i ventilen
@Roland
Att matten i dina ekvationer stämmer är inte vad som är ifrågasatt
Det är avsaknaden av Praktiska Paramatrar! För att möjliggöra ditt teoretiska
Resultat. Om du kommer ihåg har vi skrivit i gamla inlägg
Skillnader på COP i hög och låg Tempade system ( låg och högflödes)
Dem va inte så stora . Men man måste skapa praktiska förutsättningar
För att möjliggöra kalkylen . En värme pump är inte nöjd med det flöde den får. Den är nöjd med det flöde som konstruktören har räknat fram för en optimal process .
Cocacola
Håller med Kocken.
Skulle vara kul att se vad som var fel med min test, körde 20 graders deltaT utan några som helst problem. dontknow
Men visst, det ger säkert högre COP att köra med 6 graders deltaT som jag gör normalt.
Det har jag aldrig ifrågasatt, bara att skillnaden är så pass liten att den är mer eller mindre försumbar, någon hundring/år om man bortser från vad det eventuellt kan göra för livslängden.
Jag vet allvarligt talat inte vad som skulle hända med en rostfri kula som tätar mot en teflonpackning.
Vi kör grusblandat vatten och pappersmassa som är väldigt slipande genom den typen av ventiler i industrin, vore konstigt om det inte skulle fungera med rent vatten.
Det var inget som läste processen, vilket jag var tydlig med att skriva, bara elmätaren som mäter kompressorns förbrukning, och den ändrade i princip ingenting.
Hade varit intressant att kunna se uteffekten också, men det kan jag tyvärr inte.
Men det är nog inga större skillnader.
Vad är det du anser vara så skadligt med att ligga på 20 graders deltaT, som t.ex. Nibe helt bortser från då de REKOMMENDERAR 15 graders deltaT på t.ex. poolvärmeväxlare?
-
Hade varit intressant att kunna se uteffekten också, men det kan jag tyvärr inte.
Men det är nog inga större skillnader.
Prova med att sänka hastigheten på köldbärarpumpen så att det blir ett deltaT på 4-5 grader och se om det blir någon förändring på deltaT för köldbäraren när du gör om försöket. I och med att kompressorns effekt är konstant ska det gå att se en skillnad i pumpens uteffekt via köldbärardifferensen.
-
Du missar det absolut viktigaste Roland!
Cocacola
Och det är ... ?
-
COCACOLA, varför inte tala om vart Rickard har gjort fel i stället för att stöddigt bara säga att han har gjort fel i beräkningen. Inte minst du skulle stiga i anseende om du i stället för att bara säga att nått är fel talar om vart felet ligger.
Stöddigt kocken !
I inlägg efter inlägg har det förklarats !
Någon gång behöver den som har fel sätta sig och fundera
Själv !
Cocacola
-
Då du inte vill (kan?) tala om vilket fel som Rickard har gjort tror jag inte du vet Sc:,h. Även andra än Rickard följer den här tråden och det är troligen flera än jag som vill veta "sanningen" så även för oss som inte kan/vill ge oss in i debatten om sakfrågan blir ju all information av största värde. Och eftersom tex jag inte har allt helt klart för mig så skulle information om tex sakfel vara guld värt när jag försöker avgöra vad som är "rätt" och "fel", om det nu finns ett rätt och ett fel eller det är som oftast en oändlig "gråskala mellan rätt och fel.
Man kanske inte har förmågan att plöja igenom alla inlägg som tidigare är gjorda för att sålla ur "rätt fakta". Då skulle det vara guld värt att någon pekade på bristerna i resonemangen.
-
Vill och kan
Vad håller du på med? Kocken
Välj tonart är du bussig
-
Det jag håller på med är att förstå det jag inte fullt ut förstår när det gäller hur värmesystem med värmepumpar fungerar.
Men jag tror att du "tolkar" mina inlägg för nått annat än det som dom är. Så jag ber dig gör INGEN tolkning, din och Rickards "strid" bryr jag mig inte om utan det som intresserar mig är hur det fungerar med VP och värme samt varför.
Det som ligger dig lite i fatet är att du även tidigare (för lääänge sedan) påstått att saker och som skrivits var felaktiga men inte velat preciserat var som var fel.
Och om du vill tala om vart felen är så är det ju bara att göra det så slipper jag ifrågasätta dig. Och uppriktigt sagt så kan du väl inte påstå att jag håller en särskilt hög "tonart".
Jag har fått en känsla av att det för dig är viktigare att visa att Rickard har fel än att få oss andra att förstå, men jag kan naturligtvis ha fel i det.
-
Synd att varken cocacola eller Oraklet kommenterar nu när jag till sist tog mig tid att göra ett praktiskt prov, som de mer eller mindre menar skulle visa sig vara omöjligt.
Men de kanske har fullt upp.
Jag har inte hängt med i denna tråden, men prova en varmvattenkörning med 20gr delta...
Sen är det ju inte riktigt rättvist att jämföra med din värmepump som har en radiatorkrets som är att jämställa med golvvärme i temperaturbehov
-
Till Svenska Kocken:
Jag har i princip samma uppfattning som dig, jag gör mitt allra bästa för att förstå hur en värmepump fungerar och varför, och med hjälp av dessa kunskaper försöker jag ge bästa möjliga råd jag kan, som regel helt utan egen vinning.
Jag kan inte heller förstå varför cocacola vägrar argumentera på ett sakligt sätt.
Att han nu påstår att mitt test är "idiotiskt" utan att förklara varför - trots att ingen verkar förstå ter sig mycket märkligt och jag kan inte heller tyda det på annat sätt än att han litar på sitt förtroende som installatör - och att "folk i allmänhet" skall tycka att jag har fel - för att han som är installatör alltid har rätt.
Så kan det vara, men det är ju oerhört svårt att veta när man inte får någon förklaring.
För 50 år sedan kanske det fungerade att lära folk saker genom att säga "så är det" men idag tarvar folk i allmänhet en förklaring för att man skall både förstå och hålla med om att den ena eller andra har rätt.
Förmodligen är det också så att det inte skulle hjälpa om jag kopplade in en värmemätare och konstaterade att COP blir 3% sämre med 20 graders deltaT (180 kWh) år, för då skulle inte heller den vara att lita på, eller så finns det ytterligare hemliga skäl till varför arbetstanken är så fantastik.
Med allt detta som bakgrund skrev jag för någon vecka sedan att det framstår som om vissa i detta forum har en religiös uppfattning rörande arbetstanken, och med de flesta religiösa är det lönlöst att argumentera just för att det finns väldigt lite vetenskapliga bevis för att det finns en högre makt.
Allt som oftast utmynnar argumentationen i att "jag har sett vilken skillnad det kan göra" eller det måste finnas en förklaring till alltihop som vi ännu inte förstått.
Jag förstår att COP blir bättre med ett lägre deltaT när effektbehovet är litet om man kör med 20 graders deltaT, då främst p.g.a. större översvängingar. COP blir dock inte lika dålig som om jag skulle köra ut samma temp på framledningen med lägre deltaT.
Skillnaden blir därför inte så stor att det ger någon nämnvärd ekonomisk besparing.
Till Cougar:
Vad händer om man kör vv-värmning med deltaT 20 grader (förutom att vattnet i botten av manteln inte blir så varmt)?
Cougar igen: Det bli ingen skillnad om jag har ett mer högtempererat system så långe värmepumpen är dimensionerad för att kunna värma huset vid DUT, varken mer eller mindre.
Om man har ett radiatorsystem som kräver 55/35 eller 65/45, eller 55/45 eller 65/55 i framledning, och värmepumpen precis klarar det så kommer samma sak att gälla oavsett om jag kör 10 eller 20 graders deltaT.
Enda skillnaden är att COP är lite högre med 20 graders deltaT vid varje given framledningstemp.
Fördelarna med tanken finns i princip bara vid låga effektbehov och on/off-värmepump.
Vid effektbehov på 50% eller mer, eller med inverter så är skillnaderna försumbara, för att vid 100% effektbehov är arbetstanken bara en belastning rent effektivitetsmässigt.
Och då har vi ändå aldrig vädrar nackdelarna som arbetstanken har under vår och höst då utetemperaturen t.ex. här hos mig kan pendla mellan -15 och +10 grader mellan dag och natt.
Hade jag haft 300 liters arbetstank som skulle köras upp från 27 till kanske 37 grader bara för att det är -15 grader ett par timmar på morgonkvisten så skulle det kosta i sämre COP.
Där finns definitivt en fördel med liten volym i systemet, hur mycket det gör det på ett år kan jag inte säga, men alla bäckar små...
Till cocacola.
Som du ser så håller jag med Svenska Kocken när det gäller att du vägrar förklara för oss mindre vetande vad det är för fel på mitt test.
Jag har även precis samma bild av verkligheten som Kocken, att jag vill förstå för att bättre kunna ge värdefulla råd till andra.
Utan förklaringar till dina påståenden så kan jag inte lära mig, och då blir mina råd därefter.
Är det verkligen det du är ute efter, att jag och vi andra i forumet p.g.a. okunskap skall ge felaktiga råd?
Eller vad är du ute efter?
Gäller striden att jag från tid till annan framställer "installatörer" som okunniga?
Jag tror att det är där skon klämmer, men vad vet jag. dontknow
Roland försöker i alla fall räkna på det hela, och ser jag en beräkning som visar att mina teorier stämmer så tror jag naturligvis mer på den än på någon som säger att det där inte stämmer, vare sig teoretiskt, i beräkningar, eller i praktiska prov.
Detta speciellt om den som säger att jag har fel inte kommer med vare sig förklaringar eller beräkningar som visar att jag har fel.
-
Jag har inte hängt med i denna tråden, men prova en varmvattenkörning med 20gr delta...
Diskussionen i tråden har rört fallet att flödet i radiatorkretsen måste vara lågt vilket ger högt deltaT för att få tillräcklig hög värmeeffekt. Det finns ingen anledning att ändra på något vad gäller varmvattenberedningen. Det är en separat krets.
-
Diskussionen i tråden har rört fallet att flödet i radiatorkretsen måste vara lågt vilket ger högt deltaT för att få tillräcklig hög värmeeffekt. Det finns ingen anledning att ändra på något vad gäller varmvattenberedningen. Det är en separat krets.
Separat krets men samma pump, ska du fylla en vvb med 50gr vatten och har 20gr delta så har du en tilloppstemp på 70gr i slutet av körningen och en kondensering på kanske 85grader.... långt över vad både värmepumpstillverkare och kompressortillverkare tillåter.
Vart hamnar hetgastempen med ett delta på 20gr?
-
Kände att jag måste prova med en hyffsat modern vp men tyvärr kunde jag inte göra en vv körning med högt delta men väl en värme körning med 20 graders delta enligt bifogad logg. I början av körningen drog vp 1830 watt och vid 20 graders delta 2041 watt returen var i stort sett samma vilket var bra så Rickard kan se att returen till vp ligger på samma trots drygt 20 minuters drift med i alla fall på slutet hög framledning vilket gav ganska hög retur från radiatorerna mätte inte men kände med handen på röret och det räckte bra. Angav i styren att jag ville ha 25 graders delta och max diff framledning till 23 grader så inget skulle bryta. Efter nån minuts drift låg interna cp på 1% men deltat var ändå för högt så jag ströp på en kulventil men vid drygt 20 graders delta var kulventilen nästan helt stängd och jag orkade inte hålla på längre men allt verkade funka ok.
-
Här kommer en till nybörjarfundering om tank med radiatorer och golvvärme shunt/push.
När kompressorn slutar att gå och dess CP som laddar tanken också. Så säger vi att behovet av mer VB fram är 0.
Men kommer inte en påkopplad golvvärme push att fortfarande att köra ut de varma tankvattnet då den har en egen kontinuerlig cirkulation? Samma med den externa CP som går kontinuerligt på radiator kretsen? Dvs den kommer plocka accumelerat varmvatten från tank?
Jag måste missa något uppenbart...
-
Det stämmer, enda skillnaden är att om du inte haft tanken så hade du haft en cirkpump mindre, och den i värmepumpen hade gått hela tiden, så golvvärmen och radiatorerna fortsatt fått cirkulation.
Tanken gör i princip bara att värmepumpen får längre gångtider, färre start och stopp, och i genomsnitt en något lägre framledningstemp.
Det är volymen i tanken som gör att värmepumpen får lite bättre driftsförutsättningar, och det kan ge dig en liten ekonomisk besparing av energi, samt en lite längre livslängd på värmepumpen.
Den främsta fördelen med tank är att man kan slarva med projektering och injustering av radiator/golvvärmekrets samt reglerdatorns inställningar, dessutom köra med strypande termostater och lågt flöde i radiatorkretsen - och ändå ha en värmepump som till synes fungerar perfekt.
I ett bra projekterat och injusterat system gör arbetstanken nytta, men den är inte så stor som vissa vill göra gällande.
I ett dåligt projekterat och injusterat system kan tanken vara oerhört bra för att förlänga livslängden på värmepumpen som annars kanske skulle havererar efter 5-8 år.
-
Separat krets men samma pump, ska du fylla en vvb med 50gr vatten och har 20gr delta så har du en tilloppstemp på 70gr i slutet av körningen och en kondensering på kanske 85grader.... långt över vad både värmepumpstillverkare och kompressortillverkare tillåter.
Vart hamnar hetgastempen med ett delta på 20gr?
Driftpressostaten löser väl på samma tryck oavsett deltaT?
Vad som händer med hetgasen funderar jag på också, om den rusar upp i himlen kan jag förstå att folk klagar, men gör den det?
-
Okej. Glömde egentligen min fråga :) Blir det inte för varmt i rummen då om den fortsätter att köra ut accumelerad varmvatten från tank då fast värmepumpen har "sagt" att ingen mer VB fram behövs?
-
Till R2
Jag har golvärme i ett rum via Uponor Fluvia WL-X +Push. Den har separat termostatstyrning som stryper tillflödet när det är för varmt i rummet. Den egna cirkulationspumpen fortsätter att gå men den cirkulerar bara vattnet i golvvärmeslangen tills rumstempen är under börvärdet.
Sak samma med min golvvärme i badrummet, där jag har en Push 12 som cirkulerar vattnet i slingan där. Om rumstermostaten inte vill ha varmare så stänger den tillflödet, med Cpn fortsätter att snurra vattnet i GV-slingan.
Arbetstank eller inte har ingen påverkan som jag ser det.
-
Separat krets men samma pump, ska du fylla en vvb med 50gr vatten och har 20gr delta så har du en tilloppstemp på 70gr i slutet av körningen och en kondensering på kanske 85grader.... långt över vad både värmepumpstillverkare och kompressortillverkare tillåter.
Vart hamnar hetgastempen med ett delta på 20gr?
Det blir aldrig aktuellt om strypningen som gör att deltaT blir 20 grader när pumpen värmer huset sitter i radiatorkretsen. Utgående temperatur på värmebäraren i fallet deltaT = 20 blir aldrig högre än i fallet med ackumulatortank, 65 grader fram vid DUT i bägge fallen.
-
Driftpressostaten löser väl på samma tryck oavsett deltaT?
Vad som händer med hetgasen funderar jag på också, om den rusar upp i himlen kan jag förstå att folk klagar, men gör den det?
Om du kollar i min logg så ser du att hetgasen verkar följa framledningen. Om man kollar på pca base och det står en 7a där så är det värme körningen när den växlar till 15 så är det vv körningen som vp avslutade med.
-
Till R2
Jag har golvärme i ett rum via Uponor Fluvia WL-X +Push. Den har separat termostatstyrning som stryper tillflödet när det är för varmt i rummet. Den egna cirkulationspumpen fortsätter att gå men den cirkulerar bara vattnet i golvvärmeslangen tills rumstampen är under börvärdet. Arbetstank eller inte har ingen påverkan som jag ser det.
Okej. Tack. Känns som jag kommer behöva något liknade till min fördelare/shunt. Ser att det finns en termostat på min shunt som jag har beställt men den är nog bara för att skydda för att inte köra ut för varmt vatten ut på slingan. För t.ex. trägolv.
-
Driftpressostaten löser väl på samma tryck oavsett deltaT?
Vad som händer med hetgasen funderar jag på också, om den rusar upp i himlen kan jag förstå att folk klagar, men gör den det?
Finns det ens driftpressostat på Nibe?
Vid så högt delta borde hetgasen, underkylningen och kondenseringen vara långt från optimal
-
Okej. Glömde egentligen min fråga :) Blir det inte för varmt i rummen då om den fortsätter att köra ut accumelerad varmvatten från tank då fast värmepumpen har "sagt" att ingen mer VB fram behövs?
Värmepumpens kurva bestämmer ju hur varm framledningen behöver vara i förhållande till utetemperaturen för att kunna hålla en viss innetemperatur. dvs den temperaturen på framledningen (Börvärdet) är ett värde som värmepumpen jobbar runt +- ca 2-3 grader.
en av fördelarna med tank är att när värmepumpen har uppnått börvärdet och då också laddat tanken full så fortsätter tanken att skicka ut värmt vatten i radiatorkretsen och låter på så sätt värmepumpen vila längre.
när tanken har kallnat så startar värmepumpen och cykeln börjar om, och tack vare den extra volymen i tanken så går värmepumpen också längre när den väl startar.
-
Finns det ens driftpressostat på Nibe?
Vid så högt delta borde hetgasen, underkylningen och kondenseringen vara långt från optimal
Vid 20 graders delta och 45,9 grader i framledning låg hetgasen på 70,1 och suggas på 5,5 kb in 4,1 kb ut 0,7 säger mig inte så mycket men verkar ok eller ? Det jag la märke till nu var att kondensor fram låg på 49 grader och den ligger närmare framledningen annars under 1 grads skillnad brukar det vara och är när deltat är mera normalt.
-
Värmepumpens kurva bestämmer ju hur varm framledningen behöver vara i förhållande till utetemperaturen för att kunna hålla en viss innetemperatur. dvs den temperaturen på framledningen (Börvärdet) är ett värde som värmepumpen jobbar runt +- ca 2-3 grader.
en av fördelarna med tank är att när värmepumpen har uppnått börvärdet och då också laddat tanken full så fortsätter tanken att skicka ut värmt vatten i radiatorkretsen och låter på så sätt värmepumpen vila längre.
när tanken har kallnat så startar värmepumpen och cykeln börjar om, och tack vare den extra volymen i tanken så går värmepumpen också längre när den väl startar.
Haha fyfan! Tankevurpa av mig. Det kan ju inte bli varmare i rummet än beräknat (med utetemp framledning etc). Annars hade vi gjort en evighetsmaskin. :)
-
Jodå det kan det visst bli. När solen skiner. Då är det bra med termostat(-er). Och arbetstank som ackumulerar värme tills den behövs när solen gått ner.
-
Jodå det kan det visst bli. När solen skiner.
Jo självklart :) Tänkte på, fast att vi fortsätter att cirkulera de varma tankvattnet då VP inte kör.
-
Jag ändrade lite i förra inlägget. Med adress till trådämnet arbetstank... ::)
-
Jodå det kan det visst bli. När solen skiner. Då är det bra med termostat(-er). Och arbetstank som ackumulerar värme tills den behövs när solen gått ner.
Det är väl både bra och dåligt med arbetstank om man tänker på solinstålningen.
Med arbetstank så kommer regleringen att bli trögare, man har alltså en stor uppvärmd volym som måste avsvalna i huset (om man inte har termostater).
Har man inte arbetstank, men en centralt placerad rumsgivare som reagerar på övertemp som beror på solinstrålning så kommer värmepumpen inte producera värme i onödan med onödigt hög framledning - och det finns mindre skäl att köra med rumstermostater.
Man kan säga att arbetstank både möjliggör, och ökar kravet på att ha rumstermostater.
Man köper alltså nåt för 15 000 kr som mer eller mindre kräver att man kompletterar med termostater för lika mycket.
I hus med golvvärme är dessutom golvvärmen i sig så tröga att frågan är om det alls är någon ide att styra med termostater, man kommer hela tiden att ligga "fel" i energitillförseln.
När solen skiner och det blir varmt så drar värmepumpen ned börvärde och termostaterna stänger.
När det sen blir kallt så finns ingen värme i golven, och tanken är sval.
Nu måste rumsgivaren brassa på och höja börvärdet för att det inte skall bli kallt inne, man gör lite varmare vatten än man annars skulle gjort, och man måste värma en större vattenvolym till den högre temperaturen, vilket kostar i COP.
Och det är mycket tveksamt att det alls påverkar rumstemperaturen med termostater som stänger.
Möjligen någon tiondels grad, mer är det inte.
I system med radiatorer är regleringen mycket snabbare, så där kan termostaterna ha en liten, extremt liten, besparingseffekt.
En liten beräkning för att visa vad man kan spara i ett rum när termostaterna stänger p.g.a. solinstrålning:
Vi tar mitt hus som exempel.
Totalt uppvärmd yta 175 m2.
Rum som påverkas av solen är 25 m2.
En vårdag så går vår värmepump ca 4 timmar/dygn, och drar totalt ca 8 kWh.
8 kWh fördelat på 175 m2 är 0.045 kWh/2m per dygn eller ca 0.0019 kWh/m2 och timme.
Varje timme termostaten i vardagsrummet är stängd sparar jag 0.0019 X 25 = 0.0475 kWh eller ca 3.8 öre/timme om elen kostar 80 öre/kWh.
Mer är det inte.
Och temperaturen påverkas extremt lite eftersom energitillförseln är så låg de dagar solen har en påtaglig effekt.
Dels p.g.a. utegivarens kompensation, men även tack vare den centralt placerade rumsgivarens kompensation.
Som kuriosa kan jag nämna att jag har ca 5 m2 fönsteryta i vardagsrummet, och solen ger kanske 500 W/m2 vid denna årstid?.
Det blir 2.5 kW som tillförs rummet.
Om någon tror att man får märkbart svalarare i rummet genom att strypa bort 0.0475 kW så är min uppfattning att man tror fel.
Det behövs 2.5 kW kyla för att hålla rummet lagom varmt.
Eller att man öppnar en dörr.
Jag har både aktiv kyla, och öppnar dörren.
Dörren när det är kallare ute än inne, och aktiv kyla när öppen dörr ger liten eller ingen effekt.
Min matte är lite skakig, så det kan säkert finnas fel i beräkningen, men det är extremt lite man sparar på strypande termostater, det är fakta i målet.
Det man verkligen sparar på är:
Korrekt dimensionerad värmepump (så lite eltillskott som möjligt)
Ett värmeavgivande system som kan värma huset med max 65 graders framledningstemp (eller den temp som värmepumpen kna producera) för att undvika att värmepumpen blir en elpanna när det blir riktigt kallt ute.
Korrekt injusterad kurva (Hindrar värmepumpen att göra onödigt varmt vatten)
Korrekt injusterad parallellförskjutning av kurva (hindrar värmepumpen att producera värme när hushållsel värmer huset)
En centralt placerad rumsgivare som sänker det beräknade börvärdet i värmepumpen om/när övertemperatur uppstår i huset.
Ett värmeavgivande system som vid lägsta möjliga temperatur på vattnet kan hålla huset varmt.
Sen kan en tank och termostater som stryper bort flöde och effekt på marginalen spara någon hundring/år.
Arbetstankens största fördel är de längre gångtiderna som eventuellt kan påverka livslängden positivt.
Den har dessutom strålande funktion för att garantera rätt flöden i både interna och externa kretsen, hur det påverkar COP verkar vara svårt att fastställa, men än så länge ser jag inga bevis på att det skall kunna ge mer än ca 300 kWh energibesparing/år om man inte har extremt stort behov av tanken för att garantera flödena.
-
Om du kollar i min logg så ser du att hetgasen verkar följa framledningen. Om man kollar på pca base och det står en 7a där så är det värme körningen när den växlar till 15 så är det vv körningen som vp avslutade med.
Ja, det verkar vara samma deltaT mellan vbf och hetgastemp oavsett du kör 10 eller 20 graders deltaT vid värmedrift.
Det borde indikera att driften är helt OK sett till detta i alla fall.
Frågan är hur högre kondensor fram temp påverkar?
-
Roland har gjort en ny beräkning för att se om vinsterna blev lite större än han tidigare räknat fram, men skillnaden blev marginell, ca 1% ytterligare besparing för arbetstanken.
Dock, som tidigare skrivits så finns det fördelar med de mindre översvängningar som blir vid låga energibehov, och det kan nog göra att besparingen trots allt blir 100-300 kWh/ större än vad hans kalkyler visar.
Detta alltså om man kan lita på att coolpack levererar korrekta svar, och att värmepumen fungerar som coolpack "antar" utifrån de data som angetts.
Det jag kan tänka mig att cocacolas kritik rör är väl kanske just det, att det skulle kräva en omjustering av värmepumpen?
Det är dock omöjligt att veta vad cocacola menar när man inte får en vettig förklaring, eller försök till förklaring.
Så länge jag inte får en förklaring som känns relevant kommer jag att i fortsättningen räkna med en besparing hos arbetstanken på i runda slängar 100-300 kWh/år samt de fördelar den ger vad gäller antalet start och stopp, drifttider, möjligheten att köra med termostater aktiva, och dess förmåga att garantera flöden i både interna och externa kretsen.
Sammantaget finns många fördelar, de flesta rör inte ekonomin direkt, men det kan på sikt göra att man får en problemfri anläggning med bra komfort,lite större årlig ekonomisk besparing och något års längre livslängd.
Just besparingen som rör livslängden ge troligen den största ekonomiska besparingen sett över värmepumpens livslängd.
Det anser jag vara en rätt bra sammanfattning.
-
Finns det ens driftpressostat på Nibe?
Vid så högt delta borde hetgasen, underkylningen och kondenseringen vara långt från optimal
Jodå, iaf på äldre som min och Rickards, den bryter ju VV-laddningen på denna, finns ingen temperatur att ställa in.
Själv kör jag sen många år 10 :dt: på VV-laddning , då bryter den på 60-61 °C, när jag körde med 5 :dt: så bröt den på 57-58 °C.
Testade även med ännu högre och då kunde jag få upp den i 64 °C innan den bröt så trycket verkar vara ungefär samma oavsett framledning om medeltempen är lika, i mitt fall ca 55 °C medeltemp som max.
-
Arbetstankens största fördel är de längre gångtiderna som eventuellt kan påverka livslängden positivt.
Den har dessutom strålande funktion för att garantera rätt flöden i både interna och externa kretsen, hur det påverkar COP verkar vara svårt att fastställa, men än så länge ser jag inga bevis på att det skall kunna ge mer än ca 300 kWh energibesparing/år om man inte har extremt stort behov av tanken för att garantera flödena.
Volymtank ger väl också längre gångtider.
Arbetstank kanske behövs kanske bäst om man skaffar en InverterVP ?
Särskilt till hus där värmesystemet inte är direktanpassat till Inverter ?
dontknow
sw
dontknow
-
Hetgas på R407c med en Danfoss Tube exp vent ( mkt bra exp vent) ligger runt 35-40 K över kond vid 55-60 grader och man är nu och snuddar och tom lite över 100 grader. Detta är vid 7K DT skulle tippa att hegasen drar iväg en bit över 110 när man kör 20 DT och huset kräver 55-60 grader fram.
Du missar TOTALT det faktum att din kåk har lika mkt radd ytan som ett golvvärmesystem Rikard ( du kör ju GV temperaturer eller hur ) Om man skall göra testet du gjorde nu och få samma utfall som man får i ett äldre högtemp system, ja då får du lägga på runt 25kw effekt i ditt system :)
Du skriver ofta "korrekt dimensionerad värmepump " vad är det ? Alltså vad är korrekt anser du :)
SW varför skall du förstora röret :) Volymtank har vi ingen nytta av alls. ;)
-
För att slippa knäppningar i raddarna och få längre gångtider.
SW :-\
-
Till SW, min uppfattning är att bypass fungerar utmärkt till inverter, så länge man inte överdimensionerar väldigt mycket.
För knäppningar kan en liten tank vara en fördel, det ger också lite färre start och stopp under den tid på året som invertern går on/off.
Till Oraklet.
Enligt Smurfens data så påverkas inte hetgastemperaturen av större deltaT alls, den ligger på 20-21 grader över vbf både med 10 och 20 graders deltaT. (framledning 30-42 grader under testperioden)
Vid tappvarmvattenvärmning stiger den till 30 grader över vbf med 6 graders deltaT fram/retur vid 60 grader på framledningen.
Hetgas toppar på 90 grader innan den stänger av.
-
Då är Nibe vida bättre än Danfoss maskiner då. 20 grader varmare är det oftast bara elektronisk exp som fixar att göra.
-
Naturligtvis kan vissa av oss ha mycket stor nytta av volymtank, ta mitt hus som exempel. Hela systemet har gissningsvis en vattenvolym kanske 60 liter (konvektorer) och utan volymförstorare (som VP installatören inte föreslog utan jag skaffade efter någon veckas drift) fick jag "normalt" start och stopp flera gånger i timmen. Med volymförstoraren (en g:a VVB på 150 liter, pris 3 timmars arbete) har jag hyfsade gångtider på i sämsta fall ca 18-20 starter i dygnet. Dessutom slapp jag knäppningar på köpet.
-
Då är Nibe vida bättre än Danfoss maskiner då. 20 grader varmare är det oftast bara elektronisk exp som fixar att göra.
Har inte alla det idag?
CTC Gsi har det i alla fall, vet inte hur det är med Nibe om de kör med elektronisk eller ej.
Men på en inverter borde det ju vara väldigt värdefullt.
Sitter väl på den enklaste luftvärmepump (lite överdrivet), men på de flesta kvalitetspumpar i alla fall.
-
Naturligtvis kan vissa av oss ha mycket stor nytta av volymtank, ta mitt hus som exempel. Hela systemet har gissningsvis en vattenvolym kanske 60 liter (konvektorer) och utan volymförstorare (som VP installatören inte föreslog utan jag skaffade efter någon veckas drift) fick jag "normalt" start och stopp flera gånger i timmen. Med volymförstoraren (en g:a VVB på 150 liter, pris 3 timmars arbete) har jag hyfsade gångtider på i sämsta fall ca 18-20 starter i dygnet. Dessutom slapp jag knäppningar på köpet.
Håller med, har man liten volym, eller väldigt kraftfull värmepump så kan det vara en fördel med volym eller arbetstank.
Jag skulle nog gärna koppla in en tank oavsett anläggning som arbetstank.
Med inverter så spelar systemvolymen mindre roll, då får tanken bara effekt under de perioder värmepumpen går on/off under vår och höst.
-
Nej det har inte alla. Inverters har det naturligtvis
Intressant att kocken kommer som ett brev på posten till Rikards hjälp i varje tråd, dubbla konton Rikard :)
Så 150l VVB är ok att köpa bara man inte stoppar in extra CP som drar 20 w Sc:,h
-
Borde du inte ha koll på om maskiner har el exp vent om du skriver rekommendationer om vad människor skall investera hundratusentals kronor i ???
-
Ja, det kan man kanske tycka, men jag erkänner i alla fall när jag inte vet eller kan.
Det kan ingen ta ifrån mig. a:gl
-
Nej det har inte alla. Inverters har det naturligtvis
Intressant att kocken kommer som ett brev på posten till Rikards hjälp i varje tråd, dubbla konton Rikard :)
Så 150l VVB är ok att köpa bara man inte stoppar in extra CP som drar 20 w Sc:,h
Jag skrev precis att jag nog skulle koppla en tank som arbetstank även om jag bara var ute efter volymen, tror det lönar sig oavsett.
Och då främst om man har termostater aktiva.
-
Att jag "hjälper" Rickard torde bero på att han i alla fall försöker hjälpa/förklara så att vi alla ska förstå. Och inte minst blir jag irriterad när inläggen kommer från dom som i varje inlägg försöker förringa påståendena i stället för att bemöta och förklara vad som är fel i sakfrågan.
Och just i det här fallet var det en klar felaktighet från din sida när du påstår att volymtank är av ingen nytta. I just mitt fall var det en billig lösning på mitt problem som var för liten vattenvolym som knappast skulle lösts med en extra CP och utan tank.
Ps
ORAKLET, bara så du ska veta så har även jag och Rickard haft våra dispyter genom åren.
-
Det var när jag hade bättre självförtroende än kunnande, men med tiden lär man sig lite mer.
Fullärd blir man aldrig.
-
Jo vissa är nog fullärda, men det är ju lite tråkigt för oss andra att dom bara talar om att dom kan men inte vill dela med sig av sina kunskaper. Dessutom brukar dom hota med att sluta medverka, men det kanske skulle vara lika bra nu när dom inte tycks vilja dela med sig av sin visdom dontknow Sc:,h
-
Har inte du hängt här ett tag Kocken, du borde ju då inse att ALLT är förklarat minst 100 ggr. Om du ändå inte förstår så säger det mer om dig än om mig :)
-
Det där låter lite som en dålig förlorare som uttalar sig, om det nu är en tävling i att ha rätt som pågår.
Det är ju uppenbart att det finns ett rätt stort antal här i forumet som inte verkar ha förstått, så en sammanfattande förklaring hade nog varit på sin plats.
-
ORAKLET, kan du då inte ta några minuter och sammanfatta allt på ett sätt så att även jag förstår. Jag har läst och läst men tydligen inte förstått, det kan endera bero på att min fattningsförmåga inte är så bra och då skulle en enkel förklaring vara av stort värde. Eller att det är att det är några mystiska yrkeshemligheter som inte får komma ut.
-
Det har du rätt i Kocken :) Finns inte en chans att jag skulle förklara allt igen så Rikard som äger texterna skulle kunna profitera ännu mer på mig ;)
tummenupp
Delflöde o Bypass samma sak HAHAHA
-
Det är väl både bra och dåligt med arbetstank om man tänker på solinstålningen.
Med arbetstank så kommer regleringen att bli trögare, man har alltså en stor uppvärmd volym som måste avsvalna i huset (om man inte har termostater).
Har man inte arbetstank, men en centralt placerad rumsgivare som reagerar på övertemp som beror på solinstrålning så kommer värmepumpen inte producera värme i onödan med onödigt hög framledning - och det finns mindre skäl att köra med rumstermostater.
Ja, men den största trögheten sitter ju i transmissionen mellan vatten och luft och då spelar inte någon timmes extra värme i raddarna någon större roll, solinstrålning i huset kan fortgå i timtal. men det stämmer att den största vinsten UR DEN SYNPUNKTEN gör man med termostater
Man kan säga att arbetstank både möjliggör, och ökar kravet på att ha rumstermostater.
Man köper alltså nåt för 15 000 kr som mer eller mindre kräver att man kompletterar med termostater för lika mycket.
De flesta befintliga system HAR redan termostater
I hus med golvvärme är dessutom golvvärmen i sig så tröga att frågan är om det alls är någon ide att styra med termostater, man kommer hela tiden att ligga "fel" i energitillförseln.
När solen skiner och det blir varmt så drar värmepumpen ned börvärde och termostaterna stänger.
När det sen blir kallt så finns ingen värme i golven, och tanken är sval.
Nu måste rumsgivaren brassa på och höja börvärdet för att det inte skall bli kallt inne, man gör lite varmare vatten än man annars skulle gjort, och man måste värma en större vattenvolym till den högre temperaturen, vilket kostar i COP.
Och detta är ju bara sant för INGJUTEN golvvärme, golvvärme i spårskivor, golvvärme i frigolitskivor, golvvärme i slipsatsen är lika snabb eller snabbare än radiatorer
Och det är mycket tveksamt att det alls påverkar rumstemperaturen med termostater som stänger.
Möjligen någon tiondels grad, mer är det inte.
IGEN, funktionen är inte att sänka rumstemparturen utan att undvika att tillföra energi i ett rum som redan blir uppvärmt på annat sätt
I system med radiatorer är regleringen mycket snabbare, så där kan termostaterna ha en liten, extremt liten, besparingseffekt.
i jämförelse med INGJUTEN golvvärme ...
En liten beräkning för att visa vad man kan spara i ett rum när termostaterna stänger p.g.a. solinstrålning:
Vi tar mitt hus som exempel.
Totalt uppvärmd yta 175 m2.
Rum som påverkas av solen är 25 m2.
En vårdag så går vår värmepump ca 4 timmar/dygn, och drar totalt ca 8 kWh.
8 kWh fördelat på 175 m2 är 0.045 kWh/2m per dygn eller ca 0.0019 kWh/m2 och timme.
Varje timme termostaten i vardagsrummet är stängd sparar jag 0.0019 X 25 = 0.0475 kWh eller ca 3.8 öre/timme om elen kostar 80 öre/kWh.
Läs kapitlet om "energihushållning" i BBR, det är vad vi har att förhålla oss till, sedan spelar det ingen roll hur du räknar.
Kolla även Danfoss hemsida och deras beräkning av vad termostater kan spara, den skiljer sig lite från din
Mer är det inte.
Och temperaturen påverkas extremt lite eftersom energitillförseln är så låg de dagar solen har en påtaglig effekt.
Dels p.g.a. utegivarens kompensation, men även tack vare den centralt placerade rumsgivarens kompensation.
Som kuriosa kan jag nämna att jag har ca 5 m2 fönsteryta i vardagsrummet, och solen ger kanske 500 W/m2 vid denna årstid?.
Det blir 2.5 kW som tillförs rummet.
Om någon tror att man får märkbart svalarare i rummet genom att strypa bort 0.0475 kW så är min uppfattning att man tror fel.
Det behövs 2.5 kW kyla för att hålla rummet lagom varmt.
Eller att man öppnar en dörr.
Jag har både aktiv kyla, och öppnar dörren.
Dörren när det är kallare ute än inne, och aktiv kyla när öppen dörr ger liten eller ingen effekt.
Min matte är lite skakig, så det kan säkert finnas fel i beräkningen, men det är extremt lite man sparar på strypande termostater, det är fakta i målet.
Det man verkligen sparar på är:
Korrekt dimensionerad värmepump (så lite eltillskott som möjligt)
Som i sin tur kräver fulleffektsdimensionering som i sin tur, i de flesta fall, kräver tank om man ska kunna hålla de minflöden som är stipulerade av värmepumpstillverkaren
Ett värmeavgivande system som kan värma huset med max 65 graders framledningstemp (eller den temp som värmepumpen kna producera) för att undvika att värmepumpen blir en elpanna när det blir riktigt kallt ute.
Korrekt injusterad kurva (Hindrar värmepumpen att göra onödigt varmt vatten)
Korrekt injusterad parallellförskjutning av kurva (hindrar värmepumpen att producera värme när hushållsel värmer huset)
En centralt placerad rumsgivare som sänker det beräknade börvärdet i värmepumpen om/när övertemperatur uppstår i huset.
Ett värmeavgivande system som vid lägsta möjliga temperatur på vattnet kan hålla huset varmt.
Sen kan en tank och termostater som stryper bort flöde och effekt på marginalen spara någon hundring/år.
Arbetstankens största fördel är de längre gångtiderna som eventuellt kan påverka livslängden positivt.
Den har dessutom strålande funktion för att garantera rätt flöden i både interna och externa kretsen, hur det påverkar COP verkar vara svårt att fastställa, men än så länge ser jag inga bevis på att det skall kunna ge mer än ca 300 kWh energibesparing/år om man inte har extremt stort behov av tanken för att garantera flödena.
Skiter i det här nu, ska på semester.
du vinner väl diskussionen då dontknow därför att du tjatar om samma saker om och om igen som redan har blivit förklarade om och om igen. ingen orkar i längden.... over and out!
-
ORAKLET, du kan ju skicka ett meddelande till mig så att i alla fall jag förstår vad det är som är rätt eller fel. Men handlar det om något annat än teknik tex personliga saker är jag inte intresserad. "love"
-
Är de som bytt ut en On /Off - VP mot en Inverter - VP nöjda ?
Har de kompletterat med Arbetstank eller Volymtank ?
Är det problem med Värmeflödet ?
sw
-
Så vitt jag vet är det ytterst får som framför några problemrapporter bland de som satt in inverter.
Har för mig att jag sett en som haft bekymmer med brusande rör/koppel vid maxeffekt, men ett flertal som säger att det fungerar bra.
Samtliga som jag kan påminna mig kör direkt mot systemet.
Men det där borde man ju kunna läsa på om i avdelningarna för de pumparna. (Märkesspecifikt)
Dock, det är en sak att det fungerar bra, och en annan sak om det fungerar optimalt, och det är ju ofta den saken vi träter om i detta forum.
Från bra till optimalt kan innebära en besparing på några hundra kronor/år i de flesta fall.
Och det är just därför jag har så svårt att ge mig när t.ex. Oraklet vill få det att framstå som om en tank alltid behövs.
Den må behövas för att det skall kunna fungera optimalt, och uppfylla alla tänkbara krav, ja, men den behövs inte för att det skall fungera bra, och skillnaden i besparing är inte så stor.
Det är alltså små skillnader i de flesta fall, men som installatör så förstår jag att man vill installera en tank.
Det säkerställer att kunden kan fippla som de vill med sina termostater utan att värmepumpen krånglar, och det minimerar antalet återbesök till kunden, även om/när flöden och reglertekniska optimeringar inte har gjorts på ett adekvat sätt.
Med tank fungerar värmepumpen alltså riktigt bra även med en i grunden rätt usel injustering av flöden och reglerdator.
-
Till Cougar.
Ha en riktigt trevlig Semester! tummenupp
Det blir svårt att replikera när du fäller in texten på det där sättet, men jag förstår att du gjort det, det är enklare så.
Här kommer i alla fall mina kommentarer, först ett utdrag ur BBR:
9:52 Styr- och reglersystem
Byggnaden ska ha styr- och reglersystem för att kunna upprätthålla god
energieffektivitet och termisk komfort enligt avsnitt 6:42. Värme-, kyl- och
luftbehandlingsinstallationer ska förses med automatiskt verkande reglerutrustning
så att tillförsel av värme- och kyla regleras efter effektbehov i
förhållande till ute- och inneklimatet samt byggnadens avsedda användning.
Allmänt råd
Byggnaden bör, vad avser reglering av tillförsel av värme och kyla, delas in
i zoner bl.a. med hänsyn till användning, orientering och planlösning.
Värmeinstallationer i byggnader som innehåller bostäder bör förses med
anordningar för automatisk styrning av värmeavgivningen i varje bostadsrum.
Samtidig värmning och kylning av utrymmen bör undvikas.
Man bör alltså ha termostater i alla rum, det är som tur är inte ett krav.
Mot bakgrund av de beräkningar jag gjort så tjänar aldrig en termostat in sig under sin livslängd.
På Danfoss hemsida hittar jag inga kalkyler, men de kanske finns, länka gärna.
Jag håller med dig om att det i princip är idiotiskt att värma ett rum som redan är för varmt, t.ex. av solinstrålning, men efter att jag räknade på det förstå gången för kanske 10 år så har jag insett hur oerhört lite man sparar på att strypa bort värme om/när ett rum är för varmt.
Som jag ser det är det i bästa fall ett nollsummespel, men i många fall förlorar värmepumpsägare på att ha termostater aktiva i alla rum, med tiden är risken gigantisk att man har dåligt injusterade reglerparamerar som gör att värmepumpen producerar onödigt varmt vatten, och termostaterna stryper bort värme/flöde - med resultat att COP och besparing blir mindre än den blivit om de inte haft termostater.
Det här är min uppfattning efter att i 25 år arbetat med styr och reglerteknik som specialitet.
I ett system som i allt övrigt är perfekt injusterat, både vad gäller flöden och parametrar i reglerdatorn kan termostaterna spara någon enstaka procent.
Om vi leker med tanken att de sparar 3% så blir det 180 kWh/år, eller ca 144 kr/år i normalvillan.
Normalvillan kanske har 14 radiatorer (som i vårt typhus från Älvsbyhus) vilket gör att man inte riktigt sparar in kostnaden för en termostat varje år (billigaste termostat på rinkaby rör kostar 188 kr).
På Danfoss hemsida uppmanas man att byta termostater vart 15:e år.
Lätt att räkna ut om det lönar sig eller ej.
Termostater skall dessutom monteras ca 1.5 meter över golvet, och får inte sitta bakom en gardin. dontknow
I princip alla deras råd för att få väl fungerande termostater är omöjliga att uppnå i mitt hus i alla fall.
När det gäller golvvärme så har du rätt i att det är hus med ingjuten golvvärme som är mest "olämpliga" att styra med rumstermostater, men även annan golvvärme är trögare än vanliga radiatorer, och dessutom, många installerar ju golvvärme för komfortens skull, och då är det bättre att tillföra värme med jämn effekt än att låta termostater i enskilda rum styra det.
Ett av de vanligaste problemen med detta är att man i dagens hus med öppen planlösning lätt får ett golv som är kallt (t.ex. kök/matplats) och ett som är varmt (t.ex. vardagsrum) större delen av tiden om man inte lyckas ställa termostaterna på exakt samma tiondels grad, typ.
Bäst funktion och komfort får man därför om man låter alla slingor i en öppen planlösning styras av en centralt placerad termostat, vilket man får om man monterar in en rumsgivare till värmepumpen.
Jag vidhåller att rumstermostater i hus med golvvärme är mer eller mindre bortkastade pengar, och kan innebära en sämre komfort för fastighetsägaren.
När det gäller värmepumpar med full effekttäckning så håller jag med om att det ofta innebär att man behöver en volymförstorande arbetstank för att det skall fungera optimalt.
Mitt eget hus är ett exempel på det, moderna radiatorer med liten volym gör att det blir rätt många start och stopp på värmepumpen, och att värmepumpen tvingas producera lite varmare vatten (i snitt) än den skulle gjort med tank.
En tank är rent reglertekniskt en klar fördel, men ekonomiskt är det inte säkert att den lönar sig, så pass små skilnader blir det ändå om man räknar på det hela.
Än en gång vill jag skriva att det är små skillnader i kostnader och besparingar, en arbetstank är inte så dyr att man går i konkurs om man köper och installerar den, men den sparar inte heller så mycket pengar att man blir förmögen.
Värmepumpen i sig kan spara ihop en liten förmögenhet under sin livslängd, och arbetstanken kan på marginalen förbättra den besparingen.
Vore jag installatör skulle jag troligen argumentera för arbetstank i många fall, vilket jag även gör i inlägg och guider i detta forum.
Som installatör med funktionsansvar, och utan kontroll på kundens kompetens så skulle det absolut vara en stor fördel att få installera en arbetstank.
Det skulle minimera risken att kunden ringde och klagade på dålig funktion på grund av dålig injsutering, eller att de själva pillat på inställningarna.
I grund och botten tror jag att vi två, du och jag Cougar, delar uppfattning om arbetstankens och termostaternas betydelse.
Sen finns det marginella skillnader på hur vi ser, värderar och viktar olika saker.
Vore jag installatör skulle jag alldeles säkert argumentera mer för arbetstank, men nu är jag mer på konsumentens sida, och vill man hjälpa någon med ett befintligt system som krånglar så är arbetstank inte det första råd jag ger.
Det finns mycket annat man kan rekommendera som kan få anläggningen att fungera bra, och spara mycket mer pengar.
På marginalen kan en tank spara ytterligare några hundra kWh/år i bästa fall.
-
Med tank fungerar värmepumpen alltså riktigt bra även med en i grunden rätt usel injustering av flöden och reglerdator.
Menar du då injusteringen av :dt: över varje radiator ?
Diffen över Vp sköter väl Invertern själv ? Det kanske blir ett problem när invertern sänker flödet för att behålla önskat :dt: över VP.
Flödet kanske då blir för lågt på "avlägsna" raddar ?
Rekommenderar du ByPass om man varken har volymtank eller arbetstank ?
-
Man kan helst strunta i att göra några justeringar på reglerdatorn, och ställa in grundflödena i radiatorkretsen - om man installerar en arbetstank.
Värmepumpen kommer att "fungera bra" då den så att säga bara arbetar mot arbetstanken - helt oberoende av resten av systemet.
Detta om man låter termostater ta hand om övertemperaturen som annars skulle blivit.
Utan tank, och med usla grundjusteringar skulle man få larm på värmepumpen då den inte blir av med värmen (termostater stryper bort allt flöde och värmepump löser på högtryck).
Arbetstanken är på så sätt bra för en oseriös installatör som inte vill bli störd av klagande kunder (Påstår inte att någon installatör verksam i detta forum är oseriös).
I princip rekommenderar jag bypass till invertervärmepumpar, för att garantera rätt flöden både för värmepump och för radiator/golvvärmekrets.
Arbetstank är inte någon nackdel om man har råd och plats för den.
Både bypassen och arbetstanken gör dessutom att kunder som absolut vill fippla med sina termostater kan få göra det utan att det menligt påverkar driften av värmepumpen negativt.
Har man kraftigt överdimensionerad värmepump kan det vara en större fördel med arbetstank än med bypass, annars är det marginella skillnader.
Arbetstankens enda effekt finns i princip under de perioder när värmepumpen går on/off, normalt några veckor under vår och höst, i övrigt gör en bypass samma jobb.
De flesta som installerat inverter utan vare sig bypass eller tank är nöjda, det verkar fungera bra.
Mina råd bygger på teoretiska resonemang som ger stöd för att det är bättre/efefktivare/mer flexibelt att ha en bypass installerad just på en inverter där vi vet att flödena kommer att variera kraftigt oavsett om man har termostater aktiva eller ej.
-
Jag skall tillägga att termostater kan vara bra eller nästan nödvändiga om man har hus i flera plan som har olika effektbehov beroende på säsong.
T.ex. en källare som inte kyls lika mycket som markplanet när det är riktigt kallt ute, där kan det bli för varmt om man inte har termostater aktiva.
På samma sätt kan termostater (och tank) vara mer eller mindre nödvändigt om man har bostadsyta i en källare som behöver lite värme även sommartid.
Alla hus är olika, och i vissa hus är det avgjort mer värt att sätta in en arbetstank, ibland kanske jag blir lite blind av mitt egna enplanshus som i dessa frågor är typ 1A i skolboken över lättreglerade hus.
-
Nibe rekomenderar överströmningsventil och utfyllnadstank vid låg systemvolym.
Gradminutregleringen tar hand om dåliga flöden vid stängda termostat så att pumpen inte löser på hp.
Att ha en öppen oreglerad by-pass med 2 cirkpumpar kommer att bli svårinställt och dessutom får man köra med högre framledningstemp för att få korrekt temperatur i högflödesdelen.
Finns också risk för kavitation och skador på pumpens cirkpump.
Finns fall på där splitägare med dubbla cirkpumpar fått byta den interna pumpen flera gånger.
Rekomenderat dt på split är mellan 8-2grader beroende på utetemperatur.
Att ha 10ggr högre dt kan jag inte tänka mig är nyttigt, i så fall hade man rekomenderat det.
-
Nu är det väl ingen som rekommenderat ett så högt delta utan bara talat om vad som sker med COP OM man kör med ett så högt delta. Eller har jag missat nått?
-
Nej, hela diskussionen (i alla fall från min sida) har rört fallet där man är tvungen att köra med högt deltaT pga begränsningar i flödet orsakade av t.ex klena rör. I de flesta fall kan man och bör man ha betydligt lägre deltaT.
-
Inverter + ARBETSTANK
KAN DETTA FUNGERA ?
Den inbyggda Rad.flödespumpen sköter flödet mellan VP och Arbetstank och anpassar flödet hela tiden så att :dt: över VP blir optimalt enligt reglerdatorn.
Flödet mellan Arbetstank och RADDAR sköts av en separat extern Cirkpump, som i princip går kontinuerligt och där VP-ägaren själv reglerar hastigheten , så att :dt: över radiatorkretsen blir den önskade, kanske 7 °.
Är det så det kan fungera med Inverter och Arbetstank ?
( försöker bara förkovra mig ) ::)
sw
-
Ja, i princip.
Absolut bäst blir det om man justerar in radiatorsystemet efter de projekterade flödena med fullt öppna termostater och sedan låter den externa cirkpumpen gå på tryckstyrd reglering, det säkerställer rätt flöden över varje enskild radiator även om/när termostater på vissa radiatorer stryper.
Värmepumpen garanteras rätt flöde om den har deltaT-reglering i styren, vilket de flesta (alla?) invertrar har.
-
Utan att helt kunna förstå hela din guide, har jag förstått att min IVT bergvärmepump är kopplat med en arbetstank såsom du beskriver under punkt 2. Även att livslängden på pumpen påverkas av hur man justerar kurvans höjd och lutning. Men jag är osäker om vad jag ska sträva efter när jag justerar dem. Jag har bara ändrat dem för att få bra temp i huset. Styr med utegivare. Har de flesta radiatorer helt öppna.
Har andra frågor också:
Ska returtempgivare sitta exakt där radiatorkretsens retur rör möter arbetstankens rör (som nu)?
Ska den interna circpump på värmesidan sättas så att den går hela tiden, eller så att den går med kompressorn?
-
Kurvan ska justeras så att man har bra temperatur inte med de flesta termostater helt öppna. Har du det nu så är det inte så mycket att göra där.
-
Den interna cirkpumpen kan gå enbart med kompressor om givaren för framledningstemp sitter efter arbetstanken.
Sitter den inuti värmepumpen måste den gå kontinuerligt.
Så är det i alla fall på de flesta värmepumpar, tror inte att IVT är något undantag.
-
Vilken bra tråd!! :)
-
Tack.
-
Någon som har lust att länka till vanligt förekommande volymtankar/arbetstankar? Blir lite förvirrad när jag googlar runt på olika produktsidor.
-
Här är en vanlig typ, länken hittade jag på prisjakt.se
http://www.vvs-klimat.se/product.html/nibe-ukv
-
Tack!
En UKV300 ser ju ut att ha golvmått som är snarlika en bergvärmepump, en UKV500 är betydligt större.
Skulle ni rekommendera 300 eller 500 Liter vid 17 kilowatt bergvärmepump och cirka 18-26 radiatorer?
-
300 liter räcker ju lätt för att komma upp över rekommenderade 20-25 liter volym/kW uteffekt om du har lite volym i radiatorsystemet, och det har du ju säkert.
Men 500 liter är inte heller fel om du har plats och råd.
-
(en gammal tråd men kan inte låta bli....)
Intressant tråd Rickard!
rekommendera inte för stora tankar bara då det gör systemet trögt vid snabba temperatur förändringar.
Har installerat många on-off och inverter maskiner och måste nog hålla med Rolands beräkningar, att i dom flesta fallen påverkar en tank ekonomin marginellt vilket jag tolkat det som att det är det tråden handlar om.
Har till och med monterat Inverters på enrörskretsar (ej optimalt jag vet och kunden är informerad men platsbrist) som funkar bra inte optimalt men helt okej.
Men gör det en tank överflödig?
Svaret är nej i många fall då vinsten i större volym, mindre känslighet, möjlighet att få ut optimalt ur både värmepump och värmesystem ökar.
Längre livslängd troligtvis men omöjligt att bevisa (logiskt sett borde den bli längre).
när det gäller Inverters så finns det en liten detalj som inte många tänker på och det är att det kan stå specificerat exempelvis 4-16kW men det är bara vid en speciell temp på inkommande brine vilket gör att du får en betydligt högre inmatad effekt så invertern blir istället en 6-16kW maskin och då har du en on /off maskin vår och höst vilket innebär i Stockholm 8 månader om året numera ;) .
Så när det gäller tankens berättigande så är den välbefogad i många fall.
Och för er som undrar så som installatör så tjänar man inga pengar på just tanken. (i alla fall inte jag ;) )
När det gäller termostater så finns det inget rätt och fel i den frågan om man har har tank (även om jag personligen i framför allt golvvärme anser att dom är en styggelse).
har man ingen tank så ska dom helst bort i alla rum utom rummen där du vill ha en svalare temp.
Få hus är optimala utan man får göra så gott man kan inom rimliga gränser. Om 100% är optimalt så nöjer jag mig om jag når 95% därför att dom sista 5% knappast påverkar livslängden och ekonomin såpass att det motiverar att jag är där extra timmar för att optimera det sista. Hemma däremot är en annan femma ^-^
-
Du verkar dela min och Rolands uppfattningar i stort.
Nu gällde ju detta en 17 kW värmepump och då kan det vara OK med lite större tank för att undvika översvängningar.
I system med lägre effekter och rätt dimensionerad inverter så går det många gånger bra även med bara en bypass, det blir inte överdrivet många start och stopp vid låga uteffekter även om några termostater skulle strypa.
Vore jag projektör/installatör och hörde på kunden att de absolut ville ha alla termostater aktiva skulle jag nog gärna rekommendera en tank ändå, för det innebär i praktiken ändå att man med tiden kommer att ha en några grader för hög kurva och rätt många termostater som stryper bort flöde, vilket kan innebära onödigt många start och stopp, samt översvängar i temperatur vid lågt effektbehov.
Det kan t.ex. göra att värmepumpen stoppar på integral/hysteres om/när kompressorn måste varva upp för att få smörjning.
-
Hur har ni kopplat ni som har arbetstank?
Vilket sätt är "bäst"? (On/off pump)
-
Jag har ingen tank men skulle koppla som i bild 1 om jag inte hade problem med knäppningar i rör/radiatorer vid värmeexpansion.
Det bör ge så snabb reglering som möjligt (Varmaste vattnet direkt ut till de värmeavgivande ytorna), och så låg returtemp som möjligt (Vattnet som kommer från radiatorerna bör vara kallare än vattnet i tankbotten).
Och som i bild tre om jag hade problem med knäppningar.
Bild 2 är volymtank, inte arbetstank.
Den tanken säkerställer inte dimensionerade flöden i radiatorer och över värmepumpen.
-
Ok! Bild 1 är bäst om man vill jämna ut flödet som Coca-Cola brukar prata om? Avgiven kontra avspeglad effekt?
-
Har ingen aning om hur nämnda person kopplar sina tankar.
Så vitt jag förstått har han ju en helt egen, hemlig, konstruktion på sin tank.
Men som jag förstått det så kopplar han inte som i bild 1, han ansluter nog in/ut på olika ställen i toppen av tanken.
Men det är bara som jag fattat det hela.
-
Men hur sköts flödet ut i systemet? Varvtalsstyrd cirkpump?
Detta med slinga för förvärmning av vv, går det att montera i alla tankar eller är det någon speciell typ av tank? Vill gärna lära mig hur allt funkar 😁
-
Volymtank behöver ingen extern cirkpump, men arbetstank behöver det då det blir två helt separerade flöden i interna och externa kretsen.
Man kan ha en varvtalsstyrd cirkpump, men det är inte nödvändigt.
Det kan dock vara en fördel med en tryckstyrd cirkpump i den externa kretsen så att pumpeffekten minskar om det t.ex. stänger många termostater på radiatorer eller golvvärmeslingor.
Går cirkpumpen då på en fast hastighet så kan tryckfallet över termostaterna bli så högt att det uppstår brusande missljud i radiatorkopplen på de radiatorer som har öppna termostater.
Cirkpumpen i värmepumpen (om cirkpumpen är varvtalsstyrd) reglerar flödet för att vid varje enskilt tillfälle ge optimal deltaT över förångaren i värmepumpen.
Tror inte det går montera slinga i alla tankar, men i de flesta "fristående" tillverkares tankar som t.ex. Borö och strömsnäspannans så går det.
Är osäker på om det finns någon Nibemodell med slinga, eller om det går utrusta deras UKV med slinga - har inte kollat upp det speciellt.
-
Ok! 👍🏻 Är det på något speciellt sätt man kopplar så att tanken fortsätter gå mot radiatorslingan samtidigt som pumpen gör vv?
-
Tanken gör att systemen blir oberoenda av varandra så länge det finns lagrad energi i tanken fortsätter energin komma ut i rad systemet oberoende av vad vp gör. Nu är det ju så att mängden lagrad energi är väldigt liten så framledningen lär sjunka ganska snabbt när vp gör vv men den sjunker bra mycket fortare utan tank. Sen läste jag nått i tråden om att det var risk för tröga system med stora tankar den risken är nog väldigt liten med stor tank kan man justera så vp ligger nära börvärde och ändå få ok med start stopp man använder normalt inte extra volymen till att lagra nån stor mängd energi.
-
Är bild 1 så som man kopplar när man behöver tank pga golvvärme?
Känns som att detta är sånt som alla installatörer borde känna till men så verkar det inte bara. Pratade med en om detta med flödesutjämning, han verkade inte riktigt fatta utan sa att de enbart monterade tank vid golvvärme. Hans firma har monterat 4K pumpar...
-
Tanken gör att systemen blir oberoenda av varandra så länge det finns lagrad energi i tanken fortsätter energin komma ut i rad systemet oberoende av vad vp gör. Nu är det ju så att mängden lagrad energi är väldigt liten så framledningen lär sjunka ganska snabbt när vp gör vv men den sjunker bra mycket fortare utan tank. Sen läste jag nått i tråden om att det var risk för tröga system med stora tankar den risken är nog väldigt liten med stor tank kan man justera så vp ligger nära börvärde och ändå få ok med start stopp man använder normalt inte extra volymen till att lagra nån stor mängd energi.
Risken som jag ser det är i så fall om man inte tillför flödet från tanken enligt bild 1, utan enligt bild 3.
En stor tank där man blandar vattnet från värmepumpen med det kallare vattnet i tanken gör att det tar tid innan temperaturen ut från tanken stiger över börvärdet, vilket det måste göra för att gradminutregulatorn skall börja räkna upp mot noll.
Normalt så styr man ju gradminuterna mot en givare som sitter efter tanken, och då gradminutvärdet inte går justera hur högt som helst (är väl -30 för start av kompressor på Nibe om jag inte missminner mig) så kan det innebära att framledningstempen ut från kompressorn går onödigt högt innan kompressorn stannar igen.
Man får väldigt få start och stopp, och en temp väldigt nära börvärdet UT från tanken, men framledningstempen ut från värmepumpen kan bli någon grad högre än vad som skulle behövas för att ha ett lågt antal start/stopp och samtidigt en temp som inte svängde över börvärde mer än nödvändigt.
Problemet är litet, om det ens är ett problem, men om man skall hålla på med hårklyverier så är det ett faktum, ju större volym, desto längre gångtider, och med långa gångtider, med tanken kopplad som knäpptank så har man inte samma kontroll över vad som händer med framledningstempen från värmepumpen till tanken.
En större tank ger även mer energiförluster, tar mer plats, och kostar mer att köpa.
Som jag ser det är det tillräckligt med 300 liters tank i ett vanligt villasystem, större tank är så ger väldigt få ytterligare fördelar, om en några.
Men visst, har man en 500 liters tank gratis, eller som man kan köpa billigt så varför inte.
Har man plats för den, och behöver den värme som den läcker för uppvärmning så behöver det inte vara någon nackdel.
-
Har du sett nån anläggning med arbetstank där det är lång fördröjning mellan vp ut och framledningen ur tanken ? Får man problem med det vilket jag inte sett på nån anläggning kan man ju sätta givaren i dykrör som det brukar rekommenderas. Normalt är värmeförlusterna från en tank inget problem många behöver extra värmetillskott när oljepannan försvinner så tanken behöver nog i många fall inte vara isolerad.
-
Nu är du där och kommenterar efter egna slutsatser igen Rikard. Du saknar empiriska data eller egna erfarenheter gällande hur en tank fungerar och din sammanfattning är som vanligt tvärtemot verkligheten.
Om man är intresserad av tankar uppmanar jag den personen att läsa inlägg från Cougar , Lexus, CC dessa har om och om och om igen skrivit sanningen, hela sanningen och inget annat än sanningen tummenupp
-
Var går gränsen för när det blir sämre SCOP med en stor tank?
1 m3?
2 m3?
5 m3?
10 m3?
100 m3?
1000 m3?
Kanske skulle man rekommendera en tank som var lika stor som husets avtryck mot marken och 1 meter hög, isolerad med 1 m markskiva nedåt och åt sidorna, och allt värmeläckage uppåt?
Logiken säger att det finns en gräns där det helt enkelt blir onödigt eller orimligt stora tankar, dyrt i inköp, platskrävande, onödigt långa drifttider, onödiga värmeläckage, och en mer oekonomisk drift.
Exakt var den gränsen går har jag inte skrivit något om, bara att jag anser att 300-500 liter räcker gott i en normal villa, går man över en viss gräns det så blir det sämre besparing, större förluster och sämre scop.
En sak som jag ÄR säker på, det är att inte heller Oraklet har några empiriska data att redovisa, så när det gäller egna slutsatser så är vi nog lika goda kålsupare båda två.
Det är också lätt att man som "tankförespråkare" stirrar sig blind på framledningstempen FRÅN tanken, som kan ligga väldigt nära börvärdet länge, även om inte framledningen från värmepumpen håller sig på en lika låg nivå.
Ju mer omrörning man har i tanken, desto större blir skillnaderna.
Visst, det är alldeles säkert som du Smurfen skriver, att det är små skillnader, MEN, rent teoretiskt så kan det ALDRIG bli lika varmt ut från tanken som det är ut från värmepumpen så länge man kopplar tanken som en knäpptank.
Det kan bara ske om man kopplar som i bild 1, annars skulle knäpptanken inte ha någon som helst effekt på knäppningarna.
De som förstår detta, de förstår min argumentation, de som inte förstår det kanske tror på de som har en annan uppfattning.
Men för fjärde gången, skillnaderna är små, så det är inget att bråka om.
Om någon nödvändigt vill ha 2 m3 arbetstank så har jag ingen anledning att idiotförklara denne, det kommer säkert att fungera det också, bara med lite sämre SCOP.
-
Mer än 500l behöver man ju inte i en villa och det är fantastiskt få som har 10kbm tankar i källaren. Men om man har en 1 kbm tank så är det bättre att nyttja denna än att inte göra det. Jag är fullt medveten om att jag är 1 på 100 av installatörer att rekommendera detta. Jag har rätt de andra 99 har fel.
Scop blir INTE lidande vid korrekt inkoppling utan det BLIR BÄTTRE.
Knäpptankar och volymtankar är en styggelse Rikard och vi bortser från dessa ;)
-
Någonstans går gränsen för var det blir sämre, både totalekonomiskt, och för SCOP.
Det fattar alla.
Om man (som jag) utgår från att folk i allmänhet betalar för tanken, så blir det rätt snabbt oekonomiskt att sätta in "onödigt" stora tankar.
Men som du säger, har man plats, och tankarna sedan förr, "gratis", så finns det ingen eller liten anledning att riva dem.
Det stämmer ju rätt bra med vad jag skrivit också.
-
Har man ingen tank så beror storleken på effekten VP man vill ha in.
Men generellt räcker 300l långt och bara de största husen får 500l av mig.
Att som Hiller skrev nånstans, att nån sa till honom att de bara monterade tank på GV. Det är bara skrämmande och dem borde förbjudas att syssla med VP. Men tyvärr folk vill bara ha billigt så dem skojarna hade satt in 4000 maskiner :o
-
Som jag ser det är det tillräckligt med 300 liters tank i ett vanligt villasystem, större tank är så ger väldigt få ytterligare fördelar, om en några.
Men visst, har man en 500 liters tank gratis, eller som man kan köpa billigt så varför inte.
Har man plats för den, och behöver den värme som den läcker för uppvärmning så behöver det inte vara någon nackdel.
Vad grundar du ditt uttalande om att 300 l räcker?
När jag lät installera mitt nya VP system i vintras så blev det en 10.3 kW med 400 liters arbetstank tillslut.
Men ett tag var jag på G att gå upp en storlek till 13 kW. Då ville experterna hos VP leverantören att jag skulle även gå upp till en 600 liters tank. De avrådde mig att ligga kvar med 400 l tanken till 13 kWattaren.
Jag tror inte det var för att försöka tjäna pengar på mig då de erbjöd nettopris på tanken när jag började skruva på mig. Mitt intryck var att de ville helt enkelt sälja ett system som de tyckte var korrekt dimensionerad, som de kan stå för och garantera en så bra funktion som möjligt.
Så någon anledning måste det ju finnas för att ha större tank än 300 liter som du skriver.
Jag har ett jättestor förtroende för installatören samt leverantören.
-
Var går gränsen för när det blir sämre SCOP med en stor tank?
1 m3?
2 m3?
5 m3?
10 m3?
100 m3?
1000 m3?
Kanske skulle man rekommendera en tank som var lika stor som husets avtryck mot marken och 1 meter hög, isolerad med 1 m markskiva nedåt och åt sidorna, och allt värmeläckage uppåt?
Logiken säger att det finns en gräns där det helt enkelt blir onödigt eller orimligt stora tankar, dyrt i inköp, platskrävande, onödigt långa drifttider, onödiga värmeläckage, och en mer oekonomisk drift.
Exakt var den gränsen går har jag inte skrivit något om, bara att jag anser att 300-500 liter räcker gott i en normal villa, går man över en viss gräns det så blir det sämre besparing, större förluster och sämre scop.
En sak som jag ÄR säker på, det är att inte heller Oraklet har några empiriska data att redovisa, så när det gäller egna slutsatser så är vi nog lika goda kålsupare båda två.
Det är också lätt att man som "tankförespråkare" stirrar sig blind på framledningstempen FRÅN tanken, som kan ligga väldigt nära börvärdet länge, även om inte framledningen från värmepumpen håller sig på en lika låg nivå.
Ju mer omrörning man har i tanken, desto större blir skillnaderna.
Visst, det är alldeles säkert som du Smurfen skriver, att det är små skillnader, MEN, rent teoretiskt så kan det ALDRIG bli lika varmt ut från tanken som det är ut från värmepumpen så länge man kopplar tanken som en knäpptank.
Det kan bara ske om man kopplar som i bild 1, annars skulle knäpptanken inte ha någon som helst effekt på knäppningarna.
De som förstår detta, de förstår min argumentation, de som inte förstår det kanske tror på de som har en annan uppfattning.
Men för fjärde gången, skillnaderna är små, så det är inget att bråka om.
Om någon nödvändigt vill ha 2 m3 arbetstank så har jag ingen anledning att idiotförklara denne, det kommer säkert att fungera det också, bara med lite sämre SCOP.
Varför skulle scop bli sämre med 2m3 tank ? Det bör bli mindre omrörning i stor tank dvs mera temp direkt ut på rad.
-
Vad grundar du ditt uttalande om att 300 l räcker?
När jag lät installera mitt nya VP system i vintras så blev det en 10.3 kW med 400 liters arbetstank tillslut.
Men ett tag var jag på G att gå upp en storlek till 13 kW. Då ville experterna hos VP leverantören att jag skulle även gå upp till en 600 liters tank. De avrådde mig att ligga kvar med 400 l tanken till 13 kWattaren.
Jag tror inte det var för att försöka tjäna pengar på mig då de erbjöd nettopris på tanken när jag började skruva på mig. Mitt intryck var att de ville helt enkelt sälja ett system som de tyckte var korrekt dimensionerad, som de kan stå för och garantera en så bra funktion som möjligt.
Så någon anledning måste det ju finnas för att ha större tank än 300 liter som du skriver.
Jag har ett jättestor förtroende för installatören samt leverantören.
En normal villa, enligt mitt sätt att se det, har inte ett effektbehov på 13 kW, då börjar vi tala om en mindre "fastighet" eller flera byggnader, och då kan gränsen för var det är ekonomiskt vettigt att gå upp över 500 liter komma.
Speciellt om man vet att flödet i den interna kretsen är högre än i den externa kretsens så kan man fördröja tiden innan flödet kortsluter via tanken.
Har man högre flöde i externa kretsen spelar tankens storlek liten roll, värmen går ju då direkt ut på systemet (i princip).
Samma sak gäller om man har inverter, då är en bypass lika bra som en tank så länge kompressorn går kontinuerligt, bara under perioder med on/off-drift kommer tanken att ha någon effekt.
-
Varför skulle scop bli sämre med 2m3 tank ? Det bör bli mindre omrörning i stor tank dvs mera temp direkt ut på rad.
Om den kopplas som knäpptank så är fakta att tempen ut på systemet ÄR lägre än tempen ut från värmepumpen, det är ofrånkomligt.
Och det kostar några tiondelar eller procent i sämre COP att göra varmare vatten än vad man kör ut i systemet.
Dessutom ökar värmeförlusterna i de fall man inte har behov av alla den värme som tanken läcker.
Det försämrar också SCOP.
Exakt var gränserna går är omöjligt att säga, men gränsen finns där, absolut - även om det skiljer sig mellan olika hus, om du måste köpa tanken, eller redan har den, och om du har plats för den, eller måste bygga ut eller riva garderober eller förråd för att få plats med den.
-
Låter man framledningsgivaren sitta kvar på originalplatsen tappar man knappast nått i cop, tanken blir ju bara en förstoring av volymen i systemet. Det fungerar ju i princip som grövre ledningar och tjockare element.
-
Kocken
:-))
R2 läs mina första rader igen.
-
Jag vet inte om jag fick ett svar av dig..?
Men tycker du att en 300 l räcker till 13kW sådär slentrianmässiga?
-
Oraklet. Jag förstår inte vad du menar rikigt. Vad ska jag läsa?
-
R2 ja jag tycker nog att 300l räcker för 13 kw. Jag har uppmätta anläggningar på 22 kw som funkar kanon med 300l tank.
Tankens vara eller inte vara beror på flödena vi skall nyttja. Volymen är sekundär, flödet är det primära
Läs det inlägg jag skrev som du kommenterade. Jag anser att jag var ganska tydlig då jag sa generellt räcker 300l osv
-
Oraklet. Okej. Min leverantör tyckte annorlunda.
-
Om den kopplas som knäpptank så är fakta att tempen ut på systemet ÄR lägre än tempen ut från värmepumpen, det är ofrånkomligt.
Och det kostar några tiondelar eller procent i sämre COP att göra varmare vatten än vad man kör ut i systemet.
Dessutom ökar värmeförlusterna i de fall man inte har behov av alla den värme som tanken läcker.
Det försämrar också SCOP.
Exakt var gränserna går är omöjligt att säga, men gränsen finns där, absolut - även om det skiljer sig mellan olika hus, om du måste köpa tanken, eller redan har den, och om du har plats för den, eller måste bygga ut eller riva garderober eller förråd för att få plats med den.
Det var inget svar på min fråga men förtydligar den varför skulle scop blir sämre med en större tank på tex 2 m3 än vad scop skulle blivit med en tank på 200 liter ? Vad tanken kostar och vilken plats den tar är helt ointressant för scop.
-
R2
Det förstår jag. Jag vet att Viessmann är kinkiga med dina rekommendationer. De har faktiskt ändrat en del av dessa efter mina påvisade resultat i en del anläggningar. :)
-
Det var inget svar på min fråga men förtydligar den varför skulle scop blir sämre med en större tank på tex 2 m3 än vad scop skulle blivit med en tank på 200 liter ? Vad tanken kostar och vilken plats den tar är helt ointressant för scop.
Den större tanken har mer energiförluster.
Bara om det gör att du slipper sätta in en extra radiator är förlusterna försumbara.
Och så är det detta med 30 gradminuter som lägsta inställning, en 2 m3 tank skulle kunna (beror på anläggning, flöden, och omrörning i tanken) göra att värmepumpen fick onödigt långa gångtider innan gradminuterna var på 0, med onödigt hög framledningstemp till tanken som resultat.
Skillnaderna är små, men på intet sätt blir det bättre med en onödigt stor tank.
Det som i realiteten skulle skilja, om gradminuterna gick justera ned ändå till -10 för kompressorstart, vore egentligen bara om antalet start/stopp skulle vara typ 8 eller 4/dygn med dubblerad tankvolym.
Och det tror jag inte har någon som helst betydelse.
Då det inte går justera gradminuterna för start av kompressorn så mycket så kommer varje utökning av tankvolymen till sist bara att innebära färre start stopp (Från en redan låg nivå), och möjligen onödigt hög temp på framledningen från värmepumpen.
Märk väl att ni diskuterar dessutom "som om" tankarna och husets utrymme vore gratis.
Det gör inte jag, jag är väldigt medveten om att de allra flesta får betala dyrt för både tankarna och husets kvadratmeteryta.
Detta gör att jag sammantaget anser att volymer på mer än 500 liter i en normal villa i normalfallet är onödigt stort.
Det lönar sig inte att montera större tank, och vid någon storlek så kommer man till en gräns där det blir klart oekonomiskt.
Rent idiotiskt, men var den gränsen finns kan jag inte säga.
-
R2
Det förstår jag. Jag vet att Viessmann är kinkiga med dina rekommendationer. De har faktiskt ändrat en del av dessa efter mina påvisade resultat i en del anläggningar. :)
Tysk konservatism kanske :) Nu blev det en 10.4 kW med 400 liters tank. Vad mitt otränade öga kan se så verkar den gå bra.
Om du vill så kanske ditt tränade öga kan gå in och kika i tråden och kommentera det du ser? :)
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=61501.msg667742#msg667742
-
Oraklet, vad är det som är så roligt med min kommentar om volymförstorning?
-
Kocken alltihop :)
-
Kan du tänka dig en förklaring för mig som inte förstår.
-
Det finns två nackdelar med att styra på tempgivaren före tanken:
1. Du inte kan ha cirkpumpen internt på intermittent drift.
2. Sen måste du som ACE beskrivit i en annan tråd ha lite högre kurva, för den temp som du laddar tanken med KOMMER att vara lite högre än den temp som går ut ur tanken.
Har för mig att ACE hittat ett läge med 2-3 grader högre kurva för att det skall bli bra för honom.
Det är för övrigt ytterligare ett bevis för det jag tidigare påstått att tanken laddas med varmare vatten än vad som lämnar tanken, vilket kräver en högre kurva än om man körde direkt mot systemet, eller med koppling enligt bild 1 istället för bild 3.
Skillnaden mellan temp in/ut i tank har ju självklart också med flödet att göra, så det kommer att variera beroende på om externa flödet är högre eller lägre än interna flödet.
Idealet är om flödet över radiatorkretsen är samma som värmepumpen vill ha över värmeväxlaren, OCH att man har stor volym i systemet så man slipper översvängningar i slutet av driftscyklerna.
(Ungefär som jag har, men med undantaget att jag har för liten volym)
Om möjligt fast instrypt flöde enligt värmepumptillverkarens rekommendationer, och samma flöde på radiatorerna. tummenupp
-
Pratar du om volymförstorare nu? Min "tank" sitter 0,5 meter från pumpen och är ansluten med isolerade ledningar, tanken är en beg VVB med relativt god isolering så tappet av värme mellan VP och ut från tank handlar om tiondelar och inte om grader. Med volymtank får CP gå hela tiden som för anläggning utan tank, det måste den för att kunna beräkna avsvalningen (och gradminuterna) i systemet.
Skillnaden med eller utan tank är att värmen kommer lite senare och fortsätter komma en stund efter VP stannat. Eftersom mina "konvektorer" har hög förmåga att avge värmen blir det aldrig mer än någon enstaka grad övertemp.
Eftersom volymen i systemet är mycket liten (kanske max 2 liter i snitt/element) förutsätter systemet en volymtank för att få vettiga gångtider för att returen inte ska "skena" och därmed även framledningen.
Tänker jag fel så rätta mig och förklara.
-
Ja, kör man termostatlöst, eller med få termostater aktiva, och har ett acceptabelt flöde över förångaren så är det effektivare med volymtank än med arbetstank, dels slipper man en cirkpump, och dels så nyttjas tankvolymen i sin helhet för volymökning.
I en arbetstank där man kopplat till toppen där flödet i interna och externa kretsen är likartade så använda ju i praktiken bara en del av tanken som ackumulator, (i princip inget alls om den är kopplad enligt bild 1 och flödena är samma i interna och externa kretsen)
Visst, när kompressorn stannar så ackumulerar den lite värme från returen från radiatorerna, men det blir inte mycket verkstad av det, om man säger så.
Sen kan man koppla kreativt, som smurfen har gjort, om jag inte missminner mig kör han in returen från radiatorkretsen en bit upp i tanken.
Jag är inte mannen att säga om det är bra eller anus, men den rekommendationen har jag i alla fall aldrig sett hos någon tillverkare som jag kan påminna mig.
Alltså:
Balanserat flöde över värmepump och radiatorkrets, samt inga eller få termostater aktiva - effektivast med volymtank.
Om flödet i interna kretsen är större än över radiatorsystemet så är koppling enligt arbetstank bild 1 att föredra.
Har man problem med knäppningar - koppling enligt bild 3.
Är flödet i externa kretsen större än i interna så har man ingen större nytta av en tank, då räcker det gott med en bypass.
OM man inte har en massa termostater som stänger och stryper bort flöde så fort solen tittar fram, då kan en tank vara bättre under vissa delar av året i alla fall.
Kocken, har du kopplat ut från värmepumpen in i toppen på tanken, och ut från botten till radiatorerna?
-
Så om man har som jag Vp kopplad med en volymtank i serie med VP samt ettrörssystem, så kanske man har ett system som fungerar (minst ?) lika bra som en anläggning med en arbetstank och tvårörssystem Sc:,h
-
Den större tanken har mer energiförluster.
Bara om det gör att du slipper sätta in en extra radiator är förlusterna försumbara.
Och så är det detta med 30 gradminuter som lägsta inställning, en 2 m3 tank skulle kunna (beror på anläggning, flöden, och omrörning i tanken) göra att värmepumpen fick onödigt långa gångtider innan gradminuterna var på 0, med onödigt hög framledningstemp till tanken som resultat.
Skillnaderna är små, men på intet sätt blir det bättre med en onödigt stor tank.
Det som i realiteten skulle skilja, om gradminuterna gick justera ned ändå till -10 för kompressorstart, vore egentligen bara om antalet start/stopp skulle vara typ 8 eller 4/dygn med dubblerad tankvolym.
Och det tror jag inte har någon som helst betydelse.
Då det inte går justera gradminuterna för start av kompressorn så mycket så kommer varje utökning av tankvolymen till sist bara att innebära färre start stopp (Från en redan låg nivå), och möjligen onödigt hög temp på framledningen från värmepumpen.
Märk väl att ni diskuterar dessutom "som om" tankarna och husets utrymme vore gratis.
Det gör inte jag, jag är väldigt medveten om att de allra flesta får betala dyrt för både tankarna och husets kvadratmeteryta.
Detta gör att jag sammantaget anser att volymer på mer än 500 liter i en normal villa i normalfallet är onödigt stort.
Det lönar sig inte att montera större tank, och vid någon storlek så kommer man till en gräns där det blir klart oekonomiskt.
Rent idiotiskt, men var den gränsen finns kan jag inte säga.
Naturligtvis kan det bli fel med stor tank liksom det kan bli utan tank men du skrev att scop blir sämre med 2m3 tank då trodde jag att du vissta att det blir så inte att det kan bli så för allt beror ju på hur man installerar vp givare samt justerar in vp. Man kan ju också påstå att vp utan tank inte blir bra då kommer den värma 12 grader över bör varje värme körning för det kan bli så men det behöver inte bli så.
-
Så om man har som jag Vp kopplad med en volymtank i serie med VP samt ettrörssystem, så kanske man har ett system som fungerar (minst ?) lika bra som en anläggning med en arbetstank och tvårörssystem Sc:,h
Hur hög COP du får bestäms ju primärt av hur hög framledningstemp ditt system behöver, och där ligger ju ofta ettörssystem lite sämre till, men det behöver ju inte vara så.
Jag har tvårörs, och klarar mig med ca 44 grader fram vid DUT (-31 grader).
Vilken framledningstemp behöver du vid den temperaturen ute?
Fördelen med ettörs är i detta resonemang att du har ett relativt stabilt flöde, även om termostater stryper.
Lite kanske de påverkar, men inte lika mycket som i ett två-rörs system.
-
Naturligtvis kan det bli fel med stor tank liksom det kan bli utan tank men du skrev att scop blir sämre med 2m3 tank då trodde jag att du vissta att det blir så inte att det kan bli så för allt beror ju på hur man installerar vp givare samt justerar in vp. Man kan ju också påstå att vp utan tank inte blir bra då kommer den värma 12 grader över bör varje värme körning för det kan bli så men det behöver inte bli så.
Som jag ser det så behöver det inte bli fel för att en onödigt stor tank skall bli oekonomisk, men som sagt, det är ju inga förluster som har någon som helst betydelse i det stora hela, vi talar på sin höjd enstaka procent sett över året.
Anledningen till att jag tycker att denna diskussion är principiellt viktig är att många kanske tror att en arbetstank är ett måste som alltid förbättrar anläggningen, mer ju större den är, och det håller jag inte med om.
OM man vill kan man räkna fram hur stor tank man behöver.
Lek med tanken att din värmepump vill ha 0.21 liter/s flöde över värmeväxlaren (750 liter/timme) och din radiatorkrets vill ha 600 liter/timme enligt dimensioneringen.
Då kommer en 300 l arbetstank kopplad enligt bild 1 eller 3 tidigare att kunna ackumulera värme i ca två timmar innan det nedåtgående flödet/värmen börjar kortsluta.
När den väl börjar kortsluta så räknas gradminuterna snabbt upp och kompressorn stannar.
Dock, lite beroende på utetempen, är det riktigt kallt kanske den inte stannar alls utan kortslutningen behövs för att få upp framledningen till börvärde, här kan man ju skönja en liten nackdel till med för stora volymer, om det plötsligt blir väldigt kallt ute så kommer det att ta timmar innan volymen är fylld med värme...
Om vi istället räknar med att effektbehovet är ca 50% av värmepumpens effekt (när man har som flest start och stopp).
Som mest skulle en sån anläggning starta och stoppa ca 10 gånger/dygn (när effektbehovet är 50% av värmepumpens kapacitet).
Det här är svårt att räkna exakt på, så tiden/antalet start/stopp är uppskattat, det kan kanske diffa någon start/dygn.
Jag räknar med att värmepumpen skulle gå i ca 1.5 timme och stå lika länge.
(Tanken värms ju både uppifrån av värmepumpen och via returen från radiatorerna, så att den skall gå i två timmar är inte säkert...)
Har man högre flöde i externa kretsen så är tanken inte mycket värd annat som ett medel att erbjuda korrekta flöden både över värmepumpen, och över värmesystemet.
Men det gör en bypass lika bra.
-
Jag har enligt bild 3 i stugan (300l), vilket är vad nibe verkar rekommendera.
I stan har jag fyrrörskoppling (200l), men jag har funderat på att koppla om till trerörs med ett par ventiler så jag kan välja.
-
Bild 3 borde säkerställa kallast möjliga retur, vilket ökar COP och minskar antalet start och stopp.
I vart fall så länge flödet är högre över värmepumpen än i radiatorkretsen.
-
Som jag ser det så behöver det inte bli fel för att en onödigt stor tank skall bli oekonomisk, men som sagt, det är ju inga förluster som har någon som helst betydelse i det stora hela, vi talar på sin höjd enstaka procent sett över året.
Anledningen till att jag tycker att denna diskussion är principiellt viktig är att många kanske tror att en arbetstank är ett måste som alltid förbättrar anläggningen, mer ju större den är, och det håller jag inte med om.
OM man vill kan man räkna fram hur stor tank man behöver.
Lek med tanken att din värmepump vill ha 0.21 liter/s flöde över värmeväxlaren (750 liter/timme) och din radiatorkrets vill ha 600 liter/timme enligt dimensioneringen.
Då kommer en 300 l arbetstank kopplad enligt bild 1 eller 3 tidigare att kunna ackumulera värme i ca två timmar innan det nedåtgående flödet/värmen börjar kortsluta.
När den väl börjar kortsluta så räknas gradminuterna snabbt upp och kompressorn stannar.
Dock, lite beroende på utetempen, är det riktigt kallt kanske den inte stannar alls utan kortslutningen behövs för att få upp framledningen till börvärde, här kan man ju skönja en liten nackdel till med för stora volymer, om det plötsligt blir väldigt kallt ute så kommer det att ta timmar innan volymen är fylld med värme...
Om vi istället räknar med att effektbehovet är ca 50% av värmepumpens effekt (när man har som flest start och stopp).
Som mest skulle en sån anläggning starta och stoppa ca 10 gånger/dygn (när effektbehovet är 50% av värmepumpens kapacitet).
Det här är svårt att räkna exakt på, så tiden/antalet start/stopp är uppskattat, det kan kanske diffa någon start/dygn.
Jag räknar med att värmepumpen skulle gå i ca 1.5 timme och stå lika länge.
(Tanken värms ju både uppifrån av värmepumpen och via returen från radiatorerna, så att den skall gå i två timmar är inte säkert...)
Har man högre flöde i externa kretsen så är tanken inte mycket värd annat som ett medel att erbjuda korrekta flöden både över värmepumpen, och över värmesystemet.
Men det gör en bypass lika bra.
Du skrev tidigare att scop blir sämre med tank på 2m3 jag uppfattade den som att du var tvärsäker på att en större arbetstank sänker scop.
-
Ja, kör man termostatlöst, eller med få termostater aktiva, och har ett acceptabelt flöde över förångaren så är det effektivare med volymtank än med arbetstank, dels slipper man en cirkpump, och dels så nyttjas tankvolymen i sin helhet för volymökning.
I en arbetstank där man kopplat till toppen där flödet i interna och externa kretsen är likartade så använda ju i praktiken bara en del av tanken som ackumulator, (i princip inget alls om den är kopplad enligt bild 1 och flödena är samma i interna och externa kretsen)
Visst, när kompressorn stannar så ackumulerar den lite värme från returen från radiatorerna, men det blir inte mycket verkstad av det, om man säger så.
Sen kan man koppla kreativt, som smurfen har gjort, om jag inte missminner mig kör han in returen från radiatorkretsen en bit upp i tanken.
Jag är inte mannen att säga om det är bra eller anus, men den rekommendationen har jag i alla fall aldrig sett hos någon tillverkare som jag kan påminna mig.
Alltså:
Balanserat flöde över värmepump och radiatorkrets, samt inga eller få termostater aktiva - effektivast med volymtank.
Om flödet i interna kretsen är större än över radiatorsystemet så är koppling enligt arbetstank bild 1 att föredra.
Har man problem med knäppningar - koppling enligt bild 3.
Är flödet i externa kretsen större än i interna så har man ingen större nytta av en tank, då räcker det gott med en bypass.
OM man inte har en massa termostater som stänger och stryper bort flöde så fort solen tittar fram, då kan en tank vara bättre under vissa delar av året i alla fall.
Kocken, har du kopplat ut från värmepumpen in i toppen på tanken, och ut från botten till radiatorerna?
Min rad retur går in i botten på tanken.
-
Rickard, ja jag har in i tanken i toppen och ut i botten
-
Du skrev tidigare att scop blir sämre med tank på 2m3 jag uppfattade den som att du var tvärsäker på att en större arbetstank sänker scop.
Tankens storlek höjer inte SCOP, inte om du frågar mig i alla fall.
Inte när man går över en viss storlek, då ökar nackdelarna, och fördelarna blir mindre.
Jag har upprepade gånger sagt att det rör sig om teoretiska resonemang, och väldigt små skillnader i bespring eller förlust.
Mina exempel på storlekar på upp till 1000 m3 volym var för att tydliggöra att gränsen finns NÅGONSTANS, där ekonomin blir totalt sjukt dålig.
Exakt var den gränsen ligger lämnar jag upp till bedömarna att avgöra.
Jag anser att 300 till 500 liter är mer än nog i en vanlig villa.
Större tank än så ger ingen nämnvärd förbättring, om ens någon.
Viktigare än tankens storlek är att man har koll på flödet, kurvan och parallellförskjutningen.
Och att man har en centralt placerad rumsgivare aktiv.
-
Är detta en arbetstank med värmeslinga för förvärmning av vv?
Hur snabbt värmer en sån upp vatten? Förmodar att b25 står för beredare på 25l?
-
Tankens storlek höjer inte SCOP, inte om du frågar mig i alla fall.
Inte när man går över en viss storlek, då ökar nackdelarna, och fördelarna blir mindre.
Jag har upprepade gånger sagt att det rör sig om teoretiska resonemang, och väldigt små skillnader i bespring eller förlust.
Mina exempel på storlekar på upp till 1000 m3 volym var för att tydliggöra att gränsen finns NÅGONSTANS, där ekonomin blir totalt sjukt dålig.
Exakt var den gränsen ligger lämnar jag upp till bedömarna att avgöra.
Jag anser att 300 till 500 liter är mer än nog i en vanlig villa.
Större tank än så ger ingen nämnvärd förbättring, om ens någon.
Viktigare än tankens storlek är att man har koll på flödet, kurvan och parallellförskjutningen.
Och att man har en centralt placerad rumsgivare aktiv.
Jag tror inte heller det är några fördelar med 2m3 tank men jag tror inte heller att det sänker scop jämfört med tex en 300 liters tank. Sen kostar säkert tanken en del men gissar att väldigt få köper en 2m3 tank till vp om dom inte redan har sol eller ved mot den tanken.
-
Är detta en arbetstank med värmeslinga för förvärmning av vv?
Hur snabbt värmer en sån upp vatten? Förmodar att b25 står för beredare på 25l?
kan användas som arbetstank med förvärmning av vv.
-
Tror B25 står för 25 meters varmvatten-slinga.
-
Är detta en arbetstank med värmeslinga för förvärmning av vv?
Hur snabbt värmer en sån upp vatten? Förmodar att b25 står för beredare på 25l?
Tanken rymmer c:a 350liter. Och slingan är 25mlång
-
Jaha! Hur funkar detta med slinga och tank, kör man den som arbetstank så är det ju radiatorvatten i tanken!? Slingan värmer ju då radiatorvattnet Sc:,h
Jag är så grön så det är pinsamt men man måste ju börja nånstans 😄
-
Eller går tappvattnet i slingan och värms upp av det varma radiatorvattnet?
-
Ja, man förvärmer tappvarmvatten med den relativt låga temp som finns i radiatorkretsen, att värma tappvatten från (normalt) 45 grader till 55 graders i VVB är det tyngsta jobbet som värmepumpen har, låg COP och stort slitage.
Så kan man förvärma tappvattnet från +5 grader till kanske 35 grader med radiatorvattnet så är det bra affär.
Dels högre COP, och dels mindre slitage på kompressorn då den inte lika ofta behöver värma varmvattenberedaren med hjälp av kompressorn.
-
Ok, hur fort går det att värma tro? Känns som att vvb i pumparna är ganska små för en stor familj!
-
Ja, man förvärmer tappvarmvatten med den relativt låga temp som finns i radiatorkretsen, att värma tappvatten från (normalt) 45 grader till 55 graders i VVB är det tyngsta jobbet som värmepumpen har, låg COP och stort slitage.
Så kan man förvärma tappvattnet från +5 grader till kanske 35 grader med radiatorvattnet så är det bra affär.
Dels högre COP, och dels mindre slitage på kompressorn då den inte lika ofta behöver värma varmvattenberedaren med hjälp av kompressorn.
Hm, stämmer det?
Den förvärmning man snor till VV från en arbets- eller volymtank måste ersättas med mera Vp körning till värmebäraren.
Att istället värma VV direkt till förvärmningstemp skulle ju ske med samma COP som använts till värmesystemet, som jag förstår det i alla fall
Däremot går det snabbare att få VV att räcka till. (På bekostnad av lite svalare i huset en stund..)
-
Visst, men hur skulle det gå till?
Man vill ju inte släppa ned temperaturen i varmvattenberedaren till + 5 grader innan man låter kompressorn börja värma tappvattnet.
Alternativet är Thermias HGW som också värmer tappvatten "billigt", men egentligen bara när framledningstempen på radiatorerna är skapligt hög ger det någon nämnvärd effekt.
Hetgasen är ca 30 grader varmare än VB-fram, så om man gör 35 grader varmt vatten mot tanken eller radiatorerna så är hetgasen ca 65 grader, och då värmer man tappvattnet litegrann samtidigt som värmepumpen producerar värme till radiatorerna.
Att istället värma VV direkt till förvärmningstemp skulle ju ske med samma COP som använts till värmesystemet, som jag förstår det i alla fall
Det är ju det man gör när man förvärmer vattnet i tankens slinga...
-
Lite av det blir det , men en tank för förvärmning VV bör inte understiga min 350L
klart den snor lite från värmen , men det blir det inga stora variationer på värmen , det finns ju ett litet magasin när VP stänger mot värmen för att göra VV , nu är det så att det beror lite på hur rören är kopplade , fel flödesriktning och flöde som ska iväg
-
Förvärmning av tappvatten i en volym eller arbetstank är helt klart mycket bra, det finns inga nackdelar alls med det förutom investeringskostnaden.
Tappvattnet skall ju värmas oavsett, och om man förvärmer i en tank med låg framledningstemp så kommer värmepumpen att ha högre COP och ödsla mindre tid vid höga temperaturer än om man värmer allt vatten i tanken.
Kallt vatten in i slingan i botten av tanken, och "varmt" ut i slingans topp och vidare in i varmvattenberedaren.
Den tid det tar att fylla VVB efter en dusch eller ett bad är ju den enda tid som åtgår när slingan stjäl värme ur tanken, så det är mer eller mindre betydelselöst sett till värmekomforten i huset, det finns ingen risk att huset blir kallt med andra ord.
I vart fall inte så länge inte någon med flit lämnat tappvattnet spolande kontinuerligt. ;)
Kanske inte skulle vara en dum ide att sätta en liten plattvärmeväxlare på framledningen för oss som kör utan tank, så kunde man förvärma i den istället för i en tank.
Skulle nog inte bli lika effektivt, men något skulle det garanterat ge.
-
Ni fattar nog inte min poäng. (eller jag fattar inte vad ni skriver...)
Medel-COP för värmning av VV borde vara samma när man värmer VV direkt från typ 5 till 55 °C eller i två steg från 5 till 35 till 55 °C.
Eller utryckt så här: Slitaget på VP blir alltså lika eftersom samma arbete utförs i båda fallen.
Arbetet omvandlas till värme och behovet av värme till VV och hus är lika i båda fallen.
-
Nej, COP om du värmer från 3 till 35 i tanken kanske ligger på 5.0
När du värmer från 45 till 55 i vvb är COP ca 3.0.
Det är omöjligt att värma från 5 till 35 i VVB eftersom kompressorn börjar värma när tempen går under 45 grader.
Visst, om man tömmer vvb helt så får den ju jobba mot låg temp ett tag, men det är rätt ovanligt att man tappar så mycket vatten att vvb blir under 40 grader.
-
Jepp du har med lite sanningen modifikation rätt , det spelar i princip ingen roll var VV
görs , samma energi går åt , VP får jobba , kanske något mer , men vad gör det när det finns bra mycket mer VV att ta ut , för VP:s VVB är för snåla i dagens läge , enligt viss info
om VV så talas det om så och så mycket +40C grad VV , det måste ju vara någon form
medelvärde då VV i början har högre temp vid tappning , förstår inte varför dom ska säga det
kanske för det låter bra , med så många liter VV
-
Du menar att man kan duscha 5 på rad då?
Det är ju de små vvb som jag trodde var problemet Sc:,h
Nån mer än Viessmann 300-g som har 350l + i vvb?
-
Nej, COP om du värmer från 3 till 35 i tanken kanske ligger på 5.0
När du värmer från 45 till 55 i vvb är COP ca 3.0.
Det är omöjligt att värma från 5 till 35 i VVB eftersom kompressorn börjar värma när tempen går under 45 grader.
Visst, om man tömmer vvb helt så får den ju jobba mot låg temp ett tag, men det är rätt ovanligt att man tappar så mycket vatten att vvb blir under 40 grader.
Jag är kanske dum men jag fattar inte ditt resonemang.
Klart är väl att det vatten som blir VV alltid har tempen typ 5 °C när det tas in i huset. Och det blir inte varmare om det inte värms på något sätt....
-
Du menar att man kan duscha 5 på rad då?
Det är ju de små vvb som jag trodde var problemet Sc:,h
Nån mer än Viessmann 300-g som har 350l + i vvb?
Beror nog på hur länge duscharna är , det är ju ingen fjärrvärme där du startar
upp på morgonen och stänger på kvällen :)
Det finns en begränsning på allt i kraft :(
-
Det spelar roll var varmvattnet värms, man får mycket högre SCOP om man har förvärmning i en slinga i arbetstanken än om man värmer allt varmvatten i beredaren.
Man får dessutom större mängd användbart tappvarmvatten, ytterligare ett plus.
Dessutom så skonar kompressorn då den får jobba mycket hårdare när den gör tappvatten än den i normalfallet gör mot radiatorkretsen/tanken.
På en scroll kan det vara så stor skillnad på effekten som kompresorn drar som 2-4 kW mellan när den gör värme och när den gör tappvarmvatten.
Att producera temperaturer över 50 grader ger heta hetgaser, som på sikt kan skada oljan, sämre smörjning förkortar livslängden.
Det är helt enkelt mycket bra att förvärma tappvatten via en slinga i tanken.
Enda problemet är att de flesta anläggningar saknar tank, och många som har tank har ingen slinga, för de är ganska dyra.
Även om det är bra med förvärmning så tar det ett antal år att tjäna in vad slingan i tanken skulle kosta.
Problem med tappvattenmängden har jag aldrig upplevt.
Tror bara det är de som har badkar som kan uppleva detta.
En stor fördel med värmepumpar är ju att de värmer med hög effekt,
En elberedare värmer väl normalt med 1.5 till max 3 kW effekt, en värmepump med kanske 7-10 kW.
Det är nästan så den hinner värma vattnet i samma takt som man förbrukar det.
Att värmepumparna testas med 40 gradigt vatten ur en blandare är för att det är en bra duschtemperatur.
När det blir så kallt att blandaren inte längre kan ge 40 grader varm vatten så slutar man mäta.
Det ger ett bra jämförelsevärde mellan olika värmepumpar och beredare.
De flesta klarar att ge mellan 220 och 250 liter 40 grader varmt vatten.
-
Jag är kanske dum men jag fattar inte ditt resonemang.
Klart är väl att det vatten som blir VV alltid har tempen typ 5 °C när det tas in i huset. Och det blir inte varmare om det inte värms på något sätt....
Du är inte dum, jag skall försöka förklara ännu bättre.
En värmepump har en verkningsgrad på ca 5.0 vid 35 graders framledningstemp, och ca 3.0 vid 55 graders framledningstemp.
OM värmesystemet värms till 35 grader och kompressor drar 2 kW så ger det 10 kW värme till värmeystemet.
Förvärmer vi tappvattnet i tanken som håller 35 grader i toppen av tanken så har vi värmt vattnet från 5 till ca 35 grader med COP 5.0.
Det 35 grader varma förvärmda tappvattnet går nu vidare in som "kallvatten" i värmepumpens varmvattenberedare, vattnet i beredaren kyls då från kanske 50 grader till 45 grader och kompressorn får order att värma tappvarmvatten.
Den värmer vattnet från 45 till 55 grader och i slutet av driftscykeln så är COP ungefär 3.0.
Det är alltså mycket dyrare att värma vattnet i beredaren än att förvärma det i tanken.
Om kompressorn drar 2 kW så ger det bara 6 kW värme.
Det är alltså 40% dyrare att värma tappvattnet vid 55 grader än vid 35 grader.
-
En elberedare värmer väl normalt med 1.5 till max 3 kW effekt, en värmepump med kanske 7-10 kW.
7-10 kW från kompressorn eller elpatron?
-
kompressorn.
Men det beror ju på hur stor värmepump man har, men i en normal villa så ligger effekterna oftast på 7-10 kW.
Större värmepumpar än 12 kW så blir det svårt att få över effekten till varmvattnet med den begränsade volym som finns för värmeväxling i de inbyggda beredarna, så värmepumpar med effekt över 12 kW kopplas som regel till större fristående beredare.
Undantaget är invertrar, där man istället drar ned uteffekten vid värmning av tappvatten så att värmen skall hinna föras över till vattnet utan att man tappar för mycket i värmeväxlingen.
-
Du är inte dum, jag skall försöka förklara ännu bättre.
En värmepump har en verkningsgrad på ca 5.0 vid 35 graders framledningstemp, och ca 3.0 vid 55 graders framledningstemp.
OM värmesystemet värms till 35 grader och kompressor drar 2 kW så ger det 10 kW värme till värmeystemet.
Förvärmer vi tappvattnet i tanken som håller 35 grader i toppen av tanken så har vi värmt vattnet från 5 till ca 35 grader med COP 5.0.
Det 35 grader varma förvärmda tappvattnet går nu vidare in som "kallvatten" i värmepumpens varmvattenberedare, vattnet i beredaren kyls då från kanske 50 grader till 45 grader och kompressorn får order att värma tappvarmvatten.
Den värmer vattnet från 45 till 55 grader och i slutet av driftscykeln så är COP ungefär 3.0.
Det är alltså mycket dyrare att värma vattnet i beredaren än att förvärma det i tanken.
Om kompressorn drar 2 kW så ger det bara 6 kW värme.
Det är alltså 40% dyrare att värma tappvattnet vid 55 grader än vid 35 grader.
Det där fattar jag men det är inte en fullständig redovisning.
Visa samma beräkning för de två fallen (Utan utsvävningar!!) :
1)-KV in i VVB 5 °C höjs där till 55 °C. Medel COP=A
2)-KV in i tankslinga höjs där från 5 till 35 °C, COP=B går därifrån till VVB höjs från 35 ti 55 °C COP=C, medel COP=? för att höja vattnet från 5 till 55 °C
-
Tyvärr, det där är ingen exakt vetenskap, vad medel-COP blir beror väldigt mycket på hur mycket tappvatten man tömt ur beredaren.
Tömmer du den helt så är det ingen skillnad alls (händer i princip aldrig om det inte är nåt fel på värmepumpen).
Tappar du bara ut en liter 55 grader varmt vatten så kan det bli ännu större skillnad på COP än i mitt exempel.
Men sanningen är alltså rent principiellt att man sparar mellan 0 och 40% energi på att förvärma i en tank.
-
COP på Thermias 10 kW optimum G3 vid olika temperaturer.
35°C COP 4,9
45°C COP 3,8
55°C COP 2,9
Min uppskattning är att man kanske sparar runt 20% på kostnaden för värme av tappvatten under den tid som värmesystemet värms av värmepumpen.
På sommarn blir det en liten besparing om tanken värms av rummet mellan tappvattenvärmningarna.
Tanken fungerar då som "frikyla" i rummet.
Men den besparingen är nog försumbar.
-
Tyvärr, det där är ingen exakt vetenskap, vad medel-COP blir beror väldigt mycket på hur mycket tappvatten man tömt ur beredaren.
Tömmer du den helt så är det ingen skillnad alls (händer i princip aldrig om det inte är nåt fel på värmepumpen).
Tappar du bara ut en liter 55 grader varmt vatten så kan det bli ännu större skillnad på COP än i mitt exempel.
Men sanningen är alltså rent principiellt att man sparar mellan 0 och 40% energi på att förvärma i en tank.
OK jag fattar dina sakargument. Jag funderade kring energiåtgång, enbart.
Fysik är fysik och kan nog beskrivas exakt, men då ska man förstås veta vad allt beror på.....
-
För att vara lite lustig :)
Har ingen betydelse var energin kommer ifrån , behövs 1000W för att värma ett rum
så är det så enligt naturlagarna , finns det flera sätt att erhålla det
Hoppa hopprep :)
Bryta upp parketten och elda :(
Cykelgenerator större ger styrka och hälsa :)
-
Förvärmning av tappvatten i en volym eller arbetstank är helt klart mycket bra, det finns inga nackdelar alls med det förutom investeringskostnaden.
Tappvattnet skall ju värmas oavsett, och om man förvärmer i en tank med låg framledningstemp så kommer värmepumpen att ha högre COP och ödsla mindre tid vid höga temperaturer än om man värmer allt vatten i tanken.
Kallt vatten in i slingan i botten av tanken, och "varmt" ut i slingans topp och vidare in i varmvattenberedaren.
Den tid det tar att fylla VVB efter en dusch eller ett bad är ju den enda tid som åtgår när slingan stjäl värme ur tanken, så det är mer eller mindre betydelselöst sett till värmekomforten i huset, det finns ingen risk att huset blir kallt med andra ord.
I vart fall inte så länge inte någon med flit lämnat tappvattnet spolande kontinuerligt. ;)
Kanske inte skulle vara en dum ide att sätta en liten plattvärmeväxlare på framledningen för oss som kör utan tank, så kunde man förvärma i den istället för i en tank.
Skulle nog inte bli lika effektivt, men något skulle det garanterat ge.
Om inte jag hade haft vedpannan kopplad mot samma tank som vp skulle jag kört förvärmning via växlare men tror inte jag skulle gjort det utan tank risken är nog stor att den växlar för bra så radiatorerna blir för kalla. Vet dom som kör med TVA till acktankar och dom får riktigt låg temp i botten på tanken inte allt för många grader från vad inkommande kv har men allt beror ju på hur man dimensionerar växlaren.
-
OK jag fattar dina sakargument. Jag funderade kring energiåtgång, enbart.
Fysik är fysik och kan nog beskrivas exakt, men då ska man förstås veta vad allt beror på.....
Jo, nog går det räkna fram det där ganska precis om man vet värmeläckaget, växlarnas kapacitet, hur stor mängd man tömmer från beredaren vid beräkningsexempeltillfället, inkommande vattentemp, temp ut från värmepumpen mot radiatorsystemet, hur varmt det blir efter förvärmningen, när kompressorn startar för varmvattenproduktion, vilken effekt den har, COP vid olika temperaturer o.s.v.
Men det är en oerhört komplicerad matematisk uträkning som utan tvekan övergår min kompetens på det området.
Jag nöjer mig med att göra en uppskattning utifrån de erfarenheter jag har av min loggning, temperaturen i VVB går sällan ned under 40 grader ens när man duschat, så jag utgår från att för de allra flesta som oftast duschar så sparar man på förvärmning så länge börvärdet för radiatorvärme ligger under 40 grader, vilket det gör större delen av året för nästan alla med värmepump.
Om det är 10, 15, 20 eller 25% som kan sparas med hjälp av förvärmning är väl inte det viktiga i denna diskussion, det är väl mer att vi kan försöka komma överens om att det är billigare att värma tappvatten med hjälp av 35 grader varmt vatten ut från värmepumpen - än med hjälp av 45 - 55 grader varmt vatten.
För att vara lite lustig :)
Har ingen betydelse var energin kommer ifrån , behövs 1000W för att värma ett rum
så är det så enligt naturlagarna , finns det flera sätt att erhålla det
Hoppa hopprep :)
Bryta upp parketten och elda :(
Cykelgenerator större ger styrka och hälsa :)
Här har du både rätt och fel.
1000 W är 1000 W, ja.
Men just när det gäller värmepumpar så åtgår det bara 200 W för att generera 1000 W energi vid +35 grader på framledningen.
Vid 55 grader på framledningen går det åt 333 W.
Det är en avsevärd skillnad det.
-
Här har du både rätt och fel.
1000 W är 1000 W, ja.
Men just när det gäller värmepumpar så åtgår det bara 200 W för att generera 1000 W energi vid +35 grader på framledningen.
Vid 55 grader på framledningen går det åt 333 W.
Det är en avsevärd skillnad det.
Här har du både rätt och fel.
Går det åt 1000 watt att värma ett rum så går det år 1000 watt, sedan att bara en fjärdedel av den energin kommer från el är riktigt men den tillförda energin är ändå 1000 watt.
-
Ja, det var det jag skrev.
Trodde jag i alla fall:
1000 W är 1000 W.
Men det ÅTGÅR bara 200 respektive 333 W.
Men det är klart, letar man fel på allt som skrivs så går det väl vända och vrida även på detta och få det fel. dontknow
-
Ja, det var det jag skrev.
Trodde jag i alla fall:
1000 W är 1000 W.
Men det ÅTGÅR bara 200 respektive 333 W.
Men det är klart, letar man fel på allt som skrivs så går det väl vända och vrida även på detta och få det fel. dontknow
Haha jaja.#ömmatår
Leta fel eller klargöra?
Med solfångare kan du producera 1000w med 60w, en fem-sex ungar med hopprep producerar också 1000w
Du rättade ju 25fukus när han just konstaterade samma sak, att kräver rummet 1000w så spelar det ingen roll varifrån den energin kommer, rummet behöver 1000 w för att bli varmt.
-
Nu skall jag förklara en gång för alla.
25FOCUS har tidigare i denna fråga påstått (som jag uppfattar det, kan vara lite svårt att förstå vad han skriver ibland) att det inte spelar någon roll om man förvärmer vatten med låg framledningstemp, eller värmer det i beredaren.
"det spelar i princip ingen roll var VV görs , samma energi går åt , VP får jobba"
I inlägget jag kommenterade förstår jag honom som att han FORTFARANDE inte anser att det är någon skillnad, nu med förklaringen att energi är energi oavsett vad andra vill påstå (läs jag i detta fall).
Mitt inlägg var menat att göra tydligt att man inte i frågan om värmepumpar kan prata om energi i normala ordalag, som att det inte hade någon betydelse om värmen produceras vid 35 eller 55 graders framlednginstemp.
Jag fattade hans inlägg som ett bevis för att det saknar betydelse om man förvärmer tappvarmvatten eller ej.
Uppfattade jag honom fel så ber jag om ursäkt.
Men min förklaring var i alla fall så pass bra att den inte behövde rättas, ÄVEN om jag utelämnade ordet "el" i meningen "Men det åtgår bara 200 respektive 333 W"
Vill du anmärka på den typen av saker när jag skriver mina inlägg så står det dig naturligtvis fritt, du kan kalla det ömma tår om du vill, själv tycker jag bara att det visar på en onödigt låg nivå på debatten om vi skall börja hacka på den typen av saker.
-
Nu kan jag inte hålla mig längre, kan ni inte försöka använda rätt beteckning för energi respektive effekt?
-
Tror nog de flesta förstår.
Men jag skall försöka bättra mig.
-
Tror nog de flesta förstår.
Men jag skall försöka bättra mig.
Nu är det så att jag har inte framfört något om var värmen kommer ifrån , bara att
det behövs ett antal av den sorten , för att värma , någon anledning till att ifråga detta är inte till din fördel precis , att skriva långa inlägg om det ena eller andra för att det ska se bra ut det du framför , med olika beräkningar COP och SCOP med vad allt tillhör i den kategorin är ingen höjdare det heller , det går inte att snöa in på dessa värden för dom gäller inte i många fall för en viss del av VP - ägare , klart att VP spar kronor och ören , men i det stora hela om en ägare har det COP eller SCOP av mindre varianter är inte relevant
-
Och 25fOCUS, jag tror inte att du ska klaga på hur andra skriver i sina inlägg. Jag kan säga att det inte är det enklaste att läsa och förstå dom inlägg du gör heller. Men naturligtvis tycker jag att du ska fortsätta skriva men kanske avstå att klaga på andras "sätt" att uttrycka sig.
-
Och 25fOCUS, jag tror inte att du ska klaga på hur andra skriver i sina inlägg. Jag kan säga att det inte är det enklaste att läsa och förstå dom inlägg du gör heller. Men naturligtvis tycker jag att du ska fortsätta skriva men kanske avstå att klaga på andras "sätt" att uttrycka sig.
Det är inte på något sätt att tillrättavisa eller hoppa på någon , för det finns godbitar
i vad som sägs här , men om jag skriver något av de erfarenheter som jag har genom de installationer som jag utfört och säger att så här har jag utfört det hos mig och det fungerar när någon frågar eller har ett tvivlande om hur en anläggning ska eller bör utföras , sedan är det upp till var och en att förkasta eller anta detta , så ska inte det vridas på orden så att det som kommer fram från mig , är något som inte är bra , utan det tillskrivs min person att jag skulle vara någon bästis här
"" det vet jag och det är bäst "" har aldrig framfört detta i ord eller skrift
-
25fOKUS, du får nog acceptera att jag skriver långa inlägg i ämnen som rör värmepumpar, COP och SCOP om det finns skilda uppfattningar.
Jag gör det inte för att förringa någon annans uppfattning, utan för att klargöra min ståndpunkt, och försöka bevisa den med beräkningar som stödjer mina påståenden.
Erfarenheterna av en värmepumpsanläggning, som i ditt fall, som styrs av mikrobrytare på en shunt, och som inte värmer tappvarmvatten kan alldeles säkert vara goda, framarbetade med mycket möda, men jag ser det som mitt ansvar att påpeka, förklara och bevisa att det idag finns bättre lösningar som ger högre COP, SCOP, och en större besparing.
När det gäller rätt ordval i frågan energi och effekt så hade bopakloster i detta fall helt rätt, så då finns det inget för mig att försvara.
Genom att skriva att de flesta nog förstår menar jag att det inte är en stor sak, men ett erkännande att det var fel skrivet av mig.
Frågan är väl om man egentligen skulle använda joule och Ws? ;)
https://sv.wikipedia.org/wiki/Elektrisk_energi
-
Om man kopplar som i alternativ 3 måste man ha cirkpump och även shunt då för att få bästa resultat?
-
Cirkpump behövs i alternativ 1 och 3 men shunt behövs inte.
-
No1_martin skriver här att en shunt med styrning behövs här för att få till det men med den effekten att det blir några grader för hög framledning på bekostnad av comforten
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=23664.15
-
Vill man ha exakt framledning behövs shunt men vill du ha exakt framledning Sc:,h
-
Ingen aning, lät som han kunde sin sak och var vvs:are
-
Det är nog väldigt få som är i behov av exakt framledning med tank kommer den i alla fall variera mindre än utan tank.
-
Exakt framledning behövs knappast, med min gradminutsstyrda VP varierar framledningstemperaturen just för tillfället ca 5 grader och det ger ingen mätbar svängning av innetemperaturen.
-
Med cc:s UVL så behöver man nog inte oroa sig "love" men smakar det så kostar det...😕
-
Det är nog väldigt få som är i behov av exakt framledning med tank kommer den i alla fall variera mindre än utan tank.
Det stämmer bara om flödet är högre i externa kretsen.
Är flödet högre i interna kretsen så får man samma fram och returtemp både med och utan tank, men lite längre gångtid med tank.
-
Så du menar att min framledning skulle legat ca 2-3 grader över framledningens börvärde även utan tank Sc:,h Jag påstår att de flesta utan tank ligger betydligt mycket högre över börvärde i slutet av en värme körning och de flesta har nog lägre flöde i externa kretsen hur högt ligger din vp ? Nu är det ju möjligt att med samma gradminut inställning skulle min framledning variera lika mycket som den gör i dag men utan tank går det inte ha samma gradminut inställning utan att få massor av start stop.
-
Jag tolkade din skrivning att tempen skulle variera mindre som att du menade att tanken på något sätt gör att tempen på framledningen skulle vara annorlunda än tempen ut från värmepumpen, vilket den inte blir.
OM man dockar den enligt bild 1 så får man ju exakt samma temp ut ur värmepumpen som till radiatorerna.
En liten del går dessutom nedåt i tanken och gör att man får längre gångtider.
Beroende på temperaturen i tanken och hur mycket högre flödet i interna kretsen är så får man längre gångtid.
Den längre gångtiden utnyttjas för att få lägre temp i slutet av varje driftscykel.
Jag har ju ingen tank så jag har samma temp över värmepumpen som i radiatorkretsen.
Och ja, det gör att jag måste låta temperaturen i slutet av varje driftscykel gå lite högre för att inte få allt för många start och stopp.
-
Du tolkade i så fall fel. Tanken gör inga underverk men den gör att tempen ut på rad och tempen ut från vp håller sig närmare börvärde dvs jämnare framledning med rimligt antal starter. Beroende på hur stor omblandning det blir i tanken kan tempen ut ur vp vara högre än tempen ut på rad fast inte i exempel nr 1 antar jag den inkopplingen har jag ingen erfarenhet av.
-
Det är ju just underverk en tank gör då du i princip kan koppla på hur stor pump som helst och att den ändå fixar flödet optimalt.
Då det är lite varmare ute tar ju tanken hand om den momentana effekten utan minsta problem med flödet.
Det jag är tveksam till att anlita en "kalkyl installatör" är ju just att de troligtvis inte vet hur man monterar en tank på rätt sätt och ställer in den optimalt!😕
-
Det är ju just underverk en tank gör då du i princip kan koppla på hur stor pump som helst och att den ändå fixar flödet optimalt.
Då det är lite varmare ute tar ju tanken hand om den momentana effekten utan minsta problem med flödet.
Det jag är tveksam till att anlita en "kalkyl installatör" är ju just att de troligtvis inte vet hur man monterar en tank på rätt sätt och ställer in den optimalt!😕
Om en röris inte kan koppla in en tank enligt anvisning så ska han inte vara där , nu vet jag inte om du bestämt dig för shunt till raddarna , angående det du säger om att ta emot eventuellt värmeöverskott från VP , den VP som du vill ha nu , har den någon form av styrning för extern shunt i sig , ( det vore förträffligt ) den kan då styra shunten på ett bra sätt , VP ger värme - är den lagom - shunten 100% öppen - varmare ute shunten stänger - värme går till tank .
Men då bör tanken kopplas 3 rörs
-
Nån shunt ska inte behövas är det inte värmebehov ska inte vp gå och en shunt sänker cop. Vill man går det naturligtvis köra med shunt men det tillför nog väldigt lite.
-
Nån shunt ska inte behövas är det inte värmebehov ska inte vp gå och en shunt sänker cop. Vill man går det naturligtvis köra med shunt men det tillför nog väldigt lite.
Nu pratas det inte om COP och SCOP och allt vad det heter , det har gott lite noja i de namnen , 1 eller 2 % upp eller ned , i det hela är ovidkommande så länge det är en perfekt reglering som eftersträvas , det med tank för att förvärma VV gynnar de värden som sägs i allra högsta grad , och då måste tanken vara i fas med vad som förväntas att
förvärmningen ska kunna ge, den ska ställas in så den kan ge KV en match upp till minst +25C för det är vid de temperaturerna det kostar att värma från +6C , på vintern finns det alltid värme för det
-
Om man med perfekt reglering menar exakt framledning så ska man ha en shunt enda nackdelen är att den kommer sänka cop eller scop med mera än 1% vet inte om det stämmer men nån % per grads ökad framledning är siffror jag läst alla fall sen beror det på hur mycket över den värmer men helt klart kommer den inte jobba med undertemp vilket en flytande kondensering gör. Shunt eller inte har inget med förvärmning att göra jag förvärmer utan shunt och det funkar utmärkt. Vet inte vad du menar att det kostar värma från +6 till 25 grader det kräver lika mycket kw för att värma oavsett vilken temp det handlar om men eftersom vp ger bättre cop vid lägre framledning är de första graderna billigare att värma.
-
Det jag menar med shunt är perfekt framledning och om VP ger efter utetemp mot systemet och tank , enär systemet ska ha ett mindre flöde in till shunten än vad VP har att ge , då kommer det att fungera klockrent , tempen kommer att variera upp och ner med laddning av tanken när behovet går ner , men ändock så är det förvärmning av VV innan det går in i VP och värms till max VV , har man bara en ren ON/OFF så ska den gå mot tanken på nästan maxtemp och shuntas därifrån till systemet , allt är beroende av vad brukaren vill ha , klart det kostar att värma VV , men det är mängden VV som en del
vill ha och den billigaste är ju med VP och då ska den i möjligaste mån utnyttjas
-
25fokus
Menar du att med en onoff skall man köra fast kondensering??
Tror du får utveckla svaret mera.
Jag ser ingen vits med en shunt om man skall ha samma temp i hela systemet.
Skillnad blir det om det är blandat golvvärme och radiatorer.
-
Både ja och nej , men om man kopplar rören på ett visst sätt får kan man få en samverkan mellan system och tank
det går ju att köra VP direkt mot tank ren ON/OFF och då ska ju VP gå med max prestanda , och det divideras om det på forumet om vara eller inte vara COP och SCOP och ta ut det till systemet därifrån 4 rörs koppling där tanken är
den som ska ha allt , har man 3 rörs så kommer tanken att få sitt med en lägre retur , varav VP vill arbeta mer , detta förutsätter att en inverter styrs av utetempen , men då kommer en annan sak upp i dagen , vad blir det av förvärmning på sommaren när VP i princip står still och en hel del VV behövs , detta måste då ställas in på något sätt eller VP startas av någon mintempsinställning för tanken av annat slag
Min anläggning är en VP ( bara en ren VP ) som inte har en data i sig för styrning av VB fram utan laddar tanken till max som jag satt tiil +41C på returen ( anser det är ett lågtempsystem ) och har en VVB efter , då jag har 2 GV system skulle det inte fungera med någon sorts olika laddning mot dessa , hur nu det skulle gå att få till vet jag inte , ( anser det omöjligt ) Men troligtvis så finns det olika uppfattningar om detta , men det bryr jag inte mitt huvud om , det fungerar
perfekt , och kommer nog få höra det oxå
Lägger till : det pratas så vackert om flytande kondensering ::: Vad är det , jo en höjning av temperaturen på en skala
1 - 100 där behovet är just då 50 inga problem med det , mitt har även den en skala 1 -100 men jag magasinerar det i tanken och tar ut mina 50 plus att jag har förvärmning av VV i samma stund som jag behöver det .
Har aldrig varit utan VV , inte ens när huset var fullt 10 pers som skulle duscha , men det är upp till var och en att
förklara hur de vill ha sin anläggning , som kan vara nog så knepigt med allt som kommer fram på forumet ,
det är ju så att :: ju fler kockar desto sämre soppa :: ingen skugga över de uppgifter som framkommer , det är nog på både gott och ont för de som kallar sig noviser här .
-
Att det funkar är din anläggning ett levande bevis på, men kanske inte rätt sätt att tänka idag om man ska investera i en ny anläggning.
Att köra fast kondensering idag är att backa tiden rejält.
Men det funkar.
-
Det beror på vad man vill ha ut av den , alla sätt är bra om det fungerar , sedan det där med att backa , det ska man nog ta med en nypa salt , i åtanke på de problem som finns med invertrar och de verkningsgrader i olika stadier
som varvtal ( förluster som ingen talar om men är de facto även från dom stora pojkarna som utvärderat dessa )
varför sägs att en VP är mellan 3-15KW vid 0/35 men kommer inte att ge mer än 11KW , vid temp 30/45 , var har vi användning för de temperaturer 0/35 då ska dom väl säga det då , att inverters är bra i vissa avseenden har jag inte sagt något emot , men man ska nog tänka lite längre än vad som sägs och framförs från tillverkare och förespråkare får dessa
-
Både ja och nej , men om man kopplar rören på ett visst sätt får kan man få en samverkan mellan system och tank
det går ju att köra VP direkt mot tank ren ON/OFF och då ska ju VP gå med max prestanda , och det divideras om det på forumet om vara eller inte vara COP och SCOP och ta ut det till systemet därifrån 4 rörs koppling där tanken är
den som ska ha allt , har man 3 rörs så kommer tanken att få sitt med en lägre retur , varav VP vill arbeta mer , detta förutsätter att en inverter styrs av utetempen , men då kommer en annan sak upp i dagen , vad blir det av förvärmning på sommaren när VP i princip står still och en hel del VV behövs , detta måste då ställas in på något sätt eller VP startas av någon mintempsinställning för tanken av annat slag
Min anläggning är en VP ( bara en ren VP ) som inte har en data i sig för styrning av VB fram utan laddar tanken till max som jag satt tiil +41C på returen ( anser det är ett lågtempsystem ) och har en VVB efter , då jag har 2 GV system skulle det inte fungera med någon sorts olika laddning mot dessa , hur nu det skulle gå att få till vet jag inte , ( anser det omöjligt ) Men troligtvis så finns det olika uppfattningar om detta , men det bryr jag inte mitt huvud om , det fungerar
perfekt , och kommer nog få höra det oxå
Lägger till : det pratas så vackert om flytande kondensering ::: Vad är det , jo en höjning av temperaturen på en skala
1 - 100 där behovet är just då 50 inga problem med det , mitt har även den en skala 1 -100 men jag magasinerar det i tanken och tar ut mina 50 plus att jag har förvärmning av VV i samma stund som jag behöver det .
Har aldrig varit utan VV , inte ens när huset var fullt 10 pers som skulle duscha , men det är upp till var och en att
förklara hur de vill ha sin anläggning , som kan vara nog så knepigt med allt som kommer fram på forumet ,
det är ju så att :: ju fler kockar desto sämre soppa :: ingen skugga över de uppgifter som framkommer , det är nog på både gott och ont för de som kallar sig noviser här .
Jag kör förvärmning till rums tempen dvs låter cirkpumpen gå hela året så tanken håller väl runt 22 grader har shunt som står öppen om jag inte eldar så kan om jag vill förvärma till högre temp men vv räcker bra ändå. Eftersom du får ut så stor vv mängd kan du ju sänka tempen i tanken och ändå ha tillräckligt med vv och så slits vp mindre och cop stiger. Flytande kondensering innebär att vp gör så varmt vatten som behövs just för stunden och skickar ut det på rad utan att späda ner det och ofta har man då en växelventil som växlar flödet och kör fast kondensering mot en vv beredare.
-
Det beror på vad man vill ha ut av den , alla sätt är bra om det fungerar , sedan det där med att backa , det ska man nog ta med en nypa salt , i åtanke på de problem som finns med invertrar och de verkningsgrader i olika stadier
som varvtal ( förluster som ingen talar om men är de facto även från dom stora pojkarna som utvärderat dessa )
varför sägs att en VP är mellan 3-15KW vid 0/35 men kommer inte att ge mer än 11KW , vid temp 30/45 , var har vi användning för de temperaturer 0/35 då ska dom väl säga det då , att inverters är bra i vissa avseenden har jag inte sagt något emot , men man ska nog tänka lite längre än vad som sägs och framförs från tillverkare och förespråkare får dessa
Inverter eller on/off vp båda typerna kan köra flytande kondensering. Även en vanlig on/off vp varierar i effekt beroende på framledning och många tillverkare anger effekten vid just 35 grader framledning men läser man lite mera finns oftast effekten vid tex 50 grader också angivet.
-
Håller med dig , kör på samma vis , vi har ett 71 hus , på den tiden så gjöt dom direkt på backen så jag stänger inte av min GV i källaren ,alltid +20 ut , klinker , VP laddar 750 tank och förvärme , till ca +50 på ca 3 tim från +25 sen står den still i 2 -3 dygn beroende hur mycket VV vi gör av med ,har bara 1KW på VVB det räcker , jag tycker att det är helt OK
-
Nu måste vi ändå sansa oss litegrann, 25FOCUS är ju helt fel ute som försöker framställa det som att det vore ett smart drag att köra fast kondensering med shunt när det finns bättre sätt, som dessutom har varit standard i 15 år.
Att vifta bort eventuell kritik med att det talas överdrivet mycket om COP och SCOP är verkligen att sticka ut hakan i ett ämne där maximal besparing är en av de tyngst vägande skälen till att folk väljer:
1. Att alls investera i värmepump - den skall ju helst löna sig över tid.
2. Att folk väljer ett visst fabrikat, eller modell av värmepump.
Shuntstyrningen
En shuntstyrning fungerar precis likadant som gradminutregleringen i en värmepump, man har en styrdator som reglerar framledningstempen i förhållande till utetempen (Och ibland kompenseras det även av aktuell rumstemp).
Det fungerar alltså exakt likadant som värmepumpens inbyggda regulator, enda fördelen skulle kunna vara att shunten minskar knäppningarna i ett system som är känsligt för temperaturvariationer.
Tyvärr är shuntstyrningen inte tillräckligt snabb för att reglera bort det "hetvattenskvätt" som kommer ut i radiatorkretsen efter en tappvattenvärmning - och som i 9 fall av 10 är roten till "knäppningsproblemen".
Så inte ens i dessa fall har shunten någon nytta.
Falsk bild av reglerproblem
25FOCUS får det att framstå som om moderna värmepumpar har en dålig reglering som skulle kräva någon form av yttre lager av styrning, vilket är helt fel, t.o.m min gamla värmepump (15 år) har en styrning som ger oss klart bättre inomhuskomfort (jämnare temp) än vad våra tidigare elradiatorer med "nya" smarta termostater gjorde.
Normalt varierar rumstempen mindre än +-0.5 grader från önskad temp, i ett system HELT utan termostater.
Reglerdatorerna på alla moderna värmepumpar så så bra att ingen extern styrning och shunt behövs för att göra styrningen bättre, den kommer med största sannolikhet att bli sämre, eller som bäst lika bra, men med extra kostnader (inköp av styrning och shunt) och försämrad COP.
Reglerproblem på vissa Invertervärmepumpar
Visst, det verkar finns barnsjukdomar hos ett par tillverkare när det gäller effektstyrningen av invertrar.
Att åtgärda det med externa shuntstyrningar skulle vara helt kontraproduktivt av två skäl:
1. Visst, de har vissa problem med effektregleringen, men dessa värmepumpar håller husen lagom varma, så det är ju inte ett problem som märks om man inte fingranskar graferna över hur kompressorn arbetar.
2. Man åtgärdar inte barnsjukdomar genom att rätta till styrningen med i efterhand påhängda prylar som inte åtgärdar grundproblemen, men skall självklart fixa till effektstyrningen.
@Smurfen.
Anledningen till att jag ifrågasatte ditt påstående om "med tank kommer den i alla fall variera mindre än utan tank" var bara för att folk verkar ha osakligt stora förväntningar på vad en tank kan göra.
En tank är bra på flera sätt, men det är ingen magi, och de är inte gratis.
I de flesta enplanshus med tvårörssystem är det inga större problem att köra direkt mot systemet helt utan tank och det blir rätt säkert bättre ekonomi på en sådan lösning än en lösning med tank sett över värmepumpens livslängd.
Tanken behövs i dessa fall:
1. Där kunden absolut vill köra med 100% termostater aktiva i sitt värmesystem.
2. Där nominella flödet över värmepumpen skiljer sig kraftigt mot det flöde som värmesystemet är designat för.
3. I hus i flera plan som har olika stort värmebehov under olika delar av året, och där det nästan krävs att man kör med termostater aktiva i hela värmesystemet för att få en bra komfort i alla delar av huset under hela året.
I ett system som mitt som är designat för 10 graders deltaT och huset är byggt i ett plan skulle den enda nyttan med tanken vara att jag fick lägre framledningstemp i slutet av värme kompressorstart, tankens effekt är störst när energibehovet är som minst, och helt obefintlig (eller t.o.m en förlustaffär) när värmebehovet är som störst (Vid DUT).
Utslaget på året så skulle en tank i mitt system kanske spara ett par hundralappar i minska elförbrukning.
Ställ detta mot ett större investeringsbehov, mer utrymme som krävs, krav på reinvesteringar av tank och cirkpump så skulle det troligen vara en dålig ekonomisk affär för mig att sätta in en arbetstank.
I mitt fall skulle dessutom en volymtank fungera bättre då mitt värmesystem är designat så det passar de behov en värmepump har när det gäller flödet.
-
En shunt håller ganska konstant framledning vilket inte en gradminut reglering gör och det är det som gör skillnaden på cop. Gradminut regleringen låter framledningen ligga under börvärdet en tid och räknar sen ut hur lång tid den behöver ligga över börvärde för att hamna på rätt värde över lite längre tid och det är det som gör att en shuntad anläggning får lite sämre cop även om den har en styr som ändrar börvärdet så det inte handlar om ren fast kondensering med högt börvärde hela tiden för då skiljer det mycket i cop. Det är nog väldigt få shuntade anläggningar som lider av knäppningar men inte för att dom har shunt utan just för att man oftast då har en tank och den minskar/tar bort knäppningarna. De problem som de moderna invertrarna lider av påverkar inte komforten utan handlar mera om tex start stop i onödan och många fel skulle inte märkas om inte loggnings funktion finns men det är märkligt att stora tillverkare inte får till en styr som funkar till 100%
-
Shunten i sig är inte så snabb att den hinner blanda ned tempen på vattnet som kommer ut efter en varmvattenvärmning, inte ens tempgivaren som styr shunten hinner reagera innan vattnet passerat...
Men som du säger så kan det ju vara kopplat mot en tank som tar hand om knäppningarna.
Vad shunten däremot klarar av, det är att reglera ned tempen under tiden kompressor ökar temperaturen i systemet, när den arbetar med värmeproduktion.
Och det är helt fel att sätta in nåt som styr ned tempen när man har en värmepump som sköter värmen.
Det förlorar man verkningsgrad på.
-
jag vill helst ha separat vvb på 300l och arbetstank på 300l. Pratade med en röris som påpekade nackdelarna med att ha en 300l arbetstank under den varma årstiden, blir en del förluster och även en 300l vvb måste tappa en del? °C
-
Hur kan det bli förluster under den varma delen av året i en arbetstank Sc:,h
-
Ja, de där förlusterna är väl inte så stora om tankarna är välisolerade, men de stjäl av den besparing de ger under uppvärmningssäsongen.
Dock inte under den varma perioden, utan under all annan tid, och bara om värmen inte behövs i det rummet.
Har du nytta av spillvärmen från tankarna så är det bara en onödigt stor varmvattenberedare som genererar energiförluster under "värmestopp-säsongen".
Största vinsten med arbetstank är nog den som eventuellt rör livslängden.
Alltså, en värmepump med arbetstank kan överdimensioneras, vilket i sin tur ger följande fördelar.
Få start och stopp
Få drifttimmar/år
Låg högsta framledningstemp (kompressorn får arbeta med lägre tryck än den skulle gjort i ett system utan tank)
OM värmepumpen dimensioneras med 30% högre effekt så får den 30% färre driftstimmar och borde rent matematiskt kunna hålla 30% längre tid allt annat lika.
Nu beror ju detta inte livslängd enbart på drifttimmar, utan systemets helhet , värmeväxlarna, cirkpumparna, rörledningar, kretskorten, kontaktorer, mjukstart och allt annat skall ju då också hålla 30% längre tid.
Sen passar ju inte en arbetstank i alla system, hos mig t.ex. är systemflödet högre än vad flödet över min värmepump är designat för, så hos mig skulle en volymtank göra större nytta, men mitt system är ju lite speciellt.
-
Det är nog väldigt få som får förluster från en arbetstank tom en helt oisolerad tank läcker inte så mycket värme så den helt kan ersätta radiatorer och får man för varmt kan man ju använda termostater på närmaste radiator och den varma delen av året blir det oavsett inga förluster alls. Tycker inte en separat beredare ger större förluster än en inbyggd den borde ha plats för mera isolering men så kanske det inte är.
-
Energiläckaget hänger ju ihop med två saker.
VVB:s storlek och isoleringens tjocklek/prestanda.
Allt annat lika så läcker en större tank mer energi, men visst - de kanske är bättre isolerade - inte omöjligt.
-
Jag tänkte bara på att om man har en tank på 300l och en vvb på 300l, blir många liter vatten som ska hållas varmt och det även under sommaren. Inte tänkt på det innan men det stämmer säkert som ni säger att det är minimala förluster och att hålla vattnet varmt kräver nog inte mycket energi.
Om man enbart har tank på 300l och den inbyggda "lilla" vvb runt 180l, hjälper tanken till så att det alltid finns vv till radiatorerna när pumpen gör vv vid stort vv behov (tex om 3st duschar på rad när det är minus 15 ute) vid sådana tillfällen måste en tank va kanon?
-
Arbetstanken håller ju samma temperatur som värmesystemet, så på sommaren är den kall och det blir inga förluster.
-
Just ja... tänkte inte på det 😸
-
Och om man har volymtanken på returen, behöver man inte flytta några givare, inte sant? För visst är det så att det är returtemp som styr frånslag i praktiken?
-
Det spelar ingen roll om man har volymtanken på fram eller retur för inga givare behöver flyttas. En fördel att ha den på fram är att den då även "tar hand om" ev knäppningar som kan uppstå efter VV tillverkning. Har man en arbetstank blir det lite annorlunda.
-
Och om man har volymtanken på returen, behöver man inte flytta några givare, inte sant? För visst är det så att det är returtemp som styr frånslag i praktiken?
Tror det är få som styr efter returtemp numera de flesta styr efter framledningen.
-
Tror det är få som styr efter returtemp numera de flesta styr efter framledningen.
Blir inte det märkligt? Tempen på framledning går ju upp på nån sekund-minut efter kompressorstart, det borde väl rimligen bli när returen börjar stiga som systemet "känner av" att det gjort nytta?
Exempelvis: Kompressor från, systemet cirkulerar och tillslut är framledning för låg -> kompressor start.
Framledning stiger ganska omgående (mäts ju före förbrukarna) till avsedd temp.
Skulle nu kompressorn slå av igen blir det ju knappt nån tillförd energi? Systemet har ju ingen koll på volym, energibehov mm?
Så upplever jag det på mitt system vid VV-ladd. Framledning (laddning) ligger typ konstant på slutet och när retur når ett visst värde är energin"påfylld" -> kompressor från. Borde i sak inte skilja på värme?
Eller det är klart, vid konstantdrift blir det kanske annat?
-
Vissa styr har ju nån typ av beräkning hur mycket energi som tillförs till systemet utan dom styrs egentligen inte direkt efter framledningens värde tex gradminutreglering. Vet att lite äldre IVT styrde på returen men tror dom styr på framledningen numera.
-
Ah! Nu trilla poletten ner! Härav att de med för liter system hamnar i läget "Hög returtemp", Dvs värmepumpen har kunnat "fylla på" med antalet gradminuter innan returen hunnit ikapp?
Lite off topic, förlåt.
-
Får man hög returtemp har man haft riktigt hög framledning och med hög framledning får man ofta större delta och då får man inte högretur om allt är som det ska vara.
-
Postar här istället för en ny tråd.
Ni med arbetstank och aktiva termostater. Vad händer i era system om termostaterna stänger och stryper en del av flödet ut från tank? Får ni längre stilleståndstider eller kortare körningar? Vad blir det för fenomen?
-
Har du fast effekt på externa cirkpumpen eller ej (Är den tryckstyrd?)
Har du fast effekt på cirkpumpen så kommer fram och returtempen att bli högre, men du får även "snabbare" kortslutning i arbetstanken då mindre effekt och flöde går ut ur tanken till värmesystemet.
I praktiken blir det nog på samma sätt som när det blir varmare ute, man får fler start och stopp och kortare driftstid.
Storleken på tanken, huruvida du har tryckstyrd cirkpump eller ej, samt effektbehovet avgör om stigande returtemp eller kortslutning i tanken gör att det triggas ett stopp på värmepumpen.
Till en viss gräns naturligtvis, mest start och stopp har man ju normalt när det är runt 0 grader ute om värmepumpen är korrekt dimensionerad för full effekttäckning.
-
Flödet minskas, dvs tryckstyrd pump.
Varför jag undrar är att igår när jag labbade med ett högre flöde över värmekretsen. Från 900-1000 l/h till 1300 l/h så fick jag längre gångtid (och vbf ett par grader mer över bör) Skulle mitt "normala" flöde varit just 1300 l/h så hade en termostatstrypning till låt oss säga 1000 l/h gjort att gångtiden minskat med 25 min (det blev 25 min längre gångtid med 1300 från 900).
Men jag ser inte samma fenomen när jag kör 900 l/h och termostaterna stryper till 600 l/h. De lilla jag har uppfattat är att det inte blir någon skillnad på gångtiden.. Sc:,h.
-
När du ökar flödet i externa kretsen så ökar du värmeavgivningen, som du skrev så skulle det troligen blivit varmare inne om du fortsatt ha sådär.
Sen hade det troligen planat ut och återgått till normala drifttider.
Hur länge värmepumpen går och står blir en kombination av resultatet av den avkylning du för i värmesystemet, på de värmeavspeglande ytorna, och hur fort du får kortslutning i arbetstanken.
När du ökar flödet i externa kretsen så går din arbetstank förmodligen från att vara en arbetstank till att vara en bypass med stor volym.
Troligen har du med ett lägre flöde kortslutning via tanken rätt snart, men när du ökar flödet så att all värme som värmepumpen produceras åker direkt ut i värmesystemet så hinner mer värme avspeglas och du får längre gångtider.
Som sagt, skulle du kört lite längre tid så hade drifttiderna troligen gått tillbaks till de normala igen.
-
Jo kan nog stämma att hade jag kört lite längre med högre flöden så hade man fått mer information om vad som händer.
Men de du säger om kortslutning. Vad du nu menar med en kortslutning? De jag märkte att med högre flöde så gick den mer över bör. Dvs returen som kom till tanken var varmare än vanligt och när vpn lyfte den returen så låg den mer över bör.
Det jag skrev att de skulle nog bli varmare inne skulle nog bero på stor del av att den gick längre tid och högre över bör än vanligt. Så jag skulle få addera den högre framledning på den högre värmeavgivningen som beror på högre flöde.
Om du förstår vad jag menar :)
-
När du har ett lägre flöde i externa kretsen så har du ett flöde nedåt i tanken, i början är det vattnet lika svalt eller svalare än det som kommer i returledningen vilket håller nere framledningstempen en stund efter att returtempen börjat stiga.
Ökar du flödet i externa kretsen så har du inte längre något flöde nedåt i tanken utan så snart vattnet snurrat ett varv i systemet börjar returtempen stiga och då stiger även framledningstempen.
Om huset hade varit i balans värmemässigt skulle detta ha inneburit kortare drifttider och kortare stopptider, men nu ökade du flöde, temp och då också värmeavspeglingen i huset, och då måste den gå längre perioder för att huset skall nå den nya nivån (varmare inne).
Den som installerat din tank har ställ in grundflödet över värmepumpen enligt tillverkarens rekommendationer, troligen är det flödet högre än vad ditt värmesystem skall ha, och då fungerar tanken som en arbetstank, vilket ger längre tider med temperaturen på vbf bara just över börvärde.
Med ökat flöde uppåt i tanken kommer alltså ingen värme nedåt, utan all värme åker direkt ut på framledningen, returtempen stiger snabbare och då hamnar värmepumpens vbf också högre än om tanken fungerat som en arbetstank med ett delflöde nedåt i tanken.
Den värme tanken nu ackumulerar är den värme som kommer tillbaks via returledningen, det ger också lite längre stilleståndstid, men inte lika lång som om tanken laddats med varmt vatten uppifrån under drift.
Skall man ha arbetstank så skall flödet normalt sett vara lägre i externa kretsen än i den interna kretsen om det skall fungera som installatören tänkt sig.
Egentligen borde flödet dessutom vara adaptivt, liten skillnad (lite flöde nedåt) när värmepumpen går långa perioder (För att undvika en snabb kortslutning via tanken) och större nedåtgående flöde vid korta drifttider (lågt energibehov) så att tanken får fyllas upp med varmt vatten ordentligt.
-
Ah är det de du kallar kortslutning.. Klingar så illa.
Nu är jag ju ingen rörmokare men det är väl precis det vi vill? Att ha ett delflöde av varmt vatten nedåt i tank, vatten som värmekretsen inte behöver. Och ha så kall retur som möjligt? För jag kan aldrig se att vi någonsin skulle vilja ha varmt retur vatten tillbaka till tank? Kortslutning som du beskriver låter som något dåligt.
Kanske är skillnad på hur vpn styr. Som sagt styr min inte på integral utan på start hysteres och tank givare bör.
Tror inte att jag hade högre flöde på externa än interna.
1300 l/h på externa och om jag räknar på delta 6 över vp och låt oss säga 10.3 kW. De tordes bli runt 1500 l/h om man kan räkna så.
Hur gör ni utan tank egentligen med flöden? Ni måste väl lyfta rejält högt om ni kör höga flöden över värmekretsen?
Kanske annat med GM styrning?
Jag mådde dåligt redan efter 4 grader övertemp ;)
Nu vill jag bara förstå varför de inte skilde så mycket på gångtid stilleståndstid när termostater sänkte externa flödet. Sc:,h
-
När det varma vattnet fyllt hela tanken och du börjar få tillbaks det in i värmepumpen så har du de facto ett kortslutet flöde av varmt vatten som inte hunnit göra någon nytta i systemet.
Att den gick så högt beror nog på just att du styr stoppen på tank givare bör, och tanken blir inte lika fort varm när du värmer den med returflödet istället för med värmen som trycks in i tanktoppen.
Hur mycket övertemp det blir när man kör direkt mot systemet som jag gör beror på, när det är kallt, som det varit senaste dagarna så går den bara en eller ett par grader över bör med långa gångtider.
När det är varmt ute hinner den upp längre, runt 7 grader över bör i slutet är inte ovanligt, men den börjar ju lägre, så i snitt ligger jag kanske 3.5 grader över bör.
Om jag skulle vilja ha mindre övertemp så måste jag sänka gradminutvärdet och får du fler start/stopp p.g.a. liten vattenvolym i systemet.
Säg att jag ligger 3 grader högre i temp än vad du gör i snitt sett över hela året (jag tror det är mindre, men bara för att räkna på det så kan vi säga att det är 3 grader)
Kompressorn går i ca 3500 timmar/år och drar i snitt ca 1.8 kW, d.v.s. 6300 kWh/år.
Om varje grad onödigt hög temp kostar 3% i minskad besparing så blir det totalt 9% högre förbrukning, eller 567 kWh/år.
Elen kostar 79 öre/kWh (för mig med låg skatt) så det blir en kostnad på 447 kr/år.
Den kostnaden skall ställas mot en extrakostnad på ca 12 000 kr för tank, pump, rör och rördelar om jag hade satt in en tank.
Det skulle ta nästan 27 år att tjäna in det.
12 000/447 = 26,84
Utan tank har jag dessutom nästan 1 m2 mer utrymme i vårt väldigt trånga förrådsutrymme där värmepumpen står, så även om jag var beredd att betala extra för att slippa se de där onödigt höga temperaturerna (som ändå aldrig går över 42 grader) i slutet av driftscykeln så är jag inte övertygad om att jag skulle vilja ha en tank - bara för att varje m2 lagringsutrymme är så värdefullt för oss.
Andra kanske har mer utrymme, och då behöver man inte ha med det i beslutsunderlaget på samma sätt som for oss.
-
Inte någon gång fyller jag hela tanken med värme. Och inte någon gång fyller jag tanken från botten upp. Därimot så blir returen in till vp varmare med ökat flöde på externa kretsen. (mitt test med 1300 l/h) Med det ökade flödet på 1300 l/h så är externa flödet lägre än interna om man kan räkna som jag gjorde?
I "normal" körning och med normala flöden och värmeavgivning så är vp returen typ 1-2 grader högre än returen från värmekretsen vid stop. De går hand i hand så gott som hela körningen. Kan anta att tank botten har samma temp. Så ok. "Kortslutning" med ett par grader.
Om nu dina siffror på besparing stämmer så är det ju inga pengar att tala om. Dock så kvittar dessa slantar för mig. Att veta att hur något fungerar och att de fungerar så optimalt som jag kan påverka är värt mycket mer :)
Jag skulle inte behöva röra pumpen knappt efter installation. Men det är så kul att skruva och förstå.
När du skriver att du börjar lägre och det blir 3.5 över i snitt. (7 grader / 2?) Vad menar du då? Lägre än vad? Och vad är varmt ute? Runt 0?
Hur får du fram siffran 3 grader eller lägre per år?
Om jag ska kommentera pengar delen du tog upp bara sådär så är pengar inte det primära för mig. Det är att ha ett optimalt system med avseende på "verkningsgrad" och komfort. Inga lösa trådar dvs.
Ingen med tank och termostater som kan delge hur deras system uppför sig vid strypande termostater?
-
Ja, i början av körningen så får du tillbaks returtempen som finns på radiatorreturen och i botten av tanken.
Hur dessa blandas beror på hur det är kopplat.
Så snart vbr in i värmepumpen blir högre än vbr från radiatorkretsen så är tanken "full" och du börjar få kortslutning.
Tack vara att din värmepump stannar på tankbör så går den inte längre än att du ligger bara just över på framledningen till radiatorerna.
Det finns flera osäkerhetsfaktorer som gör att det är vanskligt att räkna på detta för att jämföra, t.ex. kan ditt sätt att stýra på start hysteres och tank bör att du har ett börvärde som ligger lite högre än om du hade kört med integral?
Det jag menar med att jag kanske ligger i snitt 3 grader varmare än du gör är att min värmepump går mer eller mindre kontinuerligt när det är kallt ute, typ vid -20 eller kallare, och då ligger den ju bara precis över börvärde hela tiden, tills gradminuterna räknat ned och den stannar.
När den åter startar så ligger vbf under börvärde ett bra tag innan värmepumpen fått upp värmen i systemet.
För dig som styr på tankbör så kommer den direkt att lägga sig på börvärde och sakta öka till 1-2 grader över (om jag fattat dig rätt).
Min bedömning är att vid höga effektbehov kan det t.o.m vara effektivare att köra utan tank för att man aldrig riskerar kortslutning, och för att all värme hittar fram dit den ska direkt, utan att passera någon tank.
Du får störst effekt av din tank när effektbehovet är litet, men aldrig mer än kanske 5-6 grader mindre "övertemp" än mitt system som saknar tank.
Då den största delen av producerad värme sker vid kall väderlek så kommer skillnaderna mellan en tanklösning och en lösning utan tank inte bli så stora, visst, din värmepump kanske är 11% effektivare när det finns ett energibehov på 5 kWh/dygn, men när det är ett värmebehov på 160 kWh/dygn så är en anläggning utan tank minst lika effektiv som anläggningen med tank.
Det behövs 32 dagar med låga energibehov (5 kWh/dygn) för att balansera ut den där enda dagen när värmepumpen får gå för fullt.
Säg att det är 10 dygn/år med ett effektbehov som ligger så högt att värmepumpen får gå kontinuerligt, utan nämnvärd övertemp...
DET gör att snittet över året inte blir så stort som man kan tro när man jämför grafer en höstdag med 27 graders börvärde på frameldningen och kanske 5 kWh energibehov/dygn.
För vissa saknar pengarna betydelse, om det rör sig om tusenlappar hit eller dit, och för andra är utrymmet värt mer än några hundringar/år.
Jag tror att vi båda vill ha väl fungerande anläggningar som går precis så effektivt de kan gå med de förutsättningar som finns.
Har man tank och termostater i drift är det också extremt viktigt att många av termostaterna står på maxtemp så att man märker om det är nåt fel på inställningarna eller om en tempgivare t.ex. börjar visa fel, med ett antal termostater på max blir det för varmt i de rummen om det blir nåt knas på värmepumpen, eller om någon varit inne och petat på några inställningar utan att riktigt veta vad de håller på med.
-
Tycker faktiskt att grundförutsättningarna för ett sånt här forum ska vara att ge det absolut bästa rådet man kan ge till någon som vill investera i en bra och felfri anläggning OCH att försöka hjälpa dom som redan sitter med en skitanläggning.
Det överlägset bästa systemet är termostater och arbetstank och den kostnaden kan slås ut på ett manna-minne, dessutom till kostnaden av vad det kostar med en dragkrok till en bil. Som extra bonus slipper man knäppningarna i rören också. tummenupp
NÄSTAN den enda orsaken till att inte montera in en arbetstank ska vara platsbristen!!!!!
Meningen med ett bra och fungerande system måste ändå vara att systemet anpassar sig efter oss människor och inte tvärtom.
-
Rickard: Okej. Är det du menar med tank full och "kortslutning". När returen stiger till Vp.
Jag har starthysteres 7 grader. Dvs när tank givaren typ i mitten av tank är 7 grader under bör. Då kanske botten av tanken är 9 grader kallare. Ska kolla det någon körning. Så jag ligger och lyfter under bör ett tag sen på bör och en lite stund strax över. Både under och på bör är betydligt längre än över.
Vet inte vad du menar med att mitt bör är högre än vad det skulle vara med intergral? Min framledning är vad den behöver för att det ska bli bra inne. (Kanske lite för varmt om inte termostaterna skulle strypa.) Inte bör +7 övertemp som man läser mycket om. Känns som bör värdet är helt fiktivt då.
Tyvärr har jag inte haft - 20 än för att se hur det går. Men rent tekniskt borde det bli än mindre "övertemp" för mig med då returen är kallare.
Min värme hittar ut dit den ska. Vart menar du att den skulle försvinna?
Tågråttan : Jag håller med om termostater. Och arbetstank var det ingen snack om iom termostaterna. Det är sjukt vilken komfort de ger. Kör dessa aktiva nu. Tror de flesta stryper nu as we speak. Lite väl mycket aktivitet och juleljus som stör ;) Hur beter sig ditt system vid termosstrypning?
-
Tycker faktiskt att grundförutsättningarna för ett sånt här forum ska vara att ge det absolut bästa rådet man kan ge till någon som vill investera i en bra och felfri anläggning OCH att försöka hjälpa dom som redan sitter med en skitanläggning.
Hej råttan, det tycker jag med!
Jag startar en tråd där du kan hjälpa mig (och andra) att kolla om min anläggning är skit:
https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=65979.0
-
Tycker faktiskt att grundförutsättningarna för ett sånt här forum ska vara att ge det absolut bästa rådet man kan ge till någon som vill investera i en bra och felfri anläggning OCH att försöka hjälpa dom som redan sitter med en skitanläggning.
Det överlägset bästa systemet är termostater och arbetstank och den kostnaden kan slås ut på ett manna-minne, dessutom till kostnaden av vad det kostar med en dragkrok till en bil. Som extra bonus slipper man knäppningarna i rören också. tummenupp
NÄSTAN den enda orsaken till att inte montera in en arbetstank ska vara platsbristen!!!!!
Meningen med ett bra och fungerande system måste ändå vara att systemet anpassar sig efter oss människor och inte tvärtom.
Ekonomi/kvalitet/komfort/nörderi är ofta saker som gör att det blir olika läger i forum som dessa.
Tanklösningar är oftast bra, men det är högst tveksamt om det någonsin lönar sig att sätta in en tank, och det är långt ifrån säkert att det sparar några pengar alls om det inte justeras in korrekt.
De priser som vi sett för detta i höst är oftast inte relevanta, det brukar bli mycket dyrare än vad en dragkrok kostar i en normal offert.
Det är dessutom livsviktigt att installatören vet vad han gör om det ens skall bli någon besparing med en tank.
Tanken och termostaterna i sig gör att man kan köra värmepumpen på skyhög kurva (som default ofta är, vilket sällan ändras av installatören).
Vi har dessutom sett att vissa av de nya invertervärmepumparna inte verkar fungera bra med tank eller bypass, det kanske är barnsjukdomar som tillverkarna löser, men jag är mycket tveksam till att sätta in en tank om jag väljer att installera en inverter.
Å andra sidan behöver en inverter egentligen en tank eller en bypass för att flödet inte skall svänga så mycket i radiatorkretsen - så här finns en klar brist på i vart fall Thermias och Nibes värmepumpar som inte riktigt verkar fixa detta på ett bra sätt.
Det är å andra sidan inte heller helt enkelt att veta när en anläggning utan tank fungerar bra, men det finns hus som är lämpliga för detta också.
Främst enplanshus med modernt radiatorsystem där vbf inte behöver gå över 50 grader och med rimligt stor volym i sig, helst 20 liter/installerad kW kompressoreffekt.
Nu talar jag bara för mig själv, men om en tank med extern cirkpump har en payoff-tid för mig på 26 år så anser jag det inte vara självklart att satsa på det.
Tror det behövs i vart fall en person i detta forum som talar för de som är i min situation också.
Av samma anledning har jag aldrig köpt en Mercedes, Audi eller BMW, de må vara bättre än de japanare och koreaner jag kört med i hela mitt vuxna liv, men jag anser dem inte vara så mycket bättre att jag lägger ut de extra pengar som krävs på den kvalitén.
Termostater på mina radiatorer saknar jag aldrig, men de kan vara bra i hus som byggts i flera plan där energi och effektbehoven kan variera mellan rummen/våningarna beroende på årstid även om kurvan är rätt ställd.
Rickard: Okej. Är det du menar med tank full och "kortslutning". När returen stiger till Vp.
Jag har starthysteres 7 grader. Dvs när tank givaren typ i mitten av tank är 7 grader under bör. Då kanske botten av tanken är 9 grader kallare. Ska kolla det någon körning. Så jag ligger och lyfter under bör ett tag sen på bör och en lite stund strax över. Både under och på bör är betydligt längre än över.
Vet inte vad du menar med att mitt bör är högre än vad det skulle vara med intergral? Min framledning är vad den behöver för att det ska bli bra inne. (Kanske lite för varmt om inte termostaterna skulle strypa.) Inte bör +7 övertemp som man läser mycket om. Känns som bör värdet är helt fiktivt då.
Tyvärr har jag inte haft - 20 än för att se hur det går. Men rent tekniskt borde det bli än mindre "övertemp" för mig med då returen är kallare.
Min värme hittar ut dit den ska. Vart menar du att den skulle försvinna?
Ja, så snart du får in varmare vatten på värmepumpens retur än vad radiatorreturen är så har du kortslutning i tanken.
Så snart du får in vatten med högre temp än radiatorreturens temp så ger tanken sämre COP än du skulle ha haft utan tank.
2 grader i ditt fall ger ca 6% sämre COP än om du kört utan tank.
Ditt börvärde kan vara högre än det skulle varit utan tank just för att du i princip aldrig producerar värme vid en temperatur över börvärde.
Det i sig är en omöjlig ekvation om man (som i intergral eller gradminutregleringar) styr mot snitt-temperatur ut i systemet.
För att framledningen i snitt skall vara 40 grader varm så måste värmepumpen producera högre temp än 40 grader om den innan stått still och temperaturen i systemet gått ned under tiden.
Så, min slutsats är att du ligger högre med ditt börvärde än vad jag skulle behövt göra med min värmepump i ditt hus.
Det ger att du producerar mindre värme vid temperatur över bör, men att du likväl producerar värme med några grader högre temp än vad bärvärdet på MIN värmepump hade varit om den varit placerad i ditt hus.
När du med din givarplacering och styrning har ett börvärde på 40 grader skulle börvärdet på min värmepump troligen ha legat på ca 37 grader.
Finns säkert matematiker som kan ställa upp en kalkyl som bevisar denna tes, men jag tror nog inte att det finns någon i detta forum med de kunskaperna som är intresserad av detta, tyvärr.
Skulle vara Roland i så fall.
Värmen försvinner inte, men som sagt, när du får varmt vatten från tanken i på värmepumpens retur så har du sämre COP än du skulle haft utan tank.
För att maximera din besparing borde du ställa ned hysteres för stopp så att kompressorn stannar innan då får kortslutning i tanken.
Problemen med kortslutning kommer att bli större ju kallare det blir ute, och ju längre tid din kompressor kommer att gå.
Om man kunde automatisera detta så kanske det vore en god ide att minska flödet över kondensorn i värmepumpen så snart temperaturen IN på värmepumpens retur går över temperaturen på radiatorreturen.
Flödet skulle då minskas så mycket att man inte längre hade något nedåtgående flöde i tanken.
-
Har gjort en bild som förklarar hur jag menar.
Vid denna utetemp kör min värmepump 4 grader "över".
Kanske ligger ditt bör inte bara 2 (som i bilden) utan 3 grader högre än om du kört med styrning mot framledningstemp.
Värt att notera i denna graf är också att jag producerar värme under bör i ca 8 minuter vid varje kompressorstart.
Ytterligare ett faktum är att vartenda gnutta värme som produceras vid höga temperaturer går rakt ut i systemet utan att späda i en tank (och bli mindre högvärdig energi).
Avsaknaden av termostater gör även att jag troligen har ett lägre börvärde (kurva) än jag skulle haft OM jag hade haft termostater.
Summa summarum är jag mycket tveksam till att en tanklösning med automatik ger bättre ekonomi.
Det finns fördelar, och de gäller främst:
Möjligt att köra med termostater utan att flödet varierar över värmepumpens kondensor.
Möjligt att köra med för högt börvärde och ge termostaterna lite reglermån, UTAN att det därför blir för varmt inne (Som i ditt fall).
Möjligt att underhållsvärma en källare eller toalettgolv med klinker under sommaren utan att det genererar många start och stopp.
Fördelarna är mest notebara under vår, sommar och höst när energibehovet är lågt och just därför anser jag inte att det utslaget över ett år gör så stor ekonomisk skillnad.
OM inte tanken gör att värmepumpen lever några år längre, som jag ser det är det där den ekonomiska potentialen möjligen finns.
I övrigt aå är det främst att det gör systemet robust (möjligt att köra med dåligt injusterat system och fel kurva utan problem ed komforten) och ge lite bättre inomhuskomfort.
-
Jag ska logga med papper och penna en körning med 5 min intervaller. Kanske Bopa kan hjälpa mig att plotta en graf? :) Lite meckigt med Excel på telefon.
Återkommer.
-
Livsviktigt och kortslutning. Sc:,h
Kortslutning låter ju fruktansvärt, men hur fungerar det utan tank i dom allra flesta bergvärmeinstallationerna tror ni då?
Jag gick in på hemnet och sökte på villa och bergvärme, tittade bara på 2 st objekt "Dom 2 enda jag tittade på" och båda hade skyhög energiförbrukning och termostater. Där kan vi snacka om kortslutning, hade dom haft tank hade deras energiförbrukning varit kraftigt reducerad.
https://www.hemnet.se/bostad/villa-7rum-hysingsvik-norrtalje-kommun-furusundsvagen-110-13161375
https://www.maklarhuset.se/bostad/sverige/stockholm/vasterhaninge/blomsterrundan/332137?referrer=hemnet#bilder
Men du jämför ju två olika saker, i ditt fall ska hela systemet trimmas in maximalt och i tanklösningsfallet ska man per automatik köra en för hög kurva. Ska man jämföra så måste det ju vara under samma förutsättningar! Självklart skall systemet trimmas innan man monterar dit termostaterna vid tanklösning, annars blir det en konstig jämförelse.
Har man låg energiförbrukning, varmt och mycket varmvatten utan en massa förmaningar till dom som skall vistas i huset, då har man en kanonanläggning.
Köp den billigaste on-off pumpen och en arbetstank så har man en superanläggning som sen anpassar sig efter människan och inte tvärtom. tummenupp
Inverter och borra halva sträckan, inte konstigt om folk fortfarande tror på tomten. *roflmao*
R2, jag har inte den blekaste om hur det blir om alla stängde av sina element mer än att det förmodligen blev kallt hos dom, det jag däremot märkte var att några inte hade öppna fönster som då vi körde med pelletsanläggning och ändå klagade en hyresgäst på att det var för varmt. Kortslutning med 500 liters arbetstank, undra vad det heter utan tank då. ::)
Nej det är inte livsviktigt, det är däremot taskigt att inte ha som mål att rekommendera den bästa lösningen som anpassar sig till oss människor, merkostnaden för en tank blir ungefär som en dragkrok, på köpet slipper man knäppningar i rören.
-
Så nu var det klart. Körningen var inte riktigt så jag har beskrivit den och "trott". Den var bättre :)
Första gången jag loggar en hel körning.
Pumpen hade stått stilla i 1h 37 min innan denna start. Körningen blev 43:30 min lång.
Tank bör 32 grader. Tank är vid start 25.2 grader.
Vpf/RadFr blev 33,7 vid stop och tank är vid stop 32.5.
Så en övertemp på 1.2 grader över tank eller 1.7 över bör.
VpF och RadF har samma givare. Då tanken är kopplad med T-rör ut.
Tid RadRetur VpRetur VpF/RadF TankÄr
0 25.0 - - 25.2
5 24.9 24.8 31.1 25.7
10 25.0 24.8 30.9 28.0
15 26.2 25.1 31.1 29.1
20 26.6 25.5 31.5 29.7
25 27.0 26.1 32.1 30.4
30 27.1 26.7 32.7 31.0
35 27.2 27.2 33.2 31.5
40 27.5 27.7 33.6 32.0
43:30 27.8 28.0 33.7 32.5
Som du ser Rickard så med din vp rakt ut på min krets så hade jag haft sämre COP redan efter 10 min efter start då man ser att RadRetur börjar bli varmare än det som kommer in i Vp från tank.
I 25 min ligger jag med lägre retur in i Vp än vad RadRetur är.
Sista 8 min har VpRetur och RadRetur samma temp eller något högre över vp.
Edit : Fan vad siffrorna hamnar konstigt om man kollar genom telefon...
Edit 2: Jag tror inte det blir sämre när det är - 20 som du sa. Vid - 11 så körde jag också bara 1-1.5 över bör. Tror det tom kan bli bättre. Då vid - 20 kommer säkert ha ett delta över radsidan på kanske 8-10k. I den här körningen runt
5-6. Så den borde hålla ner vp returen än mer?
-
Postar en bild för de som kör mobil.
-
Jag ska logga med papper och penna en körning med 5 min intervaller. Kanske Bopa kan hjälpa mig att plotta en graf? :) Lite meckigt med Excel på telefon.
Återkommer.
R2s grafer
-
Underbart. Tack så mycket!! Har du lust att lägga en bör 32 grader linje.
Tack!
-
OK
-
Så nu var det klart. Körningen var inte riktigt så jag har beskrivit den och "trott". Den var bättre :)
Första gången jag loggar en hel körning.
Pumpen hade stått stilla i 1h 37 min innan denna start. Körningen blev 43:30 min lång.
Tank bör 32 grader. Tank är vid start 25.2 grader.
Vpf/RadFr blev 33,7 vid stop och tank är vid stop 32.5.
Så en övertemp på 1.2 grader över tank eller 1.7 över bör.
VpF och RadF har samma givare. Då tanken är kopplad med T-rör ut.
Tid RadRetur VpRetur VpF/RadF TankÄr
0 25.0 - - 25.2
5 24.9 24.8 31.1 25.7
10 25.0 24.8 30.9 28.0
15 26.2 25.1 31.1 29.1
20 26.6 25.5 31.5 29.7
25 27.0 26.1 32.1 30.4
30 27.1 26.7 32.7 31.0
35 27.2 27.2 33.2 31.5
40 27.5 27.7 33.6 32.0
43:30 27.8 28.0 33.7 32.5
Som du ser Rickard så med din vp rakt ut på min krets så hade jag haft sämre COP redan efter 10 min efter start då man ser att RadRetur börjar bli varmare än det som kommer in i Vp från tank.
I 25 min ligger jag med lägre retur in i Vp än vad RadRetur är.
Sista 8 min har VpRetur och RadRetur samma temp eller något högre över vp.
Edit : Fan vad siffrorna hamnar konstigt om man kollar genom telefon...
Edit 2: Jag tror inte det blir sämre när det är - 20 som du sa. Vid - 11 så körde jag också bara 1-1.5 över bör. Tror det tom kan bli bättre. Då vid - 20 kommer säkert ha ett delta över radsidan på kanske 8-10k. I den här körningen runt
5-6. Så den borde hålla ner vp returen än mer?
Sitter tempgivare för vbf/vbf på röret ut mot radiatorerna eller på röret mellan värmepump och tank?
Kan du förklara var tempgivaren för radiator retur sitter?
För att kunna räkna fram vad ditt börvärde skulle varit om du kört med samma typ av styrning som min måste man få se en hel driftscykel - både när den står still, och när kompressorn går.
Genom att räkna fram medeltemperaturen över en hel (helst flera som i mitt exempel) driftscykel kan man se husets behov av framledningstemp på samma sätt som en gradminutregulator ser det.
Känns märkligt att värmepumpen levererar "-" som ärvärde på vpf och vpr när kompressorn står still, eller i vart fall antyder det att den kopplar bort all mätning på dessa då kompressorn står still.
OM radiator retur är ca 25 grader när den startar så är det väl troligt att vbf ligger någonstans mellan 25 och 30 grader, lite beroende på omsättningen i radiatorsystemet och hur skiktningen i tanken fungerar.
Det är som jag ser det svårt att se eller räkna fram det faktiska behovet av framledningstemp utifrån de mätvärden du presenterar.
Detta är också skälet till varför jag är intresserad av att sätta in och logga en tank i mitt eget system när jag byter värmepump, även om det innebär att jag blir av med 1 m2 utrymme i mitt garage, utrymme som egentligen inte finns. :'(
Bara med en fullständig och ärlig loggning kan man vara relativt säker på att kunna säga exakt vad en tanklösning sparar vid vissa specifika förhållanden.
I ditt fall så gissar jag att börvärdet om du haft gradminutregulator skulle legat någonstans mellan 30 och 31 grader och att du skulle kört "över" med 2-3 grader, men det är som sagt svårt att veta utan att ha en fullständig driftscykel att analysera.
Klart är ju att det fungerar bra i alla fall, men små temperaturvariationer sett till de data som finns presenterade.
Men det skulle varit kul att se hur lågt vbf går som lägst när kompressorn står still, först med de uppgifterna tillgängliga vet vi husets behov av framledningstemp och vad börvärdet hade varit om du kört med gradminutregulator.
(Vilket för övrigt borde fungera precis lika bra.)
För att jag ska ligga lika tight kring börvärde krävs det att jag har många fler starter än vad du har, så nyttan av tanken är ju så att säga volymen, jag KAN ligga lika tight, men får då fler start och stopp på kompressorn.
Med en inverter KAN man ligga prick på börvärde, men får fler drifttimmar.
Ekonomiskt är de tre olika alternativen, on/off utan tank, on/off med tank och Inverter nog rätt lika om man ser till investering och driftskostnader under anläggningens livstid, där on/off utan tank blir billigast och de två andra alternativen ligger rätt lika i pris. (Skiljer nog mer mellan tillverkare än det gör mellan lösningarna)
Bäst förutsättningar för värmepumpen och värmesystemet att jobba med rätt flöden ger helt klart on/off med tank.
Så visst, tågråttan har rätt i att det som regel bara är utrymmet som avgöra tanken är det som skall rekommenderas eller ej.
Sen måste man tyvärr ta hänsyn till att folk är folk, och de flesta simmar inte i pengar 10 000 - 20 000 kr extra i investering för att spara några hundra kronor ytterligare/år är bevisligen inte något som särskilt många är intresserade av att betala extra för en bättre lösning.
Som jag ser det är 90% av alla som köpt värmepump nöjda med hur det fungerar, och för att kunna övertala dessa och andra presumtiva köpare att en tanklösning är bättre som nästan krävs det en ekonomisk kalkyl som kan ge stöd för detta.
Jag vill gärna ha möjlighet att bevisa skillnaderna mellan olika driftsätt, med och utan tank, och med tanken kopplad som arbetstank eller volymtank för att kunna bevisa vad skillnaderna faktiskt är.
-
Livsviktigt och kortslutning. Sc:,h
Kortslutning låter ju fruktansvärt, men hur fungerar det utan tank i dom allra flesta bergvärmeinstallationerna tror ni då?
Jag gick in på hemnet och sökte på villa och bergvärme, tittade bara på 2 st objekt "Dom 2 enda jag tittade på" och båda hade skyhög energiförbrukning och termostater. Där kan vi snacka om kortslutning, hade dom haft tank hade deras energiförbrukning varit kraftigt reducerad.
https://www.hemnet.se/bostad/villa-7rum-hysingsvik-norrtalje-kommun-furusundsvagen-110-13161375
https://www.maklarhuset.se/bostad/sverige/stockholm/vasterhaninge/blomsterrundan/332137?referrer=hemnet#bilder
Men du jämför ju två olika saker, i ditt fall ska hela systemet trimmas in maximalt och i tanklösningsfallet ska man per automatik köra en för hög kurva. Ska man jämföra så måste det ju vara under samma förutsättningar! Självklart skall systemet trimmas innan man monterar dit termostaterna vid tanklösning, annars blir det en konstig jämförelse.
Har man låg energiförbrukning, varmt och mycket varmvatten utan en massa förmaningar till dom som skall vistas i huset, då har man en kanonanläggning.
Köp den billigaste on-off pumpen och en arbetstank så har man en superanläggning som sen anpassar sig efter människan och inte tvärtom. tummenupp
Inverter och borra halva sträckan, inte konstigt om folk fortfarande tror på tomten. *roflmao*
R2, jag har inte den blekaste om hur det blir om alla stängde av sina element mer än att det förmodligen blev kallt hos dom, det jag däremot märkte var att några inte hade öppna fönster som då vi körde med pelletsanläggning och ändå klagade en hyresgäst på att det var för varmt. Kortslutning med 500 liters arbetstank, undra vad det heter utan tank då. ::)
Nej det är inte livsviktigt, det är däremot taskigt att inte ha som mål att rekommendera den bästa lösningen som anpassar sig till oss människor, merkostnaden för en tank blir ungefär som en dragkrok, på köpet slipper man knäppningar i rören.
De där två exemplen som du ger skulle inte alls haft lägre förbrukning, troligen är problemet med värmepumparna att de går med fel kurva, och då spelar det ingen roll om man har tank eller ej.
Det är också möjligt att kurvan är så hög att de går som rena elpannor när det är kallt ute, och inte heller det åtgärdas med en tank, om problemet är att kurvan är för hög.
Den stora boven är termostaterna som gör det möjligt för en värmepump att gå med fel kurva, till och från som "elpanna" utan att anläggningsägarna uppmärksammas på detta.
Teoretisk och praktisk nytta skiljer sig här en del, jag håller med om att termostater och tank i teorin är bättre än VP utan dessa, men jag är samtidigt medveten om att både tanken och termostaterna ÖKAR risken att man kan köra en värmepump med helt fel inställningar utan att det någonsin uppdagas med "för varmt inne" eller larm på värmepumpen som resultat av de undermåliga inställningarna.
Så i teorin är tank och termostater bättre - men det absolut viktigaste, även om det kanske inte är livsviktigt, är att grejerna justeras in korrekt.
Gör man det så skiljer det i normalfallet inte mer än som mest kanske 1000 kWh/år i ökad besparing med tank och termostater, och då står termostaterna för ca 50% av det.
Detta alltså i en normalstor villa.
I en anläggning utan tank med fel kurva och strypande termostater får man inte kortslutning, man får övertemp på framledningen p.g.a. låga flöden över värmesystemet med tvångsstopp av kompressorn som följd.
Man får ett blockerat system, inte ett kortslutet system.
Sen kan vi väl tvista om "kortslutning" till döddagar, men det har i alla fall använts i detta forum i nu 15 år för att beskriva fenomenet med vattenflöde som snurrar runt i systemet utan att göra nytta, t.ex. bakflöde i bypassledningar, små radiatorer med fullt öppen grundflödesventil, eller arbetstankar där framledningen värmer returen till värmepumpen - i samtliga fall försämras COP när man värmer med värmepump.
Jag vet inte vilket uttryck som skulle vara bättre, och därför kommer jag att framhärda och även fortsätt använda detta yttryck för att enkelt förklara vad som menas för de som är någorlunda pålästa.
Har man låg energiförbrukning, varmt och mycket varmvatten utan en massa förmaningar till dom som skall vistas i huset, då har man en kanonanläggning.
Jag hävdar bestämt att ca 90% av alla bergvärmekunder (utan tank) upplever att de har just detta.
Det gör även de presumtiva köparna, och därför är det svårt för de installatörer som agiterar för arbetstank att f sälja sina drömanläggningar.
Vore det så bra, eller t.o.m nödvändigt (för en väl fungerande anläggning)som vissa påstår så skulle tillverkarna dessutom rekommendera det som deras primära förslag.
Sanningen är ju att inte ens en inverter som går on/off direkt mot systemet med flöden som varierar med mer än 100% över värmesystemet verkar vara nåt som folk i allmänhet verkar ha några problem med, varken att det blir ojämnt varmt eller att det brusar och susar i rören.
Och visst, du har rätt, mån måste jämföra två väl injusterade system när man jämför, och det har jag gjort när jag kommer fram till de besparingar jag kommer fram till, det rör sig om några hundralappar/år till "tankens" fördel förutsatt att allt är väl injusterat.
Det är inte så mycket svårare att justera in ett system med tank, även om det finns installatörer som inte ens vågar räkna på anläggningar med tank för att det blir för komplicerat för dem, men tanken gör det lätt att INTE justera in anläggningen och ändå få det att fungera bra.
I ett system utan tank och med X-XX antal termostater fullt öppna kan man inte köra med fel kurva utan att uppmärksammas på det.
Det jag menar med livsviktigt är alltså att inte bara satsa på rätt prylar och tro att "så länge jag har tank och termostater så har jag en kanonanläggning" utan att förstå att det är precis lika viktigt.
Termostater och tank möjliggör för installatörer att installera och starta en anläggning utan att ens behöva bry sig om det minsta av justeringar, den kommer att "fungera bra" ändå - men gå väldigt oekonomiskt.
Det absolut viktigaste när det gäller värmepumpar i vattenburna system är att det justeras in så bra som möjligt, både med avseende på grundflöde och kurvlutning.
Som jag ser det finns det en lista på över vad som är viktigt:
1. Att man konverterar från el, olja, gas till värmepump (För höga kostnader riskerar göra att vissa tvekar eller helt enkelt inte gör det alls) Detta i sig sparar 60-80% av de energiresurser som krävs att hålla huset och tappvattnet varmt)
2. Att kurvlutningen är korrekt injusterad, här kan man spara 0-50% beroende på hur dåligt det var innan man justerade. I extremfallen är kurvlutningen så dåligt injusterad att värmepumpen går med alldeles för höga temperaturer och t.o.m slår av kompressorn för att börvärdet blir för högt när det blir riktigt kallt ute.
3. Att den värmeavgivande kretsen är injusterad med korrekta grundflöden, även detta gör det möjligt att sänka kurvan med ytterligare någon eller några grader.
4. En tanklösning kan vara bra för både COP och livslängden, men i jämförelse med de tre tidigare punkterna är besparingspotentialen just för tanken i sig liten, OCH - den kräver en installatör och anläggningsägare som gör allt ovan korrekt för att det skall bli någon besparing.
Utöver kostnaden och kravet på utrymme är min enda kritik att tank + termostater möjliggör att en värmepump till synes kan gå bra, utan att punkt 2 och 3 ovan är uppfyllda.
Och då blir det ingen besparing, annat än möjligen när det gäller livslängden om man jämför med en värmepump som går med lika dåliga inställningar men utan tank.
För de som tvekar kan jag uppmana er att läsa den guide jag skrivit i början av detta ämne, jag är fullt medveten om att en lösning med tank = större volym är bra för att säkerställa rätt flöden och bra driftsförutsättningar för värmepumpen.
Skillnaderna finns där onekligen, men det är ju inte så att man behöver idiotförklara de som inte väljer en tanklösning.
Bara för att jag ifrågasätter vissa påståenden som görs om diverse tanklösningar så ifgrågasätter jag inte nyttan med tank, det enda jag ifrågasätter är storleken på fördelarna och besparingspotentialen.
-
Radfram innan start är samma som TankÄr. Dvs 25 grader.
Framledningsgivaren för Vpfram sitter innan tank i Vpn. Då jag har T-rör på Vpfram/Radfram in/ut på tank så är det samma temp som går ut på rad som vp gör vid drift. Dvs vbf mellanlandar inte i tanken utan bara ett delflöde från T-kopplingen.
Tempen stämmer om man kollar på de analoga termometrar som sitter i gv/rad fördelaren.
VpRetur sitter i vpn.
RadRetur sitter på den samlade retur stammen innan tank.
Dessa kopplas inte ur. Ja VpRetur håller pannrumstemp när kompressor inte går. Vid 0 min går inte kompressorn. Och radfram skrev jag inte upp bara för jag trodde det var införstått att TankÄr/Radfram är detsamma när kompressorn inte går. I och med radkretsen hämtar från tank då.
Vbf (De jag kallar Radfram) när kompressorn stod still precis innan start var 25 grader. Dvs samma som TankÄr. Då RadRetur och Radfram var 25 grader så kan man anta att hela tanken är 25 grader vid start.
Cykeln ser ut som så. Efter körningen på 43:30 min så står vpn still i 1h 37min. På den tiden så tömmer den tanken från 32 grader ner till 25. Och sen startar den igen.
Menar du att min "loggning" är oärlig på någotvis? Då kan vi ju lägga ner allt om de är så att du kan bara lita på siffrorna om de kom från dig...
Om jag skulle haft din pump med GM styrning och som du tror runt 30 bör istället för 32. Då skulle jag ha runt 34 bör vid - 20 ute och 22.5 inne som jag har nu. Låter lite väl fantastiskt för ett 50 tals hus på 230 m2...
-
För att enkelt beskriva mina farhågor kan R2 svara på dessa två frågor:
1. Vad händer i mitt system (utan tank och termostater) om någon känner sig frusen och vrider upp börvärdet på rumsgivaren?
2. Vad händer i ditt system?
3. Vad händer om någon känner sig frusen och höjer kurvan eller parallellförkjutningen i mitt system?
4. Vad händer i ditt system?
Mina svar nedan:
1. Det blir varmare inne
2. Inget alls - för att det skall bli varmare måste man både vrida upp termostaterna och vrida upp börvärdet för rumstemp
3. Det blir varmare inne.
4. Inget alls, för att det skall bli varmare i ditt system måste man både öka termostaterna och höja kurvan eller parallellförskjutningen.
Det är här jag menar att det finns ett inbyggt problem med termostaterna.
Risken är stor att man ökar kurvan eller rumbör för att man är frusen, sen blir det inte varmare ändå, efter ett bra tag (dagen efter?) förstår man att man måste öka på termostaterna för att det skall bli varmare.
Sen, när man tycker att det är för varmt, då vrider man bara ned termostaterna och värmepumpen tuffar på med för hög kurva i åratal.
Vill jag ha svalare i mitt hus som saknar termostater så måste jag sänka kurva, rumbör eller parallellförskjutning - alla dessa alternativ innebär lägre temp och högre COP.
Att vrida ned termostaterna innebär lägre temp i rummet, men sämre COP på värmepumpen.
OM man nu bryr sig om de där sista hundralapparna så är det alltså väldigt viktigt att förstå detta.
-
Radfram innan start är samma som TankÄr. Dvs 25 grader.
Framledningsgivaren för Vpfram sitter innan tank i Vpn. Då jag har T-rör på Vpfram/Radfram in/ut på tank så är det samma temp som går ut på rad som vp gör vid drift. Dvs vbf mellanlandar inte i tanken utan bara ett delflöde från T-kopplingen.
Tempen stämmer om man kollar på de analoga termometrar som sitter i gv/rad fördelaren.
VpRetur sitter i vpn.
RadRetur sitter på den samlade retur stammen innan tank.
Dessa kopplas inte ur. Ja VpRetur håller pannrumstemp när kompressor inte går. Vid 0 min går inte kompressorn. Och radfram skrev jag inte upp bara för jag trodde det var införstått att TankÄr/Radfram är detsamma när kompressorn inte går. I och med radkretsen hämtar från tank då.
Vbf (De jag kallar Radfram) när kompressorn stod still precis innan start var 25 grader. Dvs samma som TankÄr. Då RadRetur och Radfram var 25 grader så kan man anta att hela tanken är 25 grader vid start.
Cykeln ser ut som så. Efter körningen på 43:30 min så står vpn still i 1h 37min. På den tiden så tömmer den tanken från 32 grader ner till 25. Och sen startar den igen.
Menar du att min "loggning" är oärlig på någotvis? Då kan vi ju lägga ner allt om de är så att du kan bara lita på siffrorna om de kom från dig...
Om jag skulle haft din pump med GM styrning och som du tror runt 30 bör istället för 32. Då skulle jag ha runt 34 bör vid - 20 ute och 22.5 inne som jag har nu. Låter lite väl fantastiskt för ett 50 tals hus på 230 m2...
Med ärlig loggning menar jag att man måste logga på alla intressanta punkter, man kan inte anta att hela tanken är 25 grader, eller att framledningstempen är 25 grader för att "tank är" är 25 grader (den sitter väl typ i mitten av tanken?)
Loggar man framledningstempen och returtempen till systemet, och in/ut ur värmepumpen OCH kör jämförande loggningar med samma värmepump i samma hus men med tre olika körsätt:
1. Direkt mot systemet utan tank.
2. Med tanken kopplad som volymtank
3. Med tanken kopplad som arbetstank
Först då kan man jämföra alla intressanta variabler och jämföra de olika driftsätten mot varandra.
Det kommer ändå att bli svårt med tanke på varierande utetemp, luftfuktighet, solinstrålning och vindar - men det blir i alla fall ärligare än att anta att vissa temperaturer är vad de är på ena eller andra stället.
Med utgångspunkt från ren logik så misstänker jag att det finns något i placeringen av givarna i det system som du fått installerat som gör att skaparen av tanken är så fanatisk som han är, det vore väldigt intressant att kunna utvärdera den verkliga nyttan med tanken som koncept, och den tank du har specifikt för att se vilka effekterna på besparing, översvängar, annorlunda börvärden som beror på givarplacering o.s.v.
Det är alltså inte så att jag påstår att någon är oärlig, men jag påstår att de vinster som tanken påstås ha är väldigt svåra att bevisa med logik eller matematiska beräkningar, och min grundinställning är att om något låter för bra för att vara sant så är det också ofta det.
Det gäller bara att luska ut vad som gör att det till synes är så fantastiskt som påstås.
Jämför med t.ex Andrea Rossi och hans kalla fusionsreaktor.
-
Skulle någon höja rumsbör på innegivaren som sitter i hallen. Från tex 22 som nu till låt oss säga 24. Då skulle det förmodligen bli 24 grader i hallen men fortfarande 22 grader i de andra rummen eller vad nu de termostaterna står på.
Skulle någon få för sig att skruva på vpn istället. Låt oss säga till en kurva som ger 25 grader istället för 22. Då skulle hallen förmodligen bli 25 grader och de andra rummen 22 eller vad nu termostaterna står på. Då det skulle bli 25 grader i hallen så skulle innegivaren detektera det och ställa ner kurvan till 22.
Skulle man ställa både innegivare och vpn. Dvs först vpns kurva flera grader högt. Sen in på innegivaren och förskjuta rumstemperatur med några grader till. Då skulle det nog bli så in i helvete varmt i hallen.
-
Radfram som jag har installerat själv håller samma temp som TankÄr. Samma med de analoga mätarna på gv fördelarna.
När jag skrev upp värdena använde jag mig av vpns framledningsgivare. För både radfram och vp fram.
När vpn står så går det ju inget vatten förbi vp givaren.
Jag tror tank givaren sitter enligt bild.
Rickard : Varför ifrågasätter du allt? Det är som du inte vill att mitt system ska gå som den gör.. Varför!?
Tolkade jag rätt att du kallade min installatör fanatisk? Och han har placera givare så att dessa ska visa något bra som inte finns? Jösses Rickard du är paranoid.
De två svarta tempgivarna har jag satt dit på rad fram och retur.
-
Bilder
-
Skulle någon höja rumsbör på innegivaren som sitter i hallen. Från tex 22 som nu till låt oss säga 24. Då skulle det förmodligen bli 24 grader i hallen men fortfarande 22 grader i de andra rummen eller vad nu de termostaterna står på.
Skulle någon få för sig att skruva på vpn istället. Låt oss säga till en kurva som ger 25 grader istället för 22. Då skulle hallen förmodligen bli 25 grader och de andra rummen 22 eller vad nu termostaterna står på. Då det skulle bli 25 grader i hallen så skulle innegivaren detektera det och ställa ner kurvan till 22.
Skulle man ställa både innegivare och vpn. Dvs först vpns kurva flera grader högt. Sen in på innegivaren och förskjuta rumstemperatur med några grader till. Då skulle det nog bli så in i helvete varmt i hallen.
OK, så du har ingen termostat på radiatorn/golvvärmen i hallen?
Ja, det är ju en lösning som kan fungera.
För övrigt som jag beskrivit, det är viktigt att ha minst en termostat inaktiv (helt så många som möjligt), bortplockad eller på max för att kunna detektera fel i en anläggning med tank.
Eller, i alla anläggningar som värms med värmepump.
-
Radfram som jag har installerat själv håller samma temp som TankÄr. Samma med de analoga mätarna på gv fördelarna.
När jag skrev upp värdena använde jag mig av vpns framledningsgivare. För både radfram och vp fram.
När vpn står så går det ju inget vatten förbi vp givaren.
Jag tror tank givaren sitter enligt bild.
Rickard : Varför ifrågasätter du allt? Det är som du inte vill att mitt system ska gå som den gör.. Varför!?
Tolkade jag rätt att du kallade min installatör fanatisk? Och han har placera givare så att dessa ska visa något bra som inte finns? Jösses Rickard du är paranoid.
De två svarta tempgivarna har jag satt dit på rad fram och retur.
Jag ifrågasätter inte allt, har t.ex. inte ifrågasatt huruvida dina tempgivare visar rätt eller ej, vilken framledningstemp ditt hus behöver beror på radiatorernas storlek, isoleringen och utetempen, inget annat.
Tanken i sig gör inte att du klarar dig med en genomsnittligt längre framledningstemp, utan den utjämnar bara den temperatur som tillförs huset.
Det givarplaceringen däremot kan göra är att "snedvrida" bilden av andelen driftstid över och under börvärde i förhållande till en värmepump som går direkt mot systemet, eller där man i varf fall mäter och styr på framledningstempen.
Det är det enda jag ifrågasatt.
Om man med givarplaceringen får en drift som bara under kortare perioder går över börvärde så är det lätt att bli fanatisk i sin tro på en specifik lösning som vore den bättre än allt annat.
Det jag menar är att placeringen av givaren i viss mån avgör hur länge värmepumpen arbetar under bör och hur länge den arbetar över bör.
Placerar man givaren så till att den bara precis går över börvärde så är det ett bevis på att givarplaceringen gör att man inte kan jämföra med en reglering som reglerat utifrån att givaren är placerad på framledningen - och då faller delar av resonemanget som avser just hur lite över börvärde anläggningen går.
Det du kallar paranoid kallar jag en drivkraft som gör att jag ifrågasätter sånt som inte kan bevisas med logik eller beräkningar.
Det här är just ett sånt exempel på där man är naiv om man tror att tanken i sig gör att du bara behöver köra över bör med några tiondels grader i några få minuter för att nå värmebalans i systemet, så är det självklart inte.
Inte om man jämför med utgångspunkt för hur regulatorn på min värmepump arbetar.
Precis som Tågråttan skriver, om man skall jämföra så är det viktigt att man jämför med samma förutsättningar.
Jag kan ge de rabiata anhängarna av tanklösningen rätt i att det SER bra ut när värmepumpen knappt behöver upp till börvärde innan den stoppar, men det beror ju på att man inte kan jämföra de två olika reglerprinciperna, eller vad som anses vara "värmebalanspunkten" med de olika styrprinciperna.
Solklara fakta är att det är snittemperaturen ut i värmesystemet som är den balanspunkt som man normalt styr emot, sättet på hur din anläggning styrs gör att man inte kan jämföra dina värden med värden på anläggningar som min.
Men OM man nu skall jämföra så har min värmepump ca 37 graders börvärde.
När kompressorn startar så ger den 35 grader, när den stannar så ger den 41.2 grader, det ger en snittemp på 38,1 grader, eller 1.1 grader över börvärde.
När kompressorn stannar så övertempererar jag med 4.2 grader.
Det behövs för att jobba ikapp den låga temp som varit när kompressorn stod still.
I ditt fall så har du börvärde 32 grader, den startar med 31.1 grader fram, och stoppar på 33,7 grader, snitt-temp under kompressorn drifttid är 32.4 eller 0.4 över börvärde.
När kompressorn stannar så har du en övertemp på 1.7 grader.
Skillnaden är som mest 2.5 grader och snittet torde bli ca hälften av det, eller 1.25 grader "sämre" då jag kör utan tank i mitt system.
1.25 grader skillnad ger ca 3.75% sämre COP.
Om värmepumpen går 10 timmar/dag och drar 2 kW när den går så blir det 0,75 kWh/dygn som skiljer i besparing.
Skillnaderna ökar beroende på utetemp:
Om det blir varmare ute så ger tanken bättre COP.
Om det blir kallare ute så minskar skillnaderna.
Eftersom skillnaderna minskar när effektbehovet är stort, och majoriteten av värmen produceras just när effektbehovet är stort så blir skillnaderna i praktiken rätt små.
Men jag kan hålla med om att det är stor skillnad när effektbehoven är små, där kommer tanken verkligen till sin fördel, synd bara att så liten del av årsförbrukningen sker när det är "varmt" ute.
De ekonomiska skillnaderna mellan det som din värmepump gör och det min gör är oerhört små, som sagt några hundra kronor/år, men det är tveklöst så att tanken ser till att temperaturerna är stabilare och att översvängningarna blir mindre med tanken.
Jag har aldrig ifrågasatt det eller påstått annat.
Dessutom så slipper man delvis knäppningarna om man har problem med det (men inte om man kopplat som du har med vpf direkt till vbf).
-
Gradminutrar och Intergral kan jag ingenting om. Min pump har inte den styr möjligheten vad jag vet.
Men någonstans måste man väl ta hänsyn när jag kommer uppifrån ner också. Dvs den +1h som pumpen står still men fortfarande skickar ut varmt vatten ut på systemet?
Men jag förstår såpass mycket att oavsett hur du styr eller jag styr eller någon annan styr så skulle de aldrig ske att returen var kallare i 20 min som min graf visar om inte tanken hade varit där. Det är omöjligt. Så oavsett hur vi styr så har jag högre COP under dessa 20 minuterna tackvare tanken.
Om man nu tycker COP är det viktigaste.
Ang termostaterna. Vad bra. Då är vi överens att termostater fungerar med en värmepump? Då kanske man inte ska propagerar att de inte gör det.
Termostater fungerar förjävla bra. Skulle nog inte vara hälften så nöjd utan dem. Jag skulle vilja påstå bättre än innegivare. Men jag återkommer där när jag har kört med innegivare only.
Som sagt. Skiter i kaffepengarna som något av dessa skulle kunna spara.
Nu är det en komfort grej.
-
Förresten. Hur styr en inverter då den ligger på bör hela tiden och går hela tiden? GM och Intergral där med?
För där har du ju inga problem att "acceptera" samt "rekommendera" om utan några egengjorda loggar.
Hur översätter du inverterstyr till din egen?
-
Gradminutrar och Intergral kan jag ingenting om. Min pump har inte den styr möjligheten vad jag vet.
Men någonstans måste man väl ta hänsyn när jag kommer uppifrån ner också. Dvs den +1h som pumpen står still men fortfarande skickar ut varmt vatten ut på systemet?
Men jag förstår såpass mycket att oavsett hur du styr eller jag styr eller någon annan styr så skulle de aldrig ske att returen var kallare i 20 min som min graf visar om inte tanken hade varit där. Det är omöjligt. Så oavsett hur vi styr så har jag högre COP under dessa 20 minuterna tackvare tanken.
Om man nu tycker COP är det viktigaste.
Ang termostaterna. Vad bra. Då är vi överens att termostater fungerar med en värmepump? Då kanske man inte ska propagerar att de inte gör det.
Termostater fungerar förjävla bra. Skulle nog inte vara hälften så nöjd utan dem. Jag skulle vilja påstå bättre än innegivare. Men jag återkommer där när jag har kört med innegivare only.
Som sagt. Skiter i kaffepengarna som något av dessa skulle kunna spara.
Nu är det en komfort grej.
Termostater fungerar om de är nya och sitter bra placerade (inte bakom en gardin, säng eller soffa t.ex) men de har som regel ett reglerområde på 2 grader så de är ju inte ett under av precision.
Jag är helt tillfreds med hur det fungerar utan termostater, och jag har ju koppel på mina radiatorer så jag kan montera termostater om jag kände behovet.
Är inte vare sig så snål eller paranoid att jag skulle vägra sätta in termostater om jag såg en fördel med det, de kostar ju bara ett par hundra kronor styck.
Enda stället där jag egentligen skulle ha nytta av termostat har jag faktiskt termostatstyrning, men det är på fläktradiatorn i vardagsrummet (8 fönster mot söder), italiensk med hela grader som gräns vilket blir alldeles för stor skillnad i rumstemp för att jag skall vara nöjd.
Typ om jag ställer börvärde på 22 grader och har 21.1 grader så ökar inte fläkthastigheten, först när det blir <21 grader så ökar den ett steg.
Sen ligger den och brummar på hög fläkthastighet ändå upp till 23 grader vilket kan ta timmar innan den når.
Den stänger av vattnet om övertempen blir 2 grader eller mer, helt värdelöst.
Vissa tider på året aktiverar jag den dock, inte för att det gör någon nämnvärd skillnad på rumstempen, men för att det kanske sparar några ören med drivenergi till värmepumpen om den klipper värmebärarflödet när solen ändå värmer rummet till 28 grader...
Min uppfattning rörande termostater är att de, om de finns, i stärsta möjliga utsträckning skall vara avstängda om man kör utan tank, alla andra råd är direkt felaktiga.
Kör man med tank så möjliggör det att man kör med termostater aktiva, om man har behov av det.
-
Förresten. Hur styr en inverter då den ligger på bör hela tiden och går hela tiden? GM och Intergral där med?
För där har du ju inga problem att "acceptera" samt "rekommendera" om utan några egengjorda loggar.
Hur översätter du inverterstyr till din egen?
Nja, jag vet väl inte om jag rekommenderar Inverter, är själv osäker om jag kommer att köpa det den dag det blir aktuellt.
Det är tyvärr också lite hemligt hur de styr, men Nibe t.ex. använder både gradminuter och temperaturreglering, gradminuter för att stoppa och starta värmepumpen och komma "ungefär" till önskad framledning, och när man väl kommit dit så går den över och försöker hålla så nära önskad framledningstemp som möjligt, man ligger liiite över om gradminuterna ligger under en vissa gräns, och lite under och de ligger över en viss gräns, sen finns det ett dödband där de skiter i gradminuterna och bara fokuserar på att ligga så nära bör som möjligt.
Effektivare än så torde vara svårt att få det.
IVT/Bosch måste styra annorlunda då de verkar ha en mycket snabbare reglering, jag tror de i princip enbart styr mot börvärde och startar/stoppar på hysteres.
CTC har jag ingen aning om hur de styr.
-
Okej.
Om vi återgår till min körning och graf.
Ang de faktum att pumpen står över 1h och skickar ut värme.
Du har bara "jämfört" själva körningen. Du måste väl ta med stilleståndstider också när gör dina beräkningar.
-
Ja, det var ju det jag skrev några inlägg tidigare, för att räkna ut ditt hus värmebehov "balanspunkten" och jämföra det med börvärdet så måste man ha minst en komplett värmecykel inklusive stilleståndstiden, gärna flera för att undvika små variationer som kan göra stor skillnad på de beräknade värdena.
I min graf finns ju 4 kompletta värmecykler med för att minimera felen.
Först när man kan räkna ut en genomsnittlig vbf så kan man se om tankbörvärdet är representativt för husets egentliga behov av framledningstemp.
Det kan vara så, men innan man anayserat några driftscykler är det ju mer eller mindre bara gissningar.
Inte som sagt oärligt, men det finns inget tillförlitligt som styrker att tankbör = husets egentliga behov av framledningstemp.
-
Du fortsätter med dina påhittade argument. Jag skrev ju tidigare att kortslutning i tanken är nonsens d.v.s. skitsnack.
När flödet har gått ett varv genom radiatorerna så har du en kortslutning, om man resonerar som dig. En jättekortslutning om man skruvar på gradminutrarna för längre gångtider.
Varför skriver du en massa om?
Jag får känslan av att du ska plocka fram argument som inte har med saken att göra, bara för att misskreditera tanklösningen.
Tror du verkligen på det där med KB-temp?
Har du täta körningar hinner inte borrcentrum återhämta temperaturen, så då är det en nackdel. Same same.....nonsens.
Rickard jag struntar faktiskt i hur du vill köra din anläggning eller bollar med ord, men jag lider med dom andra som investerar i en anläggning som sedan visar sig vara dålig, även om dom allra flesta inte riktigt förstår det.
Jag tycker absolut INTE att du ska investera i en tanklösning eftersom din enda agenda är att toksåga tanklösningar, hade du velat göra en seriös test hade du redan nu gjort det genom att sätta på termostater på din egna anläggning, idag. ;)
För en dragkroks kostnad får man en anläggning som är i toppklass och det tror jag det tror jag dom allra flesta tycker är väl värda pengar. Du påstår att 90% är nöjda med sin anläggning, men det är enbart för att dom inte förstår bättre, i mitt område har vi tre med bergvärme och jag har deras el-årsförbrukning. Alla tre är skitanläggningar om jag tittar på elförbrukningen kontra storleken på hus. Den ena huset med dom gamla ägarna i gjorde som du, öppnar fönstret när det blir för varmt inne, hela våren vid soligt väder stod deras 3 fönster öppna i söderläge. Med en tank och fungerande termostater hade alla driftförhållanden fortfarande varit i toppklass. tummenupp
Jag har ändå påtalat att dom har hög elförbrukning i förhållande till att dom har en bergvärmeanläggning och rekommenderat dom att försöka köra så låg kurva som möjligt, även rekommenderat dom att ta alla sina frågor på värmepumpsforum. Hon såg en aning fundersamma ut när jag kommenterade deras elförbrukning och svarade att hennes kille tittar på värmepumpen. ::)
Jag vet egentligen inte varför du kämpar med näbbar och klor för att nästan aldrig hylla tanklösningar. Du bollar och trollar med ord och dessutom tar du dom fattiga husägarna till försvar, det är inte ett dugg synd om dom som investerar i bergvärme för det är inte folket på samhällets botten. Även om den fattige nu skulle bo i hus så försöker dom bara överleva månad för månad och har inte den minsta tanke på ett bergvärmesystem.
Det första och enklaste den fattige gör för att få ner elförbrukningen är att investera i en LLVP, bara för att man inte har pengar är man inte dum i huvudet.
För att spara el snabbt till minsta möjliga investeringskostnad så får bergvärmeinstallation ett bottenbetyg för den fattige husägaren, som du hela tiden värnar om.
Har man inte plats så förstår jag verkligen att man måste avstå en tank, eller bor i ett gigantiskt stor enplansvilla "utan källare" med superlativt stora radiatorer som klarar av att ta i mot hela värmepumpens kapacitet, då kan man nog också avstå från en tanklösning. Med en tank för en drakkrokskostnad kan man även satsa på en fulleffektsanläggning med superlativa driftförhållanden. tummenupp
Jag skulle kunna plöja igenom hemnet och lägga upp massor med exempel på ruttna bergvärmeinstallationer, dom där som du hävdar är nöjda. Jag var också nöjd med min förra bergvärmeinstallation och först långt senare förstått hur värdelös den var, jag har också pratat med CocaCola/Utloggad som förklarade att även en sån rutten anläggning hade han kunnat få att fungera bra med en tank. Eller rättare sagt en sån anläggning krävde en tank för att inte enbart vara en elpanna stora delar av året.
Har man ett hus som kräver en avancerad genomgång av värmesystemet för att ha låg elförbrukning vid en försäljning eller där människan måste anpassa sig efter värmesystemet, ja då har man en skitanläggning.
Knäppningar i rören som gör att folk blir tokiga och inte kan sova, då rekommenderas latexfog. Ska man ha det i öronen då? ::)
-
Vart köper du dragkrok om du får tank cp och installation för samma kostnad jag betalade runt 6000 kr för min dragkrok monterad och klar. En innegivare som följer med många vp i dag löser problemet med övertemp vid solinstrålning jag har termostater överallt men använder dom enbart på ett fåtal ställen (och där som av på reglering) för dom behövs inte på de andra ställena nu tror jag mina termostater är rätt usla för dom verkar behöva rätt rejäl övertemp innan dom stryper helt så med nån bättre typ kanske det funkat bättre.
-
Rickard jag struntar faktiskt i hur du vill köra din anläggning eller bollar med ord, men jag lider med dom andra som investerar i en anläggning som sedan visar sig vara dålig, även om dom allra flesta inte riktigt förstår det.
Jag tycker absolut INTE att du ska investera i en tanklösning eftersom din enda agenda är att toksåga tanklösningar, hade du velat göra en seriös test hade du redan nu gjort det genom att sätta på termostater på din egna anläggning, idag. ;)
För en dragkroks kostnad får man en anläggning som är i toppklass och det tror jag det tror jag dom allra flesta tycker är väl värda pengar. Du påstår att 90% är nöjda med sin anläggning, men det är enbart för att dom inte förstår bättre, i mitt område har vi tre med bergvärme och jag har deras el-årsförbrukning. Alla tre är skitanläggningar om jag tittar på elförbrukningen kontra storleken på hus. Den ena huset med dom gamla ägarna i gjorde som du, öppnar fönstret när det blir för varmt inne, hela våren vid soligt väder stod deras 3 fönster öppna i söderläge. Med en tank och fungerande termostater hade alla driftförhållanden fortfarande varit i toppklass. tummenupp
Jag har ändå påtalat att dom har hög elförbrukning i förhållande till att dom har en bergvärmeanläggning och rekommenderat dom att försöka köra så låg kurva som möjligt, även rekommenderat dom att ta alla sina frågor på värmepumpsforum. Hon såg en aning fundersamma ut när jag kommenterade deras elförbrukning och svarade att hennes kille tittar på värmepumpen. ::)
Jag vet egentligen inte varför du kämpar med näbbar och klor för att nästan aldrig hylla tanklösningar. Du bollar och trollar med ord och dessutom tar du dom fattiga husägarna till försvar, det är inte ett dugg synd om dom som investerar i bergvärme för det är inte folket på samhällets botten. Även om den fattige nu skulle bo i hus så försöker dom bara överleva månad för månad och har inte den minsta tanke på ett bergvärmesystem.
Det första och enklaste den fattige gör för att få ner elförbrukningen är att investera i en LLVP, bara för att man inte har pengar är man inte dum i huvudet.
För att spara el snabbt till minsta möjliga investeringskostnad så får bergvärmeinstallation ett bottenbetyg för den fattige husägaren, som du hela tiden värnar om.
Har man inte plats så förstår jag verkligen att man måste avstå en tank, eller bor i ett gigantiskt stor enplansvilla "utan källare" med superlativt stora radiatorer som klarar av att ta i mot hela värmepumpens kapacitet, då kan man nog också avstå från en tanklösning. Med en tank för en drakkrokskostnad kan man även satsa på en fulleffektsanläggning med superlativa driftförhållanden. tummenupp
Jag skulle kunna plöja igenom hemnet och lägga upp massor med exempel på ruttna bergvärmeinstallationer, dom där som du hävdar är nöjda. Jag var också nöjd med min förra bergvärmeinstallation och först långt senare förstått hur värdelös den var, jag har också pratat med CocaCola/Utloggad som förklarade att även en sån rutten anläggning hade han kunnat få att fungera bra med en tank. Eller rättare sagt en sån anläggning krävde en tank för att inte enbart vara en elpanna stora delar av året.
Har man ett hus som kräver en avancerad genomgång av värmesystemet för att ha låg elförbrukning vid en försäljning eller där människan måste anpassa sig efter värmesystemet, ja då har man en skitanläggning.
Knäppningar i rören som gör att folk blir tokiga och inte kan sova, då rekommenderas latexfog. Ska man ha det i öronen då? ::)
För det första har jag aldrig toksågat en tanklösning, leta fram ett inlägg där jag gör det är du snäll.
Att folk inte riktigt förstår allt som har med värmepumpar och styr och regler att göra är inte konstigt, det är rätt komplicerat, och det är lätt att bli förledd av både försäljare, installatörer, deras kunder, eller forumägare som tror att de kan mer än andra.
Vad jag skulle göra med termostater har jag svårt att förstå, jag har flera gånger beskrkivit min situation med 1 rum där det finns 8 fönster i söderläge.
På våren när solen ger kanske 4 kW genom dessa fönster när det är 0 grader ute så går min värmepump ca 7 timmar/dygn, 14 kWh fördelat på 175 m2 = 0.08 kWh/m2.
I det rum som blir för varmt är ytan 24 m2 och det blir för varmt ca 7 timmar/dygn.
Det ger en onödig förbrukning om ca 0.56 kWh/dygn under några vår och höstveckor, kanske totalt 30 dagar/år, eller 15 kWh/år.
Mer rör det sig inte om.
Jag har dessutom både termostat och aktiv kyla i detta rum, om det nu är av intresse att veta.
Dock har ju termostaten ingen påverkan på rumstempen, det är så försvinnande lite värme som tillförs detta rum om man räknar bort solinstrålningen att det helt saknar komfortbetydelse, men som sagt, den kanske sparar några tior/år just i detta rum.
Tior som äts upp av driftskostnaden för frikylan - med råge.
Drar man ett nytt rörsystem är latexfog verkligen något att rekommendera, jag har ett par vänner som konverterat (köpt av erfaren installatör) som har gigantiska problem med knäppningar p.g.a. att rören ligger an mot både golvreglar och spånskivor i väggarna.
Det är både bättre och billigare att med lite tanke och omtanke se till att det inte KAN knäppa, än att lägga ut 20 000 kr på en knäpptank.
Rent allmänt kan man väl säga att det är ungeför lika bra att lägga de ca 20 000 kr som en tanklösning kostar (vid nyinstallation eller konvertering) på större radiatorer, som på att snåla på radiatorerna och sätta in en tank.
Jag vidhåller att det troligen är som med mycket annat, man kan satsa extra pengar på en tank och få en bättre anläggning, men det lönar sig inte ekonomiskt under den beräknade livslängden för anläggningen.
Det blir lite som bilfantasterna som träter om huruvida Mercedes eller Toyota är bäst.
Kanske är Mercedes bäst, men du lär inte ha ett billigare bilägande om du kär Mercedes i hela ditt liv, jämfört med om du kör Toyota.
Du kan ha en bättre bil, och du kan tycka att det är värt extrakostnaden, men du kör inte billigare.
Att titta på elförbrukningen i ett hus och utiffrån det dra slutsatser om hur effektiv värmepumpen är, det går inte.
I vårt hushåll förbrukar vi ca 30 000 kWh, värmepumpen drar ca 8000 av dessa, och då värmer vi en pool på sommarn.
I dina ögon har jag en värdelös värmepump baserat på den totala energiförbrukningen, men sanningen är att inte ens med en ny värmepump med högre COP, tank och termostater skulle jag kunna komma ned mer än ca 1000 kWh/år i förbrukning.
Utloggad har fel om han tror att en tank löser problemen med "elpannesyndromet", i vart fall om värmepumpen och eltillskottet är modernt designat.
Elpannesyndromet beror i 9 fall av 10 på för hög kurva i kombination med termostater i drift.
En värmepump med eltillskott som har 1 kW steg går sällan eller aldrig mer än 1 grad över börvärde när det är riktigt kallt ute.
Som jag sagt och beskrivit många gånger tidigare så gör tanken störst nytta när det är varmt ute, då minimerar den översvängningarna och förlänger tiden mellan start och stopp.
När det är riktigt kallt ute, då är påverkan från tanken minimal, ibland t.o.m negativ (kortslutning med sämre COP som resultat).
För att förstå detta behöver man förstå hur en värmepump fungerar, hur temperaturerna påverkas av tillförd elspets och avspeglad effekt, och man måste även ta hänsyn till elpatronernas effektsteg.
Visst, det finns anläggningar (gamla) med för klena kompressorer, för klena radiatorsystem, och för stora effektsteg på eltillskottet, och DÄR kan en tanklösning vara en räddare i nöden, men nu talar vi om kanske 1% av Sveriges hushåll.
Jag tycker inte det är relevant att rekommendera alla att satsa 20 000 kr extra för att det skulle hjälpa 1% av anläggningsägarna.
Tanken är bra, jag skulle absolut sätta in en, om inte annat för att utvärdera nyttan, OM jag hade plats.
Vi får väl se om jag gör plats för den.
I dagens förhanlingar med regeringen blev det i alla fall klart att budgeten tillåter investeringen, men det blir garaget som får bidra med den yta som krävs...
Ni såg bilderna...
-
Vart köper du dragkrok om du får tank cp och installation för samma kostnad jag betalade runt 6000 kr för min dragkrok monterad och klar. En innegivare som följer med många vp i dag löser problemet med övertemp vid solinstrålning jag har termostater överallt men använder dom enbart på ett fåtal ställen (och där som av på reglering) för dom behövs inte på de andra ställena nu tror jag mina termostater är rätt usla för dom verkar behöva rätt rejäl övertemp innan dom stryper helt så med nån bättre typ kanske det funkat bättre.
Jag kikade på dragkrok om man byggde sin egna Volvo V60 och då fanns det två alternativ av dragkrokar, den ena kostade 8000 kr plus montering och den andre 14200 kr och där stod det inte om montering ingick. Fast dragkroks alternativet är bara en jämförelse, tror inte folk väljer mellan att investera mellan en dragkrok eller tank.
Och hur fel jag än lägger mig så är jag vansinnigt mycket närmare sanningen än Rickards variationer på vad en tank kostar och hur lång tid det tar att tjäna igen en tank. Jag har läst allt mellan 27år till aldrig någonsin och när jag påstår att det är en toksågning så har han aldrig toksågat en tank.
Dessutom klarar Rickard av att analysera hela min förra bergvärmeanläggning på 5 röda utan att ens veta hur den är uppbygg så som radiatorer och storlek på rör kontra storlek på pump, dessutom påstår han att Cocacola har fel som ändå har fått all grundfakta.
Men att INGEN kan analysera hur andras bergvärmepumpar fungerar bara genom att se en skyhög energiförbrukning kontra storleken på hus, foton, byggnadsår och vart det ligger i landet, det är helt enkel bara OMÖJLIGT, även för Rickard. :o
På samma sätt som Rickard värnar om dom fattiga husägarna kommer jag då och då slå ett slag för en tank, alltid är det några förståndiga därute som vill ha en felfri anläggning under många år utan att kladda med latexfog och öppna fönster på våren. Själv investerade jag inte i en tank för att spara pengar utan för att få en anläggning som inte kräver att människan ska anpassa sig till värmesystemet utan tvärtom, på köpet sparar man pengar och får en knäppfri anläggning. Dom allra flesta konverterar inte från direktel utan måste anpassa bergvärmen till ett befintliga system och sen kan villaägaren få rådet här att springa runt och kladda med latexfog.
Fast även om vi har olika åsikter så gillar jag skarpt att Rickard ALDRIG låtits sig köpas av leverantörer och att han även kan bita ifrån, även om handen skulle tillhöra någon som föder honom. "love"
-
Tror ni ligger rätt varandra i uppfattning vad en tanklösning kostar. Tror inte man ska räkna med att spara några större slantar på tanken inte i drift kostnad i alla fall möjligtvis i livslängd på vp och komforten är i alla fall bra hos mig med icke aktiverade termostater men i vissa hus behövs dom säkert. Jag skulle inte koppla en vp utan tank mot mitt system i alla fall det skulle bli många starter och troligtvis lite kortare livslängd men då ger inte jag 20000 kr för tanken eftersom jag fixar det själv.
-
Och hur fel jag än lägger mig så är jag vansinnigt mycket närmare sanningen än Rickards variationer på vad en tank kostar och hur lång tid det tar att tjäna igen en tank. Jag har läst allt mellan 27år till aldrig någonsin och när jag påstår att det är en toksågning så har han aldrig toksågat en tank.
Att analysera nyttan av, och kostnaden för, en tank - och presentera detta i hur många år det tar innan man får pay-off innebär INTE att jag såger tanklösningen, jag tycker att en on/off-värmepump fungerar bättre med tank, och jag tror att det på sikt kan betala sig, men det är inte säkert, och jag har ännu inte sett några bevis för att det finns fog för att rekommendera alla att köpa tank till sin värmepump.
Det finns inte heller något skäl att avråda, och dessutom finns det tillfällen där tank absolut är att rekommendera, t.e.x om du skall värma en källare till 22 grader året runt, eller om du vill värme toalettens klinkergolv året runt.
Dessutom klarar Rickard av att analysera hela min förra bergvärmeanläggning på 5 röda utan att ens veta hur den är uppbygg så som radiatorer och storlek på rör kontra storlek på pump, dessutom påstår han att Cocacola har fel som ändå har fått all grundfakta.
Men att INGEN kan analysera hur andras bergvärmepumpar fungerar bara genom att se en skyhög energiförbrukning kontra storleken på hus, foton, byggnadsår och vart det ligger i landet, det är helt enkel bara OMÖJLIGT, även för Rickard. :o
Jag har adlig så vitt jag kan påminna mig anayserat din anläggning, jag kommenterade dina slutsatser om "värdelösa värmepumpar" baserat på den totala elförbrukningen (som jag uppfattade det i alla fall).
Vad den totala energiförbrukningen ligger på har väldigt lite att göra med värmepumpens COP, däremot kan för hög kurva och strypande termostater göra att värmepumpen mer eller mindre aldrig bidrar med någon värme från kompressorn.
Tank eller ej. ;)
På samma sätt som Rickard värnar om dom fattiga husägarna kommer jag då och då slå ett slag för en tank, alltid är det några förståndiga därute som vill ha en felfri anläggning under många år utan att kladda med latexfog och öppna fönster på våren. Själv investerade jag inte i en tank för att spara pengar utan för att få en anläggning som inte kräver att människan ska anpassa sig till värmesystemet utan tvärtom, på köpet sparar man pengar och får en knäppfri anläggning. Dom allra flesta konverterar inte från direktel utan måste anpassa bergvärmen till ett befintliga system och sen kan villaägaren få rådet här att springa runt och kladda med latexfog.
En felfri anläggning förutsätter rätt kurva, få strypande termostater, och en värmepump med hög COP.
En tank kan på marginalen förbättra komfort, driftförhållanden för värmepumpen - och i förlängningen livslängden, men den sparar inte mycket pengar i direkta driftskostnader.
Det är fakta.
-
Vart finns den faktan?
Kollade en körning till hos mig. Skulle jag bypassa tanken så hade returen varit +1 grad högre runt 20-25 min. Obs. Då räknat med framledningen jag körde då.
Dvs den hade fått göra högre framledning och i och med högre temp så borde ju returen bli än mer högre än +1 som jag logga. De måste ju ge någonting tycker man?
Ska logga nästa gång det blir två siffrigt under nollan.
-
Hej grabbar 25focus är tillbaka , vet i tusan hur jag kom in , är ju bannad av Rickard
Har avhållit mig att kommentera inlägg eller svara på forumet , och det de föesta vad det beror på
Hej Rickard har suttit och läst trådarna om diverse här
Angående tank och inte tank där går meningarna isär ganska kraftigt , men nu är det väl så att du har dupier om du ska skaffa en inverter fast du anser att det är skräp med regleringen .
För att inte glömma en tank ,
Sedan har du en förmåga att rackla ner på andras system , för att dom inte har det du kallar COP och SCOP och räkna ut vad andra förlorar , på ett avstånd av 600 km och har inte en susning hur det är byggt .
Men bra nyfiken är du på det , och gör allt i skrift för att dom ska avslöja det , men tror det kommer att vara en hemlighet ett bra tag till och det finner jag utmärkt
Angående din anläggning som jag läst om här , och du beklagar dig över att det eller det inte finns i
dom VP ( inverter som du prisar nu ) med styrning som passar dig .
Det ska väl inte vara något problem att bygga något som kan värma din pool , enär du markant framhållit att JAG HAR HÅLLT PÅ MED STYR OCH REGLERING I MÅNGA ÅR
Om jag får säga min mening om detta så vet du inte mycket om reglering när det gäller flöden och temperatur , utan bara gör ett antagande , lite vet du nog , men inte vad varje anläggning är i behov av .
I dina inlägg startar du ofta med OM VI LEKER MED TANKEN , man leker inte med allvaret , det är den krassa verkligheten inget annat
Hur du kan framhålla med sådan kraft att det jag säger är rätt , förstår jag inte och kanske andra med mig , DET HAR JAG RÄKNAT UT , som kommer så glasklart , och om någon motsätter sig det ,
så kommer det SER NI INTE VAD JAG SKRIVER
NU är det väl så som en del säger på forumet , det är inte jag som ska rätta mig efter VP , den har att rätta sig efter vad jag vill och inget annat
Din nyfikenhet på Hillers och R2 anläggning lyser som en sol rakt igenom för det är en annan , som du bannat som utfört dom , tror inte du ska vara så nyfiken på SCOP OCH COP som har fastnat i huvudet på dig som faktor för dessa och andra anläggningar , alla hus är olika och det som bestämmer är naturlagarna med flöde och värme .
Du ondgjorde dig för min enkla anläggning , utan en massa datastyrning , att jag har förlorat 16 000 på den tid som jag haft den , i 19 År och servat den för 5000 under den tiden ,det går inte att forlora något som man inte haft
Ledsamt men du har även huggit på mig i andra trådar här , för du anser dig veta bättre och då har jag klivit av för en som bättre och det finner jag inte är fel
Det finns säkert dom som läser forumet som sitter och förundrar sig över dina inlägg , men dom säger inget
Och framför allt , det finns säkert dom som har bra mycket bättre kunskaper om VP ,flöden reglering , i dubbel skala mot oss
Så till sist som jag sagt tidigare glashuset som du sitter i krymper ytterligare , om du inte ändrar lite
på dina inlägg på flera sidor , för att styrka dina i luften tagna teser , som ska vara något av försvar
för dig
-
Jag tror att det är fler inlägg än Rickards som vissa undrar lite över ;)
-
Jag tror att det är fler inlägg än Rickards som vissa undrar lite över ;)
Det har du nog rätt i att det är , men det ska vara sakligt , även du kommenterar det jag skrev och är det inte i sanningen överensstämmande så tala om det , i klartext jag tål det
-
Vart finns den faktan?
Kollade en körning till hos mig. Skulle jag bypassa tanken så hade returen varit +1 grad högre runt 20-25 min. Obs. Då räknat med framledningen jag körde då.
Dvs den hade fått göra högre framledning och i och med högre temp så borde ju returen bli än mer högre än +1 som jag logga. De måste ju ge någonting tycker man?
Ska logga nästa gång det blir två siffrigt under nollan.
"Inte mycket" = några få procent.
I en vanlig villa kanske det går 5000 kWh till värme och varmvatten med en modern värmepump installerad.
Kan man spara några procent ytterligare så är det inte mycket, vi talar hundralappar/år.
-
Du får ursäkta 25FOCUS, men jag minns inte "din anläggning" men har för mig att du körde med fast kondensering?
Då förlorar man möjlig besparing, jag idiotförklarar ingen, men jag försöker lägga fram beräkningar och fakta som stödjer mina påståenden.
Om du är OK med att köra din anläggning på ett sätt som inte är optimalt så är jag också OK med det, men problemet kommer när du börjar rekommendera andra, nya värmepumpsköpare, - en systemlösning som är direkt olämplig att rekommendera.
Du får helt enkelt acceptera att jag ser det som mitt ansvar att varna andra för den typen av råd.
När det gäller mina problem med poolstyrningen är det självklart inte så att det är något tekniskt problem att lösa pooluppvärmningen, men jag vill helst slippa bygga om all rördragning runt poolvärmeväxlaren för att det är VÄLDIGT trångt där.
När det gåller olika tanklösningar så vet jag rätt bra, helt baserat på teori vilken besparing som är möjlig, men det skulle vara väldigt intressant, och tror jag, bra för alla som läser dessa trådar där det grälas om tankens förträfflighet - om man svart på vitt kunde bevisa vilka effekter tanken har, och sedan klargöra vilken potential en tank har i vart fall i en anläggning som är väl dokumenterad.
Min plan är alltså att koppla tanken så att man kan:
1. Köra förbi den helt.
2. Köra med enbart bypass (Alltså förbi tanken men med separerade flöden i interna och externa kretsen)
3. Köra UTAN tank och bypass och med enbart den i värmepumpen inbyggda cirkpumpen i drift
4. Med tanken kopplad som volymtank
5. Med tanken kopplad som arbetstank
6. Med tanken kopplad som arbetstank med knäppfunktion
När man kört och analyserat mätdata från alla dessa olika systemlösningar så kan man med bevis lägga fram siffror på den potentiella besparingen som tanken erbjuder, i vart fall i en anläggning.
Sen vet jag att det finns de som har andra förhållanden, där en tank är jättebra, eller mer eller mindre nödvändig för att värmepumpen skall hålla mer än några få år, t.ex. hos de som absolut vill ha underhållsvärme i några få kvadratmeter golvvärme även sommartid.
Om du fortsätter med personangrepp så kommer jag att bannlysa dig igen.
-
"Inte mycket" = några få procent.
I en vanlig villa kanske det går 5000 kWh till värme och varmvatten med en modern värmepump installerad.
Kan man spara några procent ytterligare så är det inte mycket, vi talar hundralappar/år.
Nja, här går det 24% mindre tummenupp
-
Gör tanken att det går 24% mindre än om du kör utan tank, eller vad menar du?
-
Det skulle även jag vilja veta Sc:,h. Husets energiförbrukning tar ju inte hänsyn till om det sitter en tank eller inte. Där man kan spar LITE är just att man ev kan hålla sig närmare börvärdet om man har pump som levererar mer än vad avspeglingsytorna kan göra av med. MEN i en del hus (som till exempel mitt) skulle en tank inte tillföra något då jag ligger mycket nära bör även utan tank. ( I alla fall enligt mina kontakter med COCACOLA) och mina egna lekmannamässiga "funderingar och beräkningar".
-
Normalt bör det inte sänka cop så mycket om vp går lite onödigt högt över börvärde eftersom den då troligtvis börjar på en ganska låg nivå. Finns nog massor med hus som inte behöver tank men det finns massor med hus som också behöver tank där vp är installerad utan tank med kanske inte usel drift men långt ifrån optimal drift och komfort. Men även den vp spar massor med slantar och en tank där gör nog egentligen inte så stor skillnad på drift kostnaden möjligen livslängden och komforten i huset och den som bor i huset är säkert nöjd ändå och att det brusar lite från rad kopplen är ju nått som det blir med vp ;)
-
Nja, här går det 24% mindre tummenupp
Ingen tank och inga termostater. 24% mindre än 5000kWh till värme och vv i ett "modernt" hus och "halvmodernt" garage. 22,3 grader i huset (20 i sovrummen) och 17 grader i garaget
-
Ja, ni har lägre total elförbrukning än vad min värmepump förbrukar varje år. tummenupp
-
Den börjar bli lite spretig den här tråden..
I mitt fall så såg jag det som nödvändigt med tank då jag ska värma källare och badrumsgolv även sommartid.
Och det verkar som det väntar en spännande tid då Nibe 1255'an (12kw) står i garaget i väntan på inkoppling... :-X
Min tank (UKV-100) blev väldigt billig då jag installerade den själv.
Köptes i ett paket med 75m gv-slang, två stora fördelarskåp och en gv-fördelare för 4 slingor, alltsammans för totalt 4,000:- :) tummenupp
Blir det pannkaka av invertern så vetetusan om det inte är bättre med en 10kw bvp och spetsa med el...
-
Antar att tanken är på 100 liter? Det känns lite litet kopplat som arbetstank?
Vad är du "orolig" för ang invertern?
-
Har inte hängt med i allt om 1255'an, men det skrivs ju en del om att dom går sisådär med arbetstank.
Systemet kommer i svängning på någe vis.
Ang storleken så är mitt system på 240 liter utan tank.
Ungefär hälften kopplas bort över sommaren, så med ukv-100 så har jag ändå 240 liter och väldigt litet värmebehov.
Källaren håller 16 grader helt utan uppvärmning.
-
Har satt min volymtank på returen (pga vedsystemet). Behövde inte flytta några givare, gångtiderna är långa, starterna få och :dt: bra.
Av en händelse satt där vv-slinga i tanken så nu förvärms tappvatten av rad.returen. Ger bra tappvolumer.
-
Är det någon som kör en Daikin bergvermepump mot en arbetstank?
-
Är det någon som kör en Daikin bergvermepump mot en arbetstank?
Undrar jag också
-
Hej,
har en acktank dockad till en Daikin bergvärmepump. Det fungerar sådär, om jag inte haft tanken sedan tidigare hade jag nog struntat i den. Min tank har förvärmningsslinga av varmvatten, det är tillsammans med aktiva termostater är väl den största fördelen. Tyvärr så kan man inte få hjälp av kundsupporten med inställningar så det är ett testande och följande av värmepumpsforum som är gäller. Det finns många kunniga här på forumet men Daikin är inte så många som har. Idag skulle jag köpt en Nibe pga av support och erfarenhet som finns här på forumet.
Picabo
-
Din värmepump borde fungera bättre med arbetstank.
Vad anser du inte fungerar bra, när värmepumpen är ansluten till tanken?
Har du fyra separata anslutningar till tanken, eller är någon tankanslutning kopplad till flera anslutande rör?
-
Hej,
jag har som ett ständigt pågående projekt att förbättra systemet. Pumpen stannar och "hämtar andan" 2 till 4 ggr/dygn för tillfället med de senaste inställningarna. Tanken har 4 ansl två uppe o två nere. Ett problem är att cp går på för kraftigt så skiktningen i tanken blir förstörd så temp skillnaden blir mellan 2 o 3 gr. Såg på ngn Cocacola installation att han använt strypventiler från pumpen och en ut från tanken, det kanske skulle vara en lösning. Det skulle vara bra att kunna flytta temp sensorn från pumpen till tanken. För tillfället har jag anslutningen till den externa cp och anslutningen till tanken sammankopplade för att få så lite cirkulation i tanken som möjligt. Temp från pump är för närvarande ca 1,5 gr högre än ut från systemet och cp nästan min (7W).
Så snurrar det för tillfället.
Picabo
-
Hur hög är deltaT över värmepumpen när den går på mineffekt?
Ökar deltaT med ökad uteffekt, eller börjar cirkpumpen öka sitt varvtal så snart uteffekten ökar?
-
Det är en stor fördel för funktionen, om du ansluter tanken på alla fyra portarna.
Den här årstiden bör du ha ganska låga flöden från värmepumpen d.v.s. matar pumpen på med 4 kW med ett deltaT på 7°, så är flödet under 0,15 l/s vilket inte stör skiktningen nämnvärt.
Varför du har högre temp från värmepumpen än den temp som lämnar tanken, har att göra med att flödet på den externa cirkpumpen är högre än den interna d.v.s. avger värmepumpen 4 kW och avkylningen på radiatorerna är 4 kW, är flödet över raddarna 0,26 l/s men endast 0,14 l/s över värmepumpen. Då blir temperaturerna som du redovisar.
Vilken information är det du önskar från Daikins supportavdelning?
-
Jag har ca 4gr delta över vp vid min, jag tror det ökar med effekt. Det var ju ett tag sedan jag hade behov av att använda högre effekt.
När det gäller portarna så är det kanske en fördel att använda alla, men då skiljer temp ut från systemet gentemot värmepumpen med 3 -5 gr. Det är lite väl mycket. Känner inte igen det du beskriver med den externa cp, den kan gå på 5 Watt och jag får ungefär samma skillnad (3-5gr). Skall prova och begränsa flödet med kran och se om det gör skillnad.
Jag skulle bl.a. vilja ha reda på hur man lämpligast ställer in flödena när man använder acktank på maskinen av supporten.
Picabo
-
Förutsatt att Daikin har optimerat driften och justerar varvtalet på cirkpumpen för optimal deltaT så bör du låta värmepumpen sköta styrningen av cirkpumpen, och då ska tempgivaren sitta där den sitter (inne i värmepumpen).
När det gäller var man ansluter värmepumpen på de 4 uttagen så är det väl lite olika om det är en fördel eller nackdel att dela på flödena in/ut.
Som regel är väl ändå returen från radiatorerna kallast, och då kan det vara en fördel att sätta returerna på samma anslutning?
På inkommande så får du "knäppfunktion" på tanken om du har olika anslutningspunkter, men i övrigt vet jag väl inte om det är så stora fördelar att ha separata anslutningar där.
OM du har tid att förklara din syn på detta Lexus så vore det säkert uppskattat av många.
Rent generellt kan man väl säga att din tank förmodligen inte fungerar som arbetstank i ordets rätta bemärkelse (om man med det menar att den ackumulerar värme) så länge flödet i externa kretsen är högre än flödet mellan värmepump och tank.
All värme går ju direkt ut i värmesystemet och returflödet till värmepumpen likaså.
OK, tanken värms väl lite av returflödet från radiatorerna vilket gör att antalet starter blir lite lägre vid on/off-drift, men någon nämnvärd nytta av tanken har man inte just när man har varvtalsstyrda värmepumpar.
Den största nyttan med tanken är att du får separerade flöden vilket gör att du kan ha optimala flöden både över värmepumpen och över värmesystemet även om dessa två flöden skiljer sig åt rätt mycket.
Samma effekt kan fås med en bypassledning, men ställer lite större krav på en bra regulator i värmepumpen.
Den stora nyttan med separerade flöden är främst att värmepumpen inte påverkas negativt av termostater som stryper bort flöde i värmesystemet. Men det är ju självklart även bra för kylprocessen att man kan ha en optimal deltaT över värmepumpens kondensor.
När flödet mellan värmepump och tank är högre än flödet i värmesystemet så ackumulerar tanken värme, men då har man ju väldigt lite nytta av detta eftersom värmepumpen normalt aldrig stannar.
Det har dock en viss nytta eftersom du fortsätter tillföra huset värme när värmepumpen producerar tappvarmvatten.
-
Tänkte se om det fortfarande är något liv i den här tråden. Har tidigare diskuterat att sätta en gammal VVB som lite volym-/knäpptank men det har dragit ut på tiden.
Kollade dock på hur min VP (IVT Optima 290 AW) är byggd (se halvtaskig ritning). I och med att den också har VVB så anser jag att det inte är så lätt att koppla VP-IN (mot hus) till toppen och botten mot värmesystemets framledning så som beskrivs här.
Detta då Det verkar som att man kopplar förbi hela VVB i så fall.
Mer rimligt borde väl ev vara att sätta VP-IN i toppen och ansluta botten mot växelventilen, dvs man hängen in den i serie med VP-IN?
Alternativet skulle ju kunna vara att sätta den i serie med värmesystemets framledning, men så tror jag inte man får nytta av den vid VVB-värmning, men det kanske inte gör nåt?
Någon som har någon kommentar på dessa tankar?
-
En volymtank kopplas i serie efter vp på värmekretsen.
Den inbyggda vvb'n behöver du inte koppla om eller göra något speciellt med.
Koppla efter vp ut/tillopp in din extra vvb i serie, in i toppen och ut i botten.
Vp ut --> topp vvb --> botten vvb --> radiatorer/golvvärme --> in/retur vp.
Din tilltänkta vokymtank bör ha minst 22mm anslutning för flödets skull.
-
Det är lite det jag menar på blir tokigt.
Jag skulle vilja påstå att jag bör koppla om från VP -> VVÄ till VP->tank->VVÄ, där VVÄ är växelventil men jag skrev lite fel :)
-
Nu efter att ha tänkt en gång till, så undrar jag om det inte vore vettigare att sätta den ”in-line” på framledningen mot värmesystemet istället?
Man har väl kanske ingen jättestor fördel i att ha tanken när pumpen ska tillverka varmvatten, snarare en nackdel väl? Där vill man väl ha hög temp direkt och hela tiden?
Då får man ju dessutom knäppfunktionen också, det får man ju inte om pumpen precis har gjort varmvatten och växlar över till värme, då kommer det ju knäppa likt förbaskat om den sitter som arbetstank på VP-sidan.
-
tummenupp
-
Som regel är väl ändå returen från radiatorerna kallast, och då kan det vara en fördel att sätta returerna på samma anslutning?
Hej igen. Läser ikapp lite. Vart kommer den "regeln" i från?
Jag har visat en logg där jag visar att returen till VP från tank är kallare än returen från RAD till tank under den större del av körningen. Sista 3 min av min 45 min körning så är VPretur lika varm eller typ 0,5° varmare än RadRetur. Tro både Lexus och David Rinnan har visat liknade loggar om jag minns rätt.
Har du någon logg som visar annat?
Tillägg: Min RadRetur lämnar sitt vatten i anslutning över VPretur i tanken.
-
Det där beror ju på många saker.
1. OM flödet i radiatorkretsen är högre än flödet mellan tank och värmepump så måste returen till värmepumpen bli samma som radiatorreturen.
2. Om flödet mellan värmepump och tank är högre än flödet i radiatorkretsen så är tanktempen bara lägre än radiator-returen så länge värmepumpen går intermittent så kort tid att varmt vatten från övre delen av tanken inte börjar "kortsluta", alltså gå direkt till värmepumpens returledning utan att passera radiatorkretsen.
Visst, stora delar av året, när värmepumpen går intermittent med rätt kort driftstid så kan det nog bli som du säger, men å andra sidan finns det kanske lika många anläggningar där man aldrig ser det du ser i dina loggar.
Det du beskriver kräver alltså att man har ett högre flöde mellan värmepump och tank än vad man har i radiatorkretsen, hur många som har det kan jag inte svara på.
Och, om/när värmepumpen måste gå så pass långa perioder att tanken fylls med värme, eller kontinuerligt - så kommer det i så fall att ge kortslutning via tanken med sämre COP som följd.
För optimal funktion på en tank bör man nog logga, förstå processen, och kanske även justera om flöden lite beroende på årstid, men gör man det, så kan man nog få till loggar som motsvarar det du påstår.
Mitt påstående om "som regel" omfattar nog främst alla andra, som inte loggar, inte förstår processen, och inte har justerat in flödena för optimal funktion på sin tank.
Min bedömning är att dessa utgör majoriteten av anläggningsägarna, men jag kan självklart ha fel.
-
1. Varför vill man ha tank om man har ett högre flöde över radiatorkretsen än över VP-tank? Vilken radiatorkrets vill ha typ 1500-1800 l/h?
2. Det där kan jag inte riktigt förstå. Varför skulle det varma vattnet från toppen leta sig ner och in i VPreturen i botten?
Och det här sker före den har förbrukat det kalla vattnet som ligger i botten sedan stilleståndet när VP stod still men fortsatte värma huset (kyla tanken)? Och före det kylda vattnet från värmekretsen som kommer in ovan VPreturen vi körning?
När det du kallar kortslutning sker så är tanken mättad och VP stannar.
Förövrigt har jag aldrig sett att punkt 2 inträffat på mitt system. Har du någon logg där man ser det?
-
Jag har ingen tank, och alltså ingen logg, men om vi leker med att flödet mellan VP och tank är som du säger 1500 l/h och radiatrokretsen behöver 800 l/h så går ju 700 l/h nedåt i tanken.
Har man en 200 liters tank så tar det alltså ca 17 minuters drift på kompressorn innan du får kortslutning i tanken.
Har du istället en 500 liters tank så tar det ca 50 minuter?.
Huruvida värmepumpen stannar eller ej när du får kortslutning beror dels på om du har inverter eller on/off-värmepump.
En inverter som drabbas av kortslutning minskar uteffekten, och troligen cirkpumpens varvtal, vilket kan fungera bra.
De tär dock svårt att säga något säkert om detta då både uteffekt och flöde styrs av värmepumpen och blir lite vad det blir.
Förutsättningarna för att en inverter skall kunna fungera bra med tank, eller bypassledning, är dock rätt goda kan jag tycka rent principiellt.
En on/off-värmepump som inte hunnit beta av graminutunderskottet kommer att fortsätta gå med högre returtemp än vad som kommer från radiatorerna tills den har betat av hela underskottet. Detta sker då med sämre COP.
Är det så kallt ute att kompressorn går i timmar, eller t.ex. kontinuerligt så kan alltså COP försämras p.g.a. kortslutningen, och en del av den "vinst" man gjort tidigare äts då upp p.g.a. detta.
Sen kan det finnas drifts/livslängds och COP-fördelar med att garantera korrekt och önskat flöde över värmepumpen hela tiden, men just den saken är väldigt svår att få några bevis på, jag har aldrig sett några kurvor på effekt och COP på en värmepump vid olika deltaT - så just den saken kan jag inte uttala mig om.
Det är dock rimligt att anta att livslängden kan optimeras om man har ett korrekt och stabilt flöde över värmeväxlaren under hela anläggningens livslängd.
Den ekonomiska vinsten som en tank kan ge via högre COP torde vara någon enstaka procent, i ett vanligt egnahem förbrukar en bra värmepump ca 6000 kWh/år, och då ger varje procent i besparing ca 60 kWh lägre förbrukning/år.
Även om man sparar 5% mer så blir det alltså bara ca 300 kWh/år.
Den stora besparingen man kan göra tack vara en tank som är korrekt installerad och injusterad torde vara den man gör tack vara en längre livslängd.
-
Tanken är möjliggöraren för installationen med bibehållen cop på värmepumpen och dess effekt
Vid tex 800 l/h för rad krets och 1500 på vp
Utan tank i en sån applikation blir det en riktigt dålig
Anläggning .
Vid en on - off vp kan man nu beräkna vad minsta gångtid är och alltid säkerställa driften .
Aldrig ett Hysteres problem , aldrig ett HP larm
Orsakat av termostater
Inverter kräver också tank lösningar beroende på vart den ska installeras
Det är Dax att bygga ett nytt litet hus för mig och familjen .
Det blir värmepump / tankar / vedpanna om planen håller . Den kommer att loggas
Mvh
B
-
Tanken är möjliggöraren för installationen med bibehållen cop på värmepumpen och dess effekt
Vid tex 800 l/h för rad krets och 1500 på vp
Utan tank i en sån applikation blir det en riktigt dålig
Anläggning .
Vid en on - off vp kan man nu beräkna vad minsta gångtid är och alltid säkerställa driften .
Aldrig ett Hysteres problem , aldrig ett HP larm
Orsakat av termostater
Inverter kräver också tank lösningar beroende på vart den ska installeras
Det är Dax att bygga ett nytt litet hus för mig och familjen .
Det blir värmepump / tankar / vedpanna om planen håller . Den kommer att loggas
Mvh
B
Registrera dig och ge mig ett PM
-
Rickard. Jag har en logg nästan med flödena som ditt exempel.
1500 l/h VP - 900 l/h Rad.
När tycker du din kortslutning sker? Vad hade returen varit in i värmepump om inte tanken varit där?
Siffror.
-
Vid ca 35 minuter så verkar de ju korsa varandra, huruvida det beror på kortslutning eller bara att tankens nedre del har fyllt med värme från radiatorreturen låter jag vara osagt.
Jag är lite intresserad av var och hur du mäter tanktemperaturerna, tanktemp är borde ju vara samma som framledning VP om du mäter i toppen av tanken?
Samma sak med returen, var släpper du in den i tanken?
Mäter du radretur och vpretur på rörledningarna eller i tank?
Reglerar du med givaren för VP-fram eller Tank är?
Denna årstid är ju den perfekta för en tankinstallation, med intermittent drift som gör att tanken alltid kan ta hand om värmepumpens effekt utan att orsaka kortslutning.
Det kanske går få till den funktionen över hela säsongen också om man överdimensionerar både värmepump och tank, men det finns ju för de flesta en ekonomisk gräns för vad man är beredd att göra för att få till den perfekta anläggningen - inte sällan leder det till kompromisser som riskerar göra att man får större problem med kortslutning som "äter" av de vinster man gör tack vare tanken under vissa delar av säsongen.
De som vurmar för tanklösningen använder ju ofta rejält överdimensionerade värmepumpar och stor tank just för att komma undan dessa fakta, det fördyrar anläggningen, men ger inte mycket billigare drift än att köra med en mndre värmepump (som kräver mindre flöde) och mindre eller ingen tank.
Ett värmesystem som byggts efter 1989 skall vara dimensionerat för max 55 graders frameldning vid DUT, och 10 graders deltaT, värden som rätt bra stämmer överens med vara värmepumpstillverkarna rekommenderar för sina maskiner, så att flödena alltid skulle vara "obalanserade" stämmer helt enkelt inte. I de flesta värmesystem fungerar en värmepump som kopplas direkt mot systemet helt OK om man inte kör med för hög kurva och strypande termostater.
I hus med 2 eller fler våningar finns ofta större behov av termostatstyrning för att få bra komfort, en tanklösning är i fall som dessa ofta bra, om det finns plats för en tank.
På marginalen sparar nog tanken in lite pengar i förbättrad COP oavsett hur anläggningen ser ut, men det skall mycket till innan man får en payoff-tid på mindre än 15 år på den extra investeringen.
Delar av besparingen äts dessutom upp av den extra cirkpump som måste gå stora delar av året.
En arbetstank är bra för att separera och säkerställa önskade flöden över radiatorkrets och värmepump, den möjliggör dessutom nyttjandet av termostater utan att störa värmepumpens drift - det är dessutom rimligt att anta att livslängden på värmepumpen blir något år längre.
Mot dessa fakta kan man anföra:
1. Det blir dyrare, för optimal funktion bör man ha en överdimensionerad värmepump, en rätt stor tank, och en extra cirkpump (Och nya termostater om man vill ha bra komfort).
2. Det tar plats, plats som många idag saknar i sina hus (Jag t.ex., annars hade jag nog haft en tank)
3. Det finns ytterst få individer i Sverige idag som har kunskapen att dimensionera, installera och optimera en lösning med tank för optimal funktion.
Att generellt rekommendera alla en tanklösning kan därför ge en stor del av dessa kunder en sämre fungerande anläggning.
Orsakerna är flera:
1. Termostater i drift innebär att man kan köra med för hög kurva utan att det detekteras på något sätt - det ger sämre COP och större slitage på kompressorn.
2. Utan flödesmätning och injustering av flöden både över värmepump och värmesystem är det svårt att säga vilka flöden man har, om de är korrekta, eller optimala, eller tvärt om. Med skapliga kunskaper i fysik och styr/regler så kan man utifrån temperaturmätningar dra slutsatser om flöden baserat på temperaturerna, men handen på hjärtat är det nog en försvinnande liten del av befolkningen som besitter kompetensen, intresset eller förståelsen för detta.
3. Inte sällan förekommer perioder på året när en husägare känner sig frusen och vill ha lite varmare inne, har man värmepump så innebär det inte sällan att man justerar upp "Kurva", "rumbör", "Offset", eller "parallellförskjutningen" på värmepumpen. Kruxet med detta är att i ett hus med termostater i drift så blir det inte varmare för det... Det resulterar inte sällan i att man först senare förstår att man även måste öka termostaterna inne för att det skall bli varmare. När det sedan blir "för varmt" så ställer man ofta ned termostaterna, men låter kurvan, rumbör, offset eller parallellförskjutningen vara kvar på en högre nivå - med sämre COP som följd. I ett hus med termostater som reglerar rumstemperaturen är risken alltså väldigt stor att man (i vart fall över tid) kommer att producera onödigt varmt vatten, vilket i sin tur riskerar att trolla bort all besparing man trodde sig kunna göra med sin tanklösning.
En anläggning som går direkt mot värmesystemet, med så få aktiva termostater som möjligt i drift, med rumsgivare som kompenserar för temperaturvariationerna inne, den kommer alltid att gå med så låg framledningstemperatur som möjligt, avvikelser från "optimalt" kommer annars att resultera i för kallt, eller för varmt inne.
Mot bakgrund av detta så är min slutsats att:
En överdimensionerad värmepump med arbetstank är en optimal lösning både för korrekta flöden, långa drifttider, få start och stopp, ger möjlighet att köra med termostater i drift för att få bra komfort i rummen. Det är en dyrare lösning som kräver kompetens både vid dimensionering, installation och optimering. Den ställer dessutom krav på att anläggningsägaren inte själv pillar på inställningarna "för att få varmare inne" med risk för att man saboterar den eventuella besparingen som tanken kan ge. I grunden är det självklart bättre med tank än utan, givet att allt görs korrekt, men risken för felsteg är mycket större än den billigare, enklare och ofta väl fungerande anläggningen som ansluts direkt mot värmesystemet.
Bifogar en 7-dagars graf över hur min värmepump gått, en inverter kopplad direkt mot systemet.
Systemet har 2 termostater i drift, varav en sällan påverkar något under den mörkare årstiden (stänger bara när solen värmer upp rummet).
Så vitt jag kan bedöma så fungerar det perfekt.
Vi har extremt stabil rumstemperatur, varierar normalt bara några tiondelar upp och ned.
Det jag kan notera med invertern är att framledningstempen nu är nästan lika hög vid -10 grader som den tidigare var vid -25 (Min gamla on/off klarade bara att producera ca 44 graders framledningstemp) utan att vi har just något varmare inne.
Detta förvånar mig verkligen, jag trodde att jag skulle få en lägre men jämnare framledningstemperatur, men det blev en högre men jämnare framledningstemperatur.
Jag noterar även att det i vissa rum blivit lite varmare med nya värmepumpen, så jag har fått justera om grundflödet lite i vissa rum.
Det har ju troligen att göra med ett förändrat systemflöde, men det är ändå lite märkligt att det påverkar vissa rum mer än andra.
-
Infogat är hur det är kopplat.
Jag mäter Radfram på rören ut från tank.
Rad retur mäts på returröret innan tank.
VP fram mäts i värmepumpen.
VP retur mäts i värmepumpen.
VPfram och Radfram har samma temp vid körning då det är T-kopplat på framledningen.
Regleringen sköts av Tankbör som är placering D i bilden.
När den givaren uppnår TankBör temp så stannar VP. TankBör temp är samma som värmekurvans bör värde framledning.
När den givaren mäter en temp under 6 grader TankBör temp så startar VP. (Beroende på vilken start hysteres jag har ställt in den på)
Men de borde väl du veta hur det fungerar i och med att du är så självklar med dina utlåtande..
Det andra du skriver om tank vara eller icke vara ignorerar jag.
Jag svarade på din "regel" att radreturen är kallare och att det är bäst att koppla Rad-returen med VP-returen. Så är ju inte alltid fallen visar min logg.
Och du verkar inte ha nåt annat att visa heller?
-
Jo, det finns ju olika sätt att konstruera en tank, ofta går ju returledningen in i toppen av tanken och ned till botten av tanken (internt rör), och då spelar det ju ingen roll om man T-kopplar in vp-retur på den för att undvika att man p.g.a. omrörning i tanken kan få in varmare vatten från tanken, i de fall det finns en omrörning i tanken.
Så länge skiktningen är perfekt, och speciellt om radiatorreturen går in en bit upp i tanken så har du säkert rätt.
De flesta genomskärningar jag sett så går radiatorreturen mot botten av tanken, men som sagt, det kan säkert variera.
Ser det ut som för dig är det säkert lite kallare i botten av tanken i början, och bättre att ansluta som du gjort.
Kanske bör jag helt radera det påståendet från min guide då det kan variera beroende på konstruktion av tank.
Anledningen till att jag frågar vad som styr regleringen är det faktum att man med en tanklösning kan få ett flera grader lägre börvärde på framledningen än om man kopplar direkt mot systemet, vissa menar därför att man får mycket högre COP då börvärdet/kurvan måste sänkas som ett resultat av tanken. Det man ser på din graf är att framledningstempen ligger några grader högre än tankbör, vilket gör att värmepumpen alltså arbetar med högre temp och tryck än vad enbart börvärdet ger vid hand. Man får så att säga en något "falskt" låg kurva.
Nu är ju detta oundvikligt med tanke på det höga flöde som värmepumpen behöver, men det är ändå viktigt att poängtera detta för att man inte skall tro att en 3 grader lägre kurva ger 9% större besparing givet att varje grad lägre temp ger en besparing på 3%.
-
Kollade nu, och det du frågar om var lite taget ur sitt sammanhang.
Dels skrev jag mitt påstående med ett frågetecken efteråt, och dels bad jag om andras uppfattningar:
När det gäller var man ansluter värmepumpen på de 4 uttagen så är det väl lite olika om det är en fördel eller nackdel att dela på flödena in/ut.
Som regel är väl ändå returen från radiatorerna kallast, och då kan det vara en fördel att sätta returerna på samma anslutning?
På inkommande så får du "knäppfunktion" på tanken om du har olika anslutningspunkter, men i övrigt vet jag väl inte om det är så stora fördelar att ha separata anslutningar där.
OM du har tid att förklara din syn på detta Lexus så vore det säkert uppskattat av många.
Mot bakgrund av detta så kan jag väl ändra mitt ifrågasatta uttalande till att det som regel är bättre att ansluta radiatorretur och VP-retur till två olika anslutningar i tanken, radiatorreturen högre upp - om möjligt.
I de fall radiatorreturen går in i botten av tanken så saknar det troligen betydelse.
Och om/när kortslutning sker genom tanken så är det en fördel att ha VP-retur T-kopplad mot radiatorretur.
-
Ja det stämmer att jag stannar med framledning på mellan 1-1.5°C över bör vid stopp. Men som du även ser så ligger jag under eller på bör 25 min utav 43 min körning.
Grafen visar även att COP skulle varit sämre utan tank från 0-35 min av 43 min.
Ang din framledning som är högre med din nya pump. Ja skulle vara kul att få veta varför det är så. Den gamla kanske övertempera så jävligt att kurvan och dess framledning bara blev rejält fiktiv.
-
Jo, det finns ju olika sätt att konstruera en tank, ofta går ju returledningen in i toppen av tanken och ned till botten av tanken (internt rör), och då spelar det ju ingen roll om man T-kopplar in vp-retur på den för att undvika att man p.g.a. omrörning i tanken kan få in varmare vatten från tanken, i de fall det finns en omrörning i tanken.
Så länge skiktningen är perfekt, och speciellt om radiatorreturen går in en bit upp i tanken så har du säkert rätt.
De flesta genomskärningar jag sett så går radiatorreturen mot botten av tanken, men som sagt, det kan säkert variera.
Ser det ut som för dig är det säkert lite kallare i botten av tanken i början, och bättre att ansluta som du gjort.
Kanske bör jag helt radera det påståendet från min guide då det kan variera beroende på konstruktion av tank.
Anledningen till att jag frågar vad som styr regleringen är det faktum att man med en tanklösning kan få ett flera grader lägre börvärde på framledningen än om man kopplar direkt mot systemet, vissa menar därför att man får mycket högre COP då börvärdet/kurvan måste sänkas som ett resultat av tanken. Det man ser på din graf är att framledningstempen ligger några grader högre än tankbör, vilket gör att värmepumpen alltså arbetar med högre temp och tryck än vad enbart börvärdet ger vid hand. Man får så att säga en något "falskt" låg kurva.
Nu är ju detta oundvikligt med tanke på det höga flöde som värmepumpen behöver, men det är ändå viktigt att poängtera detta för att man inte skall tro att en 3 grader lägre kurva ger 9% större besparing givet att varje grad lägre temp ger en besparing på 3%.
Vilka tankar är det som har returen till toppen och internt rör till botten har inte sett nån av den typen ?
-
Framledning till toppen och retur till botten.
Har jag skrivit annat så har jag tänkt eller skrivit fel.
Däremot har t.ex Nibe alla anslutningar till toppen av tanken, "returledningen" går via ett rör från toppen av tanken till botten av tanken.
Utifrån denna logik får man sedan själv avgöra huruvida det är som jag säger/påstår, eller om jag har helt fel.
Det kan mycket väl vara så att jag har helt fel, eller kommunicerar mina uppfattningar på ett sätt som gör att jag framstår som en ren idiot, men det är jag beredd att acceptera.
-
Tror inte du skrivit nånting annat men jag reagerade på att returen skulle gå invändigt i rör nån sån tank har jag inte sett inkluderat nibe ukv men det kanske finns olika modeller av dom.
-
Tror Thermias tankar är som Rickard beskriver med rör från toppen.
-
När jag efterforskade tank så stötte jag på en hög och smal modell med alla fyra anslutningar i toppen,
Borö TIP 100: https://www.rorprodukter.se/ackumulatortankar/boro_ackumulatortankar/tip_40_60_100_120/ackumulatortank_tip-100l__a--6519791
-
Se så fel man kan ha, jag hade bestämt för mig att jag sett bilder på Nibes UKV med anslutningar till toppen av tanken, men det måste ha varit någon annan tank, kanske Thermias?
Ber om ursäkt om jag vilselett någon.
-
Hej,
Har hus med källare. Behov av underhållsvärme i källare under sommaren. Har termostater till samtliga radiatorer. Har knäppningar i systemet. Har bra deltavärde. Förmodar att alt. 2 (arbetstank med 2 cirk.pumpar) är att föredra.
Var bör externa cirk.pumpen placeras? Och i mitt fall, bör flödet vara större i externa kretsen?
Hälsningar
Robert
-
Flödet i externa kretsen spelar ingen roll om du kopplar tanken som arbetstank (med knäppfunktion i ditt fall) som jag ser det.
Jag skulle sätta cirkpumpen innan första förgrening efter tanken. (Fast jag är ingen expert, kanske finns andra som kan det där bättre)
-
Du kan följa Rickards råd . Dom är rätt
Mvh
B
-
Det står om arbetstank med respektive utan "knäppfunktion".
Vad är "Knäppfunktion"?
Jag antar att det står någonstans, men jag hittar det inte...
-
Att det knakar och knäpper om värmerören i golvbjälklaget när framledningstemperaturen plötsligt ändras.
-
Att det knakar och knäpper om värmerören i golvbjälklaget när framledningstemperaturen plötsligt ändras.
Jag förstår vad "knäppning" är. Det jag inte förstår är vad "knäppfunktionen" i en arbetstank är.
Vad är det som skiljer en arbetstank med "knäppfunktion" från en som inte har "knäppfunktion" ?
Hur fungerar denna "knäppfunktion"?
-
Den jämnar ut temperaturen så det inte blir några häftiga och snabba toppar.
-
Min uppfattning är att en effektiv knäpptank kopplas in med 2 anslutningar på stigaren, inflöde i toppen och utflöde i botten.
Detta för att hela volymen ska användas för att blanda upp pluggflödet med hetvatten som kommer ut efter en VV-laddning.
En arbetstank kopplas med både in och utflödet på stigaren i toppen, returen ska också kopplas in och det i botten.
Detta gör att den blir mindre effektiv som knäpptank då pluggflödet bara blandas ut med översta delen av tankens volym.
Det finns nått gammalt exempel i forumet med en som just satte in en arbetstank för att bli av med knäppningar, men det funkade inte hela vägen, det blev mindre men slutade inte helt.
-
Beroende på tankval kan det ju finnas flera anslutningar nära toppen på tanken då kan man välja dom som ligger en bit ifrån varandra så man får lite omblandning av (pluggen)
-
Den jämnar ut temperaturen så det inte blir några häftiga och snabba toppar.
Jag förstår iden med att jämna ut temperaturen, men det gör ju alla typer av tankar där man ökar systemvolymen.
Det som inte förklarats är vad "en tank med knäppfunktion enligt beskrivningen i början av tråden är för något.
-
Var ju ett tag sen det diskuterades kring inverter och AT, hur ser bilden ut idag när inverter är allt vanligare?
Har idag en on/off med 200L UKV..
Vid pumpbyte står man ju inför valet on/off eller inverter, men vill ju såklart inte bygga om värmesystemet mer än nödvändigt.
Vad finns det för/nackdelar att behålla UKV 200 med en inverter?
Den kopplades som 4 rörs med extern CP, men enligt Nibes manualer skall tankarna kopplas med 3 rör.
Betydelse i praktiken?
-
Kanske den här tråden kan ge något https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=48758.0
Vid 4-rörs ON/OFF så samlar man värme i tanken och VP jobbar bara mot den och sedan tas det ut via en shuntgrupp som reglerar värmen i förhållande till utetempen. VP startar/stoppar på inställda värden.
Vid 3 -rörs så är det i princip lika men VP jobbar mot både system och tank, från VP går det mot system och tank samtidigt, även där ska det vara en efterföljande shuntgrupp. Den värme som inte äts upp av systemet när shunten stänger går då till tanken och maganiseras där tills returtempen säger stopp. VP ska då ställas in för en högre kurva så den inte stoppar i förtid. Detta gör att det alltid är exakt värme ut i båda fallen. Med en inverter som ska reglera ut med varvtal blir det inte bra om inte kurvan på dito sätts högt, om kurvan sätts för utetemp så blir det ingen laddning av tanken och tanken blir då bara en volymdel. För att starta VP sätts en microbrytare i shunten som startar VP när shunten är fullt öppen, då är det tomt på värme i tanken oavsett om det är 25 C eller 45 C i den och VP kommer att börja jobba med lägsta möjliga temperaturer som är bäst. VP kommer då att ladda tanken upp till den temp som är max enligt inställning och stoppa, samt invänta ny startsignal från shunten
Detta gäller oavsett vilken VP man har ON/OFF eller inverters
-
från VP går det mot system och tank samtidigt, även där ska det vara en efterföljande shuntgrupp
Shunt?
Hur tänker du här?
-
Vid flöde mot tank och system så är det ett rör fram till tank och fortsätter till systemet som har en shunt efter tanken, det ska vara rakt fram till systemet med en T-koppling mot tankens topp, detta för att VP ska ha fritt fram att leverera värme direkt. När shunten ut stänger så tvingas flödet ner i tanken och laddar den, det med 2 eller 3-rör är inte så viktigt, kan vara en retur direkt till tank och ett rör fån tank till VP, VP kommer då att ta lägsta temp från tanken i botten och jobba upp till rätt framledning, vid högre avgiven temp än det behövs från VP till systemet kommer shunten att stänga lite i taget tills returen eller framledningen från VP är vad inställningen är. Det är det som är funktionen via VP/tank och ger en konstant jämn temp i huset. Sen får andra säga vad dom vill om ON/OFF funktion, där VP innehåller en massa lullull som ska ställas hit och dit och ingen vet riktigt vad ska vara.
-
Hade det krävts en shunt efter tanken hade jag förmodligen aldrig satsat på en arbetstank.
Den shunt du menar har samma funktion som termostatsventilerna på radiatorn, fast termostaterna stryper/öppnar enbart dom rum som blir för varma/kalla, det klarar inte en shunt av som sitter i pannrummet.
-
Vid flöde mot tank och system så är det ett rör fram till tank och fortsätter till systemet som har en shunt efter tanken, det ska vara rakt fram till systemet med en T-koppling mot tankens topp, detta för att VP ska ha fritt fram att leverera värme direkt. När shunten ut stänger så tvingas flödet ner i tanken och laddar den, det med 2 eller 3-rör är inte så viktigt, kan vara en retur direkt till tank och ett rör fån tank till VP, VP kommer då att ta lägsta temp från tanken i botten och jobba upp till rätt framledning, vid högre avgiven temp än det behövs från VP till systemet kommer shunten att stänga lite i taget tills returen eller framledningen från VP är vad inställningen är. Det är det som är funktionen via VP/tank och ger en konstant jämn temp i huset. Sen får andra säga vad dom vill om ON/OFF funktion, där VP innehåller en massa lullull som ska ställas hit och dit och ingen vet riktigt vad ska vara.
Jämn värme i huset får man utan shunt men vill man av nån anledning ha jämnare framledning än vad det ger utan shunt ja då är shunt lösningen.
-
Hade det krävts en shunt efter tanken hade jag förmodligen aldrig satsat på en arbetstank.
Den shunt du menar har samma funktion som termostatsventilerna på radiatorn, fast termostaterna stryper/öppnar enbart dom rum som blir för varma/kalla, det klarar inte en shunt av som sitter i pannrummet.
En stor skillnad mellan en termostat och en shunt är ju att en termostat är öppen eller stängd medan en shunt öppnar mer eller mindre och blandar kallt och varmt vatten. Så funktionen är lite olika.
-
En stor skillnad mellan en termostat och en shunt är ju att en termostat är öppen eller stängd medan en shunt öppnar mer eller mindre och blandar kallt och varmt vatten. Så funktionen är lite olika.
Aha.. tummenupp
Och lägger jag till vad Smurfen har skrivit så förstår jag ännu mindre varför man ska ha shunt i ett värmepumpsuppvärmt småhus för att man har arbetstank.
En shunt kostar mellan 6500-15000kr hos Rinkarby. :o
-
Vet inte vilken shunt du kollat på men en vanlig får du för drygt 500 kr men sen tillkommer troligtvis separat styrning om man inte styr den från vp men det finns normalt ingen anledning att ha shunt så länge man enbart värmer med värmepump men börjar man blanda in ved eller sol blir det annat.
-
Vet inte vilken shunt du kollat på men en vanlig får du för drygt 500 kr men sen tillkommer troligtvis separat styrning om man inte styr den från vp men det finns normalt ingen anledning att ha shunt så länge man enbart värmer med värmepump men börjar man blanda in ved eller sol blir det annat.
Och med en ON/OFF blir det bättre med shunt ut från tanken.
-
Det håller jag inte med om finns ingen anledning att ha en shunt till on/off vp om man inte tänker värma med annat än vp har man rejäl tank så blir variationerna i framledning ganska liten och det märks inte på inomhus tempen så vad tillför shunten då förutom att ge lite sämre cop ?
-
Vet inte vilken shunt du kollat på men en vanlig får du för drygt 500 kr men sen tillkommer troligtvis separat styrning om man inte styr den från vp men det finns normalt ingen anledning att ha shunt så länge man enbart värmer med värmepump men börjar man blanda in ved eller sol blir det annat.
https://www.rinkabyror.se/sok/?sok=shunt
Jag tittade på dom här, jag har inga erfarenheter alls av shuntgrupper eller om det räcker med enbart ventilen. dontknow
Bonusdottern har en massa shuntar i sitt system och inget används, ingen av oss förstår hur det fungerar heller. Känns rätt snurrigt när man tittar in i ett av hennes alla pannrum. Det var 3-4 ägare bakåt i tiden som då använde ved som snurrade till allt. Ett fruktansvärt jobb att rensa upp bland rör och shuntar och kasta ut vedpannan
-
Det håller jag inte med om finns ingen anledning att ha en shunt till on/off vp om man inte tänker värma med annat än vp har man rejäl tank så blir variationerna i framledning ganska liten och det märks inte på inomhus tempen så vad tillför shunten då förutom att ge lite sämre cop ?
Nu var det frågan om att använda de grejer som finns utan att förkasta någon funktion. Att då köpa något som kostar skjortan och tro att det ska bli bättre är en utopi. En enkel VP som laddar en tank har inte sämre COP som det så vackers talas om i tid och otid och ska vara avgörande för val av VP. En VP som har borrhål går i cyklar på någon timma ( beror på storlek tank ) och står still i stort lika länge, då återladdas hålet och KB blir varmare. Så ge mig en anledning till att inte ha en ON/OFF istället för något med vartalsstyrd kompressor som kyler hålet konstant. Kollade även länken från Tågråttan , sanslösa priser gentemot en vanlig shunt med reglering, men klart någon ska tjäna pengar på som sägs ska vara så bra och talas varmt om.
-
En enkel vp som laddar en tank med shunt har sämre cop än om den jobbat med helt flytande kondensering sen om skillnaden är värt prisskillnaden får köparen avgöra men enkla vp finns knappt att köpa i dag till bra pris eller finns det nån jag missat. Jag ser få fördelar med inverter men möjligheten att ha effekt vakt kopplad mot kompressorn är en av dom samt att man oftast inte behöver tank. Helt klart är färdigkopplade shuntar dyra verkar det som men lösa delar med cp är inte billigt heller och rörkrökaren brukar ta rejält betalt också men i dag är det nog få som behöver shunt.
-
https://www.rinkabyror.se/sok/?sok=shunt
Jag tittade på dom här, jag har inga erfarenheter alls av shuntgrupper eller om det räcker med enbart ventilen. dontknow
Bonusdottern har en massa shuntar i sitt system och inget används, ingen av oss förstår hur det fungerar heller. Känns rätt snurrigt när man tittar in i ett av hennes alla pannrum. Det var 3-4 ägare bakåt i tiden som då använde ved som snurrade till allt. Ett fruktansvärt jobb att rensa upp bland rör och shuntar och kasta ut vedpannan
Ska hon ha vp riv bort allt till stigare och retur och gör nytt så det blir ordning och reda varför ha kvar sånt som inte behövs.
-
Ska hon ha vp riv bort allt till stigare och retur och gör nytt så det blir ordning och reda varför ha kvar sånt som inte behövs.
Hon har redan en bergvärmepump, Thermia 12kw.
Istället för att riva ur det gamla pannrummet så byggde man ett nytt pannrum, jag misstänker att dåvarande ägaren inte ville betala för utrensningen av alla stenåldersgrejer, det var synd då teknik/pannrummen "3 st" ligger i bostadsplanet.
-
I beskrivningen över bypass (punkt 4) säger man att längden på bypass skall vara 10x rörets diameter? Vad är anledningen till att längden är viktig? :)
-
Det har något att göra med att vattnet inte skall ta lättaste vägen, eller, kanske att det skall finnas plats att sätta in en backventil i efterhand om det visar sig bli problem med kortslutning i bypassledningen.
Är lite osäker på skälet faktiskt, kanske någon annan som vet? (Minns)
-
Det har nog med flödesbilden att göra, om bypassen är för kort och tjock så finns risken att ett delflöde går fel väg genom bypassen även om flödet i huvudleningen är större än via värmepumpen.
Det kan uppstå turbulens i T-anslutningarna som kan ställa till det, se bifogad bild.
-
Det har nog med flödesbilden att göra, om bypassen är för kort och tjock så finns risken att ett delflöde går fel väg genom bypassen även om flödet i huvudleningen är större än via värmepumpen.
Det kan uppstå turbulens i T-anslutningarna som kan ställa till det, se bifogad bild.
Kallas även för kortslutning i systemet, motström mellan rören på din bild och då blir dom objekt längre bort utan bra flöde.
-
OK, tack för förklaringen.
Om jag förstår det rätt då så bör längden vara lika med eller längre än 10xrördiameter. Längre bypass är ok men inte kortare?
-
Korrekt.
Och tack CarlN för den fina bilden. tummenupp
-
men vad skulle vara bästa 4 rör system eller 3 rör system.,är där en flödes skillnad där?
-
Ingen expert, men jag har en 200 liters tank i 4-rörskoppling i stan och en 300 liters i 3-rörskoppling i fritidshuset och jag tycker den i fritidshuset funkar bättre. Nu är ju den 50% större och det är lite olika pumpar, men jag tycker den verkar funka mer än 50% bättre, med betydligt färre starter.
Jag har funderat på att koppla om den i stan till 3-rörs men inte kommit till skott ännu.
-
najs och höra , hur r den kopplad som 3 rörs? jag har också en 300 liter som jag funderar på att göra detta på och hur stora är anslutnongarna ? har du någon bild eller ritning mottag gärna!
mvh
-
Exempel finns här: https://www.nibe.eu/assets/documents/25677/031788-8.pdf
Jag har en UKV 300 i fritidshuset.
-
okej men vilken bild? hur är det kopplat?
-
Leta efter "Volym och flödesutjämnare, 3-rörs lågtempererat obalanserat flöde max två kompressorer"
Det är alltså returerna från värmesystemet/till värmepumpen som är hopkopplade. Sedan har jag givetvis en cirkpump på framledningen mellan tanken och värmesystemet.
Vi har dessutom kopplat så att jag kan ställa om ett par ventiler så att framledningsflödet går förbi tanken, om det skulle behövas någon gång. Kan tänka mig att det kan vara ett läge att köra vid svinkyla, så slipper man blanda framledning och retur och kanske få upp någon extra grad.
-
okej jag ser nu,,ja funkar det för dig så....måste ju vara en djungel o veta hur man ska koppla av dessa,,obalanserat flöde känns ju som samma om du istället skulle kopplat ihop framledning precis som du gjort med returen, finns en sån koppling även som jag funderar på , nu istället kan enligt ditt schema som du säger kan det <"stirra runt i tanken" och därav kopplar du förbi tanken, men då förlorar man volymen ,,vilket jag i mitt fall behöver till vp, men då är det bäst att köra som du gjort på framledning en in och en ut likaså på returen även, men jag vill köra som du gjort fast på både retur och framledning endast med 2 rör så båda går in i tank och ut på linjen kan bifoga hur jag tänkt här..men då är det inte säkert jag får rätt flöde till vp återigen,, blir tokig!
-
Så länge du har högre flöde över VP än över radiatorkretsen så får du ju ett flöde nedåt i tanken och lite beroende på vilken värmepump du har (reglering av delatT eller ej) så ställs ju flödet in automatiskt, eller så får du göra det manuellt på cirkpumpen i värmepumpen.
-
Jag har för mig att 3-rörskopplingen var det som rekommenderades av Nibe när vi installerade VP:n 2010.
-
ja dom flesta tillverkarna föredrar 3 rörs pga av att då har du garanterat fritt flöde mot vp och tank, till skillnad mot 2 rörs kopplingen som är lite klurigare plus med att returen går tillbaka till vp osv, så minst 3 rörs och sedan är ju 4 vägs optimalt, förutom att det kan bli lite "stirr" i tanken men det kan man ju ställa in via cirk pump som sagt ovan...problemet just nu är att jag har 2 retur rör på 32 mm så dom är ok sen har jag en 25 mm i topp som jag kan ha som framledning men hade behövt en 25 till i sidan på tanken men det har jag ikke utan bara 2 15 mm pga av det var en hydrofor tank galvad, men jag gillar den egenskaper den har som galvad,, så kanske får svetsa fast ett par bussningar till...
-
Skummat igenom forumet men hittade få svar!
Jag har en IVT Geo612 dockad mot 200L Nibe UKV (4 rör).
I VP manualen har dom inte skrivit i klartext var T0 framledningsgivare skall monteras.
Men på flödesschemat kan jag tolka att det är i toppen av tanken.
Mailade IVT och deras svar var toppen av tanken i princip.
Men borde den inte sitta i mitten på tanken, alt på framledningen? Så att tankens volym verkligen nyttjas?
Min VP har en varvtalsstyrd värmebärarpump, så det är inte helt solklart att jag har högre flöde mot tanken än jag har mot radiatorsystemet alla gånger.
Är det något man bör ha i beaktning?
-
Givaren bör ju sitta så den känner av ungefärlig temp på vattnet ut från tank till radiatorsystem, man kan även sätta den på detta rör.
I övre delen av tanken funka bra med.
IVT Geo 612 är ju varvtalsstyrd så det är inte jättenödvändigt att hela tankens volym blir uppvärmd, den anpassar ju normalt effekten efter husets behov.
Det är bara när värmebehovet är litet den går över till on/off styrning och volymen i tanken behöver nyttjas.
-
Jag skulle absolut sätta givaren på framledningen till radiatorkretsen, det man mäter är ju värmeproduktionen in i huset, vad som händer i tanken är sekundärt.
-
Har laborerat för att spara pengar över vintern på kåken vi köpte med undermåligt värmesystem, nytt beställt och kommer i maj, nu har detta dock resulterat i pengar till rörmokare så jag har nog inte sparat en krona.
Lvp system, ska vara 12kw men efter att läst om denna Kina pump på nätet så ska man ta de med en nypa salt. Förra ägaren hade en volymtank, i ett plåtskjul brevid vp, liggandes tank i en låda med vanlig fiber isolering runt.
Insåg efter att ha fått köra igång pellets pannan att de gick fruktansvärda mängder pellets pga av att pannan försökte värma tanken där ute.
Rörmokaren kopplade bort tanken åt mig då de kändes som energi i sjön att ha den (pumpen orkar inte ens 40 grader in vid -2)
Nu orkar den lite till, 45 grader vid 1+.
Men nu när det blev 6 plus så går pump jäveln i 7min för att slå av i 8-10 sen fortsätter den så.. inte lyckats laborera bort detta beteende med den undermåliga panelen.. gjorde jag bort mig? Tänker att pannans 200l funka som en tank den med. Skulle kört pellets på heltid om den var billigare
-
Den kanske går av/på för att den uppnått önskad framledningstemp?
Låter som det i alla fall.
Om du har för kallt inne ändå får du nog pilla på inställningarna så det blir varmare.
Vad får du för prylar i Maj?
-
Den kanske går av/på för att den uppnått önskad framledningstemp?
Låter som det i alla fall.
Om du har för kallt inne ändå får du nog pilla på inställningarna så det blir varmare.
Vad får du för prylar i Maj?
Ja precis, insåg att jag fick sänka mål temperaturen så lugnade den sig, något man dock får gå ner och göra manuellt, är en lyfco pf030, googlar man den pumpen förstår man problemet, ska ge 12kw men enligt uppgifter är det vid 10+.
Har beställt ctc ecoair 622m 18-22kw och en ecozenith i555 pro tank.
Svider i dessa tider att lägga på sig ett lån till när vi köpte kåken i Mars men det måste funka, flerfamiljshus så inte bara vi som fryser om de krånglar. Blir dyrt att Elpatronen ska slå in redan vid -2-3 grader med
-
Jag har en Ctc ecoheat 10 som jag tänkt sätta en volymtank till. Har i nuläget 60 starter på dygn vilket känns lite onödigt. Sitter ju en bivalent shunt som alternerar mellan övre och undre delen av tanken. Min första tanke var att ställa shunten öppen och sätta en ny på volymtanken. Alltså precis som föreslås i början av denna tråd: panna-volymtank-shunt-radiator-panna. Tror ni det funkar? Antar att vp:ns tank får i hicka och kör igång elpatronen om övre delen blir för kall. Alternativt om övre delen inte används kommer jag aldrig kunna använda spetsen i elpatronen. Hur hade ni gjort?
-
Jag har en Ctc ecoheat 10 som jag tänkt sätta en volymtank till. Har i nuläget 60 starter på dygn vilket känns lite onödigt. Sitter ju en bivalent shunt som alternerar mellan övre och undre delen av tanken. Min första tanke var att ställa shunten öppen och sätta en ny på volymtanken. Alltså precis som föreslås i början av denna tråd: panna-volymtank-shunt-radiator-panna. Tror ni det funkar? Antar att vp:ns tank får i hicka och kör igång elpatronen om övre delen blir för kall. Alternativt om övre delen inte används kommer jag aldrig kunna använda spetsen i elpatronen. Hur hade ni gjort?
Det enklaste är väl att dra ut röret mellan kondensorn och inbyggda tanken och leda detta vatten via din volymtank annars.
Det är ju ett rakt rör upp från kondensor till tank, kapa och sätt dit några kopplingar så borde det gå att dra ut flödet via en extern tank.
Alternativt koppla in dig på returen från tanken ner till kondensorn?
Det blir minst ingrepp, kanske lite pilligt att komma åt men ingen ny shunt behövs och VVB funkar som förut.
-
Intressant tråd, detta är kanske lösningen på de 60 start/stopp jag har redan vid 0 gradigt utomhus.
Har tyvärr ingen plats för en extra tank dock.
-
Hej,
Jag förstår inte riktigt hur det fungerar med dubbla anslutningar till topp/botten på arbetstanken. Arbetstanken är väl till för att få större volym och den fylls upp med värmebärare?
På Rickards bild på första sidan "Arbetstank utan knäppfunktion, två circpumpar" Går VB både in i tanken och ut till radiatorerna samtidigt?
Eller fungerar arbetstanken så att den fylls i toppen och i botten går det ut till returen från radiatorerna och "förvärmer" VB tillbaka till VP.
Tack för svar är ny på det här med tankar och försöker förstå det lite bättre
-
Man måste skilja mellan volymtank och arbetstank. En volymtank är kopplad i serie mellan värmepumpen och golvvärme/radiatorsystemet för att få större volym på vattnet och längre gångtider.
En arbetstank är kopplad parallellt mellan värmepumpen och värmesystemet. När värmepumpen går laddas arbetstanken med varmt vatten. Gränsskiktet mellan varmt och kallare vatten flyttas nedåt i arbetstanken under laddningen. När värmepumpen och dess cirkulationspump stannar kommer gränsskiktet varmt/kallt vatten att börja flyttas uppåt i arbetstanken då värmesystemets cirkulationspump går hela tiden.
Med en arbetstank kommer värmesystemet att matas med vatten som har en jämnare temperatur jämfört med om samma tank var kopplad som volymtank.
-
Tack Roland!
-
Hej!
Har en fyrarörs-arbetstank. Jag har nu fått bra hjälp av installatören att koppla om den enligt installatörshandledningen, dvs vb-ut till toppen och vidare ut från toppen (från ca 50 cm djupt stigarrör) till värmekretsen via extern cp.
Inga knäppningar etc, samt betydligt lugnare gång på kompressorn. Givaren för framledning värmekrets sitter i dykröret ca 20-30 cm ner just nu.
Men, har fortfarande tecken på att justering/inställning av flöden över tank, kurva och kopplingsdifferens behövs. Ett symtom är att när kompressorn stannat så blir returröret till vp efter en kort stund varmare än framledning mot värmekretsen. Det verkar som att den är laddad med värmevatten som aldrig kommer ut på radiatorkretsen? Kan/bör jag göra något åt detta? 🤷♂️
Kan det vara att pumpen överladdar tanken, att den blir mättad och att delar av värmevatten går upp i returröret för retur till vp och står stilla där? Den interna pumpen ska ha 10% hastighet vid inget värmebehov.
Jag tror grundernaförutsättningarna och inkoppling är bättre än det var när den var kopplad som knäpptank (dvs ut mot radiatorer från botten/retur till toppen), men inställningarna behöver justeras.
Har ni några hjälpsamma tips om dessa symptom, justering flöden eller kopplingsdifferens..?
En IVT premiumline HQ e17 med BC100/3 e17 arbetstank.
-
Om du har givarna för både fram och retur i tanken så kan du låta den interna cirkpumpen stanna när det inte finns värmebehov, då kommer ju flödet i tanken garanterat gå uppåt och returen borde inte kunna bli varmare än framledningen.
Var sitter returgivaren idag?
-
Om du har givarna för både fram och retur i tanken så kan du låta den interna cirkpumpen stanna när det inte finns värmebehov, då kommer ju flödet i tanken garanterat gå uppåt och returen borde inte kunna bli varmare än framledningen.
Var sitter returgivaren idag?
Tack för snabbt svar!
Har tyvärr bara en givare för framledning mot radiatorerna och den sitter just nu i dykrör ca 20-30 cm ner. Kom att det verkar ske konstigheter i tanken just nu kanske jag ska flytta den till framledningsröret mot raddarna?
Jag verkar inte kunna stänga interna cirkpumpen helt utan har en inställning av ”hastighet vid ej värmebehov” på som lägst 10%, men märkte iofs att via autoläget så verkar den stå stilla när även kompressorn står. Testade att höja denna hastighet till 30% och då blev både returrör från tank samt rör till tilloppet direkt kalla, vilket borde tyda på att detta endast var varmvatten som stod stilla/fastnat där? Dessutom blev det tydligt att omrörning skedde och radiatoreturen snabbt började kyla ner tanken. Den tappade värme betydligt snabbare än innan interna cp gick.
En annan konstig sak - efter omkoppling av tanken, från att tidigare haft den kopplad som knäpptank (tillopp rad från botten, och retur rad till toppen) till att koppla den som ”normal” arbetstank, så har vi fått kallare inne?! trots att vi innan hade en ordentlig tempdiff på tillopp till tank och framledning mot radiatorerna.
Vet inte vad jag bör testa nu. Flytta givaren? Öka hastighet på externa cp?
Till saken hör att denna bvp styr på framledning och kopplingsdifferens, vilket jag inte får till hur jag ska hitta rätt värden för mina förutsättningar med liten tank och hög effekt på pumpen. Om det ens har någon större betydelse för att tanken ska laddas med rätt mängd värme per körning och inte överladda/tugga på för länge?
-
En annan konstig sak - efter omkoppling av tanken, från att tidigare haft den kopplad som knäpptank (tillopp rad från botten, och retur rad till toppen) till att koppla den som ”normal” arbetstank, så har vi fått kallare inne?! trots att vi innan hade en ordentlig tempdiff på tillopp till tank och framledning mot radiatorerna.
Nominellt flöde på värmebäraren för en HQ 17 är 0,58 l/s d.v.s. när du mäter temperaturen för och efter en 100 liters knäpptank, så måste du vänta 175 sekunder mellan det att du mäter tempen på värmepumpens framledning innan tank och temperaturen efter tank för den knäpptank som är tvårörsansluten med värmepumpens framledning ansluten i tankens topp samt vidare till radiatorerna från tankens botten.
-
Nominellt flöde på värmebäraren för en HQ 17 är 0,58 l/s d.v.s. när du mäter temperaturen för och efter en 100 liters knäpptank, så måste du vänta 175 sekunder mellan det att du mäter tempen på värmepumpens framledning innan tank och temperaturen efter tank för den knäpptank som är tvårörsansluten med värmepumpens framledning ansluten i tankens topp samt vidare till radiatorerna från tankens botten.
Tack Lexus, det kan jag förstå. Men hur menar du nu.. att detta är svaret på varför det numera är kallare inne än när fyrrörstanken var kopplad som knäpptank..? Jag tror jag behöver hitta bra inställningar för att få ut värmen på ett bra sätt. Satte givaren på framledning mot radiatorerna, men som väntat resulterade det bara i mer frekvent gång. Tempen gick inte upp nämnvärt förrän jag aktiverade rumsgivaren och höjde temp via den.
-
Med4 vägs koppling så behövs det en shunt och pump som försörjer systemet med värme. Absolut det bästa för exakt utgående värme mot utetempen. VP laddar då tanken med värme och den tas ut därifrån. Blir som lite av en ON/OFF modell. Med en tvåvägs så kommer tempen i tanken att öka en del, men tar då bara hand om den del som blir som ett överskott efter VV tillverkning ( knäpptank ) som då går ut till systemet med hög värme. Rören rör sig då, knäpper, Så då är frågan, vad för VP finns det, inverter som ska åka jojo i farten
( varvtal ) eller en VP som laddar vad den kan och stannar när tanken är full med värme. Kan för min egen del inte förlika mig med denna funktion, samt att inverters idag ska sänka farten på värmebäraren, då blir det ytterligare en sak. ellementen eller GV får mindre flöde och det längst bot får i princip inget flöde. <förstår inte det som dom bygger in. En cirkpump ut ska alltid gå med konstant fart så allt får det flöde som behövs för att försörja alla delar i systemet. Har inte på det sättet själv och fungerar utmärkt och alltid jämn värme. Så att ta åt sig av all elektronik och styrningar som nu ska vara, kan vara en liten återvändsgränd.
-
Hej!
Har en fyrarörs-arbetstank. Jag har nu fått bra hjälp av installatören att koppla om den enligt installatörshandledningen, dvs vb-ut till toppen och vidare ut från toppen (från ca 50 cm djupt stigarrör) till värmekretsen via extern cp.
Inga knäppningar etc, samt betydligt lugnare gång på kompressorn. Givaren för framledning värmekrets sitter i dykröret ca 20-30 cm ner just nu.
Men, har fortfarande tecken på att justering/inställning av flöden över tank, kurva och kopplingsdifferens behövs. Ett symtom är att när kompressorn stannat så blir returröret till vp efter en kort stund varmare än framledning mot värmekretsen. Det verkar som att den är laddad med värmevatten som aldrig kommer ut på radiatorkretsen? Kan/bör jag göra något åt detta? 🤷♂️
Kan det vara att pumpen överladdar tanken, att den blir mättad och att delar av värmevatten går upp i returröret för retur till vp och står stilla där? Den interna pumpen ska ha 10% hastighet vid inget värmebehov.
Jag tror grundernaförutsättningarna och inkoppling är bättre än det var när den var kopplad som knäpptank (dvs ut mot radiatorer från botten/retur till toppen), men inställningarna behöver justeras.
Har ni några hjälpsamma tips om dessa symptom, justering flöden eller kopplingsdifferens..?
En IVT premiumline HQ e17 med BC100/3 e17 arbetstank.
Den installatören har inte arbetstank som sitt specialämne.
En 17kW pump till en 100 liters arbetstank är som en Porsche 911motor till en sparkcykel.
Koppla om det till en knäpptank igen eller sätt in en 500 liters arbetstank med extern cirkulationspump, framledningsgivaren ska sitta på utgående elementrör, helst en bit ifrån tanken.
Gör ett enkelt system utan shunt så får du en kanonanläggning! tummenupp
-
Den installatören har inte arbetstank som sitt specialämne.
En 17kW pump till en 100 liters arbetstank är som en Porsche 911motor till en sparkcykel.
Koppla om det till en knäpptank igen eller sätt in en 500 liters arbetstank med extern cirkulationspump, framledningsgivaren ska sitta på utgående elementrör, helst en bit ifrån tanken.
Gör ett enkelt system utan shunt så får du en kanonanläggning! tummenupp
Tack för inspel! Detta är riktigt intressant. Kan du förklara mer hur du menar att omkoppling till knäpptank skulle vara ett bättre alternativ..? Blir det inte lite som två sparkcyklar då? Det är ingen hos installatören som kunnat förklara varför knäpptankskoppling skulle vara bättre, däremot flera inom branschen som påpekat att det är underligt om jag inte har väldiga problem med just knäppningar.
Just nu märker jag ingen större skillnad före och efter, mer än att pumpen går avsevärt lugnare och det går mer värme direkt ut på kretsen, vilket dock inte gett någon skillnad i temp inne men det förklarar sig själv tänker jag då den går mer sällan nu. Men som sagt, vill gärna ha hjälp att förstå det resonemang kring detta. Jag utgår från det som flest förespråkar och där finns goda förklaringar som jag kan förstå. Men jag är öppen för att det kan ligga något vettigt i precis det du säger vilket jag även sagt till installatören. Så hur skulle det funka bättre som knäpptank?
Vad menar du med enkelt system utan shunt..? Har ingen shunt, men vad mer menar du?
-
Tack för inspel! Detta är riktigt intressant. Kan du förklara mer hur du menar att omkoppling till knäpptank skulle vara ett bättre alternativ..? Blir det inte lite som två sparkcyklar då? Det är ingen hos installatören som kunnat förklara varför knäpptankskoppling skulle vara bättre, däremot flera inom branschen som påpekat att det är underligt om jag inte har väldiga problem med just knäppningar.
Just nu märker jag ingen större skillnad före och efter, mer än att pumpen går avsevärt lugnare och det går mer värme direkt ut på kretsen, vilket dock inte gett någon skillnad i temp inne men det förklarar sig själv tänker jag då den går mer sällan nu. Men som sagt, vill gärna ha hjälp att förstå det resonemang kring detta. Jag utgår från det som flest förespråkar och där finns goda förklaringar som jag kan förstå. Men jag är öppen för att det kan ligga något vettigt i precis det du säger vilket jag även sagt till installatören. Så hur skulle det funka bättre som knäpptank?
Vad menar du med enkelt system utan shunt..? Har ingen shunt, men vad mer menar du?
Knäpptank/volymförstorare.
Dina 17kW bör ha ca 340 liter värmevatten att jobba med och har du inte problem med knäppningar så är förmodligen tanken insatt för att få mer vattenvolym i värmesystemet. Är den insatt pga av knäppningar så tar tanken den första stöten av det varma vattnet och blandar upp så minskar knäppningarna i rören.
En arbetstank är någonting helt annat, förenklad förklaring.
Då jobbar dina 17kW mot en tank, minimum 300 liter, helst 500 liter. Elementen har både tillopp och retur ner mot tanken och för att det ska fungera så måste man ha en extern cirkulationspump. Jag ser det som 2 olika system fast dom jobbar tillsammans. Kopplar man in det som arbetstank utan extern cirkulationspump så fungerar det riktigt dåligt eller inte alls.
Shunt ska du glömma, nämnde det för att det skrevs om det i tråden.
-
Knäpptank/volymförstorare.
Dina 17kW bör ha ca 340 liter värmevatten att jobba med och har du inte problem med knäppningar så är förmodligen tanken insatt för att få mer vattenvolym i värmesystemet. Är den insatt pga av knäppningar så tar tanken den första stöten av det varma vattnet och blandar upp så minskar knäppningarna i rören.
En arbetstank är någonting helt annat, förenklad förklaring.
Då jobbar dina 17kW mot en tank, minimum 300 liter, helst 500 liter. Elementen har både tillopp och retur ner mot tanken och för att det ska fungera så måste man ha en extern cirkulationspump. Jag ser det som 2 olika system fast dom jobbar tillsammans. Kopplar man in det som arbetstank utan extern cirkulationspump så fungerar det riktigt dåligt eller inte alls.
Shunt ska du glömma, nämnde det för att det skrevs om det i tråden.
Tack, har rätt ok insikt principerna för respektive typ av tank och hyfsat koll på vårt värmesystem. Det jag undrar är specifikt hur/varför du menade att en liten fyrrörstank bäst bör kopplas som en knäpptank. Hur är den logiken, det är den jag inte förstår. Eller så missförstod jag dig?
-
Tack, har rätt ok insikt principerna för respektive typ av tank och hyfsat koll på vårt värmesystem. Det jag undrar är specifikt hur/varför du menade att en liten fyrrörstank bäst bör kopplas som en knäpptank. Hur är den logiken, det är den jag inte förstår. Eller så missförstod jag dig?
Om jag inte minns fel var det du som kallade det för knäpptank, det är förmodligen en volymförstorare.
En fyrrörstank på 100 liter KAN ALDRIG kopplas in som arbetstank mot en 17kw pump och man kan inte ha en arbetstank utan extern cirkulationspump. Du kan proppa 2 hål och fortsätta ha den som volymförstorare eller kalla det knäpptank om du vill.
100 liters arbetstank skulle man möjligtvis kunna ha till en 5Kw pump men så klena pumpar behöver förmodligen aldrig en arbetstank. 17kw onoff pump skulle må bra av en tank som klarar av att ta i mot effekten den lämnar.
En arbetstank på 100 liter till 17kw kommer starta och stanna hela tiden, förmodligen mer än om du kör utan den lilla arbetstanken. Som volymförstorare/knäpptank så går den något längre gångtider.
Du är inte ensam om att inte förstå, härom veckan pratade jag med en röris som har 20 anställda och han var upp i det blå när jag började prata om effekter och dimensioner då det gäller värmepumpar, till slut sa han att vi kan anställa dig även om det var på skämt så hade han inte den blekaste aning om vad jag pratade om, dom jobbar nästintill bara mot fjärrvärme. Förresten pratar jag värmesystem med alla röris jag hittar. :)
-
Däremot om man har en kraftfull inverter fungerar nog även en liten tank bra som arbetstank, den varvar ju ned istället för att stanna om tanken blir full-laddad och man får flöde bakvägen.
Blir ju lite som en förstorad bypass, och det ska fungera på inverterpumparna.
-
Om jag inte minns fel var det du som kallade det för knäpptank, det är förmodligen en volymförstorare.
En fyrrörstank på 100 liter KAN ALDRIG kopplas in som arbetstank mot en 17kw pump och man kan inte ha en arbetstank utan extern cirkulationspump. Du kan proppa 2 hål och fortsätta ha den som volymförstorare eller kalla det knäpptank om du vill.
100 liters arbetstank skulle man möjligtvis kunna ha till en 5Kw pump men så klena pumpar behöver förmodligen aldrig en arbetstank. 17kw onoff pump skulle må bra av en tank som klarar av att ta i mot effekten den lämnar.
En arbetstank på 100 liter till 17kw kommer starta och stanna hela tiden, förmodligen mer än om du kör utan den lilla arbetstanken. Som volymförstorare/knäpptank så går den något längre gångtider.
Du är inte ensam om att inte förstå, härom veckan pratade jag med en röris som har 20 anställda och han var upp i det blå när jag började prata om effekter och dimensioner då det gäller värmepumpar, till slut sa han att vi kan anställa dig även om det var på skämt så hade han inte den blekaste aning om vad jag pratade om, dom jobbar nästintill bara mot fjärrvärme. Förresten pratar jag värmesystem med alla röris jag hittar. :)
Tack för ett bättre svar. Kallade den inte knäpptank dock, men nämnde däremot att den var kopplade som en sådan först. Nämnde även att extern cp finns, vilket kanske spelar mindre roll, eller? Utvärderar just nu hur den går och märker iaf att den gör mindre antal starter och längre gångtider trots att den är liten. Dessutom går högre temp ut på värmekretsen än då den var kopplad som knäpptank. 👍
-
Det mesta beror nog på om flödet i externa kretsen är högre eller lägre än den i interna kretsen.
Har du högre flöde genom värmepumpen än via radiatorerna så kommer värmen att gå "raka vägen" tillbaks till returledningen så snart tankens volym är omsatt, det kommer att ge högre temp på både retur och framledning och kompressorn stoppar.
Har du högre flöde i externa kretsen så går i princip flödet från värmepumpen direkt ut i radiatorkretsen utan att tanken gör någon nämnvärd skillnad.
Optimalt med arbetstank är att flödet är lite högre i interna kretsen så att ett delflöde går nedåt i tanken, men utan att värmemagasinet i tanken är fullt innan värmepumpen behöver stanna för att värmebalans har uppnåtts i beräkningen.
-
Det mesta beror nog på om flödet i externa kretsen är högre eller lägre än den i interna kretsen.
Har du högre flöde genom värmepumpen än via radiatorerna så kommer värmen att gå "raka vägen" tillbaks till returledningen så snart tankens volym är omsatt, det kommer att ge högre temp på både retur och framledning och kompressorn stoppar.
Har du högre flöde i externa kretsen så går i princip flödet från värmepumpen direkt ut i radiatorkretsen utan att tanken gör någon nämnvärd skillnad.
Optimalt med arbetstank är att flödet är lite högre i interna kretsen så att ett delflöde går nedåt i tanken, men utan att värmemagasinet i tanken är fullt innan värmepumpen behöver stanna för att värmebalans har uppnåtts i beräkningen.
Tack Rickard :)
Flödet verkar klart större i den interna kretsen, vilket märks genom att tanken blir mättad. När den stannat så ligger varmvatten kvar i rören mellan vp och tank (testade att starta interna cp från stilla och vips var varmvattnet/röret svalare). Kompressorn verkar gå enligt kopplingsdiff-inställningarna, dvs stannar inte pga den märker för hög retur el något men lite osäker.
Givet dessa förutsättningar tänker jag spontant att jag inte vill ”överladda” tanken, men hur borde jag tänka här? Tänker också att det enda jag har att spela med lite är just kopplingsdifferensen?
-
Flytta framledningsgivaren till efter tanken ut mot systemet brukar hjälpa, men tanken kommer ändå att fyllas med värme och bli full. Sen att försöka få till ett flöde ut till systemet som passar VP:s interna flöde. I bland svårt att få till det vid 0 gradigt eller varmare. Allt beror på hur kraftig VP är, kan gå att ställa ner kurvan på VP, så den inte ger så mycket, om det är en inverter, är det en ON/OFF så blir det svårare
-
Flytta framledningsgivaren till efter tanken ut mot systemet brukar hjälpa, men tanken kommer ändå att fyllas med värme och bli full. Sen att försöka få till ett flöde ut till systemet som passar VP:s interna flöde. I bland svårt att få till det vid 0 gradigt eller varmare. Allt beror på hur kraftig VP är, kan gå att ställa ner kurvan på VP, så den inte ger så mycket, om det är en inverter, är det en ON/OFF så blir det svårare
Där är en on/off. Dessa dagar är det precis kring nollan hör i Stockholms, -1 just nu. Om jag lägger den på framledning mot systemet utanför, då borde den bli kallare snabbare och få fler starter, eller hur! Det kan jag ändra med kopplingsdifferens/tidsfaktor också eller hur? Vad är bäst eg.
Just nu har jag fem starter av kompressorn på 6 timmar, så tror jag ligger rätt ok med antal starter iaf?
-
En ON/OFF och går mot en tank, är tanken kopplad som knäpp eller volym. Båda så går VP mot tank och system. Hur stor tank är det. Har inte läst allt, storlek på VP ? Bäst med att ta ut värmen från tank med en shuntgrupp och reglera den vägen för värmen. Och VP laddar tanken enbart.
-
En ON/OFF och går mot en tank, är tanken kopplad som knäpp eller volym. Båda så går VP mot tank och system. Hur stor tank är det. Har inte läst allt, storlek på VP ? Bäst med att ta ut värmen från tank med en shuntgrupp och reglera den vägen för värmen. Och VP laddar tanken enbart.
Det är en stor vp på 17 KW med en liten tank på 100 l bara, kopplad som arbetstank parallellt med vp. Innan var den kopplad som kombinerad arbetstank/knäpptank. Någon ”standardinstallation” Installatören/IVT kör med ifall man har golvvärme för att säkra flödet över pumpen 🤷♂️. Vi har golvvärme endast i en lght under garaget ca 50 kvm. Resten är ca 280 kvm stenhus i sutteräng från 50 talet med 16 radiatorer. Vet att större tank egentligen är det jag behöver men just nu vill vi bara ge pumpen de bästa förutsättningar som går givet vad vi har.
Vi tog köpte ett hus där ägaren hade gått bort så varken vi eller installatören tydligen hade någon historik. Var tvungen att testa utan knäpptanksfunktionen så kopplade om den till normal arbetstank, och upplever att den går lugnare med bara 20-30 starter per dygn numera. Förut kunde den starta 3 ggr/h, dvs 70+ ggr/dygn. Men som sagt, vill vara säker att den är sjysst inställd givet läget.
-
Med en ON/OFF som bara går som en Durasellgubbe och på max effekt får den liksom hicka på driften. Det gäller att få ett flöde genom VP som är porpotionellt vad systemet behöver. VP:s kraft överstiger systemets behov och då blir det många starter när tempen kommer upp och VP stannar. 9 kw och en tank på 750 liter klarar det. så för att få till lite bättre så är nog behovet av en tank på ca min1000 Liter. eller 2 st 500 L i serie och ta ut från tank/ar med ett shuntsystem. Då kan VP ladda upp på kanske 4-5 timmar, samtidigt som det levereras till systemet och stå still i kanske ca 3 timmar. Hålet kommer då att återladda sig en del med vilopausen. Men nu är det den kalla årstiden och inte lämpligt att bygga om. Så fungerar det nu med mindre starter, så blir det att köra vidare med det ett tag. Verkningsgraden på VP blir nästan detsamma nu, men inte optimalt. Hoppas att det finns en riktig mjukstart i VP och inte en snikis av enklare typ som är normalt för tillverkarna, billigt ska det vara.
-
Jag har kört min VP-anläggning under flera år nu.
Jag har kopplat min 10kw Nibe On-off pump med framledningen till en extern växelventil
Vid värmebehov skickar växelventilen Värmepumpens framledning till en isolerad 200liters volymtank (old el-VVB) kopplad som första radiator (enrörs) med VP-framledning till botten i tanken och ut i toppen till övriga vattenradiatorer (2-rörs) utan termostatventiler.
Vid varmvatten behov skiftar växelventilen framledningen till en extern isolerad slingtank med 320 liters framledningsvolym, innehållande 25m kopparslinga som omvandlar kallt till varmt vatten.
Returledning vid värmeproduktion från värmeradiatorer och VV-produktion är hopkopplade till VP s inkommande retur.
Det räcker med VP:s interna cirkulationspump som går konstant hela vinterhalvåret vid värmeproduktion Styrs via innegivare och utegivare samt Nibes gradminuter.
Vid värmeproduktion om man har framledning från pumpen kopplad till botten i volymtanken och toppen i tanken ut till framledning till radiatorkretsenstigen.
Då laddas varmvattnen vid värme drift i tankens botten, och tempen skiktas och stiger sakta i tankens topp tills kompressorn bryter på framledningstemp.
Vid Kompressorstopp fortsätter tanken att leverera ut varmt vatten av VP- cirkpumpen och den skiktning som blir i tankens topp ut till radiatorerna under lång tid.
Efter kompressorn stoppat, går returvatten direkt tillbaka genom VP och ned i botten på volymtanken!
Man får en bra skiktning och använder hela vattenvolymen i volymförstoringstanken.
Längre drift och längre stopp ger färre start och stopp och jämnare värme.
Innegivare är mycket bra att känna av solinstrålning, överskottsvärme från kök, ev braskamin och nattsänkning.
Det är enkla principen och fördelen/vinsten med en volymhöjning anser jag.
Kaffebryggaren har samma princip att varmt vatten stiger till toppen. som bevisligen fungerar även i tanken
Har man en lämplig volymtank håller sig tempen kring börvärdet längre.
Värmeförlusterna är mycket små och stannar i huset eftersom tanken håller relativ låg temp samma som radiatorerna när man kör med värmepump.
tummenupp
-
Jag har en fråga gällande flöde och om ni tror jag kommer eventuellt få ett problem.
Jag har en nyinstallerad CTC GSi 616, en 16kW inverter med ett 270m borrhål och 50mm kollektor. I början av säsongen hade jag problem med att pumpen startade med rätt hög effekt innan den varvade ner vilket ledde till udda beteenden med snabba stopp utan att GM uppnådddes. Dock inget larm. CTC support famlade lite i mörkret och jag har spenderat rätt mycket tid på att leta fel, trimma och öka farten på cirkulationspumpen.
Efter detta funkar pumpen riktigt bra när det är 10 grader och kallare. Men...
När kompressorn går på lägsta hastighet har jag ca 4-4,5 grad delta. Säg att kompressorn drar 0,8kW * COP 5 = 4kW effekt
Nu vid -4 grader så drar kompressorn 1,2kW med en framledning på 37,3 grader fram och 30,3 grader retur. 7 grader delta. Den borde ge en effekt på 1,2 * 5 = 6kW.
Brine in är 4 grader, ut 1 grad, och jag vet inte hur de räknar COP eftersom detta bara är vad kompressorn drar exkl cirkulationspumpar så kanske den ger mer effekt än så.
Om nu formeln är: 4,19 * delta * flöde = effekt så betyder det att flödet är dryga 0,2 liter / sekund. Cirkulationspumpen står på 75% och kan ökas något, men vid 85% börjar man höra ljudet i vardagsrummet från radiatorerna.
GSi 616 manual säger följande: Flöde qw min. B0/W35, ∆t=15K (@max rps) = 0,27 liter / sekund.
Nu är pumpen överdimensionerad för mitt system, jag tror att max effekt jag kommer behöva är 12kW. Den högsta framledningen jag sett i huset med gamla LVVP:n är 48 grader, för mig är det oklart hur det påverkar flöde och ovan begränsning som manualen säger.
Vad tror ni om ovanstående, ser ni omedelbara problem som föranleder att jag borde öka cirkulationspumpen? Tyvärr är min installatör hopplös, de har tydligen inte installerat en tank, varken volym- eller arbetstank, på typ 15 år säger dem. Vi la ner extremt mycket krut på att se till så att rördimensioner till borrhålet blev bra med så få böjar som möjligt, men från VP till värmesystemet satte de in flera 90-gradare, dessutom 22mm.
-
Oj, 22mm på en 16 kW maskin, hur tänkte de?
Rickards lathund anger 35 mm stammar.
Men hur ser ditt övriga system ut? Är det ett "modernt" värmesystem med en stam och avstick till varje radiator eller har du (som jag) ett gammalt systemem som grenar av sig i flera omgångar?
Jag har 35 mm i pannrummet på stigare och retur, dimensionerna krymper lite vid varje förgrening så att till radiatorerna är det 22 mm.
-
Oj, 22mm på en 16 kW maskin, hur tänkte de?
Rickards lathund anger 35 mm stammar.
Men hur ser ditt övriga system ut? Är det ett "modernt" värmesystem med en stam och avstick till varje radiator eller har du (som jag) ett gammalt systemem som grenar av sig i flera omgångar?
Jag har 35 mm i pannrummet på stigare och retur, dimensionerna krymper lite vid varje förgrening så att till radiatorerna är det 22 mm.
Man kan säga att jag har 4 stammar som utgår från pannrummet.
En 22:a som går till en serie med radiatorer som grenar av sig med 15mm till varje radiator och 22:an går hela vägen till ett garage med 50m2 golvvärme.
En 22:a som går direkt till golvvärme på 50m2
En 28:a som går till övre plan som sedan krymper i två omgångar från 22 till 15 till radiatorer och golvvärme (5m2).
En 15 som betjänar två radiatorer och golvvärme 25m2.
(Och så av ngn outgrundlig anledning drog de en 22:a (i princip) till min lilla radiator i pannrummet... (den är hårt strypt kan jag säga...)
-
Då är väl åtgärden att mellan värmepump och stammarna så måste installatören öka på rördimensionen?
Det är väl enklare och billigare än att stoppa in en arbetstank?
De befintliga rören verkar ju korrekt dimensionerade enligt din beskrivning.
-
Då är väl åtgärden att mellan värmepump och stammarna så måste installatören öka på rördimensionen?
Det är väl enklare och billigare än att stoppa in en arbetstank?
De befintliga rören verkar ju korrekt dimensionerade enligt din beskrivning.
Ja, fast från pump till stammar är det ju bara en meter eller två, även om de passat på att kanske lägga till 3-4 onödiga 90 gradare (och då 90-gradare i dess rätta bemärkelse, inte en jämn böj). Det hade säkert hjälpt, men frågan är om det gör så stor skillnad?
-
Ja, fast från pump till stammar är det ju bara en meter eller två, även om de passat på att kanske lägga till 3-4 onödiga 90 gradare (och då 90-gradare i dess rätta bemärkelse, inte en jämn böj). Det hade säkert hjälpt, men frågan är om det gör så stor skillnad?
Vet ärligt inte, det är lite knepigt att CTC satt dit 22 mm anslutningar på sin 616 modell. Sc:,h
Vet att Nibe har 28 mm på sin motsvarande.
-
Hej, helt ny på forumet så ber om ursäkt i förväg om jag ställer uppenbart dumma frågor, läst en hel del här dom senaste veckorna men jag kunde inte riktigt hitta att någon ställt samma fråga som jag nu är ute efter svar på.
Är det något speciellt man måste tänka på om man skulle vilja installera en arbetstank på 500 liter (3 eller 4 rörs) mot en CTC Ecoheat 410? Orsaken att jag skulle vilja göra det är som många andra jag läst om på forumet som har många starter och korta gångtider, själv hade jag upp emot 60 starter med bara få minusgrader ute, en annan fördel jag skulle vilja åt är att använda termostater igen då jag har en källare på ca 80m2 jag inte skulle behöva ha annat än lite grundvärme i.
Jag rådfrågade min installatör angående arbetstank och fick förvarningen om att varmvattnet inte skulle fungera tillfredsställande om jag installerade en arbetstank mot min CTC, jag antar att det har något att göra med deras shuntsystem för varmvatten? Volymtank skulle dock inte medföra samma problem sade dom.
Nu tror jag inte det spelar någon roll för min fråga men kan lägga med info om huset i alla fall
(Huset byggt 1991-1992, inga renoveringar utförda så all isolering / värmesystem är från den tidsperioden, bortsett från den nya bergvärmepumpen från CTC då)
Källare - ca 70m2 uppvärmt av 5 radiatorer
Våning 1 - ca 110m2 uppvärmt av vattenburen golvvärme
Våning 2 - ca 100m2 uppvärmt av 8 radiatorer (3 av dessa är i skrubbar som inte skulle behöva ha max värme, varpå termostater skulle vara trevligt)
Jag har inte så mycket data angående förbrukning ännu då installationen togs i bruk november 2023.
-
Med en så stor arbetstank får du långa gångtider på kompressorn, och eftersom (om det nu är samma som tidigare) CTC bara toppar upp tempen på tappvarmvattnet var tredje kompressorstart så kan det bli ett "problem", att övre delen av tanken bara värms rejält med rätt långa tidsintervall.
I övrigt har jag svårt att se vad som skulle kunna orsaka installatörens varning.
-
Med en så stor arbetstank får du långa gångtider på kompressorn, och eftersom (om det nu är samma som tidigare) CTC bara toppar upp tempen på tappvarmvattnet var tredje kompressorstart så kan det bli ett "problem", att övre delen av tanken bara värms rejält med rätt långa tidsintervall.
I övrigt har jag svårt att se vad som skulle kunna orsaka installatörens varning.
Tack för svaret! Som novis lekman inom området vet jag tyvärr inte hur CTC bestämmer när tappvarmvattnet skall toppas upp, jag tror det endast sker på temperatur, det finns i min modell 3 lägen enligt manualen
Ekonomi
Vid litet varmvattenbehov.
(Fabriksvärde stopptemperatur VV-tank: 50 °C)
Normal
Normalt varmvattenbehov.
(Fabriksvärde stopptemperatur VV-tank: 55 °C)
Komfort
Vid större varmvattenbehov.
(Fabriksvärde stopptemperatur VV-tank: 58 °C)
Vad jag sett verkar den värma tappvarmvattnet baserat på temperaturen, inte vid var tredje start eller liknande, med det sagt har jag inte monitorerat läget så noga att jag kan svara med säkerhet men jag tror det sker när när temperaturen går under ett visst värde.
Det ger kanske inte mycket med programvaran i min pump är "20230301", jag antar att dom genom åren kan ha ändrat på när / hur tappvarmvattnet skall värmas upp.
-
Om de ändrat på detta så kanske det är därför den har så många start och stopp, tempen faller väl under den gränsen så snart ni tappar några liter tappvarmvatten?
I så fall kanske inte tanken gör så stor skillnad?
-
Numera har väl även CTC växelventil och en tank där dom lagrar varmt vatten det som skiljer är väl att dom värmer dusch vattnet med en växlare från tanken så hänger inte med på hur en arbetstank skulle påverka vv delen men har å andra sidan lite halvdålig koll på CTC.
-
Om de ändrat på detta så kanske det är därför den har så många start och stopp, tempen faller väl under den gränsen så snart ni tappar några liter tappvarmvatten?
I så fall kanske inte tanken gör så stor skillnad?
Jag monitorerar driften via modbus TCP och Home Assistant så har bra koll på hur ofta den värmer tappvarmvatten (där av ganska säker att det sker på temperatur och inte antal starter), det är inte därför den startar så ofta, den startar för att värma huset (osäker på vad man nu kallar det). Jag räknade lite på hur mycket vatten det finns i husets värmesystem och kom fram till att det är någonstans kring ~170-190 liter vatten så jag antar att antalet starter beror på att den värmer upp det väldigt fort med sin effekt och sen "slukar" huset det väldigt snabbt, varpå det är dags att starta igen kort efter slutförd uppvärmning.
*EDIT*
Glömde tillägga att driften beter sig likadant även under dom timmarna vi inte är hemma och förbrukar varmvatten.
-
Numera har väl även CTC växelventil och en tank där dom lagrar varmt vatten det som skiljer är väl att dom värmer dusch vattnet med en växlare från tanken så hänger inte med på hur en arbetstank skulle påverka vv delen men har å andra sidan lite halvdålig koll på CTC.
Tyvärr inte tillräckligt insatt för att kunna ge ett mera detaljerat svar, modellen jag har är en Ecoheat 410 om det hjälper något.
https://ctc.se/produkter/bergvarmepumpar/ctc-ecoheat-400
-
Ok då är jag ute och cyklar den modellen värmer vv med en slinga på traditionellt CTC maner men har växelventil som laddar vv till övre delen av tanken. Jag tror inte en volymtank kommer göra nån större skillnad eftersom din vp shuntar ut rätt temp till radiatorerna hela tiden en (vanlig vp) kör ut endera övertemp eller undertemp och drar då nytta av en volymtank. Möjligt det går att ansluta nån tank mot anslutningarna för extern värme källa ? Nu har jag dålig koll på CTC så ta det här med en nypa salt jag skulle råda dig starta en egen tråd under CTC så finns det kanske nån som verkligen har koll på CTC.
-
Ok då är jag ute och cyklar den modellen värmer vv med en slinga på traditionellt CTC maner men har växelventil som laddar vv till övre delen av tanken. Jag tror inte en volymtank kommer göra nån större skillnad eftersom din vp shuntar ut rätt temp till radiatorerna hela tiden en (vanlig vp) kör ut endera övertemp eller undertemp och drar då nytta av en volymtank. Möjligt det går att ansluta nån tank mot anslutningarna för extern värme källa ? Nu har jag dålig koll på CTC så ta det här med en nypa salt jag skulle råda dig starta en egen tråd under CTC så finns det kanske nån som verkligen har koll på CTC.
Jag kanske tänker fel nu men frågar ändå ::) du skriver "volymtank", skulle det vara någon skillnad tror du om den installeras som arbetstank? (enligt beskrivningen i början på denna tråd) Ett av mina önskemål är att kunna använda termostater igen på vissa element i de utrymmen jag bara behöver lite grundvärme.
Angående din tanke med anslutningarna för extern värmekälla, där har jag idag redan anslutit en ackumulatortank som eldas upp med ved vid behov, höga elpriser eller liknande, så den anslutningen är redan upptagen, valde att integrera detta då det färdigt fanns i huset, såg ingen mening med att kasta ut ett fungerande ved-system, så eldar jag upp ackumulatortanken går kompressorn i vila och en extern pump startar då istället vid behov och tar värme den vägen.
-
Om jag inte är helt fel ute så kan du använda termostaterna redan nu om du vill dom kommer inte påverka flödet över kompressorn och kommer nog inte påverka antal start stop särskilt mycket heller eftersom du har shuntad framledning. Eftersom du redan har tank på sidan kan ju en lösning för mindre start stop vara att köra cirkpumpen till den hela tiden och på så sätt få större volym för vp att jobba mot men då gäller det att inte vedpannan värms för då får du stora förluster där och sen beror det på vart inkopplingen för extern värme sker men gissar att det sker mot nedre delen av tanken.
-
Om jag inte är helt fel ute så kan du använda termostaterna redan nu om du vill dom kommer inte påverka flödet över kompressorn och kommer nog inte påverka antal start stop särskilt mycket heller eftersom du har shuntad framledning. Eftersom du redan har tank på sidan kan ju en lösning för mindre start stop vara att köra cirkpumpen till den hela tiden och på så sätt få större volym för vp att jobba mot men då gäller det att inte vedpannan värms för då får du stora förluster där och sen beror det på vart inkopplingen för extern värme sker men gissar att det sker mot nedre delen av tanken.
Skall fundera på det, ingen risk att vedpannan värms, den är "separat" just nu, inget cirkulerar där så länge inte ackumulatortanken ökar i värme och det gör den inte utan att jag eldar i pannan.