Ämne: VV problem..

[MartinBj]

Hej..

Har en liten undran över min pump en Fighter 1110. När pumpen ska producera varmvatten så går och går pumpen ända tills den når 53° sedan stannar den. men är det tvunget att pumpen måste värma vattnet till 53 grader ? räcker det inte med 45-50grader ?

Just nu står min pump och kämpar för fullt utan riktigt nå upp till 53 grader detta resulterar i att den går mycket längre än den skulle behöva gå. Jag kan väl till och med säga att de är med nöd och näppe som den orkar gå till 53° :s varmvatten.

Skulle de gå att styra om pumpen på något vis så att när den ska köra VV så hjälper elpatronen till eller nått ?? på detta vis skulle jag förmodligen kunna kapa mina gångtider rejält.

Just nu känns de som om pumpen kämpar med VV alldeles för länge utan att nå upp till de där 53° som den vill upp till.

Finns mig veterligen inga justeringar där man kan sänka denna temp..

tacksam för hjälp med detta "problem"

[admin]

Låter konstigt, det skall inte vara några problem.
Har du kollat så att din trevägsventil verkligen håller tätt, om vv går ut (om än bara) i liten omfattning till radiatorsystemet så tar det lång tid för vv att värmas - det går även saktare ju varmare vattnet blir.

/Rickard

[CarMan]

hur lång tid är lång tid?
hur stor beredare har du?

[utopiazz]

Kan det vara så att VV givare inte sitter rätt i dykröret? Den skall sitta helt i botten i röret som är 8-9cm djupt.

/Johan

[MartinBj]

Problem är det väl inte men jag tycker ändå de vore trevligt om man kunde sänka tempen på varmvattnet ner till ca 50 grader eller så. Detta skulle spara både pumpen och min elräkning

Det är som du säger med Richard att ju varmare  det blir ju lÃ¥ngsamare gÃ¥r det ju.

Jag har en VPA200 VV beredare.. med långtid så menar jag att det tar väl 30-40 min innan den kämpat sig upp till 53 gradig värme

[admin]

Känn med handen på framledningen till radiatorerna när värmepumpen värmt varmvattnet i 20 minuter, det skall vara "rumsvarmt", är det varmare (typ 40-50 grader) så läcker förmodligen trevägsventilen.

[Carl N]

Problem är det väl inte men jag tycker ändå de vore trevligt om man kunde sänka tempen på varmvattnet ner till ca 50 grader eller så. Detta skulle spara både pumpen och min elräkning

Det är som du säger med Richard att ju varmare  det blir ju lÃ¥ngsamare gÃ¥r det ju.

Jag har en VPA200 VV beredare.. med långtid så menar jag att det tar väl 30-40 min innan den kämpat sig upp till 53 gradig värme

Min halvklena pump tar ca 20 minuter på sig att värma från 42 till 55 grader (160 liter) så nåt knas är det med din pump. Funkar värmningen av elementvattnet bra även vid lite högre framledningstemperaturer?

[CarMan]

det tar ca 20 minuter för min pump med & jag har en 8:a !
& då värmer den från 40 till 55 grader
vattnat svalnar fort om man förbrukat mycke vatten & pumpen värmt upp det till 55 grader, då tar det inte lång tid innan den värmer vatten igen fast man inte förbrukat nått vatten. tror det beror på att den ej lyckats att värma allt vatten till 55 grader & när vattnet skickter sig så faller tempen i botten fort, men sen håller den tampen länge.

[JH]

hej MartinR,

vilken starttemp har du på vv-laddning? är den i grundinställning 44° eller lägre, höj starttemp till 47-48 °C i såfall. VPA´n har ca 40 liter mer vatten i beredare samt ca 20 liter mer vatten i yttermanteln, detta ger längre gångtider. Vilken storlek har du på 1110:an ?

De 53°C du avläser är sannolikt temp vid dykröret i yttermanteln, anta att vvberedaren/tappvattnet håller några grader lägre temp = 50-51°C

[Bertil]

höj starttemp till 47-48 °C

Tänk på att det ökar antalet starter dramatiskt!!!
På vintern när det är kallt ökar inte starterna så mycket (vp växlar mellan värme o VV) men på låglasttid tyckar jag inte man ska höja starttempen för varmvattnet!!!!

[MartinBj]

Jag har starttempen på VV sänkt till 40 grader för att spara antalet starter.

[Silver]

Stopp vv styrs av en driftspresostat som bryter när köldmediet i kompressorsystemet kommer upp i en viss temp/tryck. Detta går inte att ändra. Kolla ditt flöde mellan pump och beredare (bör ligga mellan 5-6). Går det för fort igenom tar det längre tid att värma upp samt att pumpen får för varm retur och kommer att lösa på driftspressostaten tidigare

[SILVER]

Stopp vv styrs av en driftspresostat som bryter när köldmediet i kompressorsystemet kommer upp i en viss temp/tryck. Detta går inte att ändra. Kolla ditt flöde mellan pump och beredare (bör ligga mellan 5-6). Går det för fort igenom tar det längre tid att värma upp samt att pumpen får för varm retur och kommer att lösa på driftspressostaten tidigare

[admin]

Stopp vv styrs av en driftspresostat som bryter när köldmediet i kompressorsystemet kommer upp i en viss temp/tryck. Detta går inte att ändra. Kolla ditt flöde mellan pump och beredare (bör ligga mellan 5-6). Går det för fort igenom tar det längre tid att värma upp samt att pumpen får för varm retur och kommer att lösa på driftspressostaten tidigare

Alla typer av värmeväxlare får förbättrad/snabbare/större värmeöverföring om flödet ökas. Detta gäller även en mantelberedare, kan du förklara varför det tar längre tid att öka vattentempen om flödet är högt på Nibes mantelberedare.

[SILVER]

Om flödet går för fort hinner inte värmen övergå till vattnet som ska värmas. lågt delta-t=dålig värmeöverföring. Då blir returen för varm och pressostaten löser.

[admin]

Det måste finnas en annan förklaring, värmeöverföringen blir effektivare med ökat flöde och driftpressostaten sitter på hetgassidan...

Med ökat flöde och därmed ökad värmeöverföring sÃ¥ borde även värmeöverföringen i varma sidans vvx öka  vattnets medeltemp sjunka och hetgastrycket sjunka.

Det är enligt mitt sätt att se det tämligen enkel fysik.

[Janne El-Energi]

hej

Tänk på att Hetgasen har vissa kemiska egenskaper som gör att den förångas efter vissa regler.

Nibe säger mindre delta på vatten sidan exv 3 gr blir det mycket lite förångning och därmed värme.

Rek minst 5 gr diff.  Flöde efter spec norm ca 8-10 gr diff vid 40 gr pÃ¥ vatten sidan.

MVH

Janne

[SILVER]

Om vi tänker så här då. Om du tar 2 runda bollar av stål och värmer upp dom till 200 grader. Sen går vi ut på en is. Den ena bollen rullar vi sakta och den andra bollen rullar vi fort. Vilken boll sjunker ner djupast. Vattnet i tanken hinner inte att suga åt sig värmen. det blir som på isen bara det närmaste blir varm.

[Janne El-Energi]

Hej

Din beskrivning får vi klara senare. Jag vill bara påtala att om flödet är för lågt löser kompr på högt temp.

Kompressor o andra sidan kan ej hinna värma vattnet nämnvärt om flödet blir för stort  ex flödet är sÃ¥ att in och ut temp är lika stora.

MVH

Janne

[SILVER]

Självklart ska inte flödet vara för lågt så att den löser på hp-larm. du ska ju hålla ett bra delta-t.

[Janne El-Energi]

Ok vi är överens..!!

Lagom är bäst följ fabrikantens anvisningar. De har provat optimalt allt i prov bänk. Verkligheten  varierar ( det har jag upplevt vid mina loggningar under 1Ã¥r) och kan ställa till vissa regl problem.

Janne

[SILVER]

Energi är ingen dans på rosor och det finns inga genvägar till det optimala systemet. Tyvärr så tror många att det bara är att kasta in en vp så blir allt bra. Men under mina 8 år så ser man många bra och tyvärr allt för många mindre bra varianter.

[Janne El-Energi]

ok jag är med på din linje.

Jag bara utalar vad jag upplevt.
Det jag säger är ingen överdrift.

Janne

[admin]

Om vi tänker så här då. Om du tar 2 runda bollar av stål och värmer upp dom till 200 grader. Sen går vi ut på en is. Den ena bollen rullar vi sakta och den andra bollen rullar vi fort. Vilken boll sjunker ner djupast. Vattnet i tanken hinner inte att suga åt sig värmen. det blir som på isen bara det närmaste blir varm.

Hmmm.   Det är inte lätt att förklara för en som inte förstÃ¥r.
(som Ingemar Stenmark sa en gång åt nån frågvis reporter)

Ta den ena runda stålkulan och rulla iväg den med hög hastighet över isen, det kommer att göra så att en varm yta alltid träffar den kalla isen, detta gör så att värmeöverföringen blir högre än för den långsamtrullande kulan, Kulan kyls snabbare och den energi som överförs till isen blir därför större.

Den långsamt rullande kulan kommer dels att kylas av isen, och dels kommer den att värma isen, detta resulterar i en mindre total värmeöverföring, (liten tempdiff mellan kulan och isen ger låg energiöverföring).

Ett exempel till, Ställ dig i ett vattendrag med vatten som håller en temp på 5 grader...
Fråga dig nu var du först fryser ihjäl, där vattnet strömmar snabbt, eller där vattnet strömmar långsamt.

Ett till, Vindeffekt, meterologerna hänvisar ofta till att vindens avkylning ökar kyleffekten på huden så att man kan förfrysa sig även om det inte är särskilt kallt ute. (bör dock vara minusgrader).

Samma fenomen i en värmeväxlare eller en mantel - högre hastighet ger större värmeöverföring.

Eftersom det är mänden energi/tid och inte delta t i vvx/mantel som överförs som är viktig för att sänka tempen på värmebäraren så är högre flöde bättre.

Ett högre flöde ger definitivt en effektivare värmeväxling i den plattvärmeväxlare som sitter i värmepumpen, men även värmeöverföringen i manteln förbättras med högre flöde - dock inte lika mycket p.g.a. den relativt lilla yta som den har.

Tänk på att Hetgasen har vissa kemiska egenskaper som gör att den förångas efter vissa regler.

Nibe säger mindre delta på vatten sidan exv 3 gr blir det mycket lite förångning och därmed värme.

Rek minst 5 gr diff.  Flöde efter spec norm ca 8-10 gr diff vid 40 gr pÃ¥ vatten sidan.

Låt oss anta att hetgasen är ca 80 grader.

Värmebärartempen är ca 50 grader.

Det innebär att gasen har 80-50=30 grader deltaT att kondensera mot i värmeväxlaren.

Det borde rimligtvis innebära att den temperaturglide som köldmediat besitter skall kunna tillfredsställas i värmeväxlare.

Ju större värmebärarflöde som går genom vvx desto större kondesering kommer dessutom att kunna ske.

Men vad vet jag.

[Janne El-Energi]

Hej

<Jag kan bara säga>  

Prata med kylexperter om förångningsprocess och gasernas egenskaper. Det finns kompressor experten i detta forum?

Jag refererar till ...Nibe...utalande.

Jag har emellertid mäkt själv att efter <NIBE>
service tekniker var hemma hos mig och jag sänkte flödet över min ACC tank fick jag bättre uppvärmning av tanken.

Änn en gÃ¥ng  sa NIBE ca 10 gr delta pÃ¥ VP ladd diff är bra rikmärke.

Janne

[SILVER]

graderna är samma i en mild vind och en hård vind. Det du känner som kallare är att när det är kallt så utsöndrar huden vätska i "typ gasform" som ska skydda huden mot kyla, det är därför man blir torr. När det blåser hårt så blåser den varma "gasen" bort snabbare än i mil vind och vi upplever att det är kallare för huden hinner inte producera ny "gas" i takt med att den försvinner. Skyddet borta och risk för förfrysning finns.

Ett ex till. Om du springer igenom en bastu eller går sakta igenom. Vid vilket tillfälle blir du varmast ?

Det här med flödet går att se väldigt tydligt på en 1215.
gör en vv laddning med cirkpumpen pÃ¥ max och en laddning pÃ¥ min gärna med en 10 kw. Vad händer ?  

[Evil]

Om flödet går för fort hinner inte värmen övergå till vattnet som ska värmas. lågt delta-t=dålig värmeöverföring. Då blir returen för varm och pressostaten löser.

Det e ju detta Thermia försöker lösa med TWS pumpen..

[SILVER]

Berätta järna mer EVIL...

[admin]

Ett ex till. Om du springer igenom en bastu eller går sakta igenom. Vid vilket tillfälle blir du varmast ?

(Om jag springer...)
Nu bekräftar du ju vad jag påstått hela tiden?

Ju högre hastighet, deto större värmeöverföring.

Varför skulle det inte gälla i en beredare.

Jag väntar forfarande på en förklaring som kan övertyga mig.

Finns det ingen mer som vet hur värmeöveföring mellan olika ytor fungerar

[SILVER]

Ursäkta mig. vid vilket tillfälle värms en kall handduk upp ? Om du springer igenom eller går sakta. Nu pratar vi om den faktiska värmen och inte hur kroppen känner. För hur kroppen upplever temperaturer och vad det är, är inte samma sak. Om ett föremål får kontakt med ett annat föremål som produserar värme hela tiden. då blir ju det första föremålet varmare ju längre tid det har kontakt med det andra föremålet.

[Alexander Pettersson]

Håller på hög hastighet.

Men...
VP jobbar bättre (som alla vet) mot kallt vatten än varmt. VP jobbar mot returtempen från VVB vattnet som blir kallare om man har högre delta, vid temperaturen precis innan drift-pressostaten löser.

När jag ökar mitt delta får jag varmare VV samtidigt som VP jobbar mot en aning(lite) kallare vatten. På gångtiden märker jag ingen större skillnad. Jag tror dock att den borde minska(precis som SILVER säger men av annan anledning).

BTW. Jag vill också att Drift-pressostaten sa lösa vid 50 inte vid 53-55 grader(beroende på delta).

Går det att ställa trycket?
Kan jag paralellkoppla med extern termostat?

[Alexander Pettersson]

SILVER skrev

Om flödet går för fort hinner inte värmen övergå till vattnet som ska värmas. lågt delta-t=dålig värmeöverföring. Då blir returen för varm och pressostaten löser.

MartinR vill att pressostaten ska lösa i 'förtid'.
Menar du att han ska ha högt eller lågt flöde då?

För det är drift-pressostaten du menar eller?

[admin]

Ursäkta mig. vid vilket tillfälle värms en kall handduk upp ? Om du springer igenom eller går sakta. Nu pratar vi om den faktiska värmen och inte hur kroppen känner. För hur kroppen upplever temperaturer och vad det är, är inte samma sak. Om ett föremål får kontakt med ett annat föremål som produserar värme hela tiden. då blir ju det första föremålet varmare ju längre tid det har kontakt med det andra föremålet.

Det vatten som finns i manteln producerar inte värme hela tiden, det innehåller en viss mängd energi som skall överföras till vattnet på andra sidan manteln - denna överföring sker effektivare med högre flöde.

Detsamma gäller i den värmeväxlare som skall överföra energin från kompressorn till värmebäraren, ju högre flöde desto effektivare värmeöverföring.

(Undrar vem som ger sig först  )

[Janne El-Energi]

Hej

Innan vi går vidare tycker jag vi alla läser på Värmeöverförings teknik.

Det finns bra energiteknik böcker.

Ex vis Studentlitteratur bok av Alvarez Henrik. Läses på Energiteknik kurs på Högskolan.

Det bygger inte bara på flödemängd. Även deltat är viktigt. Gaser förångningstemp ,
"Se (Entalpi) kyl/värme diagram. "0 delta ingen överföring". Större delta större värme ?

Jag tycker ej vi skall gå in på dessa fysikaliska
teorier här i detta forum.

Teknikerna kan klara av det.

Änn en gång fråga komressorexperter.
Sen kan jag få svaren direkt till mig via mail.

MVH

Janne

[admin]

Jag har frågat kompressorexperter...

[SILVER]

Svar nej driftpressostaten löser vid 24 bars tryck, vilket jag inte rakt upp och ner kan översätta till grader. Om man leker med tanken så skulle man kunna ersätta pressostaten med en termostat med brytande slinga. Men det är inget jag rekomenderar. Varför vill du sluta vv-laddning vi 50 grader ?

[Alexander Pettersson]

Nu MartinR vet jag !!!

Vid 50grader shuntar du VVB med ett rör och en ventil.
Vips sÃ¥ gÃ¥r temperaturen upp och dirft-pressostaten löser!  

Om det är en bra idé vet jag inte.
Det är en idé i alla fall det vet jag.

Dessutom gäller ju garantin   efterÃ¥t.

[MartinBj]

Det blev invecklat det här .

Vad jag förstått hittills så ska man ha ett lägre flöde genom tanken för att få ut optimalt med värme tror att min pump står i läge 2 just nu.. kan ju iofs pröva att sänka den ett snäpp för att se om de blir någon skillnad och så ska jag försöka klocka min pump lite mer exakt.

Sedan har vi de här med driftpressostaten. jag har fullt till räckligt varmt vatten och de 53 grader som pumpen gÃ¥r upp till. Som de är  nu bränner man sig pÃ¥ i duschen om jag drar upp värmen till max, därför tycker jag de skulle räcka med att min pump gÃ¥r till max 50 gradig värme jag behöver inte varmare vatten än sÃ¥.

Som någon annan sa här : Går det att sänka trycket så att pressostaten slår av tidigare ?

[Alexander Pettersson]

Varför vill du sluta vv-laddning vi 50 grader ?

Har du läst problemet MartinR hade?

[SILVER]

ok sorry...blev så inne i det här med flöde. Har du ingen blandningsventil på vv-beredaren så att du kan sänka tempen till kranen ? kanske höja start-tempen för vv-laddning.

[admin]

Silver, vad säger du om det här?
Innan jag ändrade mina gradminutvärden ville den "ha" en start var 12:e minut...
(jag vet att jag har fel om stopptiden, det skall vara tid mellan starter - skall fixa det när jag får tid...)

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?board=5;action=display;threadid=54

[Alexander Pettersson]

Jag har mätningar med högt delta och lågt delta.
Högt delta.
http://ellak.dyn.ee/vp.php?Day=2004-10-26
LÃ¥gt delta.
http://ellak.dyn.ee/vp.php?Day=2004-05-26

Ser ni att returen är lägre(0,5-1grad) vid högt delta därav ev högre COP. <--- OBS fixade ett fel det stod lågt delta.

[MartinBj]

Silver: jovisst har jag det men varför har varmare vatten än jag behöver slöseri med KWh tycker jag.

[SILVER]

Jag har för mig att Boverket har skrivit i sina rekomendationer att man bör ha 50 grader ur kran. Sedan med denna leggionella hysteri som råder tror jag inte att någon panntillverkare vågar riskera något genom att kunna sänka vv. Sen vad man gör efter tanken det är ju upp till husägaren.

[CarMan]

Jag har för mig att Boverket har skrivit i sina rekomendationer att man bör ha 50 grader ur kran. Sedan med denna leggionella hysteri som råder tror jag inte att någon panntillverkare vågar riskera något genom att kunna sänka vv. Sen vad man gör efter tanken det är ju upp till husägaren.

om man har 55 eller 50 i vvb spaler ingen roll då man måste upp i 63 eller vad det var för att slå ut dessa bakterier, men detta sköter ju leggionella höjningen!

[SILVER]

var har du fått 63 grader ifrån ??

[CarMan]

63 eller vad det var för att slå ut dessa bakterier, men detta sköter ju leggionella höjningen!

Så här vad det:
under 20 grader förökar sig inte bakterien.
mellan 20 & 45 förökarden sig (trivs bäst i 38 grade.)

vid 50 grader dör dom långsamt, sen dör dom bara snabbare desto varmare det blir.



Källa:
http://www.euronom.se/pdfer/legr.pdf

[SILVER]

dom förökar sig inte i trycksatt vatten och om dom dör vid 50 varför ska du då över 60 ? vad är skillnaden i dötid mellan 50 och 60

[utopiazz]

"Tid för avdödning är också av stor betydelse när man använder sig av temperaturen på varmvattnet för att ta död på bakterierna.
Som exempel kan nämnas att om temperaturen i varmvatten installationen är 50 C tar det mellan 5-10 timmar för att ta död på 90% av bakterierna. Vid en varmvattentemperatur på 60 C är motsvarande tid mindre än 10 minuter och vid temperatur på 70 C mindre än 10 sekunder."

Källa Boverket:
http://www.boverket.se/bygga/milj-ochhlsoriktigtbyggande/legionella/Allmninformationomle.htm

[SILVER]

cool

[Bertil]

dom förökar sig inte i trycksatt vatten

Helt fel, då skulle det inte va nåt problem...

[Norr]

Umm, gör ett försök här:
Med lägre cirkulation löser driftpressostaten tidigare p g a att framledningen kommer upp i högre temp snabbare. Detta gör dock att det blir mindre total mängd användbart VV. Toppskiktet bör dock komma upp i nästan samma temp precis efter VV-drift men det blir lägre i undre delen av tanken, det är ju högre diff mellan fram och retur. Drifttiden blir kortare och därmed mindre användbar mängd VV vilket MartinR ville ha.

Men med värmeprod är det önskvärt att minska temp.diff på elementen och få större effektivt värmade yta. Ökad diff måste kompenseras med högre framledning och bränslebesparingen man gjort i en utförsbacke är mindre än ökningen i uppförsbacken, lägre coop...

Samma energimängd åtgår ju för att öka temp i ex framledningen 1 grad på 30 liter/min som 2 grad på 15 liter/min. I första fallet får VP jobba mot en lägre temp som är bättre vid värmeproduktion med VP vilken då ger högre coop.

I det enskilda fallet får man väl uppväga drifttiden mellan VV och husvärme samt användandet. Används VP mest för VV är det lönsamt att minska temperaturen på VV genom att minska cirkulationen eftersom driftpressostaten ej är justerbar. Används den mest för husvärme är det lönsamt att öka cirkulationen.

Dristar mig t o m att dra till med extremer, vad är bäst - ingen eller oändlig cirkulation?  
Med i närmaste noll cirkulation ingen värmeöverföring. Med i närmaste oändlig cirkulation 20kW cirkulationspump och en stackars 6:a till VP, tillbaka till direktverkande el.

Om man inte märker någon direkt skillnad på elementdiffen mellan läge 2 eller 3 på cirkulationspumpen är det dock en onödig kostnad att kasta iväg direktverkande watt-timmar på!?

[admin]

Jag håller på att logga min pump nu med olika hastigheter på cirkpumpen.
Körde läge 2 igår, läge 1 idag (såg att diffen tillradkretsen steg ca 1.5-2 grader) och läge 3 imorgon.

Resultaten kommer att läggas ut för beskådan, då får var och en dra sina egna slutsatser.

(Men det går säkert att tolka trenderna olika också, så vilket värde detta test får återstår att se...)

[tosses]

Det silver säger låter ju logiskt när det gäller Varmvatten. Om flödet är snabbare blir tempen på returen högre vilket gör i slutändan att varmvattenladdningen går fortare vilket gör att inte lika mycket värme hinne avlämnas till vvb.

Men vad gäller VB, i mitt fall, så blev inte elementen lika varma överallt. Flödet var för långsam så när jag öppnade elementen i källaren blev det kallt på de 2 andra våningarna. När jag sen ökade flödet blev fler element varma, helt varma.

Men tänk om Silver har rätt nät det gäller VB också. vid laddning av VVB så avges inte värmen till vvb vid för högt flöde. Kanske samma vid VB. Vid högt flöde avges inte värme till luften utan värmen kommer tillbaka till vp

[Alexander Pettersson]

tosses tror du att det gäller för mig också? (se finstilta nedan)

Vad vet luften om flödet i elementet?

Jag tror att förvirringen beror på att vid högt delta jobbar pumpen mot kallare vatten(COP ökar). iom att det är motsrömsväxlning jobbar den inte mot medelvärdet av vb in-ut utan mot den kallare. Självklart till en viss gräns. Det är gränsen vi ska leta efter. ELLER?

[Norr]

Jag tror att förvirringen beror på att vid högt delta jobbar pumpen mot kallare vatten(COP ökar). iom att det är motsrömsväxlning jobbar den inte mot medelvärdet av vb in-ut utan mot den kallare. Självklart till en viss gräns. Det är gränsen vi ska leta efter. ELLER?

Vid högt delta ska pumpen samtidigt jobba mot en högre temperatur (cop minskar) och återigen - det vi vinner i en utförsbacke räcker inte till samma backe upp. Rullande kulor och springade i bastun är inte riktigt rätt liknelser men vad är att föredra, att första elementet är hett eller alla varma? Alla som fått igång cirkulationen ordentligt i elementen har väl märkt att man kunnat sänka värmekurvan med bibehållen temperatur inne?

-EDIT- Vid värmeprod till huset...för VV-prod är det olika fördelar med att öka eller minska flödet i och med att driftpressostaten bryter med sin fasta inställning.

[Janne El-Energi]

Hej

Jag loggade under 20 min min VVL till ACC tank 500l

Flöde är inställt enl tidigare:

Re:Statistik / Inställningar NIBE 2010 med SMO (VVM)
« Svar #2 skrivet: 24 januari 2005, 22:31:03 »    

--------------------------------------------------------------------------------
Inställningar:
NIBE 2010 med Program SMO (VVM)

Injustering av flöde:
Injustering gjord nu med flödes instrument vilket ger som NIBE anger i Manual
Nuvarande flöde varierar lite beroende av temp etc.
Flödets  gäller bÃ¥de Radiator o VVL 0.13-0,15l/s =teoretiskt 468-540l/timme

Flödet varierar tidvis pga material förändras beroende på temp ( mycket lite enl instrumentet +- 1-2 / min)
Mitt flöde är med diff T 8 gr  uppmättes med tank pÃ¥ 46 gr 540 l/h eller 0,15/s
 

Driftfall idag kl 11:20-11:40  :

 EL anslutn 365mm, Temp mätning 500/1300,Retur VP ca 250 mm och Framl VP 1500 mm upp frÃ¥n botten av ACC.
 
http://www.boroe.com/produkter/default2.htm

1. Vid start var EL till pga temp lägre 2 gr lägre än start VV då gär den till. Jag stängde av EL. Avläsn av
Temp vid start 49,7 Topp ( t) 48,2 Botten (B).
Loggningen startade 2 min senare.

2. Avfrostning kom  VV

Topp     Botten
......................
49,1........49,1   Avfrostning  2 min
48,9........48,9
48,8........48,8
48,6........48,6
48,4........48,4
......................
3.  Slut pÃ¥ avfrostn  VP startar

48,2........48,4   uppvärmning , första tiden lägre i övre än undre temp.
47,9........48,4

48,2.......48,4
48,4........48,4
49,0........48,4

......................
4. Avläsn i program 5.0   Retur temp 46,6 diff 6,5 gr

5. VP växlade till RD värme efter min Växel period inställning.
PGR  5.0   Retur temp 32 diff 10,5 gr efter 5 min.

Detta säger mig att normalt är min diff mycket liten
med mitt inställda värde.

Kommentar motses

MVH
Janne

[tosses]

Luften vet inget om elementvattnet naturligtvis men elementen hinner inte avge värmen till luften utan vattnet i elementen rusar förbi och är fortfarande varmt tillbaka till VP.

Å andra sidan, ju snabbare flöde desto varmare blir hela elementet = större elementyta som är hett = högre cop.

Jag vet bara att jag fick färre starter med högre flöde och kunde sänka kurvan lite. men det kan ju också bero på utevädret. Jag vet inte!!

har för mig att NIBE sa en gång att 5-10 graders diff på VB är när det är 55 grader på VB-fram

[Janne El-Energi]

Hej

Jag är med på vad du säger men hos mig är det så att även om jag har laddn circ till i läge II och Radiator cirk pump i läge III fär jag ca 10 graders diff over VP.

Radiator kretsen å andra sidan är det endast 4 graders diff normalt. Kan variera beroende på växlings sekvens värme med växelventil från VP.


MVH
Janne

[tosses]

Ja visst skulle det vara skönt om någon superexpert sa att så här är det punkt slut!!

MVH Tomas

[Carl N]

Ja visst skulle det vara skönt om någon superexpert sa att så här är det punkt slut!!

MVH Tomas

Inte är jag någon superexpert men...

Jag tror att tempdiff 5 grader över kondensorn beror på gliden hos pumpmediat. Lägre tempdiff vid hög VB-f (uppåt 55 grader) kan leda till ofullständig kondensering. Normalt har de flesta högre tempdiff VB vid värmning av elementvattnet men inte vid VVB värmning, inte ens på läge I på pumpen.

Jag räknade på hur lång tid mitt varmvatten skulle ta att värma, från 42 i botten till 50 i botten = 8 grader.

4,1 (kJ/(kg*K) 160 (kg) 8 (K) = 5248 kJ

Uteffekt vid ca 50 grader ca 4,8 kW

5248/4,8 = 1049 sek = 18minuter

Det tar ca 20 minuter och de sista graderna går det trögt, kanske på grund av ovanstående.

Slutsatsen blir att om VB-f ligger på 54-55 grader så bör tempdiff över kondensorn ligga på 5 grader annars verkar det kvitta.

Däremot det där svammlet om att vid högt flöde sÃ¥ hinner inte värmen överföras, det är svammel.  

[Bertil]

SÃ¥ här är det   hmm ja vet ju inte vad ni diskuterat  :-[
onödigt med 10 graders diff över vp, det ger onödigt hög drifttemp, det ger liiite lägre COP.

Värmeevgivningen för en radiator är glasklar, cirkulationen kan inte bli så hög att inte effekten avges!!!
Det är inte flödet som avgör avgiven effekt (annat än indirekt), utan det är genomsnittliga yttempen på radiatorn i förhållande till rumstempen....
ju högre flöde med samma framledningstemp ju mer energi avger radiatorn. Helt klart....

För en vv laddning tror jag det varierar med olika fabrikat. Det viktigaste är nog hur stora värmeevgivande ytorna ser ut i förhållande till avgiven effekt.
På min Thermia har jag enormt hög cirkulation vid vv laddning, ungefär det dubbla mot värmedrift.
Jag antar att Thermia inte är "tappade bakom nån vagn" nog har dom kollat att det är optimalt.... hade det varit i deras tycke för högt flöde, hade dom strypt flödet antingen konventionellt med en strypventil eller genom att ta ned dimensionen på matningen rejält...
Om inte väreavgivningen är optimal då krävs ytterligare start för vv drift innan båda mantlarna når jämnvikt. Det ger en del "onödiga" starter sommartid. Men på vintern går ju ändå kompressorn så att oftast växlar den bara över.
För ekonomin spelar det mindre roll om det blir extra starter eftersom avgiven effekttidsenhet  Ã¤r rätt konstant. Den är mest beroende av framledningstempen och den vill vi ju tyvärr ha maximal vid vv laddning...

Har ni problem med lite varmvatten tycker jag ni ska pilla i styren mycket stora möjligheter där!!!!!!!
Men först ska ni se till att ni inte blandar in kallvatten nånstans "ofrivilligt" det är inte helt ovanligt!!!!!
mycket viktigt att det inte späds, tex har man 35 gradigt vatten i vvb går det utmärkt att dusha men späds det bara 10% då blir det kallt burrrrr

[tosses]

Carl N:

ja men om VB-F ligger på 38-41 grader, vad ska då diffen vara ??

[Janne El-Energi]

hej det får bli vad blir.

Bara du har tillräckligt flöde så VP ej löser på HT alarm.

Janne

[Carl N]

Inte över 10 grader...

Sen misstänker jag (jag tror jag vet) att har man 5-6 graders tempdiff VB och drar på cirkpumpen så att tempdiffen VB blir 3-4 grader så drar cirkpumpen mer effekt än vad man tjänar in på ökat flöde genom VP. Allt enligt lagen om gungor och karuseller

[tosses]

Så vad du säger är att låg diff är bra!

[Bertil]

vid värmedrift.. ja  5-7 grader tycker jag känns normalt..

Vid vv drift får vi ju vad vi får vi som har inbyggd vvb.

Men som sagt har ni lite vv då ska ni kolla ev spädning.
Sen ska ni in i styren tex på bergpumpar som Therima o Nibe finns det en hel att göra i styren.

Tex tillåten vv tid o värmetid kan optimeras för myyycket mera varmvatten till kranen, särskilt vid långs sejourer

[SILVER]

Skönt och se att några tror lite som jag..

[admin]

I morgon kväll kommer jag att presentera kurvorna från mina experiment med hastighet på cirkpumpen vid vv-laddning.

Den som väntar på nått gott...

( tänk om jag har fel, dÃ¥ fÃ¥r jag lägga ned..  )

[SILVER]

Även jag kan ha fel IBLAND. Men man är ju inget pucko för det. Jag brukar säga så här, ju mer man kan ju mer information har man att förväxla. så inte konstigt att det skulle slinka ur någon miss då och då.

[admin]

Mitt test verkar skita sig...
IgÃ¥r var det -10 grader, idag är det +5  

Typiskt!

[Janne El-Energi]

Hej

Jag gick nu ut med hunden och på väg ut ändrade jag VVL flödet till max så vid 48 gr har jag nu 3 gr. Tidigare 5-6 gr.

Vi får se om hur detta verkar. Om det stämmer att min tank på 500 l skiktar sig så bra att där kan vara ca 5 grader från botten till Max topp. Högre flöde kanske skiktningen blir mindre så när jag har 52 i topp har får jag 50-51 i botten.

I morgon med loggning får ni besked.

Obs annan sak:

NIBE har sagt till mig att bäst effektivast är om man under en VVL period Laddar ens VV behållare innom de Min resp max värde man ställt in.
Nibes flöde ger mig 500l/h med 6-7Kw laddas med deras beräkn 10 gr höjning i min ACK tank på 500l. Alltså mina 4 graders diff ger med samma flöde 1 grads höjn på 6 min = 6x4min laddn.tid = 24 min att ställa in min laddn tid för VV (Nu har jag 30 period tid 20 max VVL tid

Annan sak Jag sÃ¥g pÃ¥ hemsidan pÃ¥  ACKUMUL.T till VP anläggningar. Där är delad tank. undre för VP, övre för VV + där dockas ev panna eller el för att höja VV till lämplig nivÃ¥.

Min ACK är ej delad och In från VP går in i topp och retur i botten där är avständ 1250 mellan dessa ansl. i tank på 1700 i höjd.

Deras VP tank är delad på hälften med skiktplåt.


CTC har detta som standard i sin tank.
Sen kör de utan växelventil.  AlltsÃ¥ fast volym hela tiden.
ladn ca 40 gr och var 5 gång till 55 gr.

Vilket är effektivast Växelventil eller utan växelventil men laddn med lägre temp.



http://www.boroe.com/produkter/default2.htm

MVH
Janne

[SILVER]

har inte ctc elpatron som toppar i vv-tanken ? Vad jag tror så tycker väl en del att när man laddar radd-sys så ängnar man sig bara åt det och när man ska ladda vv så laddas bara det. Vissa prioriterar vv andra värme. Om man tittar på f310 som jobbar med skiktplåt så tar det ganska lång tid att värma upp vv om man har förbrukat mycket. Specielt när det är superkallt ute och tankvattnet måste ängna all kraft åt radd-systemet

[karel]

Hur mäter man flödet till och från en varmvattenbereddare ? Vad har man för riktvärde ?

Har en VP i garaget och dockad VVB i huset genom en kulvert.
Nibe 1115-8,5 har 28" utgångar, men de är strypta till 22" på en sträcka ca 12 meter till VVB, för att blir 28" återigen, innan anslutningen till VVB.
Man använde sig av gamla 22" rör för att ansluta apparaterna.

Jag undrar om det är rätt installerad.
Laddningen tar för lång tid.

Mvh/Karel

[Plumber]

Vill nog påstå att ett 22 rör flödar så det räcker. Däremot kanske man skulle titta på om man isolera rören imellan?
Kolla även placeringen på givarn i tanken.

[SILVER]

Vad har du för delta-t vid vv-laddning `?

[Bertil]

Volym VVB primär och sekundär?

1000 L vatten värms en grad "drar" ungefär 1,6 kwh
Hur mycket pumpen ger vid 50 grader beror pÃ¥ tempen pÃ¥ brine men vid+-0 grader 8,5 kw.  8,5 kw är en MYCKET hög tillgänglig effekt för vv produktion.
Avkylningen då innan start... den beror helt på hur mycket man tappar... innermanteln som har varmvattnet kan ju tömmas helt, yttermanteln kyls sällan av helt...

Men som sagt 12m då ska det va riktigt isolerat, onödigt med värmeförluster i ett lågtempsystem...