Ämne: Bra cop när det är som kallast.

[Ewald]

Man ska ju göra en effektbehovsberäkning för huset.

Den är ju utgångspunkt för den fortsatta dimensioneringen av värmesystemet.

Sen väljer man värmepump respektive uppvärmningslösning med värmepump som täcker effektbehovet.

[Rickard]

Nej.

Man skall göra en beräkning på värmebehovet I DEN DEL AV HUSET SOM VÄRMEPUMPEN KAN VÄRMA.
Sen väljer man maskin.
Det är ju just det som är unikt med luftvärmepumpar, och det är precis som TS skriver, att det är många som inte förstår det - även om man som insatt i ämnet kan tycka att det är självklart.

I min artikel om luftvärmepumpar trycker jag speciellt på detta: https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=faq;sa=show;faqid=1

Oavsett detta så måste man ju försöka analysera alla tester med avseende på under vilka förutsättningar de gjorts, de jämförande tester som KVI gör tycker jag ändå känns relativt seriösa, även om det självklart inte är 100% tillförlitligt.
Man får ju utgå ifrån att intressenterna i fråga har varit inblandande och kunnat kontrollera att maskinerna fungerar som de ska i testet i alla fall.
Att "tjuvtrimma" en luftvärmepump inför ett test torde vara rätt svårt - och djupt omoraliskt.
Svårt för att man får utgå ifrån att de är optimerade för bästa prestanda redan från fabrik.
Fusk skulle vara djupt omoraliskt med tanke på att man utför testerna tillsammans med branschkollegor (som jag fattat det hela).

[Ewald]

Man skall göra en beräkning på värmebehovet I DEN DEL AV HUSET SOM VÄRMEPUMPEN KAN VÄRMA.

Det beror ju sen vilken värmepump eler vilka värmepumpar du väljer. Har nu inte kollat vad som finns på marknaden. Men kanske kan eller ska man välja fler?

Värmesystemet måste i alla fall täcka hela effektbehovet - hur än den ska se ut. Annars blir det ju inte varmt i hela huset. Eller hur är det tänkt att värma den andra delen?

[TS Comfort AB]

Det är luft/luft värmepumpar det handlar om och det är ovanligt att man når hela fastigheten, en luft/luft bör ses som ett komplement och att det finns andra värmekällor som täcker behovet dit den inte når eller där effekten inte riktigt räcker till om det tex blir ovanligt kallt en period.

Till skillnad mot en luft/vatten, bergvärme , jordvärme eller vad man nu har som behöver täcka hela behovet, ibland med hjälp av elpatron.

Som Rickard skriver är det självklart för många men inte för alla

[Ewald]

Det är luft/luft värmepumpar det handlar om och det är ovanligt att man når hela fastigheten, en luft/luft bör ses som ett komplement och att det finns andra värmekällor som täcker behovet dit den inte når eller där effekten inte riktigt räcker till om det tex blir ovanligt kallt en period.

Till skillnad mot en luft/vatten, bergvärme , jordvärme eller vad man nu har som behöver täcka hela behovet, ibland med hjälp av elpatron.

Som Rickard skriver är det självklart för många men inte för alla

Ja, men då behövs andra värmekällor som direktverkande el.

Ja, visst, det fungerar såklart. Sen ska man ju också tänka på varmvattenberedningen.

[Rickard]

Dimensionering värme

Det florerar många olika påståenden om vilken storlek man behöver ha på sin värmepump och hur stor yta de klarar att värma eller kyla.

OM man själv vill räkna på det hela så finns det några grundläggande fakta som man kan ta i beaktande:

Ett hus värmebehov är mellan 30 och 100 W/m2 uppvärmd yta vid DUT. (DUT = dimensionerande utetemperatur = på årets kallaste dag) Normalt så fungerar det bra att räkna med ca 50W/m2 uppvärmd yta. Extremerna 30 W/m2 avser t.ex. ett nytt ”Villa Varm-hus” och extremen 100 W/m2 avser en gammal dragig timring med englasfönster. Vårt Älvsbyhus från -75 med självdrag förbrukar t.ex. ca 50W/m2 på årets kallaste dag.
En luftvärmepump klarar ju bara att värma den del av huset som kan nås av luftflödet som kommer från värmepumpen. Forskning har visat att man kan räkna med ca 1 grad temperatursänkning för varje dörröppning som avskiljer värmepumpen från nästa rum. En stängd dörr innebär att värmepumpen inte kan värma det rummet. I exemplet med vårt Älvsbyhus med en totalt uppvärmd yta som är 175 m2 så kan en luftvärmepump inte värma ekonomidel och garage om den placeras i bostadsdelen. Hos oss skulle värmepumpen med börvärdet ställt på 22 grader kunna hålla hall, toalett (öppen dörr) och kök 22 grader varma. Kontor och de tre sovrummen ca 21 grader varma (öppna dörrar) och vardagsrum ca 20 grader varmt så länge den själv klarade av effektbehovet.
Ett hus börjar normalt få värmebehov vid ca +17 grader utetemp, och här i Piteå är DUT -31°C, det innebär i praktiken att värmebehovet ökar i ett område mellan +17 och -31°C eller totalt sett i ett område på 48°C. Om man har ett effektbehov på 50W/m2 vid DUT (-31°C) och 0 W/m2 vid +17 grader så innebär det att husets effektbehov stiger med 1.04W/m2 för varje grad det blir kallare ute. Vid -15 grader skulle vårt hus i exemplet ovan alltså ha ett effektbehov på 33.28 W/m2.
En maskin som kan ge 5 kW uteffekt vid -15°C ute och skulle alltså kunna värma ett hus på 150 m2 vid -15°C utetemp!
Vid -25 grader har samma maskin kanske 4 kW uteffekt och kan med samma formel hålla ca 80 m2 varmt på egen hand.

[TS Comfort AB]

Ja, men då behövs andra värmekällor som direktverkande el.

Ja, visst, det fungerar såklart. Sen ska man ju också tänka på varmvattenberedningen.

Precis, som jag skrev så behöver man andra värmekällor dit den inte når eller om den inte räcker till riktigt när det är kallt ute.

Tappvarmvatten berörs inte vid installation av en luft/luft så det är en annan sak 

[Ewald]

Precis, som jag skrev så behöver man andra värmekällor dit den inte når eller om den inte räcker till riktigt när det är kallt ute.

Tappvarmvatten berörs inte vid installation av en luft/luft så det är en annan sak 

Helt logiskt att tappvattnet inte berörs. Men det blir väl ngn el beredare i så fall.

[Ewald]

Dimensionering värme

En effektbehovsberäkning ska egentligen vara utförd enl. standarden (EN 12831) ... vid DVUT för respektive platsen såklart.

Man räknar då ut effektbehovet för varje rum (för att kunna dimensionera radiatorer eller golvvärmen) och hela huset/byggnaden för att kunna dimensionera värmepumpen/pannan (eller vad det nu är).

Då tar man ju hänsyn till ex fönsterareor, U-värden, Infiltration, lätt/tung byggnad etc.

sen ska man lägga till 0,5 kW för varmvattenberedning.

men visst kan man kanske också utgå från schablonvärden om det ska vara enklare.

[Daikin_]

egentligen tycker jag att siffrorna i rapporten har väldigt små diffar och torde hamna inom statistisk felmarginal
det verkar ju som om bara en pump av varje modell testats så tillförlitligheten är väl lite si o så.

dessutom använder de sig av en egen? testmetod.
de beskriver att de testar genom bla.
-kompensationsmetod och beräkning-

men statistik är ju....

En kommentar till KVI testet.

Anledningen till att detta test togs fram var att energimyndigheten i egenskap av kontrollernade organ inte får ta fram testmetoder. Således har inga maskiner testats i större skala sedan 2012 i Sverige.
Mellan 2012 och idag så har SCOP används mer och mer flitigt, dels i form av mellan klimat samt på senare tid även kallt klimat.
Problemet är att alla tillverkare har använt sig av olika P-design. P-design är det effektbehovet som huset kräver vid en viss utomhustemperatur.
Om alla använder sig av olika P-design så kommer man få fram ej jämförbara värden.
Således bestämmdes det på KVI´s tekniska möten att en gemensamm standard skulle arbetas fram som alla medlemmarna ställde sig bakom.
Slutresultatet blev att vi bestämde oss för att ta fram 3 orter (Sthl/Malmö/Luleå) samt 3 st typhus som behövde en viss effekt vid -15C (4/6/8 kW)
Alla tillverkare har fått skicka in sina maskiner till test men ett flertal har valt att inte gå ut publikt med testresultaten.
Denna frihet att publicera sitt testresultat om man vill var en förutsättning för att alla skulle samsas om detta test.
Alla medlemmarna i KVI har varit med och tagit fram detta test så att alla maskiner testas utifrån samma förutsättningar.
Ingen tillverkare har fått testa en andra maskin innan alla de andra har fått testa sin första maskin.
Vi har skickat in 2 st maskiner för test och publicerat dessa data.
Maskinerna väljs ut av RISE (Tidigare SP) från våra lager så det finns ingen större chans att kunna luras genom att skicka in en trimmad maskin.
Utöver detta så får inte tillverkarna vara närvarande vid testet och styra maskinerna med mjukvara som kunde ske i de tidigare testerna som utfördes fram till 2012.

På så sätt har vårt (KVI´s) intresse att ge konsumenten ett så ärlig test som möjligt kunnat säkerställas.

Mvh
Daikin

KVI: Daikin, Samsung, Canvac, Toshiba, Panasonic, Fujitsu, Mitsubishi Electric, Mitsubishi Heavy (Clima), Ahlsell

[Ewald]

... och om vi nu fortsätter ...

... säg vi har nu en effektbehovsberäkning för en villa t.ex. 6,5 kW.

då måste jag nu välja en värmepump, säg en luft/vatten värmepump eller bergvärmepump. Då väljer man en tillverkare och tittar på de data som anges för värmepumpen.

Då anger tillverkaren vissa effektdata vid vissa driftpunkter (enl en standard). För en bergvärmepump B0/W35 och en effekt 7 kW och i detta fall kan man nu välja denna pump. Så man dimensionerar för dessa förhållanden.

Det betyder att värmepumpen levererar 7 kW vid B0/W35.

Står det t.ex. A2/W35  7 kW och det betyder att luft/ vattenvärmepumpen ger en värmeeffekt på 7 kW vid 2 grader utomhustemperatur och 35 grader framledningstemperatur i systemet.

Sen anger man ofta fler driftpunkter t.ex. vid -7 grader eller 7 grader.

och här ska man dimensionera optimalt....

någon mer som vill skriva ngt kring det?

[Ewald]

Problemet är att alla tillverkare har använt sig av olika P-design. P-design är det effektbehovet som huset kräver vid en viss utomhustemperatur.
Mvh
Daikin

KVI: Daikin, Samsung, Canvac, Toshiba, Panasonic, Fujitsu, Mitsubishi Electric, Mitsubishi Heavy (Clima), Ahlsell

Nu blir det intressant!!

Vilka då?

För att man bruka ange en effekt för t.ex. en bergvärmepump som är relaterad till B0/W35

För en luft/ vatten har man ofta A2/W35

Men dessa effektuppgifter ska alltså vara relaterade till en viss driftpunkt.

Men du pratar ju om luft/luft värmepumpar

[Eva Porathor]

... och om vi nu fortsätter ...

... säg vi har nu en effektbehovsberäkning för en villa t.ex. 6,5 kW.

då måste jag nu välja en värmepump, säg en luft/vatten värmepump eller bergvärmepump. Då väljer man en tillverkare och tittar på de data som anges för värmepumpen.

Då anger tillverkaren vissa effektdata vid vissa driftpunkter (enl en standard). För en bergvärmepump B0/W35 och en effekt 7 kW och i detta fall kan man nu välja denna pump. Så man dimensionerar för dessa förhållanden.

Det betyder att värmepumpen levererar 7 kW vid B0/W35.

Står det t.ex. A2/W35  7 kW och det betyder att luft/ vattenvärmepumpen ger en värmeeffekt på 7 kW vid 2 grader utomhustemperatur och 35 grader framledningstemperatur i systemet.

Sen anger man ofta fler driftpunkter t.ex. vid -7 grader eller 7 grader.

och här ska man dimensionera optimalt....

någon mer som vill skriva ngt kring det?

Finns det något bra sätt att gissa eller enkelt beräkna hur stor täckningsgraden blir, när effekten avtar med sjunkande utetemperatur? Detta har ju stor betydelse för besparingen. Det skulle också vara intressant att veta hur COP ändras när utetemperaturen sjunker.
När det gäller avgiven effekt så är det ju speciellt viktigt att VP:n klarar att avge effekt vid DVUT om man vill klara BBR:s effektkrav. Hur kan man kolla detta på ett enkelt sätt?
Finns det någon sammanställning över våra vanligaste värmepumpar, som visar avgiven effekt och COP vid olika temperaturer?

[Daikin_]

Nu blir det intressant!!

Vilka då?

För att man bruka ange en effekt för t.ex. en bergvärmepump som är relaterad till B0/W35

För en luft/ vatten har man ofta A2/W35

Men dessa effektuppgifter ska alltså vara relaterade till en viss driftpunkt.

Men du pratar ju om luft/luft värmepumpar

Ja, jag pratar om luft/luft då det är en sådan tråd.
Vad gäller luft/vatten som en parantes så är norm 7/35 på dem.

Mvh
D

[Rickard]

Finns det något bra sätt att gissa eller enkelt beräkna hur stor täckningsgraden blir, när effekten avtar med sjunkande utetemperatur? Detta har ju stor betydelse för besparingen. Det skulle också vara intressant att veta hur COP ändras när utetemperaturen sjunker.
När det gäller avgiven effekt så är det ju speciellt viktigt att VP:n klarar att avge effekt vid DVUT om man vill klara BBR:s effektkrav. Hur kan man kolla detta på ett enkelt sätt?
Finns det någon sammanställning över våra vanligaste värmepumpar, som visar avgiven effekt och COP vid olika temperaturer?

I mitt tidigare inlägg (https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=68341.msg722547#msg722547) har jag förklarat hur man själv med relativt bra noggrannhet kan räkna fram täckningsgraden för de värmepumpar vars tillverkare uppger uteffekt och COP i ett lite större område.
T.ex. Daikin och Panasonic uppger uteffekt och COP från +7 till -25 grader med ca 5 graders intervall.
Det är nog tveksamt om luftvärmepumpar tillåts som enda värmekälla i ett nybyggt hus då de som alla vet sviker rätt rejält i uteffekt vid låga utetemperaturer.

Generellt kan man väl säga att de allra bästa maskinerna ger ca 2 i COP vid -25 grader medan de flesta kanske ligger närmare 1.5 vid -25 grader.
Vid +7 grader ligger de flesta strax under eller över 5.0 i COP.

Jag känner inte till något komplett register med uteffekt och COP vid flera olika utetemperaturer.