Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: Systemlösning med kulvertsystem  (läst 8352 gÃ¥nger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad JBergman

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 83
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Systemlösning med kulvertsystem
« Svar #15 skrivet: 27 april 2023, 07:38:40 »
Tack så mycket för bra synpunkter!
Jag försöker svara på dem så gott jag kan.


Lite osäker på om vedladdningens inkoppling direkt på shuntgruppsledningen, eller är det blandingsventiler? Tänker på problem kring snabba temperaturväxlingar både upp och ner i temperatur. Går det leda in ett steg ner i tanken istället?

Ja, där har du nog rätt, det är nog mycket bättre att koppla denna direkt i tank. Jag bifogar en ritning på tanken, det finns ju även extraanslutningar, vilken skulle du välja. Högsta framledning från Pannhuset kommer att vara 75C då kulverten är i PEX.


Utomhustemperaturstyrd shunt mot golvvärme hade jag rekommenderat.
Okej, intressant, vet du av någon som fungerar bra? ska söka på detta.

Lite osäker på varför den högra laddomaten finns. Begränsning av temperatur till kanske max 60 hade funkat så kulverförlusten hålls nere lite?
Jag antar att du syftar på den bivalenta shunten nere till höger om ackumulatortanken, jo den är ju till för att begränsa kulverttemperaturen. Borde den inte va med?

Ser ut som att laddflödet i värmeväxlaren till konvektor/pool är är fel håll. Alltid motströms, alltid varmast överst.
Ja, det håller jag med dig om, slarvigt ritat bara.

KB-påfyllnadssats saknas på ritningen. Grubbla lite på KB-backventilen och praktiska problem som kan uppstå om man vill spola borrhålet åt båda håll, ifall luften kan fasta på fel sida backventilen, men jag ser att du har frikylabypassen, den duger definitivt i sammanhanget, annars borde den kunnats ta bort. Kanske just detta du tänkt på.

Den finns i kartongerna här hemma, har bara inte bestämt mig om jag ska sätta den nere i tvättstugan där KB grenar ihop sig för att slippa bära upp dukar i framtiden :).

Endast solvärmning av pool, ingen ved eller värmepumpmöjlighet. Antar sol är bra nog bara?
Där har du rätt, nej, sol kommer inte alls att vara bra nog. Vad tror du om att göra en egen shunt med pump till poolen från tekniktanken och sedan kör jag solslingan konstant mot tekniktanken och skippar växelventilslösningen..?

Rosa handkran och svart handkran närmast den rosa skulle kunna vara en växelventil. Men det kan ju vara skönt att veta att man absolut inte får läckflöden här med manuella kranar. Så det funkar bra som det är.
Jo, precis, jag tänker att det är så sällan denna omväxling kommer att ske så att det är bra med manuella ventiler.

Annars tycker jag allt ser bra ut, tror jag överskådat allt utom VVC.
VVC systemet finns till för att huset är ca 22m långt. Det finns 2 stycken fördelarskåp i huset och skåpet längst bort har jag bara dragit tillbaka en av utgångarna från fördelarna till teknikrummet, där kopplar jag på vvc pump och strypventil för att sedan leda ner det i nibens VVB.

Gällande kulvertlösningar så har jag kommit på en ganska effektiv metod att kommunicera trådlöst och "elektronikfritt". Det fungerar så att man styr en cirkulationspump där värmekonsumeras efter valfri signal som konstaterar att värma fattas. På förbrukningssida sitter det en växelventil som gör att när cirkulationspumpen går återcirkuleras uppstartsvattnet över värmekällan. Sen när temperatur nått börvärde så sitter rätt valt klixon på framledningen och slår över växelventilen så värme kan komma till önskat ställe utan spola massvis kallt vatten i toppen på förbrukningstanken.
Vill du styra en matarpump eller liknande i värmekällesidan som sitter på andra sidan av en värmeväxlare kan man montera en flödesvakt. Så fort vattnet snurrar slås flödesvakten till "där borta". Fjädrad backventil på kulverten behövs för att få bort självcirkulation.

Lite random inspiration bara.


Tusen tack! ska fundera på om jag ska testa ditt spår här istället :)

Utloggad HBerggren

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västra Götaland
  • Antal inlägg: 3525
  • Karma +2/-0
SV: Systemlösning med kulvertsystem
« Svar #16 skrivet: 27 april 2023, 15:53:11 »
Tack så mycket för bra synpunkter!
Jag försöker svara på dem så gott jag kan.

Citat från: HBerggren skrivet 25 april 2023, 15:45:32
Lite osäker på om vedladdningens inkoppling direkt på shuntgruppsledningen, eller är det blandingsventiler? Tänker på problem kring snabba temperaturväxlingar både upp och ner i temperatur. Går det leda in ett steg ner i tanken istället?
Ja, där har du nog rätt, det är nog mycket bättre att koppla denna direkt i tank. Jag bifogar en ritning på tanken, det finns ju även extraanslutningar, vilken skulle du välja. Högsta framledning från Pannhuset kommer att vara 75C då kulverten är i PEX.
Jag skulle välja shuntgrupperna ut ur laddninsuttaget på toppen. Ladda tanken via radiator 1.


Utomhustemperaturstyrd shunt mot golvvärme hade jag rekommenderat.
Okej, intressant, vet du av någon som fungerar bra? ska söka på detta.
https://esbe.eu/sv/produkter/regleringar/crc200

Lite osäker på varför den högra laddomaten finns. Begränsning av temperatur till kanske max 60 hade funkat så kulverförlusten hålls nere lite?
Jag antar att du syftar på den bivalenta shunten nere till höger om ackumulatortanken, jo den är ju till för att begränsa kulverttemperaturen. Borde den inte va med?
Jaha, förstås. Jo det är en fungerande lösning. Bivalent kan vara överdrivet, jag tror inte du får några fördelar ur det eftersom du har bara en temperatur ut från tanken. Inte "spara på varmvattnet uppe i tanken-tänk". Så du bör klara dig helt med ett termostatiskt don som flödar bra nog. Eller vanlig shunt, bivalent shunt med https://esbe.eu/sv/produkter/regleringar/cra200 på.

Endast solvärmning av pool, ingen ved eller värmepumpmöjlighet. Antar sol är bra nog bara?
Där har du rätt, nej, sol kommer inte alls att vara bra nog. Vad tror du om att göra en egen shunt med pump till poolen från tekniktanken och sedan kör jag solslingan konstant mot tekniktanken och skippar växelventilslösningen..?
Håller med, det bör bli bättre. Fasttemperaturshunt kanske är en bra idé. https://esbe.eu/sv/produkter/regleringar/cra200 Sätt den ett par grader över vad önskad pooltemperatur är.

Dock, får du inte flytande kondensering med värmepumpen när du värmer poolen. Vill du ha det så har du POOL 40 som tillbehör. Då får du en till växelventil som går rakt mot poolen. Men det ger ingen vedfunktion på något vis. Men det går att krångla in före.

Nibe POOL 40 har styrning med givare i poolvattnet vid växlaren. Starta 25 stoppa 26 eller vad man nu vill ställa in på. Sen väljer man fast kompressorfrekvens. Den har även en ingång för extern blockering. T ex om soltanken är över ett visst värde som extern styrning säger, t ex det är 40 grader i tanken. Klixon (bimetallkontakt med fast värde) eller tempkontroller likt vad som sitter på en frysdisk kan funka fint. Då gör inte värmepumpen någon poolvärme om tanken är varm och man får se till att värmen går till poolen på annat vis.

Jag tänker lite på hur du vill köra värmepumpen för värmedrift nu, en F1255 lämnar lite att önska egentligen när det kommer till inbyggda funktioner. Hur har du tänkt i detalj att ladda tanken från värmepumpen? https://proffs.nibe.se/nibedocuments/32338/M11345SV-10.html med AXC40 ger nog den funktionen du behöver. Då ingår shunten till värmesystemet.


« Senast ändrad: 27 april 2023, 15:57:21 av HBerggren »
185 m2 med krypgrund. 32 m2 garage. Radiatorer, golvvärme. Väntar på 410P -01 ska avlida. Dockad med F2025-10 via ERS-56 300. Värmebaronen K2 6 m2 solfångare. Kulvert till garage. 3x shuntgrupper och värmekurvor. Egen styrning.

Utloggad JBergman

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 83
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Systemlösning med kulvertsystem
« Svar #17 skrivet: 04 juni 2023, 16:39:15 »
Nu har jag börjat koppla, :)

Har även gjort några ändringar efter det som skrivits här på forumet.
Kolla gärna igenom och återkoppla om ni ser några fel.
« Senast ändrad: 04 juni 2023, 16:43:08 av JBergman »

Utloggad 25fOCUS

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4666
  • Karma +1/-1
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Systemlösning med kulvertsystem
« Svar #18 skrivet: 04 juni 2023, 18:38:18 »
Nu vet jag inte om jag ställer till det för dig. Jag har lika, 1 panna+tank med VV-slinga och VP.  Har shuntventil och när den öppnar max, sÃ¥ pÃ¥verkas en microbrytare i den och  dÃ¥ startar VP ( ON/OFF bara och termostat för VP min/max temp )  Tomt pÃ¥ värme i tanken ( behövs mer för att hÃ¥la huset varmt) Det innebär att när jag eldar sÃ¥ öppnar inte shunten till max, utan reglerar värmen. Fungerar klockrent. Har även en VVB 200 L pÃ¥ sidan och när jag eldar sÃ¥ laddas den med ca 85 C.  En liten pump startar pÃ¥ tankreturen ca 65 C och snurrar runt VV, dÃ¥ laddas även VVB med VV till max.

Utloggad JBergman

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 83
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Systemlösning med kulvertsystem
« Svar #19 skrivet: 04 juni 2023, 20:45:19 »
Nu vet jag inte om jag ställer till det för dig. Jag har lika, 1 panna+tank med VV-slinga och VP.  Har shuntventil och när den öppnar max, sÃ¥ pÃ¥verkas en microbrytare i den och  dÃ¥ startar VP ( ON/OFF bara och termostat för VP min/max temp )  Tomt pÃ¥ värme i tanken ( behövs mer för att hÃ¥la huset varmt) Det innebär att när jag eldar sÃ¥ öppnar inte shunten till max, utan reglerar värmen. Fungerar klockrent. Har även en VVB 200 L pÃ¥ sidan och när jag eldar sÃ¥ laddas den med ca 85 C.  En liten pump startar pÃ¥ tankreturen ca 65 C och snurrar runt VV, dÃ¥ laddas även VVB med VV till max.

Nä, inte alls. Lät ju väldigt simpelt! Är det en microbrytare som du satt vid gängstigningen? Har du någon tråd där jag kan kolla på ditt system eller om du orkar göra en skiss? :)

Utloggad JBergman

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 83
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Systemlösning med kulvertsystem
« Svar #20 skrivet: 07 juni 2023, 15:11:04 »
En fråga, på bilden har jag ringat in shuntgruppen, hur blir det när pumpen är avstängd? Trycker cirkulationspumparna returen genom värmpepumpen och sedan ned i tekniktanken? Eller har jag tänkt fel?

Utloggad HBerggren

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västra Götaland
  • Antal inlägg: 3525
  • Karma +2/-0
SV: Systemlösning med kulvertsystem
« Svar #21 skrivet: 07 juni 2023, 21:42:43 »
Sätt en backventil på varje pump. T ex returen mellan värmeavgivare och shunt. Annars riskerar den hämta ur andra shuntgruppen baklänges när pumpen står still, lite över försumbart. Om du använder med klaff, tänk på gravitationens inverkan. Fjädrad går använda hur som helst.

En viktig ändring på din ritning. Varje klimatsystems retur måste gå till shunten för den shuntgruppen före returerna går ihop med varandra och sedan går mot tank.

Vad är komponenten mellan blå och orange? RMJ? Lite låg upplösning på bilden, går det få högre så det är lättare att läsa?
185 m2 med krypgrund. 32 m2 garage. Radiatorer, golvvärme. Väntar på 410P -01 ska avlida. Dockad med F2025-10 via ERS-56 300. Värmebaronen K2 6 m2 solfångare. Kulvert till garage. 3x shuntgrupper och värmekurvor. Egen styrning.

Utloggad JBergman

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 83
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Systemlösning med kulvertsystem
« Svar #22 skrivet: 08 juni 2023, 09:02:23 »
Sätt en backventil på varje pump. T ex returen mellan värmeavgivare och shunt. Annars riskerar den hämta ur andra shuntgruppen baklänges när pumpen står still, lite över försumbart. Om du använder med klaff, tänk på gravitationens inverkan. Fjädrad går använda hur som helst.

En viktig ändring på din ritning. Varje klimatsystems retur måste gå till shunten för den shuntgruppen före returerna går ihop med varandra och sedan går mot tank.

Vad är komponenten mellan blå och orange? RMJ? Lite låg upplösning på bilden, går det få högre så det är lättare att läsa?

Hej, tack så mycket för svar.

Jag har förenklat en skiss på bara värmesystemet, då det är det som är krångligt, för mig.
RM1 är en backventil som jag förstått ska sitta där för att förhindra självcirkulation, enligt Nibe, sen om placeringen blivit fel?

Frågor, jag har ju satt in en värmeväxlare så att jag med ventiler (ventilerna syns inte på denna skiss) kan köra värme ut på mina fläktkonvektorer så att jag slipper ha radiatorer på övervåningen, för att detta ska fungera så kräver det ju att någon av cirkulationspumparna till Gästhuset eller golvvärmen snurrar, tycker du att det är galet eller ska jag sätta in en till CP till för detta?

I tekniktanken där du tyckte att jag skulle ansluta inkommande värme från vedanläggningen (radiator 1) den anslutningen är bara 22mm, det finns en extraanslutning som är dn25 som går ned en bit i tank, kanske inte lika långt men nästan, är det inte bättre att ta den för att minska hastigheten ner i tanken?

Var det så du menade med backventilerna och att dra ihop returen efter shuntarna?




Min "priolista" för detta ser ut såhär;

Förbereda teknikrummet för hela systemlösningen.
1. Koppla ihop systemet så att tekniktanken egentligen fungerar som arbetstank för boningshuset.
2. Koppla ihop Gästhuset.
3. Bygga klart Ladugård och Pannhus, där jag sätter in en begagnad anläggning.
4. Solfångare
5. Pool
« Senast ändrad: 08 juni 2023, 09:15:26 av JBergman »

Utloggad HBerggren

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västra Götaland
  • Antal inlägg: 3525
  • Karma +2/-0
SV: Systemlösning med kulvertsystem
« Svar #23 skrivet: 08 juni 2023, 11:15:23 »
Flytta de nya backventilerna ett steg till så shuntreturen sitter på andra sidan backventilen.

Jag tycker det är snyggt om man har ett flöde som ändå passerar växlaren som matar den, och det är vad du har. När VVX belastas lite extra så shuntar de bara fram mer vatten. En viss framledningsvariation kan uppstå innan shuntarna hittar rätt om konvektorer startas och stoppas hastigt.

Bra fråga om hastigheten. Jag tänker det sällan är ett problem. Hade gärna fyllt bara överifrån egentligen, men det blir kallt det första vattnet.
Sitter det längre ner så får kallt vatten en chans att sjunka. Jag vill ha minimalt lägre placerad inledning än utledning i tanken.

Du kanske kan ha kran på uttagen så kan du få chans att testa dig fram lite.

Minns inte hur du ser till att shuntens levererade temperatur är rätt framme vid tanken. (Stillastående kulvertvatten). Hur lång är kulverten?
185 m2 med krypgrund. 32 m2 garage. Radiatorer, golvvärme. Väntar på 410P -01 ska avlida. Dockad med F2025-10 via ERS-56 300. Värmebaronen K2 6 m2 solfångare. Kulvert till garage. 3x shuntgrupper och värmekurvor. Egen styrning.

Utloggad JBergman

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 83
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Systemlösning med kulvertsystem
« Svar #24 skrivet: 08 juni 2023, 12:51:42 »
Flytta de nya backventilerna ett steg till så shuntreturen sitter på andra sidan backventilen.

Jag tycker det är snyggt om man har ett flöde som ändå passerar växlaren som matar den, och det är vad du har. När VVX belastas lite extra så shuntar de bara fram mer vatten. En viss framledningsvariation kan uppstå innan shuntarna hittar rätt om konvektorer startas och stoppas hastigt.

Bra fråga om hastigheten. Jag tänker det sällan är ett problem. Hade gärna fyllt bara överifrån egentligen, men det blir kallt det första vattnet.
Sitter det längre ner så får kallt vatten en chans att sjunka. Jag vill ha minimalt lägre placerad inledning än utledning i tanken.

Du kanske kan ha kran på uttagen så kan du få chans att testa dig fram lite.

Minns inte hur du ser till att shuntens levererade temperatur är rätt framme vid tanken. (Stillastående kulvertvatten). Hur lång är kulverten?
Tack så mkt!


Kulverten, till Gästhuset är ca 8 meter och till Pannhuset 9m. Menar du shuntningen från Pannhuset och till tekniktanken? eller?

Jag gick igenom Nibes kopplingsschema för prioriterad tillsats, och märkte då att jag kopplat fel. Dom tycker att jag ska koppla framledningen från VP direkt på shunterna, och ett stick ned i botten av tekniktanken. se nya skissen där jag ritat så, tror du backventilerna behövs även i det fallet?

Utloggad HBerggren

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västra Götaland
  • Antal inlägg: 3525
  • Karma +2/-0
SV: Systemlösning med kulvertsystem
« Svar #25 skrivet: 08 juni 2023, 14:46:57 »
Jag tyckte det blev lite rörigt och backventilerna sitter lite konstigt, så jag gjorde en ny "utgångspunkt".

Har du lust att länka det du hittade på Nibe?

När RM1 sitter där halvvägs ut i systemet så brukar det vara för att systemvattnet ska kunna cirkulera medan växelventilen för något annat.
Tycker det rimligtvis bromsat självcirkulation. System i verkligheten som saknar backventiler som behöver blir väldigt spännande att felsöka, tar en stund innan man förstår hur det oförklarliga sker.

*Borttagen bilaga*
« Senast ändrad: 08 juni 2023, 17:02:36 av HBerggren »
185 m2 med krypgrund. 32 m2 garage. Radiatorer, golvvärme. Väntar på 410P -01 ska avlida. Dockad med F2025-10 via ERS-56 300. Värmebaronen K2 6 m2 solfångare. Kulvert till garage. 3x shuntgrupper och värmekurvor. Egen styrning.

Utloggad JBergman

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 83
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Systemlösning med kulvertsystem
« Svar #26 skrivet: 08 juni 2023, 15:11:18 »
Tack,

Ska kolla vad du ritat och återkommer.

Länk till Nibes sida som jag kollat på:
https://proffs.nibe.se/nibedocuments/32338/M11345SV-10.html


Utloggad JBergman

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 83
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Systemlösning med kulvertsystem
« Svar #27 skrivet: 08 juni 2023, 15:24:25 »
Jag tyckte det blev lite rörigt och backventilerna sitter lite konstigt, så jag gjorde en ny "utgångspunkt".

Har du lust att länka det du hittade på Nibe?

När RM1 sitter där halvvägs ut i systemet så brukar det vara för att systemvattnet ska kunna cirkulera medan växelventilen för något annat.
Tycker det rimligtvis bromsat självcirkulation. System i verkligheten som saknar backventiler som behöver blir väldigt spännande att felsöka, tar en stund innan man förstår hur det oförklarliga sker.

Kan det vara så att dom Nibe tänker att systemet ska kunna köra flytande kondensering när dom kopplar så? och när pumpen stängs av så behövs RM1 för att flödet ska kunna gå till botten av tanken när cirkuleringen genom VP upphör (vet inte om flödet kan gå genom VP då den stänger ned ?).

Utloggad HBerggren

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västra Götaland
  • Antal inlägg: 3525
  • Karma +2/-0
SV: Systemlösning med kulvertsystem
« Svar #28 skrivet: 08 juni 2023, 16:01:52 »
Kan det vara så att dom Nibe tänker att systemet ska kunna köra flytande kondensering när dom kopplar så? och när pumpen stängs av så behövs RM1 för att flödet ska kunna gå till botten av tanken när cirkuleringen genom VP upphör (vet inte om flödet kan gå genom VP då den stänger ned ?).
Jag tänker att det delvis kan vara så att det ska vara flytande kondensering, men det blir det egentligen oavsett en tank bredvid pannan eller inte.

När man sätter pool som värmer i ett Nibe-system då blir driftprioriteringen 30 min på pool, 30 min värme och 30 min varmvatten. Så for den gör något annat slutar BT25 mäta en sann framledningstemperatur. Så de har lagt in en extra cirkulationspump som går samtidigt även om det egentligen inte behövs. Men har man arbetstank så blir det ju en hel del värme där som passerar som man vill mäta. Men tror det krävs för att få precision i svagt behov av värme. Systemen ser ganska lika ut.
I bland önskar man lite mer information från Nibe som motiverar olika val.

Men annars, när värmepumpen stannar och växelventilen skulle stå mot värme, så tänker jag shuntgrupperna kommer flöda omkring 50/50 genom kondensrn i värmepumpen och backventilen RM1. Så fort växelventilen parkerar mot varmvatten så slutar den cirkulationen, men tror inte den parkerar i det läget. Men det är ju inget jätteproblem att returen passerar värmepumpen när inget värmebehov finns direkt. Men det känns onödigt om man är "vedburen" en stor del av året.
185 m2 med krypgrund. 32 m2 garage. Radiatorer, golvvärme. Väntar på 410P -01 ska avlida. Dockad med F2025-10 via ERS-56 300. Värmebaronen K2 6 m2 solfångare. Kulvert till garage. 3x shuntgrupper och värmekurvor. Egen styrning.

Utloggad JBergman

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 83
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Systemlösning med kulvertsystem
« Svar #29 skrivet: 08 juni 2023, 16:22:51 »
Tack!

Så om jag förstår dig rätt så kommer systemet som du ritade upp fungera i princip likadant som om det jag ritat här nere, det som du tidigare sett men med några ändringar, backventiler och sen gjorde jag samma lösning till poolsystemet.

Vad är för och nackdelar med dessa tvÃ¥ val, som du kanske förstÃ¥r är jag ivrig att fortsätta dra rör.  :) Jag tänker att en fördel med Nibes variant är att du fÃ¥r varmt vatten snabbt om systemet är helt kallt?

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Mer än 20 års erfarenhet av värmepumpar
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser
Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!