Ämne: Rördragning för kyla på utsidan av huset

[Labold]

Hej, ska ta in offert på passiv kyla till kåken. Har tre sovrum på övervåningen som blir tokvarma, sammanlagt 50 kvadrat golvyta med snedtak (förhöjt väggliv). Har tänkt köra utan värmeväxlare, dvs avstick på KB-in med en cirkpump och en liten fläktkonvektor i varja sovrum. Nu till min fråga:

Eftersom konvektorerna ska sitta vid ytterväggarna är det absolut lättaste för mig att dra rören för kylan på utsidan av huset. Inte Englands-stil, men huset är rejält tilläggsisolerat utvändigt, och det skulle vara lätt gjort att ta bort ett par stående panelbrädor, borra hål in i källaren och hål in i övervåningen, och sen dra rören igenom tilläggsisoleringen. Då skulle jag också kunna dra ett spillrör för kondensvattnet som får droppa ner i gräset intill husgrunden. Vad tror ni, kan detta funka?

[David Rinnan]

Jag tycker det låter klockrent så länge det finns utrymme nog.
Smart lösning.

Jag tror oxå det är rätt att köra med flera små konvektorer som går att reglera individuellt.

[cheetah1]

Det är väl ingen dum idé, men tänk pÃ¥ att köldbärarrören med isolering tar ganska mycket plats.  Thumbsup

[Labold]

Det är väl ingen dum idé, men tänk pÃ¥ att köldbärarrören med isolering tar ganska mycket plats.  Thumbsup

22 mm PlusPrisol rör borde väl räcka? De är 50 mm i diameter. Den nya ytterpanelen sitter 175 mm utanför den gamla så det borde funka fint att få in dem. Kondensröret får vara 10 mm Prisol som ligger klämt mellan de 2 fetare rören.

Någon som har rekommendation på snygga fläktkonvektorer? De ska vara enbart för kylan.

[diesel_1964]

Varför köper du inte AC, är inte det enklare och driftkostnaden/år kan inte bli många kr?

[David Rinnan]

AC vafals!

[diesel_1964]

AC vafals!

Har du aldrig provat? En glimrande uppfinning!

[David Rinnan]

jo jag har provat

men den drar ju en massa el.

tanken är att om man har BV så utnyttjar man den till att även generera kyla.


det handlar inte nödvändigtvis om vad som har bäst kyleffekt eller TCO

hur många grader har kommunalt vatten? vaddå borra?

[diesel_1964]

jo jag har provat

men den drar ju en massa el.

tanken är att om man har BV så utnyttjar man den till att även generera kyla.


det handlar inte nödvändigtvis om vad som har bäst kyleffekt eller TCO

hur många grader har kommunalt vatten? vaddå borra?

Jaja, man kan ju diskutera detta länge om man vill. Men inte tror jag att det kostar "en massa el" för oss i Norden. Enkelt och driftsäkert är det i alla fall.

[David Rinnan]

detta handlar om ideologi

vetskapen om att 5-6kw kyla kostar som 1-2 glödlampor av äldre snitt. ok lite CP på det osv och kapitalkostnad etc etc men det hör inte till saken.

[diesel_1964]

detta handlar om ideologi

vetskapen om att 5-6kw kyla kostar som 1-2 glödlampor av äldre snitt. ok lite CP på det osv och kapitalkostnad etc etc men det hör inte till saken.

Japp, jag anade att det hade med ideologi att göra, men varför krångla till det? Men visst är det bra med utvecklingsarbeten det är ju det som driver oss framåt mot nya mål. . Vad jag kan skönja i detta är en massa onödiga problem, kostnader och arbeten bara.
Idag väljer jag i alla fall AC! Det kostar inte många hundralappar/år i driftkostnad. Men jag hoppas investeringen och arbetsinsatsen är ett lyckat projekt så man får tänka om.

[tipo874]

Hej, ska ta in offert på passiv kyla till kåken. Har tre sovrum på övervåningen som blir tokvarma, sammanlagt 50 kvadrat golvyta med snedtak (förhöjt väggliv). Har tänkt köra utan värmeväxlare, dvs avstick på KB-in med en cirkpump och en liten fläktkonvektor i varja sovrum. Nu till min fråga:

Eftersom konvektorerna ska sitta vid ytterväggarna är det absolut lättaste för mig att dra rören för kylan på utsidan av huset. Inte Englands-stil, men huset är rejält tilläggsisolerat utvändigt, och det skulle vara lätt gjort att ta bort ett par stående panelbrädor, borra hål in i källaren och hål in i övervåningen, och sen dra rören igenom tilläggsisoleringen. Då skulle jag också kunna dra ett spillrör för kondensvattnet som får droppa ner i gräset intill husgrunden. Vad tror ni, kan detta funka?

Jag har gjort så, funkar kanon!

[cheetah1]

Är verkligen plusprisol diffusionstäta?

[Smurfen.]

Det är väl ingen dum idé, men tänk pÃ¥ att köldbärarrören med isolering tar ganska mycket plats.  Thumbsup

22 mm PlusPrisol rör borde väl räcka? De är 50 mm i diameter. Den nya ytterpanelen sitter 175 mm utanför den gamla så det borde funka fint att få in dem. Kondensröret får vara 10 mm Prisol som ligger klämt mellan de 2 fetare rören.

Någon som har rekommendation på snygga fläktkonvektorer? De ska vara enbart för kylan.

Prisolrör är inte diffusions täta jag skulle kört med vanliga prisolrör och trätt på en hel korv med kondensisoering http://www.bynor.se/product.php?id_product=3137finns delad också men den hela sitter bättre.

[Elmer]

Fläktkonvektorer har för kyla en märkeffekt som anges vid 7/12/27. Det betyder att inkommande media måste ha en temperatur på 7 ºC. Utgående skall hålla 12 ºC. Rumstemperaturen skall vara 27 ºC.
Jag har efter ca 2 veckors konstant kyldrift ca 8,5 ºC i borrhålet när kompressorn står still. Brukar (enligt mina givare) ha ca 6,5-7 ºC i borrhålet sommartid när kompressorn står still.
Den effekt man får ut via en fläktkonvektor är inte alls lika hög som via en AC. Eller så kan man säga som så att fläktkonvektorn måste överdimensioneras rejält.
En centralt placerad konvektor kastar inte den kalla luften speciellt långt. Har man den placerad i t.ex. en hall på övervåningen skall man inte förvänta sej att den klarar av att kyla även intilliggande rum. Möjligen fungerar det bättre med en rejäl fläktkonvektor monterad i taket.
I mitt fall försöker jag kyla en hall pÃ¥ drygt 30m² med en konvektor som ger 2,7 kW kyla och det räcker absolut inte till.
Vet inte om det beror pÃ¥ att den verkliga kyleffekten sjunker pga ökande temperatur till konvektorn pga varmare borrhÃ¥l eller om en kyleffekt pÃ¥ ca 85W/m² är för lite.

[Roland]

Jag har efter ca 2 veckors konstant kyldrift ca 8,5 ºC i borrhålet när kompressorn står still. Brukar (enligt mina givare) ha ca 6,5-7 ºC i borrhålet sommartid när kompressorn står still.
..........
I mitt fall försöker jag kyla en hall pÃ¥ drygt 30m² med en konvektor som ger 2,7 kW kyla och det räcker absolut inte till.

Är du verkligen säker på att konvektorn ger 2,7 kW? 2 graders temperaturhöjning i borrhålet borde betyda att bara 1-1,5 kW tillförs borrhålet. 1 kW om borrhålet är ca 120 meter, 1,5 kW om borrhålet är 180 meter. 2,7 kW kyla borde i en normal villa som läcker 0,2 kW/grad ge en temperatursänkning på 13 grader jämfört med vad temperaturen annars skulle ha varit.

Jag tycker mycket talar för att det är långt ifrån 2,7 kW kyla i det här fallet.

 

[Elmer]

Roland,
Mitt borrhål skall vara på 142 aktiva metrar (totalt 151 m).
Är inte säker på vad konvektorn ger i verkligheten.
Den skall ge 2,7 kW enligt Eveco som max kyleffekt vid 7/12/27. Sensibel kyleffekt är 2,0 kW (vad nu det är?).
Jag har en tempdiff över konvektorn på drygt 2 grader vilket väl borde indikera att flödet är tillräckligt. Skall även tillägga att när VP laddar VV sjunker matningstempen till konvektorn något, men VP går bara 10 min vid VV-laddning så det blir ändå inte lägre temp än 7 ºC till konvektorn.
Har tidigare haft mitt kalla borrhål uppe till diskussion här på forumet och det kan ju vara så att det inte borrat enligt offert och borrprotokoll eller om det bara är dåligt berg. Kan det påverka kyleffekten (alltså att hålet blir för varmt).

Labold:
Ville inte stjäla tråden, bara påvisa att en underdimensionerad kylinstallation (eller vad jag nu har för problem) inte är roligt alls.

[Roland]

Om det är problem med borrhålet på så sätt att det blir onormalt kallt när pumpen går vintertid, t.ex. genom att berget har låg värmeledningsförmåga, skall borrhålet också bli varmare än ett normalt borrhål när värme tillförs. Men som det nu är ökar temperaturen bara ca 2 grader under några veckors kontinuerlig kyldrift. Jag kan inte få det till annat än att den värmeeffekt som tillförs borrhålet är låg.

8,5 grader, är det ingående eller utgående köldbärare?

[Elmer]

8,5 ºC är temperaturen i borrhålet när jag kör cirk.pumpen och kompressorn står still. Blir ju också den temp som når fläktkonvektorn. Syns bra på min systembild hos e-logger:
http://e-logger.se/pub?elmerbryd&p=1

Du hjälpte mej i vintras i en annan tråd då du tyckte att mitt borrhål blev kallare än det borde bli.

[aakeoe]

Funkar mycket bra!
Lät installera tre fläktkonvektorer (GEA) i samband med konvertering till vattenburet i fjol vår och borrning 231 m för bv med Nibe 1245/10. Takmonterad konvektor i sovrummet (där hustrun vill hålla 16 - 17 grader) och de övriga två i allrum och kök väggmonterade.
Köldbärarslangarna utanpåliggande, isolerade med något slags svart gummiliknande material och dessa liksom avloppslangarna för kondensvatten dolda bakom diskreta någorlunda väggfärgade plåtkåpor. Allt fixat av den lokala rörkrökaren (Rörteknik i Östersund).
Konvektorena har klarat kylbehovet även den sista mycket varma veckan på lägsta varv och då hörs inte fläktarna, i varje fall inte med mina inte längre helt ungdomliga öron (fläkten i min laptop låter mycket mer).
aake

[Elmer]

Nu kanske jag inte får ut den effekt jag borde få ut, men idag ångrar jag mej att jag litade på den lokale VVS-installatören och hans dimensionering. Efter en urusel installation som jag fått bråka mycket för att få utförd på ett professionellt sätt (vilket aldrig har blivit gjort) så kan man ju undra hur mycket som är rätt gjort och om min kyla fungerar så bra som den borde göra.
Skulle helt klar ha valt en stor takmodell i hallen och 2 mindre väggmonterade i sovrummen om jag fick göra om installationen.

[David Rinnan]

Kan du inte jobba dig vidare då? eller är rören för klena för detta?

men då självklart med en annan röris..

[Labold]

Har inga problem med att tråden innehåller lite dimensioneringsnack, Elmer, sånt är också på tapeten förstås, vill ju som alla andra ha tillräcklig mängd borttransporterad värme med inte alltför skrymmande konvektorer. Förresten kom jag på en grej, vad brukar fryspunkten för "standard-brine" vara? Jag lär ju givetvis åka till macken och testa, men jag blir nyfiken... För normalt bruk ska den väl inte behöva klara mer än några minusgrader, men i det här fallet kommer jag ju vilja att den ska greja typ -20...

[aakeoe]

Labold
Som du ser i mitt inlägg ovan så har jag inte haft några problem med utanpåliggande slangar för brine och här i centrala Jämtland har det varit ner mot -30 flera gånger i vinter, men cirkulationen för kylning är naturligtvis avstängd vintertid.
aake

[ORAKLET]

NÃ¥gra minus Labold?  Har du sÃ¥ bra flöde pÃ¥ köldbäraren eller hur menar du?

[aakeoe]

Inte kan väl detta med frikylan vara svårt att förstå?
Med shuntventil och cp för frikyla i uppvärmt utrymme intill vp så är det inget problem med utanpåliggande slangar för brine till kylkonvektorerna. Nibe går programmera så att cirkulationen i denna slinga stannar vid låg utetemperatur, och i vilket fall ter det sig lämpligt att stänga systemet inför vintern.
Med 30% etanol i köldbärarkretsen så fryser det sannolikt till en tjock gröt vid sträng Jämtländsk kyla, men det är inget som påverkar vare sig slangar eller cirkulationen i huvudslingan (den till vp alltså).
aake

[Labold]

NÃ¥gra minus Labold?  Har du sÃ¥ bra flöde pÃ¥ köldbäraren eller hur menar du?

Nej jag menar att med min tänkta rördragning kommer det under vintern stå stillastående brine i rören som ligger mellan den gamla och den nya panelen.

[ORAKLET]

Det var detta jag tänkte på.

 För normalt bruk ska den väl inte behöva klara mer än nÃ¥gra minusgrader, men i det här fallet kommer jag ju vilja att den ska greja typ -20...

och dÃ¥ undrade  jag om du har ett sÃ¥ pass högt flöde att du inte fÃ¥r kallare än ett par minus pÃ¥ KB sidan i din maskin  Det mÃ¥ste ju nästan vissla igenom dÃ¥ eller?

Eller har du kanske bytt förångaren till en robust 42 dito Thumbsup

[cheetah1]

Men den brinen som står i rören till konvektorn ska ju aldrig nå värmepumpen? Man använder ingen kyla på vintern?

Vidare: Spriten folk dricker till midsommar brukar ju förvaras i frys med -18 grader utan att frysa, och den är 40%.

[ORAKLET]

Den ska väl visst nÃ¥ pumpen eftersom ingen mellanväxlare ska användas.  Och dÃ¥ undrar jag samma sak som tidigare

[Labold]

Den ska väl visst nÃ¥ pumpen eftersom ingen mellanväxlare ska användas.  Och dÃ¥ undrar jag samma sak som tidigare

Jag var nog oklar. Jag behöver kyla pga ryggåstak, tokvarmt på övervåningen. Ser framför mig att köra den juni, juli, augusti varje år. Övriga månader kommer jag ha avsticket till "kylanläggningen" avstängt medelst avstängningsventiler. Brinen kommer då alltså stå still i rören, och jag vill helt enkelt inte råka ut för några frysskador.

[tipo874]

Den ska väl visst nÃ¥ pumpen eftersom ingen mellanväxlare ska användas.  Och dÃ¥ undrar jag samma sak som tidigare

Jag var nog oklar. Jag behöver kyla pga ryggåstak, tokvarmt på övervåningen. Ser framför mig att köra den juni, juli, augusti varje år. Övriga månader kommer jag ha avsticket till "kylanläggningen" avstängt medelst avstängningsventiler. Brinen kommer då alltså stå still i rören, och jag vill helt enkelt inte råka ut för några frysskador.

Jag har 22 CU hela vägen, med armaflex utanpå, och den längsta sträckan går under takfoten, och sitter alltså utomhus. I tvåvåningsdelen svänger de upp och är dragna under panelen.

Riktigt blandad brine blir väl bara "sorbet" när den fryser, och orsakar väl ingen frostsprängning? Det går ju inte att pumpa den nar det är -25°, men det spelar ju ingen roll.

[ORAKLET]

Jo men Labold, jag undrade som jag gjorde för att brinet brukar för det mesta behöva klara minst 10-  Och man brukar hamna pÃ¥ runt -18 när man blandat i 29%

Det blir med ett hyffsat flöde c.a 7 grader kallare i förångaren än inkommande KB. Har man lite sämre flöde som många här förmodligen har eftersom dem sänker KB CP fart så hamnar man kanske 9 grader under inkommande KB. Om vi får in 2- minus som sämst så blir det alltså 11- i förångaren

Skillnade pÃ¥ 2 grader i förÃ¥ngningstemp blir COP 4,12 med -7 och 3,89 med -9  allt annat samma och inkommande KB 0 grader. Därför tjatar man en del om att grövre rör är bra osv.

Så brinet måste klara bra mkt kallare än bara några minus. Jag trodde du kände till hur maskinen fungerar eftersom du har så många uppfattningar om hur det borde vara, med recept och allt.

[aakeoe]

Har du inte vaknat riktigt ännu Oraklet?
Vad Labold (och jag) skriver om är ju en separat slinga till kylkonvektorerna, en slinga som är avstängd vintertid. Och frågan handlar alltså om det föreligger risk för frostsprängning i denna slinga.
aake

[purjo__]

Nja... Labold skrev att normal brine bara behöver klara 'några minusgrader' Oraklet förklarade att det vid normal drift kan bli ner mot 10 grader kallare än inkommande kb.

Förresten kom jag på en grej, vad brukar fryspunkten för "standard-brine" vara? Jag lär ju givetvis åka till macken och testa, men jag blir nyfiken... För normalt bruk ska den väl inte behöva klara mer än några minusgrader, men i det här fallet kommer jag ju vilja att den ska greja typ -20...

[ORAKLET]

Jag förstÃ¥r precis hur Labold och du vill göra. Och Purjo har helt rätt i sin tolkning. 

Jag vaknade för lääänge sedan  iofs pÃ¥ felsida som det verkar eftersom jag jagar Labold

[Labold]

Det är väl helt enkelt så att Oraklet ifrågasätter mig för ifrågasättandets skull, dvs han vill på ett något omskrivet sätt påpeka att jag inte har koll. Finn fem fel i Labolds inlägg eller något sånt. Det är helt OK med mig, jag är själv ganska bra på att ifrågasätta, och får väl erkänna ett och annat inlägg i andra trådar där jag lite OT påpekat bristerna i hans UVL-resonemang.

Jag såg inte riktigt behovet av att precisera mig till något exakt gradantal eftersom det inte var det frågan gällde. Jag har KBin 3 grader som sämst, risken för att min "standardbrine" ska frysa i nuvarande installation är obefintlig eftersom den inte utsätts för utetemperaturer och dessutom cirkulerar konstant när det är svinkallt ute.

Sen har Oraklet helt rätt när han antyder att jag inte har järnkoll på exakta temperaturer i förångaren. Det går utanför min intresse-sfär och har ingenting att göra med de råd och tips jag brukar försöka hjälpa andra medlemmar eller gäster med. Det recept Oraklet hänvisar till är det jag skrev i en annan tråd som gällde dimensionering av bvp mot befintligt radsystem, nämligen detta:

Labolds recept för en god vp-installation:

1. Se till att ha en bra historisk förbrukningssiffra att dimensionera vp utifrån.
2. Se till att veta vilken framledningstemperatur som krävs vid DUT, så att dimensioneringen görs med korrekt vp-effekt.
3. Dimensionera vp med 80-90% effekttäckning.
4. Beräkna värmeavgivningskapaciteten för raddarna vid deltaT som är aktuellt för huset enligt punkt 2. Om inte kapaciteten överstiger vp-ns effekt, komplettera med mer metall.
5. Beräkna total systemvattenvolym. Om under 20 liter per kW vp-effekt, komplettera med 2-rörs volymtank.
6. Säkerställ att alla raddar har fungerande ventil för fast instrypning.
7. Installera vp-n med separat elmätare, och kör igång.
8. Justera hastighet på kb-cp till diff 3 grader.
9. Balansera flödena i radiatorsystemet så samtliga raddar har samma diff. Minst en radiator ska vara helt ostrypt.
10. Justera hastighet på vb-cp till diff 7-8 grader.
11. Ställ in värmekurvan med öppna dörrar i huset.
12. Aktivera innegivaren.
13. Justera flödena på raddarna med stängda dörrar i huset, så önskad temp nås i alla utrymmen.
14. Handrattar på raddarna. Sätt termostater på raddar i rum som utsätts mest för "extern" värmetillförsel. Ställ termostaten på 1 grad över önskad rumstemperatur.
15. Kontrollera elmätaren efter första vintern.

Eftersom jag lär mig hela tiden som jag hänger här eller kollar på/meckar med bekantas vp-anläggningar, får jag nog lägga till en punkt, något i stil med: 4. Inspektera befintlig vb-krets och gör ett överslag på tryckfall - om det finns risk att kretsen inte klarar flödet som vp behöver, så byt lite rör eller välj mindre vp eller gå på en arbetstankslösning.

Vill minnas att oraklet jämförde mig med sommar-Ernst när jag skrev det där  , själv tror jag att det där receptet skulle höja resultatet av ganska mÃ¥nga vp-installationer.

[David Rinnan]

heheh sommar-ernst!

Jag tror man kommer ganska långt med din lista labold. Man skulle säkert kunna skriva en bok om varje punkt.
Ett BV system går ju att optimera inom ett antal olika områden och varje område kräver sin lilla kompetens. Vissa av dessa områden är tillgängliga för oss dödliga andra är det inte.


När jag påpekar hur lätt det ser ut och snyggt det blir när snickaren sätter plattor i badrummet så vänder han sig om och tittar upp på mig med ett fundigt leende och säger "ja alltså det är ju ett yrke det här".

[ORAKLET]

Men du måste hålla med om att Ernst grejen var lite rolig

Allt gnäll som jag riktar mot dig görs med glimten i ögat, det är svårt att få fram det i skrift men så är det.
Visst brusar man upp lite ibland men det går snart över.

Vi gnäller vidare i andra trådar eller hur Ernst Thumbsup

 

[Labold]

 Thumbsup

[Labold]

heheh sommar-ernst!

Jag tror man kommer ganska långt med din lista labold. Man skulle säkert kunna skriva en bok om varje punkt.
Ett BV system går ju att optimera inom ett antal olika områden och varje område kräver sin lilla kompetens. Vissa av dessa områden är tillgängliga för oss dödliga andra är det inte.


När jag påpekar hur lätt det ser ut och snyggt det blir när snickaren sätter plattor i badrummet så vänder han sig om och tittar upp på mig med ett fundigt leende och säger "ja alltså det är ju ett yrke det här".

Dödlig? Jag? Nej dÃ¥, jag är en jäkel pÃ¥ plattsättning ocksÃ¥. 

[Smurfen.]

heheh sommar-ernst!

Jag tror man kommer ganska långt med din lista labold. Man skulle säkert kunna skriva en bok om varje punkt.
Ett BV system går ju att optimera inom ett antal olika områden och varje område kräver sin lilla kompetens. Vissa av dessa områden är tillgängliga för oss dödliga andra är det inte.


När jag påpekar hur lätt det ser ut och snyggt det blir när snickaren sätter plattor i badrummet så vänder han sig om och tittar upp på mig med ett fundigt leende och säger "ja alltså det är ju ett yrke det här".

Om du kallar plattsättaren för snickare blir han nog inte glad.

[purjo__]

Det kanske var spånplattor han satte upp...

[David Rinnan]

Han är både och men frågar man honom svarar han snickare.