Ämne: Frågor om radiatorer och vattenvolym

[Rickard]

Nu lät det kanske som att barnen sover i mitt tysta rum just för att det låter illa i deras;) så är inte fallet! Det stör om man har huvudkudden 4 cm från golvet!

Susande ljud kan fortplantas långt i rörledningar, men oftast genereras ljudet i strypventiler eller termostaternas kägla, kan du inte kolla mer exakt var ljudet uppstår?
Kanske har du nÃ¥gon radiator som fÃ¥r massor med flöde nÃ¥gonstans, som inte har nÃ¥gra strypningar alls? 
Oavsett vad oljudet beror på skulle det väl vara bra att utreda om susningarna kommer från något ställe som verkligen behöver stort flöde i dagsläget, annars är det inte säkert att större radiatorer åtgärdar susningarna.

[Rickard]

Jag tänkte närmast på de fall där man är tvingad i att öka flödet på varma sidan för att uppnå ett rimligt delta för värmepumpen. Många radiatorsystem är byggda för en högre temp och lägre flöde.

Min uppfattning är att man med en arbetstank kan trimma in värmepumpen och värmesystemet oberoende av varandra med en arbetstank och att man med hjälp av arbetstanken får en kortsiktig och tillfällig lagring av energi som gör att man kan leda ut denna energi över en längre och jämnare period än om man inte har tanken. Således kan man också minska flödet utan att påverka värmepumpen.

Jo, jag vet, anledningen till att jag inte rekommenderade arbetstank i detta fall var för att problemet inte verkar vara för låga flöden, utan för klena radiatorer, och att då sätta in en arbetstank istället, som att det skulle lösa all världens problem blir bara fel - och jag vill inte att vi skall ge fel råd i detta forum.
Detta är också en av anledningarna att jag så ofta vill ge en annan bild av "oraklets" standarlösning för alla problem, arbetstanken.
En arbetstank förstör sällan eller aldrig något, och den är oftast bra att ha om man har plats för den och vill betala vad det kostar, men den löser inte alla problem.
Den löser inte ens särskilt många problem, men som sagt, i vissa typer av installationer kan den vara bra, och i ett litet fåtal fall kan den vara nödvändig, och då skall vi rekommendera dem - oavsett kostnaden.

[David Rinnan]

ja exakt hur det föreligger är ju nästintill omöjligt att säga utan en närmare översyn på systemet i sin helhet.

Men kan man skaffa större raddar är det ju aldrig fel!

mitt senast inlägg i tråden innan du skrev dina svar avsåg inkoppling av volymtank, inte arbetstank.


Jag orkar inte läsa igenom tråden men det låter på dig som om jag felaktigen hade rekommenderat TS att skaffa en arbetstank. När jag bara skummar igenom mina inlägg känns dom väldigt väl avvägda. Är du säker på att du inte letar efter spöken där dom inte finns Rickard?

[Rickard]

Jag tänkte närmast på de fall där man är tvingad i att öka flödet på varma sidan för att uppnå ett rimligt delta för värmepumpen. Många radiatorsystem är byggda för en högre temp och lägre flöde.

Min uppfattning är att man med en arbetstank kan trimma in värmepumpen och värmesystemet oberoende av varandra med en arbetstank och att man med hjälp av arbetstanken får en kortsiktig och tillfällig lagring av energi som gör att man kan leda ut denna energi över en längre och jämnare period än om man inte har tanken. Således kan man också minska flödet utan att påverka värmepumpen.

Nja, det här är en fråga som inte diskuterats så mycket, och som kräver en ordentlig analys innan man rakt av kan säga vad som är bättre.

I princip alla radiatorsystem är gjorda för lägre flöde än en värmepump vill ha, antingen är de 80/60 eller 55/45, i realiteten så visar det sig, att ett 80/60-system som regel är så pass överdimensionerat att de klarar sig bra med 60/50 och våra 55/45-system klarar sig med 45/40.
Detta har jag själv noterat när jag dimensionerade mitt eget system, och i många olika fall där kunderna haft s.k. 80/60-system.
Det är också allmänt känt i VVS-branschen att ytterst få system kräver mer än 60 graders framledning trots att de dimensionerats för 80/60.
Orsakerna till detta är troligen att vi överdrivit husens värmeläckage, samt har säkerhetsmarginaler för radiatorer/radiatorsystem i flera steg, hos tillverkare, utvecklare av dimensioneringsprogram, konsulten som dimensionerat o.s.v., men faktum kvarstår - de allra flesta systemen i Sverige fungerar klanderfritt med ett deltaT på 10°C eller mindre.

Att sätta in en arbetstank för att ge värmepumpen en möjlighet att arbeta med exakt rekommenderat flöde kan väl anses vara en bra åtgärd i princip i alla lägen, men om man gör detta, och sedan kör ut ett lägre flöde till radiatorerna än vad som cirkulerar mellan VP och arbetstank så kommer vi att behöva tillverka varmare vatten än vi annars hade behövt.
Varför?
Jo, säg att ditt radiatorsystem är dimensionerat för ett visst flöde och en viss DeltaT, 80/60 i detta fall, och du stryper in flödet i radiatorkretsen för att ge rätt flöden, då kommer vi att få stora temperaturskillnader i radiatorkretsen, vilket ger en lägre uteffekt än önskat från radiatorerna, vilket i sin tur kräver en högre temperatur i toppen av arbetstanken än vi skulle haft om vi istället ökat flödet i radiatorsystemet och kört utan arbetstank, eller med ungefär samma flöde på interna och externa cirkulationen.

Ponera att vi lägger oss med lågt flöde i systemet, och en onödigt hög DeltaT, vilket kräver i snitt ca 3-4 grader varmare vbf än vi skulle behövt ha om vi kört utan arbetstank, det kostar oss runt 10% i minskade besparingar p.g.a. den lägre COP vi får vid höga temperaturer.
Med låga flöden i radiatorkretsen ökar dessutom risken att värmepumpen blir en "elpanna" i 80/60-system om man inte ökar flödena över de som rekommenderades i samband med dimensioneringen (som vi av erfarenhet vet var felaktig av olika anledningar)

Som lekman, dock något insatt, så har jag noterat att maximala flöden som rekommenderas är en bit under gränsen (typ 20-30% om jag inte missminner mig) för när vi börjar få störande ljud i radiatorkoppel och /eller rörledningar, och jag anser därför att man helt enkelt kan prova öka flödet, tills man får störande ljud i systemet, och sedan backa tillbaka på flödet så att man inte har några störande ljud alls, och ha ett rätt skapligt flöde.
Bäst är naturligtvis att MÄTA upp gällande flöde när oljud uppstår i systemet, och sedan backa flödet med 20-30%.
Att justera in flödet i enlighet med dimensioneringen innebär att vi medvetet avsäger oss flöde och ökade besparingar, baserat på den erfarenhet som finns om de felaktiga dimensioneringar som ligger till grund för de allra flesta installationer vi har i landet.

Så snart man minskar flödet i radiatorkretsen så avsäger vi oss uteffekt och COP från värmepumpen.

Vill man fokusera på maximal uteffekt och COP så bör man alltså först maximera flödet i radiatorkretsen, och sedan se om det finns behov av en arbetstank.

På de allra flesta (alla tror jag) värmepumpsanläggningar jag varit och skruvat i ligger deltaT på under 10°C, utan att ägarna klagar på brusande ljud i systemet, men visst kan det finnas anläggningar som måste arbeta med större deltaT för att ge ett drägligt liv i huset, och då är en arbetstank en bra väg att nå målet, även om man får offra lite COP och maximal uteffekt från maskinen.

När det gäller "för höga flöden" i radiatorkretsarna, och risken för slitage/läckande rör så skall jag erkänna att jag inte har den erfarenhet som krävs för att peka på riskerna med att frångå de rekommenderade flödena.
Men som sagt, susande rörsystem indikerar för höga flöden, tysta system indikerar OK flöden, så pass mycket vet jag, och jag rekommenderar inte susande system.
 

[Rickard]

ja exakt hur det föreligger är ju nästintill omöjligt att säga utan en närmare översyn på systemet i sin helhet.

Men kan man skaffa större raddar är det ju aldrig fel!

mitt senast inlägg i tråden innan du skrev dina svar avsåg inkoppling av volymtank, inte arbetstank.


Jag orkar inte läsa igenom tråden men det låter på dig som om jag felaktigen hade rekommenderat TS att skaffa en arbetstank. När jag bara skummar igenom mina inlägg känns dom väldigt väl avvägda. Är du säker på att du inte letar efter spöken där dom inte finns Rickard?

Nja, det var väl inte så att du direkt rekommenderade arbetstank, men ditt resonemang pekar ofta åt det hållet, även om det inte skrivs ut i klartext eller rekommendationer, som t.ex. i denna mening, där du liksom pekar på att en volym/arbetstank skulle vara lösningen för de som vill veta att de får en fullgod temp utan störningar:

Huruvida du tjänar hem en investering på en volymtank eller arbetstank är ju väldigt svårt att säga (men troligen inte) och kanske inte heller syftet med en sådan manöver. Du kanske helt enkelt vill veta att du i grunden har ett system som fungerar och ger fullgod temp utan störningar i alla rum och som har getts optimala förutsättningar till ett långt och problemfritt liv. (och likförbannat kan den ju rasa dagen efter )

Jag tror nog att du försöker hitta kritik i mina inlägg även om de inte är kritik, kanske jagar vi spöken båda två i så fall?
Det jag vill peka på är bara att en arbetstank eller en volymtank sällan krävs, men att de i vissa fall kan vara bra, eller rent utav nödvändiga.
När det gäller värmepumpar så anser jag att man skall hålla anläggningen så enkel som möjligt för att få minsta möjliga förluster och felkällor.
Kan man inte hålla det enkelt med bibehållen funktion så kan man behöva hänga på mer grejer, men det sparar väldigt sällan pengar.
Vill man betala för en aningen bättre komfort i vissa fall så är det helt OK att hänga på både det ena och det andra.

[Smurfen.]

vart man sätter tillopp och utlopp beror ju på hur pass stor fördröjning man önskar

även om man kopplar som jag skrev så är ju chansen att man får knäppningar i rören ganska liten då, i alla fall i fall vi pratar om en lite större tank. Vatten temperaturen längst upp i tanken kommer ju inte ändras dramatiskt när värmepumpen sätter i gång på grund av att det är en stor vattenvolym.

Fördelen blir att fördröjning blir kortare.

Men som jag skrev det är ju "enkelt" att ändra om man har en VV beredare där anslutningarna sitter precis bredvid varandra.

Men för att ta ett exempel. Skulle man vilja fördröja ännu mer så flyttar man ut givaren. då mäter vi på vad som för stunden faktiskt går ut i huset vilket kan få dramatiska konsekvenser, goda som onda.

Det blir inte så stor fördröjning när vp startar innan framledningen efter knäpptanken höjs men framledningen höj betydligt saktare än utan knäpptank. Hos mig funkar det dåligt med utflyttad framledningsgivare men ivt styr väl på returen så då spelar det nog ingen roll.

[Rickard]

Flyttar man ut givaren till efter arbetstank måste man som regel ställa ned gradminutvärdet för kompressorstart ordentligt om man vill ha bra driftstider på kompressorn, och nyttja tanken som det är tänkt.
En ändring från -60 till typ -20 kan vara lagom, men det beror ju på tankens storlek, och hur den är kopplad.

[Smurfen.]

Provade det med men hamnade på +100 i alla fall kör med givaren före och det funkar bra. Har tanken kopplad in på toppen ut i botten anledningen till att jag flyttade givaren var att vp blir lite lurad på framledningstempen när det tappas vatten pga slingan i tanken men det märks faktiskt inte inne och det är ju huvudsaken.

[Rickard]

Mmm, att flytta ut givaren gör regleringen mer oprecis, så det är ingen större ide, eller rättare sagt, ingen ide alls - även om det säkert går få det att fungera bra också.
Att du tar värme från radiatorkretsen till vv-beredning har säkert ingen synlig påverkan om du inte tar hundratals liter.
Husets värmetröghet är så stor att man i princip inte får någon märkbar skillnad ens om du stoppar all värmeproduktion i timmar.
Att förvärma tappvarmvatten i radiatorkretsen är nog en av de mer lönsamma saker man kan hitta på utöver tillverkarnas normala rekommendationer.
Konstigt att de inte bygger in en genomströmningsväxlare som stjäl värme från radiatorkretsen när vvb fylls på...

[Smurfen.]

Jag ser att det blir mera vv timmar pÃ¥ pumpen pÃ¥ sommaren fast den förvärmer sommartid ocksÃ¥ fast med lägre framledning sÃ¥ visst gör förvärmningen nytta och vp bör ge mera vv mängd. Fast det tar säkert massor med Ã¥r för mig att tjäna in slingan men det tar jag pÃ¥ hobbykontot 

[David Rinnan]

Nja, det här är en fråga som inte diskuterats så mycket, och som kräver en ordentlig analys innan man rakt av kan säga vad som är bättre.

Jag är egentligen inte intresserad av att diskutera tankars vara eller ickevara i denna tråd. Jag är inte en person som generellt sett förespråkar enbart en lösning på problem. Men det är klart. Skulle jag vara tvingad att sälja anläggningar och bara fick sälja en enda utan någon som helst vetskap om det värmesystem där den ska sitta så hade jag nog valt ett system med en arbetstank given den flexibilitet som den ger.

 
Vad gäller det exempel du tar upp så ser jag det annorlunda. Arbetstanken som sådan ökar volymen i systemet. samt pratar vi flödesproblem har kanske värmepumpen högre flöde än radiatorer/golv. Mellanskillnaden lagrar vi upp och pytsar ut med lite fördröjning. Detta kan man ofta se i loggdiagram där framledningen ligger kvar ett tag efter körning. Det motsvarar det faktum att det är en skillnad i tillverkningshastighet och förbrukningshastighet. Men den totala mängden värme kommer huset till godo och förstå då kommer nästa körning vara möjlig.

Om man av någon anledning är tvingad till totalt vrickade delta på radiator/golv sidan så är det möjligt att detta påverkar effektiviteten i systemet. Det kan jag inte avgöra.