Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: Ã…terladdning  (läst 16324 gÃ¥nger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Ã…terladdning
« Svar #90 skrivet: 04 oktober 2020, 08:45:04 »
På inverterpumpar kan man delvis kompensera för det genom att öka varvtalet så att kompressormotorn matas med samma effekt.

Jag kan inte se att tillförd effekt (högre frekvens) gör skillnad i behovet av borrmeter. Tillförd effekt gynnar bara varma sidan d.v.s. radiatorsystemet. Det är belastningen på borrhålen eller värmepumpens kyleffekt som jag ser som ett stort stort problem.

Håller med att det är ett intressant projekt, och jag hoppas att de kommer fram till en lösning som fungerar.


Utloggad Patrik_f

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 47
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Ã…terladdning
« Svar #91 skrivet: 04 oktober 2020, 13:19:38 »
Ytterligare frågetecken. I vilken mån går det att lita på att gradningen på borrkartan stämmer överens med verkligheten? Borrningen är gjord med sänkhammare. Kanske ligger hålen mycket närmare varann i verkligheten än på ritningen pga gravitationen?

B

  • Gäst
B
SV: Ã…terladdning
« Svar #92 skrivet: 04 oktober 2020, 15:11:56 »
@Roland
Höjer man hastigheten med invertern höjer du också belastningen på källan tilll kyleffekt . Kb blir ännu kallare
Och verkningsgraden sjunker ytterligare.
Det blir tyvärr bara sämre .

Det finns bara ett sätt . Effekten som ska tas ur berget måste vara i symbios med VP
Mvh
B

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9741
  • Karma +19/-4
SV: Ã…terladdning
« Svar #93 skrivet: 04 oktober 2020, 15:13:23 »
Det är belastningen på borrhålen eller värmepumpens kyleffekt som jag ser som ett stort stort problem.

I det här fallet har den stora mängden borrhål på en begränsad yta tömt bergets förråd av lagrad värme och ytan runt gruppen av borrhål är för liten för att värmeledning från omgivningen kan fylla på förrådet utan att det blir för stort temperaturfall. Frågan är om extra borrhål är ett alternativ till återladdning. Berget runt de befintliga borrhålen bör vara ordentligt nerkylt. Man kan nog inte räkna med att de nya borrhålen kommer att fungera lika bra som borrhål i fräscht berg. Risken finns att när man har tömt berget runt de nya borrhålen på värme kommer man i alla fall bli tvungen att ta till återladdning.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9741
  • Karma +19/-4
SV: Ã…terladdning
« Svar #94 skrivet: 04 oktober 2020, 15:24:55 »
@Roland
Höjer man hastigheten med invertern höjer du också belastningen på källan tilll kyleffekt . Kb blir ännu kallare
Och verkningsgraden sjunker ytterligare.
Det blir tyvärr bara sämre .

Jo, men det verkar vara så konsulten har räknat. I annat fall skulle antalet kWh tillsatsvärme bli större än vad som anges i kalkylen. Men uppgifter om pumparnas möjliga effekt beroende på köld- och värmebärartemperatur saknas som sagt.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Patrik_f

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 47
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Ã…terladdning
« Svar #95 skrivet: 04 oktober 2020, 16:31:20 »
Jo, men det verkar vara så konsulten har räknat. I annat fall skulle antalet kWh tillsatsvärme bli större än vad som anges i kalkylen. Men uppgifter om pumparnas möjliga effekt beroende på köld- och värmebärartemperatur saknas som sagt.
Återigen, konsulten har inte presenterat nån kalkyl. De diagram och "kalkyler" som presenterats här är simuleringar som har gjorts av Lafor energientreprenader.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Ã…terladdning
« Svar #96 skrivet: 04 oktober 2020, 16:51:30 »

Om man tror att det går att återladda de befintliga borrhålen i 4 800 timmar med ett deltaT 15° luftvärmd köldbärare/borrhål, så går det att återladda ca: 1 600 MWh/år. Eftersom det plockas upp nästan lika mycket kommer det fortsättningsvis att ge dålig verkningsgrad på värmepumparna.

Det blir dubbelt dåligt d.v.s. att kylmedelskylaren kostar energi, plus att värmepumparna inte ger max energi på grund av kall köldbärare.

Som jag ser det finns två alternativ.

1: Borra 20 borrhål på 220-250 meter som ingår samma återladdnigskrets som de befintliga. Då spelare det inte någon roll om de borras i ett redan nerkylt berg.

2: Ingen borrning men däremot återvinna frånluften som på Röd sida är ca: 110 kW eller runt 1 000 MWh/år, samt kylmedelskylare som återladdar borrhålen med högsta effekt.

Både alternativ 1 och 2 kan komma tillrätta med energibalansen i berget efter 5-7 år d.v.s. att efterlikna ostört berg i början av uppvärmningssäsongen.

Utloggad Patrik_f

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 47
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Ã…terladdning
« Svar #97 skrivet: 04 oktober 2020, 17:16:53 »
Om man tror att det går att återladda de befintliga borrhålen i 4 800 timmar med ett deltaT 15° luftvärmd köldbärare/borrhål, så går det att återladda ca: 1 600 MWh/år. Eftersom det plockas upp nästan lika mycket kommer det fortsättningsvis att ge dålig verkningsgrad på värmepumparna.

Det blir dubbelt dåligt d.v.s. att kylmedelskylaren kostar energi, plus att värmepumparna inte ger max energi på grund av kall köldbärare.

Som jag ser det finns två alternativ.

1: Borra 20 borrhål på 220-250 meter som ingår samma återladdnigskrets som de befintliga. Då spelare det inte någon roll om de borras i ett redan nerkylt berg.

2: Ingen borrning men däremot återvinna frånluften som på Röd sida är ca: 110 kW eller runt 1 000 MWh/år, samt kylmedelskylare som återladdar borrhålen med högsta effekt.

Både alternativ 1 och 2 kan komma tillrätta med energibalansen i berget efter 5-7 år d.v.s. att efterlikna ostört berg i början av uppvärmningssäsongen.
Det här ligger närmast mina tankar som dom ser ut just nu. Dock ställer jag mig undrande till om det går att återladda så stor effekt med kmk ner i den befintliga kollektorn? Åtminstone ser det svårt ut i våra simuleringar. Dessa simuleringar är givetvis väldigt vanskliga att göra eftersom de beror på hur temperatur i borrhål och uteluft är i förhållanden till varann. Med fler borrhålsmetrar tänker jag att det går att återladda mer med kmk.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Ã…terladdning
« Svar #98 skrivet: 04 oktober 2020, 18:46:13 »
Dock ställer jag mig undrande till om det går att återladda så stor effekt med kmk ner i den befintliga kollektorn?

Stämmer, fel av mig.  :'(

Det är med de extra 20 borrorna som återladdningen blir 1 600 MWh/år. De befintliga återladdas med 1 000 MWh och de nya med 600 MWh.

Jag har räknat att medeltemperaturen för Danderyd är +15° mellan mitten av april till 1 november. Har räknat med -6° i berget samt +12° från kylaren och +6° tillbaka.

Medeltemperaturen i borrcentrum blir då +9° och granitens värmeledningsförmågan är 3,5 W/m*K.

« Senast ändrad: 04 oktober 2020, 20:22:07 av Lexus »

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9741
  • Karma +19/-4
SV: Ã…terladdning
« Svar #99 skrivet: 05 oktober 2020, 09:53:51 »
Återigen, konsulten har inte presenterat nån kalkyl. De diagram och "kalkyler" som presenterats här är simuleringar som har gjorts av Lafor energientreprenader.
Lite svårt för en utomstående att ha koll på vem som har gjort vad. Frågan är hur pass verklighetstrogna simuleringarna är. Det bör beräkningsmässigt vara rätt svårt att simulera ett rätt stort antal borrhål som är gradade i olika vinklar. Det går men frågan är om det finns program som hanterar sådana fall. Har man gjort några förenklingar när man har simulerat återladdningen?

De befintliga borrhålen finns på en yta som har en omkrets på ca 400 meter. Det är den längs den sträckan som värme kan tillföras från omgivande berg förutom det som tillförs ovan- och underifrån. Jag räknade inte med sträckan som gränsar mot gula sidan då berget är nerkylt där. Genom att borra en ny grupp av hål på den sydöstra delen av tomten kan man öka sträckan mot omgivande berg med ca 180 meter, dvs med ungefär 40%.

Jag tvivlar pÃ¥ att borra ytterligare hÃ¥l utan Ã¥terladdning kommer att fungera pÃ¥ sikt dÃ¥ värmeuttaget frÃ¥n berget med de nya pumparna kommer att öka betydligt mer än 40%. Ã…terladdning skulle alltsÃ¥ behövas i vilket fall som helst. FrÃ¥gan blir dÃ¥ om det dessutom behöver borras ytterligare hÃ¥l eller om Ã¥terladdning i de befintliga hÃ¥len räcker. 

Om man tror att det går att återladda de befintliga borrhålen i 4 800 timmar med ett deltaT 15° luftvärmd köldbärare/borrhål, så går det att återladda ca: 1 600 MWh/år. Eftersom det plockas upp nästan lika mycket kommer det fortsättningsvis att ge dålig verkningsgrad på värmepumparna.

Om man återladdar lika mycket värme sommartid som man tar ut vintertid och berget runt borrhålen i genomsnitt är kallare än omgivande berg kommer det att ske en värmetillförsel från omgivningen. På sikt kommer berget runt borrhålen att värmas upp.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Patrik_f

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 47
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Ã…terladdning
« Svar #100 skrivet: 06 oktober 2020, 07:05:26 »
Lite svårt för en utomstående att ha koll på vem som har gjort vad. Frågan är hur pass verklighetstrogna simuleringarna är. Det bör beräkningsmässigt vara rätt svårt att simulera ett rätt stort antal borrhål som är gradade i olika vinklar. Det går men frågan är om det finns program som hanterar sådana fall. Har man gjort några förenklingar när man har simulerat återladdningen?

De befintliga borrhålen finns på en yta som har en omkrets på ca 400 meter. Det är den längs den sträckan som värme kan tillföras från omgivande berg förutom det som tillförs ovan- och underifrån. Jag räknade inte med sträckan som gränsar mot gula sidan då berget är nerkylt där. Genom att borra en ny grupp av hål på den sydöstra delen av tomten kan man öka sträckan mot omgivande berg med ca 180 meter, dvs med ungefär 40%.

Jag tvivlar pÃ¥ att borra ytterligare hÃ¥l utan Ã¥terladdning kommer att fungera pÃ¥ sikt dÃ¥ värmeuttaget frÃ¥n berget med de nya pumparna kommer att öka betydligt mer än 40%. Ã…terladdning skulle alltsÃ¥ behövas i vilket fall som helst. FrÃ¥gan blir dÃ¥ om det dessutom behöver borras ytterligare hÃ¥l eller om Ã¥terladdning i de befintliga hÃ¥len räcker. 

Om man återladdar lika mycket värme sommartid som man tar ut vintertid och berget runt borrhålen i genomsnitt är kallare än omgivande berg kommer det att ske en värmetillförsel från omgivningen. På sikt kommer berget runt borrhålen att värmas upp.
Simuleringarna är gjorda i EED. Det går inte att simulera utifrån en exakt 3-dimensionell representation av bergkollektorn utan utifrån en grupp hål där medel avstånd anges. Jag TROR det är mer exakt än vad som går att räkna sig fram till utifrån tumregler iallafall. Fast allt är såklart beroende på kvaliteten på indata.
Angående att återladda utan att borra nya hål, vilket är förslaget som ligger på bordet. Få antal borrmeter blir snabbt uppvärmda av återladdningen, på samma sätt som att det snabbt blir nedkylda av ett visst värmeuttag. Enligt simuleringarna vi har gjort blir det inga 1600 eller ens 1000 MWh som går att återladda till 6300 meter borrhål på sommaren.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9741
  • Karma +19/-4
SV: Ã…terladdning
« Svar #101 skrivet: 06 oktober 2020, 10:58:57 »
Efter att har råkat komma i kontakt med andra företag som sysslar med bergvärme har jag blivit lite orolig för att vår värmekonsult är ute på helt fel spår. De säger att värmen som kan laddas ner när det är varmt kommer att "vara slut" när vi behöver den under Nov-Mars. Och att det vi behöver göra är istället att utöka bergkollektorn till nästan den dubbla storleken jämfört med dag. Finns det nån med erfarenhet av liknande dilemman?

Vad gäller farhÃ¥gorna frÃ¥n första inlägget tycker jag det verkar som om konsulten inte är ute pÃ¥ spÃ¥r. Jag och Lexus verkar vara överens i tron att Ã¥terladdning kommer att behövas i vilket fall som helst. Om vi sen har rätt kan diskuteras. 

Att borra dubbelt så många hål utan återladdning tror jag inte på då värmeuttaget från berget kommer att öka mer än vad värmetillförseln från omgivningen ökar. Det kan fungera några år under den tid man utnyttjar den lagrade värmen i berget runt de nya borrhålen men när berget har kylts ner är man tillbaka i dagens situation.

Jag tror inte vi kommer längre än så här. Med tanke på att projektets genomförande i och med köpet av nya värmepumpar redan har startat är det bara att hoppas på att det kommer att fungera som tänkt utan att man behöver borra ytterligare hål för mer än en halv miljon.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Patrik_f

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 47
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Ã…terladdning
« Svar #102 skrivet: 06 oktober 2020, 17:11:37 »
Om inte kollektorslangar riskerar att frysa, och om pumparna funkar ner till -10 så är inte konsulten ute på fel spår nej. Men därom svävar jag fortfarande i ovisshet.
Pratade precis med en firma(e3k) som har borrat nya 350 meters hål i en grannförening som var i samma situation som vi är i. Suck.
Det jag känner måste undvikas om det är möjligt är just en kmk eftersom den bullrar, och bullret blir "orättvist" fördelat bland de boende.

Utloggad Patrik_f

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 47
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Ã…terladdning
« Svar #103 skrivet: 15 oktober 2020, 08:14:27 »
Jag mätte mot svarta järnrör med kondens på och jag vet att man mäter för låg temperatur när man mäter mot vatten. Hur ett tunt fuktlager påverkar vet jag inte men i vilket fall som helst mätte jag 5 grader in och 7 grader ut. Differensen var 2,0 i snitt och den bör vara korrekt. Lufttemperaturen var 14 grader.
Gjorde en ny mätning i morse. Uppmätte 2,8 grader in och 3,3 grader ut(bägge medelvärden). Lufttemp 6 grader. Kmk:n är tydligen styrd av yttertemp. Körs vid temperaturer över 4 grader. Det intressanta blir väl att se temperaturen vid varma perioder i vinter!

Utloggad putte82

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Ã…re
  • Antal inlägg: 807
  • Karma +0/-0
SV: Ã…terladdning
« Svar #104 skrivet: 05 november 2020, 22:03:40 »
Kalkylera på att komplettera med avloppsåtervinning. Tyst och konstant återladdning året om. I gynnsamma fall skall det kunna täcka hela varmvattenbehovet plus att det blir lite över till värme. Minskar uttaget från borrhålen motsvarande varmvattenbehovet samt återladdar borrhålen när det inte är värmebehov.
Nibe f1230-6 med kb tank, central frikyla, FTX via solfångare, ALM(avluftkylning) värmer kb tank. Värmer egenbyggt i lösvirke med 30-36cm isolering överallt, 200m2 i sutteräng. Gjuten golvvärme båda plan, samt 48m3 pool.

Nibe F1245-6 med FLM värmer 130m2 med golvvärme i båda plan.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!