Bumpar denna gamla tråden - nu när det gått några år? Har ni fått det att fungera? Hur ser driften ut av värmepumparna idag?

//J

Angående logging borde det i alla fall vara krav för att tillfredsställa vår nyfikenhet här på forumet.

Om ni vill eftermontera givare finns det nu för tiden moderna och prisvärda utbud med både trådlösa och trådade sk. two/tree-wire mha hub och optokabel för central avläsning. Undvik dyras lösningar baserade på PLC eller KNX.

Jag kan logga manuellt med IR på in och utgående rör från, berg till pump . -3 resp -5 nu tex. Fast det säger väl knappt nånting.

Det är säkert inte det tekniska som är problemet med loggningen utan det faktum att någon i föreningens styrelse måste ha lite kompetens på området och känna för frågan. Som det nu är finns det anledning att befara att föreningens styrelse anser att problemet är löst i och med den investering som har gjorts. Jag tror man misstar sig där. 

Sen ska loggningen utvärderas och hur enkelt det är beror på hur anläggningen är beskaffad. Är köldbärarflödet konstant är det enkelt utvärdera en loggning för då blir temperaturdifferenserna där ett direkt mått på effekten.

Är det så att köldbärarflödet varierar beroende på hur många värmepumpar som går blir det besvärligare. Men då det krävs cirkulation sommartid när pumparna sällan går kan det knappast vara så att värmepumparnas köldbärarpumpar går bara när kompressorn går.

Det skulle vara mycket intressant att ha en diskussion med konsulten för att få förklarat hur hen har räknat och resonerat. Jag har tidigare skrivit att jag ser två problem med anläggningen, att borrhålen belastas för hårt och att området har blivit nerkylt. Det man nu har gjort ser jag bara som en halv lösning på ett av problemen. Förhoppningsvis har jag fel. Det skulle vara intressant med en uppföljning om några år.

Men hur är det med loggningsmöjligheter? Kan man logga temperaturdifferenserna över återladdaren och över värmepumparna går det att beräkna om det fungerar som konsulten har tänkt sig eller om problemet kommer att förvärras. Det borde ha varit ett krav från föreningen.

Angående logging borde det i alla fall vara krav för att tillfredsställa vår nyfikenhet här på forumet.

Om ni vill eftermontera givare finns det nu för tiden moderna och prisvärda utbud med både trådlösa och trådade sk. two/tree-wire mha hub och optokabel för central avläsning. Undvik dyras lösningar baserade på PLC eller KNX.

Ja, visst är det spännande! Får intryck att det är lika mycket konst som vetenskap i designen av en lite större värmeanläggning.

Så kanske det är men jag tror vi bara är i början av att använda geoenergi i större skala.

Sveriges första riktig stora projekt genomfördes av Adven 2016 i Jakobsbergs Centrum där man återladdar berget genom frikyla på sommaren. Ägarna Citicon blev så nöjda att man har ett antal likande projekt på gång runt i norden.

Adven håller även på med ett större projekt med 300 st borrhål i närheten av dig med den nya anläggningen "Viggby Ängar". Länk: "Här borrar Adven efter förnybar geoenergi till Viggby Ängar". Om jag vore dig skulle jag ringa upp och pumpa dom på information tex bjuda geo-arkitekten på lunch

Fråga angående frikyla, finns det kulvertar om ni skulle ändra er någon gång i framtiden?

Följer detta projekt med stort intresse. Berätta gärna hur det gått så långt. Fråga: ni hade aldrig några funderingar/diskussioner om att köra "fri-kyla" till ventilationen i huset under sommaren?

Ja, visst är det spännande! Får intryck att det är lika mycket konst som vetenskap i designen av en lite större värmeanläggning.

Fråga: ni hade aldrig några funderingar/diskussioner om att köra "fri-kyla" till ventilationen i huset under sommaren?

Det är flera flerfamiljshus som ligger utspridda. Det verkar inte realistiskt med frikyla.

Jag tog en motionsrunda förbi anläggningen nu på morgonen. Då det var strax över noll grader stod återladdningsenheten still vilket var väntat. Att en sådan här anläggning kräver ett antal plusgrader för att fungera påpekade Rickard i något inlägg. 

Hur är den inkopplad? Det finns väl ventiler för förbikoppling av enheten när utetemperaturen blir för låg?

När i somras togs den i drift?

Vad finns det i form av loggningsutrustning i de nya pumparna? Jag tycker att det är ett krav att det ska finnas möjlighet att samla temperaturdata för att kunna utvärdera funktionen av anläggningen. Skulle det inte fungera som det var tänkt är det bra med några års förvarning.

Hej igen! Sedan i somras har kylmedelskylare varit installerad för att återladda borrhålen. Det är kanske för tidigt att dra några slutsatser men det verkar som att den går att köra ner till ca fem graders yttertemperatur. Då förefaller värmepumparna kyla ner vätskan så att KMK:n fryser. Ska bli intressant att se hur det blir i vinter. Min oro är att bergkollektorn begränsar så mycket att vi i slutänden inte kommer att få nån glädje av de nya pumparnas bättre verkningsgrad

Jag mätte mot svarta järnrör med kondens på och jag vet att man mäter för låg temperatur när man mäter mot vatten. Hur ett tunt fuktlager påverkar vet jag inte men i vilket fall som helst mätte jag 5 grader in och 7 grader ut. Differensen var 2,0 i snitt och den bör vara korrekt. Lufttemperaturen var 14 grader.

Gjorde en ny mätning i morse. Uppmätte 2,8 grader in och 3,3 grader ut(bägge medelvärden). Lufttemp 6 grader. Kmk:n är tydligen styrd av yttertemp. Körs vid temperaturer över 4 grader. Det intressanta blir väl att se temperaturen vid varma perioder i vinter!

Efter att har råkat komma i kontakt med andra företag som sysslar med bergvärme har jag blivit lite orolig för att vår värmekonsult är ute på helt fel spår. De säger att värmen som kan laddas ner när det är varmt kommer att "vara slut" när vi behöver den under Nov-Mars. Och att det vi behöver göra är istället att utöka bergkollektorn till nästan den dubbla storleken jämfört med dag. Finns det nån med erfarenhet av liknande dilemman?

Vad gäller farhågorna från första inlägget tycker jag det verkar som om konsulten inte är ute på spår. Jag och Lexus verkar vara överens i tron att återladdning kommer att behövas i vilket fall som helst. Om vi sen har rätt kan diskuteras. 

Att borra dubbelt så många hål utan återladdning tror jag inte på då värmeuttaget från berget kommer att öka mer än vad värmetillförseln från omgivningen ökar. Det kan fungera några år under den tid man utnyttjar den lagrade värmen i berget runt de nya borrhålen men när berget har kylts ner är man tillbaka i dagens situation.

Jag tror inte vi kommer längre än så här. Med tanke på att projektets genomförande i och med köpet av nya värmepumpar redan har startat är det bara att hoppas på att det kommer att fungera som tänkt utan att man behöver borra ytterligare hål för mer än en halv miljon.

Återigen, konsulten har inte presenterat nån kalkyl. De diagram och "kalkyler" som presenterats här är simuleringar som har gjorts av Lafor energientreprenader.

Lite svårt för en utomstående att ha koll på vem som har gjort vad. Frågan är hur pass verklighetstrogna simuleringarna är. Det bör beräkningsmässigt vara rätt svårt att simulera ett rätt stort antal borrhål som är gradade i olika vinklar. Det går men frågan är om det finns program som hanterar sådana fall. Har man gjort några förenklingar när man har simulerat återladdningen?

De befintliga borrhålen finns på en yta som har en omkrets på ca 400 meter. Det är den längs den sträckan som värme kan tillföras från omgivande berg förutom det som tillförs ovan- och underifrån. Jag räknade inte med sträckan som gränsar mot gula sidan då berget är nerkylt där. Genom att borra en ny grupp av hål på den sydöstra delen av tomten kan man öka sträckan mot omgivande berg med ca 180 meter, dvs med ungefär 40%.

Jag tvivlar på att borra ytterligare hål utan återladdning kommer att fungera på sikt då värmeuttaget från berget med de nya pumparna kommer att öka betydligt mer än 40%. Återladdning skulle alltså behövas i vilket fall som helst. Frågan blir då om det dessutom behöver borras ytterligare hål eller om återladdning i de befintliga hålen räcker. 

Om man tror att det går att återladda de befintliga borrhålen i 4 800 timmar med ett deltaT 15° luftvärmd köldbärare/borrhål, så går det att återladda ca: 1 600 MWh/år. Eftersom det plockas upp nästan lika mycket kommer det fortsättningsvis att ge dålig verkningsgrad på värmepumparna.

Om man återladdar lika mycket värme sommartid som man tar ut vintertid och berget runt borrhålen i genomsnitt är kallare än omgivande berg kommer det att ske en värmetillförsel från omgivningen. På sikt kommer berget runt borrhålen att värmas upp.

Om man tror att det går att återladda de befintliga borrhålen i 4 800 timmar med ett deltaT 15° luftvärmd köldbärare/borrhål, så går det att återladda ca: 1 600 MWh/år. Eftersom det plockas upp nästan lika mycket kommer det fortsättningsvis att ge dålig verkningsgrad på värmepumparna.

Det blir dubbelt dåligt d.v.s. att kylmedelskylaren kostar energi, plus att värmepumparna inte ger max energi på grund av kall köldbärare.

Som jag ser det finns två alternativ.

1: Borra 20 borrhål på 220-250 meter som ingår samma återladdnigskrets som de befintliga. Då spelare det inte någon roll om de borras i ett redan nerkylt berg.

2: Ingen borrning men däremot återvinna frånluften som på Röd sida är ca: 110 kW eller runt 1 000 MWh/år, samt kylmedelskylare som återladdar borrhålen med högsta effekt.

Både alternativ 1 och 2 kan komma tillrätta med energibalansen i berget efter 5-7 år d.v.s. att efterlikna ostört berg i början av uppvärmningssäsongen.

Det här ligger närmast mina tankar som dom ser ut just nu. Dock ställer jag mig undrande till om det går att återladda så stor effekt med kmk ner i den befintliga kollektorn? Åtminstone ser det svårt ut i våra simuleringar. Dessa simuleringar är givetvis väldigt vanskliga att göra eftersom de beror på hur temperatur i borrhål och uteluft är i förhållanden till varann. Med fler borrhålsmetrar tänker jag att det går att återladda mer med kmk.

Jo, men det verkar vara så konsulten har räknat. I annat fall skulle antalet kWh tillsatsvärme bli större än vad som anges i kalkylen. Men uppgifter om pumparnas möjliga effekt beroende på köld- och värmebärartemperatur saknas som sagt.

Återigen, konsulten har inte presenterat nån kalkyl. De diagram och "kalkyler" som presenterats här är simuleringar som har gjorts av Lafor energientreprenader.

Det är belastningen på borrhålen eller värmepumpens kyleffekt som jag ser som ett stort stort problem.

I det här fallet har den stora mängden borrhål på en begränsad yta tömt bergets förråd av lagrad värme och ytan runt gruppen av borrhål är för liten för att värmeledning från omgivningen kan fylla på förrådet utan att det blir för stort temperaturfall. Frågan är om extra borrhål är ett alternativ till återladdning. Berget runt de befintliga borrhålen bör vara ordentligt nerkylt. Man kan nog inte räkna med att de nya borrhålen kommer att fungera lika bra som borrhål i fräscht berg. Risken finns att när man har tömt berget runt de nya borrhålen på värme kommer man i alla fall bli tvungen att ta till återladdning.

Ytterligare frågetecken. I vilken mån går det att lita på att gradningen på borrkartan stämmer överens med verkligheten? Borrningen är gjord med sänkhammare. Kanske ligger hålen mycket närmare varann i verkligheten än på ritningen pga gravitationen?

Har ni läst den intressanta rapporten "Bergvärme kombinerat med uteluftskonvektor"?
Jag tycker att den innehåller en hel del som är relevant i denna diskussion. Jag tänker på det avsnitt där ett borrhålsfält på 15x15 borrhål analyseras. Även om det fallet(med avseende på borrhålskonfigurationen) är lite mer extremt än det som råder i min förening.
Att använda en uteluftkonvektor som kompletteringskälla är intressant för de installationer som finns i stadsdelar där avståndet till grannhål är kort. Genom återladdning kan ett nästan balanserat energiuttag ur berget erhållas och därmed nästan ett ”hållbart” energisystem. Projektet har visat att även om det  ges mer gynnsamma förhållanden för värmepump äts nyttan upp av de ökande driveffekterna för pump och fläkt. Noggrann analys behöver alltså göras innan dylikt system implementeras.

5.3.2 Ny värmepump utan konvektor och utan lägsta tillåtna
brinetemperatur
I detta scenario installeras en ny större och effektivare värmepump efter 30 år. Figur 43 visar
bergväggstemperaturen i hålet. En kraftig sänkning av väggtemperaturen sker. Efter
installation av den större värmepumpen kommer värmepumpen att gå på riktigt kalla
brinetemperuraturer, se Figur 44. Årsvärmefaktorns variationer visas i Figur 45. Sett över de
sista 15 åren (dvs. den nya värmepumpen) är SPF i medel 3.24. Medeleffektuttaget ur berget
är innan bytet (gammal värmepump) -13.0 W/m, medans den nya installerade drar i medel ur
berget -15.9 W/m. Det momentana effektuttaget är ner mot -40 W/m




5.3.4 Ny värmepump med konvektor och återladdning men utan
lägsta tillåtna brinetemperatur
Här simuleras även möjligheten till att återladda borrhålet, vilket görs för alla individuella hål
i hela fältet. Det antas alltså att alla installerar samma tekniklösning samtidigt. Det visar sig
att SPF för detta fall inte förbättras,

För det sista exemplet fanns det tyvärr inga grafer.
Hela rapporten finns här:
https://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjQ2eCCo5nsAhXis4sKHTt7DZYQFjAAegQIAxAC&url=http%3A%2F%2Fvarmtochkallt.se%2Fwp-content%2Fuploads%2FProjekt%2FEffsysPlus%2FSlutrapport-Bergva%25CC%2588rme-kombinerat-med-uteluftkonvektor-EP21-justerad-2014-08-15.pdf&usg=AOvVaw3yY2jWFrB3fpdNxuQmbko2

Pumparna är tappar troligen inte så mycket effekt pga kallare köldbärare då det är inverterpumpar

Vad menar du med att de inte tappar så mycket i effekt, med kallare köldbärare. Vad är skillnaden mellan en inverterpump och en on/off i det fallet?

Man får intrycket att du tror det fungerar med 6 st 88:or och 6 600 meter, utan att tappa så mycket i verkningsgrad eller funktion förutom max framledning. Är det din uppfattning, att BRF ska lita på konsulten och köra på med det de har och återladda nästa sommar?

Observera att det inte är konsulten som genomför ombyggnaden som har gjort simuleringarna.

Det har han skrivit i trådstarten.

På värmekonsultens inrådan har 6 st Thermia Mega xl pumpar på 88 kW st installerats.

Resultatet av besöket blir då "Gör om, gör rätt".

Men det är ju inte det styrelsen vill höra. 

I simuleringen har man räknat med 96% energitäckning och det kan mycket väl bli så. Man har räknat med en COP över året på 3,7 exklusive tillsatsvärmen. Jag tycker det verkar högt med tanke på att det måste vara radiatorer i husen och kalla borrhål men pumparna har hög effekt och det brukar ge högre verkningsgrad. 

Enligt simuleringen blir nettouttaget värme från borrhålen 763 MWh/år. I dagsläget anses värmeuttaget vara 876 MWh/år vilket ger alldeles för kalla borrhål. Stämmer siffrorna ger återladdningsenheten i kombination med de nya värmepumparna ingen större minskning av värmeuttaget från berget, minskningen blir bara 13%. Som jag ser det kommer borrhålen även fortsättningsvis att vara för kalla.

Simuleringen visar på att borrhålstemperaturen blir under -10° december till mars med det tänkta värmeuttaget från de nyinköpta pumparna. Då kan väl inte pumparna köras som tänkt utan mer tillsatsenergi måste köpas, eller?

Då känns det i alla fall som Guls anläggning är okej. Nu vet vi ju inte om 5° är flödet från borrhålen eller om det är från värmepumparna, men oavsett känns det som att det funkar bra. 

Skulle vara intressant om det gick att mäta varje slinga på Röda sidan d.v.s det bör finnas samlingsbrunnar utspridda på marken.

Men då är det nog läge att Patrik kliver in och skapar en arbetsorder på det. :-)

Den kylaren servar 15 borror om jag förstår det rätt.

Vilka temperaturer var det?

Borde inte även denna lösning få problem med påfrostning vid kallare väder än några plusgrader.
Borde kunna bli rena ispaketen som riskerar spräcka solcellerna om man inte stänger av cirkulationen under en viss utetemp?
"– Vi håller fortfarande på med utvärderingen samtidigt som vi gör lite styrmässiga förändringar i värmepumpar och annat för att optimera driften."

Uttalandet kan vara ett konstaterande av detta.

Som det ser ut så har dom en shunt på solcellerna som öppnar mer efter den effekt som finns