Ämne: Flytande golvvärme på betong

[Qvist]

Är på gång att inreda min källare,har då bestämt mig för vattenburen golvvärme.Jag har ej tänkt bila och isolera så plattan är oisolerad,huset är nydränerat med isolering på utsidan(pordrän 100 mm) Ingen synbar fukt finns.Nu till min fråga hur göra detta på bästa/säkraste sätt ? platon+spårad cellplast+värmeplåt+spån ?

[Stand]

Vad har du för takhöjd idag?

[Qvist]

220 cm

mvh Qvist

[Alexander Pettersson]

Det låter bra!
Men under Platon(blå)mattan ska du ha ett sorts plastfibernät(fabr Platon).
Jag har det i alla fall vill jag minnas. Tror att jag fick det från någon Platon brochyr.

Så här har jag det nät+platon+cellplast15mm+värmeplåt+lumppapp+14mmträparkett. D.V.S ingen spånskiva. lumppapp ska man ha istället för 'bubbel'plastfoamen för värmeledningens skull. Bygger ca:30mm.
Platonen har speciella sidbitar som går upp förbi cellplasten och parketten, sedan har jag ventilerade golvlister.

mvh.

[Qvist]

OK  Det lät bra,men hur har du det med fukten,har hört att det kan bli problem med sidoutrymmen som inte har golvvärme ? och hur är det med förbrukningen ? (jag har berg värme) Var hittar man spÃ¥rad cellplast finns det nÃ¥gon bra web sida ? har letat men ej hittat.

Tacksam för hjälp   mvh Qvist

[Bertil]

Numer rekommenderas mycket kraftig underliggande isolering (200 mm !!) pÃ¥ platta pÃ¥ mark och källargolv som ska värmas upp. detta för att man riskfritt ska kunna stänga av värmen sommartid  

Mycket fuktskador kom i hus med platta på mark, i början kunde ingen fatta varför. Fritt grundvatten på 5-7 meters djup. Bra uppbyggt med kapilärbrytande skikt mm.
Imgen i branschen var så pass bevandrad att man tänkt på "omvänd fuktvandring".
Fukten drivs med automatik från "varmt till kallt" det funkar utmärkt under uppvärmningssäsongen då trycks fukten "nedåt". men när våren kommer stänger rumstermostaterna av värmen då är underliggande mark varmast. Då vänder fukten och tar sig upp i konstruktionen istället.

I en del 70 talshus trampade man ned  (impregnerade) spikreglar i betongen, detta i enlighet med k-ritningen !!! sen en byggplast och nya reglar pÃ¥ detta.
Jag var själv med som besiktningsman  :-[

Kom ihÃ¥g tryckt virke ruttnar inte (i första taget) men det möglar och lukten är helt vedervärdig.  SÃ¥ tryckt virke skall INTE användas i huskonstruktionen, det användes i tex syllar, men det är helt fel. Om syllen blir sÃ¥ fuktig (att det behövs tryckt virke), sugs ju fukten rakt upp i väggen via syllen!  Sylltätningsband eller gammaldags syllpapp som fuktspärr mellan syll och grundmur ska det va, det räcker gott.

Med enbart oorganinska material (betong) under en platonmatta som tätar mot fukten, har man en hyfsad säkerhet även med mindre mängd isolering.
men man bör nog ha värmen pÃ¥ hela Ã¥ret!  Det kan väl va ok i en källare, men hur kul är det om man har platta pÃ¥ mark och det redan är olidligt varmt inne?
Mycket viktigt att städa betonggolvet hysteriskt noggrant innan platonmattan läggs på, under den kommer det garanterat att bli rejält fuktigt vissa tider.

Isolering skall dessutom vara underliggande om den ska va till nån nytta ur fuktsynpunkt!!

Sidoutrymmen tar del av "värmeläckaget, där kan det säkert, som du antyder uppstå problem, men jag har inte hört nåt speciellt om det.

jag har ett gammalt hus,värmer upp källaren så lite som möjligt ca 15 grader vintertid. Jag har isolerat seriöst 100 mm utvändigt ända upp mot ytterväggen. Ny dränering blev det när jag köpt, men törs ändå inte fräsa på full värme utan underliggande isolering i golven. Hos mig finns inget kapillärbrytande skikt heller, det var inte uppfunnet på 50 talet. Då jämnade man av lite med vamligt grus i bästa fall.
Det ger en stor fuktbelastning.

Iofs har jag inte akut behov av källaren annat än som tvättstuga och förråd.

Bra att du luskar runt, det finns lite fallgropar när det gäller fukt som bekant.

[admin]

Jag skall i ärlighetens namn skriva att jag aldrig hört någon som inrett en källare utan att drabbas av fuktproblem...

De flesta märker inget innan det börjar lukta eller de skall bygga om i källaren och river bort "inredningen".

För något år sedan la de in trägolv i omklädningsrummet på min arbetsplats (källare) , Där la dom platonmatta, spånskiva, plastmatta och satte in en frånluftsfläkt som ventilerar utrymmet under spånskivan. Springor i golvlisterna på strategiskt placerade ställen står för "tilluften" inder spånskivan.

Det verkar ha fungerat.

Inget golvknarr än i alla fall...

Jag skulle inte lägga plast på mitt källargolv utan att ventilera.

Blev du deprimerad nu?

[Staffan]

Jag håller precis på att inreda källaren på det sättet du beskriver. Den mattan som man lägger närmast golvet heter Ventitex, och vad jag förstår är det för att undvika klapperljud eftersom knopparna på den blå mattan inte är jämna för att få svikt i golvet.

När det gäller fuktvandring är det alltid svårt att säga vad som kommer att ske just i ditt hus, och ju fler experter du frågar desto fler svar kommer du att få, men i och med att du nyligen har dränerat och fuktisolerat väggarna "gissar" jag att det inte är någon större fara. Fukten kan dock ändå tränga upp genom sulan om det saknas kappillärbrytande skikt.

Jag håller med Bertil om att man bör isolera så mycket som möjligt, särskilt om man tänker gjuta in slangarna i sulan.

Min teori är dock att luftspalten som bildas under platonmattan kommer att isolera en aning om än mycket lite, men framför allt kommer luften i rörelse  i och med att varm luft stiger vilket gör att fukten ventileras ut  via golvsocklarna. Detta gäller naturligtvis vid mÃ¥ttliga eller ringa fuktproblem.

Tumregeln säger att 30% av värmen går nedåt och 70% uppåt isolera med minst 50 mm skivor om du använder 22 mm pex-slang eftersom spåret är 22 mm djupt. Jag räknar med att ha lite golvvärme på även på sommaren för att förbättra luftcirkulationen, tror inte det kommer att kosta så vansinnigt mycket, men vi får väl se.

Om man inte bygger in fukten och inte använda organiskt material t ex träreglar direkt mot golv eller ytterväggar tror jag inte fuktproblemet blir särskilt stort.

Min konstruktion ser ut enligt följande:
Ventilerad plastmatta (typ Platon)
50 mm EPS
Golvvärmeplåt
Grålumpapp
10 mm golvspån
7 mm laminat av klicktyp

Bygghöjd ca 8 cm totalt

Jag har hört men ej fått bekräftat att spårad frigolit är obskyrt dyrt, så jag köpte vanliga golvskivor av EPS som jag lade ut, därefter fräste jag spåret enligt slingritningen med en vanlig handöverfräs (grovdammsugare kopplad till fräsen rekommenderas)

[admin]

Skulle tro att du får nära 100% luftfuktighet under "platonmattan", även om den ventileras via socklarna. Hur skall du få någon luftomsättning utan fläkt???

Ingen skorstensverkan kan uppstå i ett helt plant utrymme som det blir mellan betong och platonmattan, varför det "i min värld" inte uppstår någon vidare luftväxling undet golvet. Fukt underifrån kan du dock omöjligt undvika, även om du dränerat om runt huset.

Men som sagt var, jag är bara en av många "experter". Är ni inte allergiska kanske det inte har så stor betydelse heller...

[Staffan]

Tja det är möjligt att luften blir fuktig under platonmattan. Men eftersom det inte finns något organiskt material som den fuktiga luften kommer i direkt kontakt med är det inget stort problem "i min värld" .

Om man har en luftspalt typ platon närmast golvet har man alltid möjlighet att komplettera med mekanisk ventilation om det skulle visa sig att problemet är större än man trott eller accelererar efter ombyggnaden och den ventilation som (enligt tillverkaren i alla fall) uppstår under golvet inte räcker till. Det känns mycket tryggare att skapa ventilation än att försöka bygga in eller stoppa fukten med plast problemet försvinner ju inte för att det inte syns.

Men fuktproblem är svåra att uttala sig om generellt eftersom det beror på husets konstruktion, läge, markbeskaffenhet,dränering, fuktmängd, osv osv.

Mycket av problemen beror nog pÃ¥ att mÃ¥nga källare har inretts pÃ¥ fel sätt med täta ytskikt eller tjock tilläggsisolering mot ytterväggarna. I vÃ¥r källare hade man lagt heltäckningsmattor direkt pÃ¥ betonggolven och spikat träpanel direkt mot ytterväggar utan nÃ¥gon som helst fuktisolering. Dessutom endast tvÃ¥  tilluftsventiler i källaren pÃ¥ 127 kvm. Mycket sämre än sÃ¥ kan det knappast bli och det är inte konstigt att det blir problem med fukt....

Vi är inte allergiska någon av oss och jag tror inte att konstruktionen kommer att framkalla några astmaatacker heller....

Golvvärme i olika konstruktioner har debaterats livligt på www.byggahus.se kika på deras forum så kan du få fler synpunkter och infallsvinklar.

[admin]

Om jag sålde "platonmatta" skulle jag också säga att det inte blir några problem, det fina i kråksången för dem är att inget kan hända med deras produkt - plast möglar inte!

Bara för att det finns fler som säger att det går behöver inte nödvändigtvis betyda att det går.

Är jag envis eller är jag envis

(Från en som fått lägga om sitt klinkergolv fyra ggr - lagt på träreglar cc 60 cm, utan fuktspärr mellan flytspackel och fästbruk. Vanligt för ca 10 år sedan...)

På tal om det kan jag passa på att informera er som tänkt lägga klinker i våtutrymmen följande.
Min bekante byggnadsverkmästare mrX på ett stort byggföretag som agerar över hela landet berättade nyligen för mig att de helt gått ifrån den så populära gummimassa som skall appliceras som fuktspärr under klinkergolven, detta p.g.a. att de i och för sig är vattentäta - men inte diffusionstäta. Detta har gjort så att de tvingats lägga om hundratals "lägenhetstoaletter" p.g.a. fuktskador i konstruktionen.
De lägger numera alltid plastmatta under klinkergolven som diffusionsspärr, då de ger minst 10 ggr effektivare skydd mot fuktvandring i golvet.

Dock påpekade han att inte ens plastmattorna är helt diffusionstäta, så han rekommenderar ändå att en viss värme skall tillföras golvet även sommartid för att fukten inte skall få fäste i underlaget.

[Staffan]

Envis som en röd gris....

Men det är Ok, det enda vettiga är att hÃ¥lla sig ifrÃ¥n de konstruktioner som under Ã¥rens gÃ¥ng bevisligen inte  fungerat. Vad som kommer att fungera framöver verkar endast tiden kunna utvisa eftersom det finns minst lika mÃ¥nga lösningar som "experter"

Vad man än väljer så är möjligheten stor att man i framtiden kommer att ruska på huvudet och tycka "Hur f-n kunde man bygga så korkat på den tiden..."

Mitt grundtips för källare under mark är ändå:
- Förbättrad ventilation med hjälp av luftspalter i konstruktionen samt tilluftsventiler
- Inte isolera ytterväggar för mycket
- Inget organiskt material närmast yttervägg eller golv
- Stödvärme för att öka luftcirkulation och ångtryck ut ur konstruktionen även sommartid


Jag återkommer om 20 år och berättar hur det gick...

[admin]

Tack!  

[Bertil]

Staffan du kan "förberada" på ett enkelt sätt för ev behov av mekanisk frånluft.
Luska lite kring åtgärdande av "sjuka" hus det går i princip till som Rickard nämnde.

En pytteliten frånluftfläkt, som suger under mattan ventilerade socklar. Men mattan ska tätas utom runt socklarna, då ska du klara dig även om det blir fuktproblem!!
Ev lukt ventileras ut genom 100 m spirorör.
Det kostar inte många kronor att förbereda.
Vi har byggt massor av såna golv i "sjuka hus" med mycket gott resultat.
Kommer inte pÃ¥ vad systemet heter nu  :-[ :-[ det är inte platon vi använt, mend dom kanske har oxÃ¥?

[Qvist]

Detta var en intresant diskusion,detta har givit mig lite att fundera pÃ¥.En sak är säker att det finns en uppsjö av ideer,gäller att fundera pÃ¥ vilken som man själv tror pÃ¥.Ett tilläg till min källare är att det har legat heltäckningsmatta pÃ¥ källargolvet (sedan mitten pÃ¥ 70-talet) När jag rev bort den fanns inte nÃ¥gra skador alls vad det gäller fukt eller mögel,kan detta tyda pÃ¥ att det inte finns nÃ¥gon  fukt eller mycket lite ?

Tackar för visat intresse
MVH Qvist

[admin]

Det tyder på att de som la in det golvet visste att det kunde bli problem om de satte ett tätt skikt på golvet, alltså valde de en beläggning som kunde andas.

Det var klokt när det gjordes - och det är klokt nu.

[Qvist]

Jag skall förtydliga lite,tror nämligen inte den beläggningen jag hadde var luftande ! Nålfiltsmatta + någon typ av tjärpapp klistrad direkt på betongen.Är detta en luftande beläggning ?

mvh Qvist

[admin]

Tjärpapp är vattentät men inte diffusionstät, det finns ett otal olika kvaliteer så att säga hur pass genomslåpplig den är är omöjligt för mig.
(För övrigt är det väl tämligen ointressant)

[Qvist]

Nja vet inte det,för om det legat ett tätt matirial på plattan i 35 år utan fukt skada, så borde det väl funka bra med flytande värmegolv i fuktsynpunkt ? Platon+cellplast+golvspån ,bara en tanke jag är bara som amatör intreserad av att lägga det bästa för mina förutsättningar.(rummen har varit uppvärmda till och från)

MVH Qvist

[admin]

Jagh är inte heller någon expert, självlärd p.g.a. forumet och ett visst intresse av dylika fysikaliska egenheter.

Har du inte några synliga fuktskador där pappen legat så verkar du dock ha goda förutsättningar för ett problemfritt nytt golv.
Men vad vet jag  :-[

[Qvist]

Ja vem vet,det finns väll lika många rätt som fel !Jag är glad att jag hittade detta forum,som jag ser det är detta en av internets stora fördelar.Att vi försöker hjälpa varandra ,tycker att de svar jag fått har givit mig en del på vägen,hur som helst till sist är det vi själva som får ta ställning till möjligheter och svårigheter.Men med detta forum kan man komma ganska långt.
Jag tackar för visat intresse,hit lär man återkomma !
Framför allt stort tack till  Rickard som hÃ¥ller detta forum.
Klart värt att sponsra.

MVH Qvist

ps.Har nu fått tillräckligt på fötterna för att bestämma hur jag skall göra .ds

[admin]

Tack Qvist, det är tack vara såna som dig som jag håller på!

Du är ödmjuk inför uppgiften, lyhörd för synpunker, men ändå fast besluten att gå vidare.

Upplyftande!

Hoppas det går bra.
(går det åt pipan lär en avfukare kunna lösa problemen )

/Rickard

[Bertil]

Ett sista inlägg kring detta.

Klinkergolv rätt gjorda direkt på betonggolvet kan va mycket fukttåligt.
MEN då ska man inte använda kasseinhaltigt flytspackel, eller annat elände som kan ställa till problem.

[admin]

Problemet med klinker direkt på just detta golv blir väl enligt vad jag förstår att isolering av golvet blir omöjlig.

Att köra golvvärme i ett helt oisolerat källargolv av betong lär kosta kulor.

[Bertil]

Helt rätt Rickard kalla blir dom, men om man vill fräscha upp ett  fuktigt källargolv sÃ¥ kan klinker vara lösningen.
 
MÃ¥lning flagar pga fukten,  väljer man nÃ¥n form av övergolv riskeras fuktproblem ossÃ¥ bygger dom ju en del.