Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: Olle L skrivet 10 januari 2020, 12:17:24
-
I november 2018 installerade jag en IVT Greenline C7 som ersättning för en Carrier C7 (IVT Greenline Compact C7) som vi haft i 18 år och som vi har varit mycket nöjda med.
Enligt säljaren var den föreslagna produkten, som sedan installerades, en lämplig ersättningsprodukt och detta framgick även av tillverkarens (IVT) hemsida, där man dessutom utlovade en viss reduktion av energiförbrukningen. Enligt den energikalkyl som bifogades till säljarens offert, så skulle den erforderliga tillskottsvärmen för vårt hus, per år, vara 330 kWh för att täcka ”glappet” mellan erforderlig energi för att värma hus och varmvatten och den energi som utvinns ur berggrunden. I praktiken blev det för vintern 2018/2019 cirka 2000 kWh och hittills i år (t.o.m 10 januari) 250 kWh trots att det varit en mycket mild vinter med få dygn med minusgrader.. Det visar sig att tillskottsvärmen går till redan när utetemperaturen ligger kring 0-punkten, i min gamla pump gick den aldrig till förrän utetemperaturen låg på minus 6-7 grader. Vi har dessutom nu ett mycket sämre inomhusklimat än tidigare, runt 20 grader mot med den gamla pumpen cirka 22 grader. Enligt säljaren och IVT fungerar pumpen som den skall och man kan inte förklara den höga förbrukningen tillskottsvärme. Är det något av forumets experter som kan ge mig en förklaring?
-
En sak är kanske att de ändrat temperaturen för att ange värmeeffekten. Åtminstone gäller det för NIBE. Alltså en äldre modell "7 kW" motsvarar idag en "8-9 kW".
-
Går kompressorn konstant dygnet runt?
-
Går kompressorn konstant dygnet runt?
Inte när det är varmare ute (plusgrader) Troligen vid kallare temperatur, men har inte den kollen.
-
De är likvärdiga i effekt. Vid 0/35 så ger de 7,2 kW.
Det kan inte vara så att du har problem med att hålla 20° vid ±0°, men att Carriern kunde hålla 22° vid -6° d.v.s. en skillnad på 40%.
Har du koll på temperaturen från borrhålet?
Har någon granne har borrat?
-
En sak är kanske att de ändrat temperaturen för att ange värmeeffekten. Åtminstone gäller det för NIBE. Alltså en äldre modell "7 kW" motsvarar idag en "8-9 kW".
Jag tror att även den gamla pumpen var 7kW vid 0/35 celcius
Jag misstänker att alla IVT med Rego 600 och senare anges vid 0/35 celcius. Rego 600 kom väl cirka år 1999 samtidigt med de problematiska flexslangarna.
Lexus skrev samtidigt...
-
Inte när det är varmare ute (plusgrader) Troligen vid kallare temperatur, men har inte den kollen.
Den ska gå konstant innan den nyttjar tillskottet. Något är felinställt. Har du extern cirkulationspump med bypass?
-
Närmare eftertanke så är nog bypassen inte problemet...
Testa att ställa upp tillslagstimern till max.
-
Min erfarenhet av styrsystemet från 2001 gäller nog fortfarande. Pumpen får inte gå på tillskott och sedan stå still. Den ska bara stötta med el men aldrig stanna.
https://www.abc.se/~m5938/
-
Läs av drifttidsmätarna för kompressor och elpatron en gång per dygn och håll samtidigt koll på vad det är för utetemperatur. Är det någorlunda konstant utetemperatur över dygnet och inställningarna är riktiga ska kompressorn gå 24 timmar per dygn innan elpatronerna kopplas in. Är de fel kan det hända att elpatronen går in fast det inte behövs.
Det vore bra med värden på alla temperaturer som kan läsas av när pumpen har gått och värmt huset åtminstone en halv timme. Det kan ju vara så att det har blivit problem med cirkulationen av köldbärare eller radiatorvatten i samband med bytet.
-
Läs av drifttidsmätarna för kompressor och elpatron en gång per dygn och håll samtidigt koll på vad det är för utetemperatur. Är det någorlunda konstant utetemperatur över dygnet och inställningarna är riktiga ska kompressorn gå 24 timmar per dygn innan elpatronerna kopplas in. Är de fel kan det hända att elpatronen går in fast det inte behövs.
Det vore bra med värden på alla temperaturer som kan läsas av när pumpen har gått och värmt huset åtminstone en halv timme. Det kan ju vara så att det har blivit problem med cirkulationen av köldbärare eller radiatorvatten i samband med bytet.
Efter ett dygn så ökade kompressorns drift tid med 24 timmar, dvs den gick hela tiden. Tillskottsvärmen gick till i 12 timmar vilket ungefär motsvarar den period som vi hade minusgrader. Kl 17 igår fredag, när jag avläste drifttidmätarna första gången hade vi en utetemperatur på -7 grader som under natten successivt steg till +-0 för att just nu (kl 21.30 )ligga på + 5.0 grader. Drifttiden var nu 29 timmar medan tiden för tillskottet fortfarande 12 timmar. Förbrukad tillskottsvärme sedan kl 17 igår är 37 kWh.
Kin är nu -0,8
Kut är nu -2,6
Vin är nu 46,0
Vut är nu 52,7
Placering: Sollentuna Aktivt borrhål 125 m Boyta 164 kvm Rumstemp 21 grader
-
Graferna hos temperatur.nu visar att det var minusgrader i 19 timmar (10/1 17:00 - 11/1 12:00) med en medeltemperatur runt -5°.
37 kWh / 19 h = 1,94 kWh/h / 5° = 0,39 kW d.v.s. effektbehovet är 0,39 kW per 1°.
Med rumstemp 21° och 1 kW egenvärme har du ett värmebehov från +18,5° d.v.s. kompressorns effekt täcker värmebehovet mellan ±0° till +18,5°.
Om vi antar att kompressorn ger 7 kW som medel:
7 kW / 18,5° = 0,38 kW
Ovanstånde beräkning tyder på att värmepumpen kompressor ger den effekt som är utlovad.
-
Det är misstänkt liten temperaturdifferens på köldbäraren, bara 1,8 grader. Det tyder på att pumpen antingen inte tar ut speciellt hög effekt från borrhålet eller att någon givare visar lite fel. Köldbärarens medeltemperatur, nästan -2 grader, är rimlig om pumpen ger 7 kW så jag tror att det är missvisning hos någon köldbärargivare. Det är vanligt.
Husets värmebehov enligt Lexus, 0,39 kW/grad, tycker jag är högt med tanke på byggår och yta. Jag antar att det är ett 1,5 eller 2 planshus. Jag hade väntat mig runt 0,30 kW/grad. Å andra sidan ingår varmvatten i siffran.
Det faktum att den gamla pumpen fungerade bättre, den verkar ha gett uppemot 2 kW mer, tycker jag tarvar en förklaring. Det bästa vore att jämföra temperaturskillnaden värmebärare in/ut när pumpen går med det värde som 6 kW elpatron ger. Det ger en bra uppfattning om pumpens effekt. Ska man vara noga bör man kolla med elmätaren vad elpatronen ger för effekt. Spänningsvariationer och toleranser i tillverkningen gör att nominell effekt kan skilja en del från vad elpatronen egentligen ger. För att metoden ska fungera krävs att värmebärarpumpen går med konstant hastighet.
-
Kör den verkligen ut 52 celcius till radiatorerna när det är fem plusgrader ute. det låter väldigt mycket. Kolla att de inte växlat fram och retur till radiatorsystemet när de bytte värmepumpen.
Blir alla radiatorer varma? Radiatorerna är väl ordentligt luftade?
-
Graferna hos temperatur.nu visar att det var minusgrader i 19 timmar (10/1 17:00 - 11/1 12:00) med en medeltemperatur runt -5°.
37 kWh / 19 h = 1,94 kWh/h / 5° = 0,39 kW d.v.s. effektbehovet är 0,39 kW per 1°.
Med rumstemp 21° och 1 kW egenvärme har du ett värmebehov från +18,5° d.v.s. kompressorns effekt täcker värmebehovet mellan ±0° till +18,5°.
Om vi antar att kompressorn ger 7 kW som medel:
7 kW / 18,5° = 0,38 kW
Ovanstånde beräkning tyder på att värmepumpen kompressor ger den effekt som är utlovad.
Nu tror jag kanske att -5 grader i snitt är i mesta laget. Jag bor i norra Sollentuna och har jämfört 5 temperaturserier runt om mig och kommit fram till att snittet snarare ligger mellan -3,5 och -4 grader vilket kanske ändrar en del. Jag har också tittat på noteringar tidigare under 2019 och fått varierande effektbehov mellan 0,25 och 0,50 kW per grad och timma så jag misstänker att det inte är en linjär funktion.
Jag har tidigare gjort analyser där jag har plottat energiförbrukningen som funktion av utetemperaturen. I den bifogade figuren finns dels data för perioden 1/1 till 12/2 2018 för den gamla pumpen (rött) och för samma period under 2019 för den nya (blått). Energiförbrukningen har jag hämtat från Sollentuna Energi och Miljös hemsida där den finns redovisad per timme. För att eliminera tänkbara felkällor har jag valt att titta på förbrukningen under natten mellan klockan 00.00 och 07.00 eftersom då inga andra energiförbrukare än kyl och frys kan störa och det borde vara försumbart. Jag tycker att det från denna figur är ganska tydligt att den nya pumpen är betydligt sämre än den gamla vilket också mina elräkningar visar. Tacksam för synpunkter på denna analys!
Kör den verkligen ut 52 celcius till radiatorerna när det är fem plusgrader ute. det låter väldigt mycket. Kolla att de inte växlat fram och retur till radiatorsystemet när de bytte värmepumpen.
Blir alla radiatorer varma? Radiatorerna är väl ordentligt luftade?
Jag är nog lurad av den terminologi man använder i pumpens display. Man har dels något som heter Värmebärare ut, som i nuläget är 53 grader och sedan har man också Framledning som är 41 grader och det är väl det som "hamnar" i elementen. Jag vill minnas att man under installationsprocessen flyttade den givaren från utgången till radiatorerna till returen av någon för mig okänd anledning. Radiatorerna är ordentligt luftade.
Roland: Jag bor i ett 1½ plans kedjehus byggt 1964.
-
Jag tycker att Värmebärare ut och Framledning borde visa samma värde. Du skrev också tidigare att du har 46 grader Vin, är det returen från radiatorerna? Den borde inte vara högre än framledning.
Har du någon extern cirkulationspump?
-
Transmission och ventilationsförluster är linjär med deltaT ute/inne d.v.s. är effektbehovet för rumsvärme 7 kW vid ±0° är effektbehovet 14 kW vid -18,5°, om vi tror att du har värmebehov från utetemp +18,5°.
-
Undrar om inte Olle är inne på rätt spår. Det bör finnas en bypass och en extern cirkulationspump. Men det är något som inte stämmer. 53 grader ut från pumpen, 46 grader in till pumpen och 41 grader till radiatorerna går bara inte ihop. Det var möjligen inte så att pumpen gjorde varmvatten när avläsningarna gjordes?
Det behövs värden på de tre temperaturerna när pumpen värmer huset.
-
Han skrev något om att framledningsgivaren monterades på radiatorretur. Men det är ändå något som inte stämmer, då VB-retur är högre.
Kan vara så att givaren är dåligt monterad och saknar isolering, eller att det finns en bypass som flödar i fel riktning d.v.s. det är lägre flöde i radiatorkretsen än det är över värmepumpen.
-
Han skrev något om att framledningsgivaren monterades på radiatorretur. Men det är ändå något som inte stämmer, då VB-retur är högre.
Jag tror det är ett missförstånd. Givaren ska monteras efter bypassen, innan externa cirkulationspumpen. I alla fall tolkar jag det så på principritningen i installationsmanualen sid 14.
http://doc.ivt.se/download.asp?pt=pdf&fn=InstallM_GL_HE_201710_6720822237_01.pdf
-
Vem har missuppfattat?
Så här skrev trådskaparen
"Jag vill minnas att man under installationsprocessen flyttade den givaren från utgången till radiatorerna till returen av någon för mig okänd anledning"
Det är ju ofta en stor skillnad på vad som är gjort, och vad som borde ha gjorts. ;)
-
Undrar om inte Olle är inne på rätt spår. Det bör finnas en bypass och en extern cirkulationspump. Men det är något som inte stämmer. 53 grader ut från pumpen, 46 grader in till pumpen och 41 grader till radiatorerna går bara inte ihop. Det var möjligen inte så att pumpen gjorde varmvatten när avläsningarna gjordes?
Det behövs värden på de tre temperaturerna när pumpen värmer huset.
1. Rörkopplingar mm
Rörkopplingarna ser ut som följer: Direkt ut från pumpen (”Framledning värmesystem”) grenar sig systemet i tre slingor, bottenvåning, övervåning och en slinga till ett torkskåp. När slingorna kommer tillbaka, så kopplas dom ihop i ett gemensamt rör och där sitter givaren T1, kallad ”Framledning” i displayen. Därefter fortsätter röret till den externa cirkulationspumpen och sedan in i pumpens ingång ”Retur värmesystem”. Det sitter också ett magnetitfilter där returrören kopplas ihop. Efter cirkulationspumpen sitter bypassförbindelsen som kopplar ihop anslutningen ”Framledning värmesystem” med anslutningen ”Retur värmesystem”.
Nämnas skall också att vi har ett enrörs-system.
2.Temperaturer
Följande temperaturer är noterade kl 12.30 då pumpen gick i värmedrift:
T1 (framledningstemperatur): 41,0
Notera att denna givare inte sitter som på bild 11, sida 14 utan strax före cirkulationspumpen som sitter sist i slingan. Som jag nämnde tidigare, så flyttades denna givare från den plats den har på bilden. Anledningen minns jag inte säkert, men jag har för mig att det hade att göra med hur den satt på den gamla pumpen och flyttningen skedde efter en instruktion från en servicechef på IVT
T2 (ute temperatur) +3,5
T6 (hetgastemperatur) 96,5
T8 ( värmebärare ut) 51,3
T9 (värmebärare in) 47,1
T10 (köldbärare in) -0,9
T11 (köldbärare ut) -2,6
3. Effektbehov
Först en enkel fråga. Kompressorn i min pump är väl ”digital” dvs antingen går den och producerar max energi eller också står den still och producerar ingen energi. Inga mellanlägen finns? Om detta stämmer har jag hittat en intressant uppgift, nämligen att pumpen sedan den startades, skapat 27330 kWh och kompressorn har gått 5499 timmar. Detta innebär att pumpen skapat 4,97 kWh per timma som kompressorn gått. Enligt pumpens specifikation skulle pumpen skapa 7,2 kWh. Är detta en för enkel förklaring till mitt problem?
Om detta stämmer kan de mystiska temperaturvärdena orsaka den reducerade effekten eller är det två olika problem?
-
Nu börjar det klarna. Framledningsgivaren är egentligen en returgivare då den sitter efter den värmeavgivande delen av systemet. Då blir min diagnos flöde åt fel håll i bypassen. T1 och T9 ska om flödena är rätt vara lika när pumpen värmer huset. I det här fallet är T9 högre vilket betyder att varmt vatten går direkt tillbaka till värmepumpens inlopp utan att kylas av. Så ska det definitivt inte vara. Minska hastigheten på den interna pumpen tills bypassen har samma temperatur som returledningen. Skillnaden T8/T9 är så pass låg att det är bättre att göra det än att öka hastigheten på externa pumpen.
Som det nu är får pumpen arbeta vid för hög temperatur och det gör att den inte ger lika stor effekt förutom att den drar mer el än nödvändigt och slits mer.
Undrar om inte flödet genom slingorna behöver trimmas in. Jag har en känsla av att torkskåpet också fungerar som en kortslutning. Returtemperaturen ska inte behöva vara så hög som 41 grader när det är några plusgrader ute.
Vad gäller antalet kWh så är ingående köldbärartemperatur under noll (om givaren visar rätt). Varje grad under noll minskar pumpens effekt med ungefär 4%. Sen har pumpen arbetat med väldigt höga temperaturer på varma sidan. Det minskar också pumpens effekt. 4,97 kW verkar inte orimligt. Man ser på hetgastemperaturen att kompressorn lever ett hårt liv. Temperaturen borde ha varit runt 75 grader när pumpen värmer huset, nu är den mer än 20 grader högre.
-
Efter cirkulationspumpen sitter bypassförbindelsen som kopplar ihop anslutningen ”Framledning värmesystem” med anslutningen ”Retur värmesystem”.
Cirkpumpen monteras vanligen efter bypass. DIn interna cirkulationspump är deltaT-styrd med fabriksinställning 7°. Trots detta har du betydligt lägre deltaT mellan T8 och T9. Kan bero på den externa cirkpumpens placering.
Din pump ger 6,1 kW vid +50° på framledningen. (antar att det är en IVT HE)
Med -1° på inkommande köldbärare så minskar effekten ytterligare som Roland nämner.
Den av värmepumpen presenterade energimängd, är endast uppskattad. Kan tänka mig att den räknar med högre effekt från kompressorn d.v.s. att effekten är antagen vid lägre framledningstemperatur samt högre köldbärartemperatur.
-
Vem har missuppfattat?
Så här skrev trådskaparen
"Jag vill minnas att man under installationsprocessen flyttade den givaren från utgången till radiatorerna till returen av någon för mig okänd anledning"
Det är ju ofta en stor skillnad på vad som är gjort, och vad som borde ha gjorts. ;)
Jag trodde Olle L missförstått. Jag tyckte det lät helt galet att flytta givaren på det sättet. Nu inser jag att han har mera koll än jag trodde.
-
Ett stort och varmt tack till Lexus, Olle61 och Roland för alla synpunkter, råd och förslag till åtgärder. Nu återstår "bara" att få leverantören att inse vad som behöver göras för att jag skall få det system som jag trodde jag fick i november 2018. Skulle det inte bli det önskade resultatet ber jag att få återkomma.
-
I stället för att blanda in leverantören så kan du väl fixa till systemet själv?