|
|
Ämnessammanfattning
Skrivet av: o o
« skrivet: 14 december 2012, 04:24:36 »
Jag läser gärna lite mer i detalj om du har tid att skriva. Jag nöjde mig med rör mot rör, 12mm upp/ned längs hetgasröret. Det blir givetvis inget jättebra värmeväxling men jag blev nöjd iaf. Under nov höll då nocrian strax under 30 grader i tankarna som matar vvb. Det var bara när det duschades eller tappades mycket vv som min luft/vatten gick igång. Det syntes på elräkningen för nov som var lägre än i fjol trots att det varit något kallare i år. Jag ska testa rör mot rör även på vätskeröret i en liten slinga som kyls enbart mot väggen. Det går ganska snabbt att löda ihop bara för o se om det blir tillräckligt för självcirkulation. På hetgasröret går det inte utan cp för då skjuter man vattenrören när det dimper ner till -30 vid avfrostningarna. 
Skrivet av: cstek
« skrivet: 13 december 2012, 08:00:27 »
Har inte skrivit så mycket om projektet.
Tog rumstempgivaren från inne enheten och monterde den till tankens ena givarficka, har ett motstånd i serie för att "flytta" temperaturen, maxtemp är ju normalt 30 och jag kör nu 48 °C.
Har även en arduino processor inkopplad till bla tempgivaren där jag kan ändra temperatursignalen till styrningen, när effektbehovet är litet går pumpen med riktigt dåligt cop mot tanken, då växlar processorn över den till att gå i on/off istället.
OBS innerfläkten måste även gå för att inte det skall komma fellarm. Har löst det så länge att den snurrar på tomgång, har tänkt koppla in en processor som simulerar fläktens feedback men det har inte blivit gjort.
Underkylaren som som är 2 st i serie är rör i rör växlare, med kylrör 1/4" som inre rör och vanligt 22mm mjukglödgat kopparrör som ytterrör. De är bockade till runda slingor. Första underkylaren är kopplat till husets golvvärmereturör och andra underkylaren går till garagets golvärme, där vattnet är betydligt kallare. Växlarnas rörlängder är ca 3m och 5m.
Egentligen är nocrian för liten för att gå optimalt mot så här stort effektbehov, problemet är att förångaren isar igen sig och cop blir riktigt dåligt om jag släpper på full effekt på kompressorn när det är fuktigt ute. Blir totalt lika mycket energi om jag stöttar med elpatron och kör pumpen på lägre varvtal samtidigt...Håller som bäst att utvärdera det.
Borde egentligen skapa en egen tråd för att få allt på samma ställe.
I ditt fall måste du in i kylkretsen med den här lösningen, och det vill du kanske inte, annars skulle det ha gått utmärkt att få självcirk. Men som jag skrev tidigare i tråden verkar det som Nocrian inte riktigt tycker om att det blir för kallt kondensat i retur..
Skrivet av: o o
« skrivet: 13 december 2012, 05:33:40 »
Vet inte tyvärr, men det borde vara i närheten av inlägget tidigare. Kul! Försökte titta tillbaka på din inlägg men det är ju så mycket man inte har läst här inne så man blir trött, fast det är morgon...  Frågar nu istället: Hur löste du styrningen mot tank? Hur ser dina underkylare ut? Det är där jag stannat upp lite nu. Vill har en dödligt enkel självstående lösning, helst självcirkulation i 12mm rör. Och demonterbar. Får väl ropa på jultomten? Men jag vet inte om det fungerar med så klena rör o låga temperaturer så jag får väl helt enkelt prova. Sen vill man nog inte att det blir för bra med underkylningen.
Skrivet av: cstek
« skrivet: 12 december 2012, 20:58:44 »
Tack för mätningen!
Jag har en helt ombyggd nocria som innerdelens lufkondensor är ubytt mot en vattenkondensor (kamflänsrör i tank).
Körde så i drygt ett år, har nu kopplat in två underkylare där jag tar ut lågtemp.vatten.
Efter inkopplingen av underkylarna kommer inte hetgasen upp till samma nivå därav mitt intresse vad en orörd pump ligger.
Vad ungefär låg effekten på när du mätte?
Skrivet av: o o
« skrivet: 12 december 2012, 19:54:29 »
Min är helt standard nu som jag skrev. Nu blev det nog över tio minuter efter avfrostning tyvärr. Men då fick jag 50,2/30,2 där rören kommer in genom vägg. Sedan låg det länge o wobblade runt 70/26 tills jag ledsnade, som mest under tiden jag satt där hade jag 73,6/27,6. Hur så?
Skrivet av: cstek
« skrivet: 12 december 2012, 17:05:56 »
När du är på gång och mäter  . Skulle vara intresserad vad du har för temp på ingående och utgående gasrör på din inne enhet ca 10 min efter en avfrostning. Har ju själv en lätt modifierad nocria...skulle vara roligt att kunna jämföra.
Skrivet av: o o
« skrivet: 12 december 2012, 16:40:32 »
Man blir väl snart komplett idiot, om man nu inte redan är det...  Plockat bort vattenkopplingen på Nocrian för lite modifiering. Passade på att göra en snabbmätning när den nu var standard: Ute -12°C Inne 22°C Uppmätt flöde 734m³/h Insug 24°C Utblås 46°C In 1,68kW Ut 5,38kW
Skrivet av: o o
« skrivet: 12 december 2012, 15:08:22 »
cstek; Jag skrev oxo tror. Nä, man ska inte fingra på nånting om man är rädd om pumpen. Sen är det inte att tvinga den att gå utan avfrostningar. Titta på Toshiba. Där mäts rörsensorn mellan 10-15 minuter efter start o lagrar det lägsta värdet i minnet. Sedan jämförs det värdet mot framtida sänkning för att avfrosta. Där styr utegivaren hur den ska göra vid olika temperaturer. De har delat in dem i A, B o C zone. På min börjar B-zone vid -20 o där går den 29 minuter o 40 s innan avfrostning. På samma sätt i Fujitsus fall, tror jag, utetemp bara styr var de valt att sätta säkerhetsbältet. Får man vätskeslag o kompressorn skär så är man inte glad. Frågan är hur tajt det är?
Skrivet av: vectrex
« skrivet: 12 december 2012, 12:21:25 »
Inatt/morses syns ett mycket tydligt exempel på triggerpunkten för 40-min avfrostningar i mina loggar. Så fort temperaturen börjar stiga lite så slutar dom. Inmatad el värmepump:  Och utetemperaturen för samma tid: 
Skrivet av: cstek
« skrivet: 12 december 2012, 10:45:29 »
Du har så rätt ingen vet, men därför skrev jag tror:-)
Men om någon läser det här i tysthet och börjar fingra på utetempgivaren, kan det vara bra att samtidigt hålla koll på att avfrostningen fungerar som tidigare i varmare temperaturer...
Jag loggade min nocria för ett par år sedan, där en av logggivaren satt på förångaren (samma plats som original givaren för förångaren) där såg man tydligt att styrningen triggade avfrostningen när den sög ner sig pga igenisad förångare. Men var styrningen tar som referenstemperatur vet jag inte men det mest logiska borde vara utetempen? Men det kan mycket väl vara att man använder förångartempen som referens när den är nyavfrostad, men då blir det fel om utetemperaturen ändrar snabbt?
lagt till:
Efter läst igenom avfrostnings pdf på nytt...kom minnesbilden till vad som diskuterades för ett år sedan... Om filen stämmer använder de bara förångargivaren till allt, fast tempen är bevisligen lägre än vad som står i filen. Och då lönar det sig inte alls fingra på utegivaren.
Förövrigt skulle jag vara försiktig med att tvinga den att gå utan avfrostning när det är kallt, finns nog en orsak varför den gör avfrostningar.
Skrivet av: o o
« skrivet: 12 december 2012, 09:47:34 »
Innan Fujitsu vill uttala sig om hur mjukvaran styr så vet nog ingen.  Men utetempgivaren nämns inte i beskrivningen från Fujitsu över avfrostningscykeln och jag tror inte den är inblandad förutom vid -15.
Skrivet av: cstek
« skrivet: 12 december 2012, 08:04:53 »
Hej
Angående att fingra på utetempgivaren på nocrian.
Jag är inte helt säker men jag tror att man då även justerar om när en vanlig behovsanpassade avfrostning ska triggas. Avfrostningen triggas ju när tempgivaren som sitter fast på förångaren går under ett visst värde som troligen är baserat på utetempgivarens värde...(troligen är kompressorns varvtal också inblandad).
Skrivet av: o o
« skrivet: 11 december 2012, 13:16:33 »
Jag har bara en billig väderstation, så jag kan inte säga hur korrekt den mäter RH. Förmodligen dåligt. Men här ligger den magiska fyra timmars gränsen vid ca 90% enligt den, i de temperaturer du loggade. Jag bryr mig inte om garantin, den har ju redan gått ett år. Jo, lite iaf... Förmodligen får den vara ifred även denna vinter. Har -5 nu. Tog ut en graf över temp/RH här till en annan tråd, det har inte direkt varit arktiska förhållanden sista året. Den största spiken neråt (till höger) på temp är dessutom felaktig, den visade helt plötsligt -26 under en minut när det var nära nollan ute.
Skrivet av: vectrex
« skrivet: 11 december 2012, 12:53:03 »
Jo, den uppfattningen har jag sedan tråden om avfrostningscykeln. Ska ändå prova. Sen lever min utetemgivare o pump lite farligt. Nog fasen ska den tåla -20 utan haveri... 
Vågar man gissa på att du hade högre RH än 80 nu med tanke på dina loggar?
Eftersom jag inte var hemma kan jag inte svara på vad RH låg på (jag loggar inte det), men generellt har det varit högre denna vinterns köldperiod än den vi hade i månadsskiftet januari/februari. Det är mindre än 2 veckor sen kylan (minusgraderna) började här och det är minst den fyrdubbla mängden is under pumpen nu än vad det var efter motsvarande period förra vintern. Det borde väl också tala sitt tydliga språk angående RH. Hade vi haft så kallt oftare så hade jag också övervägt att mixtra lite med tempgivaren. Eller om pumpen var lite äldre, vill ju inte voida garantin!
Skrivet av: o o
« skrivet: 11 december 2012, 11:28:04 »
Jag kan meddela att det inte alls verkar ha någon betydelse vilken effekt huset kräver, när tempen närmar sig -15 så börjar den med sina 40-min avfrostningar.
Jo, den uppfattningen har jag sedan tråden om avfrostningscykeln. Ska ändå prova. Sen lever min utetemgivare o pump lite farligt. Nog fasen ska den tåla -20 utan haveri... Vågar man gissa på att du hade högre RH än 80 nu med tanke på dina loggar?
Skrivet av: vectrex
« skrivet: 11 december 2012, 11:12:44 »
Stämmer bättre med mina erfarenheter av Nocrian än vad vissa vill göra gällande i denna tråd tidigare i år: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=48555.0
Sköt väl inte helt galet med min lek med siffror iaf.
Har inte haft så kallt. Men när/om vi får ska jag prova att stödja Nocrian ordentligt under -15 o se om det påverkar avfrostningarna alls. Kan ju laborera med temp på vattnet nu vilket ger en omedelbar effekt på Nocrian jämfört mot att elda i spiskasset eller pelletskamin. Bara för att se om det är programvara/utetemp som sätter gränsen gällande avfrostningarna eller om det är effektbehovet.
Jag kan meddela att det inte alls verkar ha någon betydelse vilken effekt huset kräver, när tempen närmar sig -15 så börjar den med sina 40-min avfrostningar. Här är lite exempel (för er tvivlare), var bortrest hela fredagen (och lördagen) så Nocrian fick sköta uppvärmningen helt ensam, ingen kamin, inga element. Såhär såg 4 timmar ut på fredagskvällen. Först elförbrukning under 4 timmar, från 2100-0100, man ser tydligt avfrostningarna.  Och här är utomhustemperaturen för exakt samma tidsintervall: 
Skrivet av: o o
« skrivet: 08 december 2012, 04:33:37 »
Jo, maxflödet från VTTs test (800-810) är en sak som stämmer hyfsat med vad jag själv mätt och räknat på och skrev i första inlägget i tråden. Jag har inte hittat mer än 792m³/h under normal drift på fläktläge fyra. Det sänker då vectrex siffror till 5,57kW och cop till 2,29.
Max flöde som jag hittat 896,4m³/h är med high power intryckt där man då petar in strax över 3kW i Nocrian.
Men mitt sätt att mäta och räkna har på alla pumpar jag mätt landat lägre än specade värden. Det är därför jag tycker det blir mer korrekt att ge ett värde mellan uppmätt/uträknat o specat flöde.
Skrivet av: TUCSONOR
« skrivet: 07 december 2012, 20:59:32 »
http://www.fgfinland.fi/PDF_www/VTT-S-08054-09.pdf
Ditt COP ligger lånt från VTT´s test COP 1,7 vid -17
Skulle vara intressant att kunna mäta luftflöde exakt på en innedel.
I VTT test er det grafisk fremstilt virkelig lufstrøm. Største er 800m3/h.
Skrivet av: Zelda
« skrivet: 07 december 2012, 20:09:29 »
Nytt test. Testets paramtesetrar.
Utetemperatur: -17,2 sakta fallande.
Luftfuktighet: 71%
Vindstilla, klart.
Testet utfördes ca 10 minuter efter att pumpen ställts in på 24 grader börtemperatur för att tidigare ha stått på 23. Pumpen gav nästan gärnet, men inte riktigt. Ineffekt låg och pendlade mellan 2430 - 2450 W. Fläktläge 4, faktiskt läge, 4.
Insugstemperatur: 23,3C
Utblåstemperatur: 44,7C
Delta T blir således 21,1C
Fläktläge 4 motsvarar 940 m3/h
Utmatad värmeeffekt blir således 1,2kg*940m3/h = 1128 kg luft / h
-> 1128 * (1kJ/kg/C) * 21,1 = 23800,8 kJ/h = 23800,8/3600 = 6,61kW
COP blir således: 6,61/2,435 = 2,71
Bör noteras att den vid dessa förutsättningar avfrostar var 40:e minut (och detta är ej medräknat) och att 940m3/h ej är uppmätt utan kommer från manualen, det är högst troligen 10-20% lägre.
Pumpen har dock inga svårigheter att hålla hela huset mellan 20-24 grader vid nästan -18 utomhus!
http://www.fgfinland.fi/PDF_www/VTT-S-08054-09.pdfDitt COP ligger lånt från VTT´s test COP 1,7 vid -17 Skulle vara intressant att kunna mäta luftflöde exakt på en innedel.
Skrivet av: o o
« skrivet: 07 december 2012, 09:39:28 »
Stämmer bättre med mina erfarenheter av Nocrian än vad vissa vill göra gällande i denna tråd tidigare i år: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=48555.0Sköt väl inte helt galet med min lek med siffror iaf. Har inte haft så kallt. Men när/om vi får ska jag prova att stödja Nocrian ordentligt under -15 o se om det påverkar avfrostningarna alls. Kan ju laborera med temp på vattnet nu vilket ger en omedelbar effekt på Nocrian jämfört mot att elda i spiskasset eller pelletskamin. Bara för att se om det är programvara/utetemp som sätter gränsen gällande avfrostningarna eller om det är effektbehovet.
Skrivet av: vectrex
« skrivet: 07 december 2012, 08:42:15 »
Nytt test. Testets paramtesetrar.
Utetemperatur: -17,2 sakta fallande.
Luftfuktighet: 71%
Vindstilla, klart.
Testet utfördes ca 10 minuter efter att pumpen ställts in på 24 grader börtemperatur för att tidigare ha stått på 23. Pumpen gav nästan gärnet, men inte riktigt. Ineffekt låg och pendlade mellan 2430 - 2450 W. Fläktläge 4, faktiskt läge, 4.
Insugstemperatur: 23,3C
Utblåstemperatur: 44,7C
Delta T blir således 21,1C
Fläktläge 4 motsvarar 940 m3/h
Utmatad värmeeffekt blir således 1,2kg*940m3/h = 1128 kg luft / h
-> 1128 * (1kJ/kg/C) * 21,1 = 23800,8 kJ/h = 23800,8/3600 = 6,61kW
COP blir således: 6,61/2,435 = 2,71
Bör noteras att den vid dessa förutsättningar avfrostar var 40:e minut (och detta är ej medräknat) och att 940m3/h ej är uppmätt utan kommer från manualen, det är högst troligen 10-20% lägre.
Pumpen har dock inga svårigheter att hålla hela huset mellan 20-24 grader vid nästan -18 utomhus!
Skrivet av: o o
« skrivet: 05 december 2012, 00:55:39 »
vectrex; Felet i luftflödet kan bli betydligt större än siffrorna du väljer att använda i konstanten. Den påverkar inte alls skillnader mellan uträkningar på samma pump, eller avgiven effekt o COP i verkligheten heller. Nocrian varierar i luftflöde även på fläktlägena. Fattiglapp; COP blir bättre på dellast. Men det som är svårt att få rätt är just flödet och det kan ge stora skillnader i resultatet, vilket väl var hela poängen med mitt inlägg.
Skrivet av: vectrex
« skrivet: 04 december 2012, 12:52:47 »
Men blir det här verkligen en rättvis mätning? Är inte insugsluften till din innedel på sätt och vis förvärmd genom kamineldningen?
Eller påverkar inte detta de faktiska omständigheterna? 
Hej, visst är luften värmd av kaminen, men det har ingen betydelse för testet som sådant eftersom jag mäter både insug och utblåstemperatur. Visst, COP värdet blir säkert bättre vid så här låg last, men COP är ju olika beroende på många parameterar, detta visar det vid ett specifikt fall. Tänkte som sagt försöka mäta igen vid lite högre effektuttag också. Bra vectrex!
Uppmätt med anemometer har jag hittat 490m³/h med fläktläge två inställt på fjärren. Men om man påstår att verkligheten ligger någonstans mellan 490-605 så kan det inte vara så himla fel? Normalt får jag alltid lägre värden med anemometer o vill gärna tro att jag får för låga värden konstant med den jämfört med att mäta med riktig strut.
Sen har jag alltid varit lat o använt excel-arket som ligger på forumet som använder en konstant på 0,0003 (1200Ws = 1,2kWs = 1,2/3600kWh = 0,0003kWh). Det ger med 605m³/h COP 3,11 och med 490m³/h COP 2,52.
Min stod nu vid -10 (pt1000givare) och gav 792m³/h, 22,6 in och 43 ut. Vilket ger 4,85kW. Då har den dessutom min vattenkoppling som suger en del.
Edit; Med pumpen på max o high power efter tio-femton minuters drift mätte jag o hittade 896,4m³/h. Inne temp 21,5, ute -10, insug 24, utblås 47,1.
Hej, Den där konstanten är ju rätt grovt avrundad och det får rätt stor inverkan på avgiven effekt och således COP. Den blir väl 0.0003333333....osv. Jag visste inte att det fanns ett excelark här man kunde använda så jag körde med vanliga fysikformler.
Skrivet av: Fattiglapp
« skrivet: 04 december 2012, 06:10:33 »
Men blir det här verkligen en rättvis mätning? Är inte insugsluften till din innedel på sätt och vis förvärmd genom kamineldningen? Eller påverkar inte detta de faktiska omständigheterna?
Skrivet av: o o
« skrivet: 04 december 2012, 06:05:53 »
Bra vectrex! Uppmätt med anemometer har jag hittat 490m³/h med fläktläge två inställt på fjärren. Men om man påstår att verkligheten ligger någonstans mellan 490-605 så kan det inte vara så himla fel? Normalt får jag alltid lägre värden med anemometer o vill gärna tro att jag får för låga värden konstant med den jämfört med att mäta med riktig strut. Sen har jag alltid varit lat o använt excel-arket som ligger på forumet som använder en konstant på 0,0003 (1200Ws = 1,2kWs = 1,2/3600kWh = 0,0003kWh). Det ger med 605m³/h COP 3,11 och med 490m³/h COP 2,52. Min stod nu vid -10 (pt1000givare) och gav 792m³/h, 22,6 in och 43 ut. Vilket ger 4,85kW. Då har den dessutom min vattenkoppling som suger en del. Edit; Med pumpen på max o high power efter tio-femton minuters drift mätte jag o hittade 896,4m³/h. Inne temp 21,5, ute -10, insug 24, utblås 47,1.
Skrivet av: vectrex
« skrivet: 04 december 2012, 00:58:37 »
Gjorde ett nogrannt utfört mätexperiment för att se vad COP ligger på. Ja, jag vet att det är långt ifrån exakt, men så exakt jag kan med de verktyg jag har, alltid tillför det något.
Hursomhelst, detta var förutsättningarna:
Temperatur ute: -6,7 C (mätt med en Dallas one-wire givare, mycket exakt).
%RH ute: 81%.
Ingen nederbörd.
Eldning i kamin pågick så det faktiska värmebehovet gick ner, värmepumpen låg och "fiskörde" med inmatad effekt under testet mellan 510W - 523W, snitt 514W (mätt med en debiteringsgodkänd 3-fas Landis&Gyr mätare).
Börtempertur: 23C
Fläkten inställd på max men gick ändå bara i läge 2 (detta är jag 99% säker på, jag kan pumpen så pass bra att jag kan höra och känna vilket fläktläge den går på).
Nyrengjorda filter (manuellt).
Insugstemperatur: 24,6C
Utblåstemperatur: 33,4C
Delta T blir således 8,8C
Fläktläge 2 motsvarar 605 m3/h
Utmatad värmeeffekt blir således 1,2kg*605m3/h = 726 kg luft / h
-> 726 * (1kJ/kg/C) * 8,8 = 6388,8 kJ/h = 6388/3600 = 1,775kW
COP blir således: 1,775/0,514 = 3,45
Då tar värmekabeln dessutom ca 80W av ovanstående 514W, den bör väl dock räknas med. Egentligen borde man nog justera lite för att fläkten faktiskt inte uppnår 605m3/h, men det är den bästa siffra jag har.
Avfrostningar är inte medräknat i detta, å andra sidan kör den endast var 4e timme vid ovanstående betingelser. Ska försöka göra ett test vid lite större värmebehov också.
|
|
|
gäster: 595
dolda: 0
användare: 18
