Ämne: Värmeproblematik i stort hus

[mattiasm83]

I somras blev jag och sambon husägare för första gången och nu när vintern varit här ett tag har vi märkt en hel del värmeproblematik. Denna problematik uppstår dels ekonomiskt (dyrt), och dels termiskt (inte så varmt). Dvs kombinationen dyrt och svalt!

Fakta angående bostaden:

* 154m² med källare, så ca 300m² uppvärmd yta. Tegelhus. Orginalisolering på vind (10cm + 3cm mineralull).
* Tidigare uppvärmining var olja, med en årsförbrukning på 3.5m³ olja.
* Totalt 27 radiatorer. Samtliga (utom 2 som kommit till i senare år) saknar termostater, och har så kallade Köping-vred samt strypning på returen.
* 3 av dessa radiatorer strular, varav en är det störta elementet vi har i vardagsrummet på 45m². Strulet på dessa elementet är att diffen på ingående och utgående vatten är väldigt högt, över 20 graders diff, så misstänker de är strypta på returen (antingen medvetet, eller att något har slammat igen). Jag tänkte justera returen, men vart nervös ner det började komma vatten ur strypningen, så jag drog på locket igen.
* Hålets djup är förmodligen runt 140m. Det var detta djup som var med i offerten, men borrarna har ej registerat hålet i SGU, så jag kan bara anta att djupet är detta.
* Huset ventileras av en Systemair VSR500 som kanske inte heller jobbar optimalt.
* Hittils i vinter har 164 tillskottstimmar förbrukats (där medel kanske är runt 5kW).
* Pumpen verkar bara klara av att höja ingående värmekrets med ~ 5 grader.

Huset värms av en gammal IVT GreenLine HT Plus C7 som installerades i början av 2007. Redan vid enstaka minusgrader klarar pumpen inte själv att värma huset, utan påkallar tillskott. En dag när vi hade runt -16 i medel över dygnet förbrukades totalt 180kWh, där majoriteten hör till pumpen och dess två tillskottssteg.
Min arbetshypotes är att pumpen och hålet är ganska kraftigt underdimensionerade (iaf i dagsläget, men har förstått att man dimensionerade på annat vis tidigare).
Jag lät IVT göra en service på pumpen i början av december, för att se om någon komponent håller på att haverera, men enligt servicekillen var det inga fel på pumpen. IVT gav mig en offert på Geo612 och tyckte jag skulle börja med att byta till denna, och ifall inte befintliga hålet skulle räcka till så kunde man tilläggsborra året efter.
Servicen bytte även en en trasig tempgivare (brinereturen), och sedan dess har jag noterat till/retur på brinen, där det idag ligger på -0.2 in och -2.7 ut (och då har pumpen i princip gått hela vintern).

Jag har spaltat upp en hel del åtgärder som kan avlasta pumpen från att behöva jobba så hårt, men jag misstänker att det inte är i närheten av nog ändå (fönsterbyte, tilläggsisolering, justering av radiatorflöden, byta till termosteter och nya strypventiler, byte av dörrar/garageport etc). Från början tänkte jag ge mig på sånt här först för att sedan byta pump, men det känns lite som att man kanske skulle byta pump ändå, då huset verkar behöva väldigt mycket mer energi än i dagsläget. Samt att det i min värld kanske inte gör så mycket om man byter till inverterpump, då den bara jobbar med lägre varv om jag utför energibesparningsåtgärder framöver.

Detta problem vill jag lägga krut på att komma tillrätta med inför nästa vinter, och efterfrågar därför tips på åtgärder för att komma tillrätta med det här! Tänker jag rätt/fel angående saker eller missar jag något? Antar att en 12kW är vad som krävs för att lyckas leverera värme samt att inte behöva köra så mycket tillskott?

[25fOCUS]

Hålet är precis för din nuvarande VP, så med en större så kommer hålet att kylas ner bra mycket. Och då avtar effekten på en VP med många minus in. Tar du in offerter, så kommer dom att säga, du behöver en större VP för att ge huset värme. Just nu är det någonlunda balans på hålet, ger ca 28 Watt/metern och minus redan nu. Som du säger, så räcker den inte till, utan går hela dygnet + elpatron.

[Börje__]

Kortsiktigt så kanske du kan sänka temperaturen i en del av huset för att få det bättre där ni är mest. 3 zoner. Förråd, sovrum, sällskapsrum/kök
Sedan först direkt +20-40 cm på vinden 👍 ☺️
Därefter rum för rum, de viktigaste först enl din plan, vad ni orkar med 😅

[mattiasm83]

Hålet är precis för din nuvarande VP, så med en större så kommer hålet att kylas ner bra mycket. Och då avtar effekten på en VP med många minus in. Tar du in offerter, så kommer dom att säga, du behöver en större VP för att ge huset värme. Just nu är det någonlunda balans på hålet, ger ca 28 Watt/metern och minus redan nu. Som du säger, så räcker den inte till, utan går hela dygnet + elpatron.

Det stämmer väl bara om den nya pumpen kör utan hänsyn till borrhålets temperaturer? Många moderna pumpar verkar ju undvika detta genom att ha koll på temperaturerna i hålet. Det är ju såklart inte heller bra, för då kanske man sitter med en ny pump som har dimensionerat ner sig till samma effekt som den pumpen jag redan har.

Hur räknade du ut 28 Watt/meter?

[mattiasm83]

Kortsiktigt så kanske du kan sänka temperaturen i en del av huset för att få det bättre där ni är mest. 3 zoner. Förråd, sovrum, sällskapsrum/kök
Sedan först direkt +20-40 cm på vinden 👍 ☺️
Därefter rum för rum, de viktigaste först enl din plan, vad ni orkar med 😅

I början var jag inne på något liknande med, men jag undrar om det ger så mycket. Om jag tex sänker temperaturen i några rum i källaren så blir dessa rum kalla, och golvet på rummet på ovanvåningen blir också kallare. Om jag istället har på elementen i källaren så stiger ju värmen uppåt. Att hålla lägre temperturer ger också lite motsatt effekt i FTXen då den hela tiden måste eftervärma luften (vilket den redan nu gör förvisso).

Vad rekomenderas för långsiktig lösning?
* Ny bergvärmepump
* Ny bergvärmepump och ett till hål
* Skippa bergvärme och gå på luft/vatten för att slippa borra ett till hål
* Annat

[Josth]

Låter som ni bor i Norrland? Huset byggt typ 1968? Skulle satsa på en ny bergvärmepump runt 16 kW och ett borrhål till.

[Rickard]

Isolera taket redan i vinter.
Fönster och dörrbyten kan också göra en hel del.
Vad har ni för typ av fönster idag?
Om det är kopplade tvåglasfönster utan dammtätningslister mellan bågarna kan du spara massor på att sätta in dammtätningslister, kostar bara småpengar och det kan du göra själv.

[Roland]

Tilläggsisolering av vinden är en självklar åtgärd som bör göras i vilket fall som helst.

Försök också få igång radiatorerna med högt temperaturdifferens in/ut. Sänk trycket i radiatorsystemet innan locket på returventilen öppnas. Det kan man göra via säkerhetsventilen på expansionskärlet. Då ska det inte komma mer vatten än att en trasa runt röret räcker.

Sen är min rekommendation att ta det lugnt. Värmepumpen kan gå många år till. Det är nästan aldrig en bra affär att byta ut en fungerande värmepump. Tänk på att en ny pump som håller i 20 år kommer att kosta ca 5000 kr/år i avskrivning plus kapitalkostnaden för investeringen i pump och ett borrhål till. Det räcker för att betala många kWh tillsatsel.

På lång sikt, när den gamla pumpen har havererat, tycker jag det vettigaste är en kraftigare pump plus ett borrhål till som då inte behöver vara så djupt.

[mattiasm83]

Låter som ni bor i Norrland? Huset byggt typ 1968? Skulle satsa på en ny bergvärmepump runt 16 kW och ett borrhål till.

Det glömde jag skriva! Jag bor i Falun, så inte så långt norrut. Och husets byggår är 1967, så väldigt bra gissat

[mattiasm83]

Isolera taket redan i vinter.
Fönster och dörrbyten kan också göra en hel del.
Vad har ni för typ av fönster idag?
Om det är kopplade tvåglasfönster utan dammtätningslister mellan bågarna kan du spara massor på att sätta in dammtätningslister, kostar bara småpengar och det kan du göra själv.

Tack för tipsen!

Angående fönstren så är det gamla kopplade bågar med 2-glas. Tror inte det sitter någon dammtätningslist mellan bågarna så det tipset tackar jag också för.
Jag får nog börja ta in offerter på tilläggsisolering, då det är en åtgärd jag förstått betalar av sig releativt snart, men också den åtgärd jag egentligen är mest orolig för att göra, då jag misstänker att det inte är helt tätt mellan den difftäta pappen som sattes 1963. När det varit många minusgrader ett par dagar så ser jag frostbildning vid takfoten på gavlarna på huset, och jag antar att detta problem skulle bli änu värre om man inte får till tätheten. Men jag ska ta in offerter på detta.
Har även börjat logga temp och luftfuktighet på vinden nu i några dagar för att se hur det ser ut där uppe under vintern.

[mattiasm83]

Tilläggsisolering av vinden är en självklar åtgärd som bör göras i vilket fall som helst.

Försök också få igång radiatorerna med högt temperaturdifferens in/ut. Sänk trycket i radiatorsystemet innan locket på returventilen öppnas. Det kan man göra via säkerhetsventilen på expansionskärlet. Då ska det inte komma mer vatten än att en trasa runt röret räcker.

Sen är min rekommendation att ta det lugnt. Värmepumpen kan gå många år till. Det är nästan aldrig en bra affär att byta ut en fungerande värmepump. Tänk på att en ny pump som håller i 20 år kommer att kosta ca 5000 kr/år i avskrivning plus kapitalkostnaden för investeringen i pump och ett borrhål till. Det räcker för att betala många kWh tillsatsel.

På lång sikt, när den gamla pumpen har havererat, tycker jag det vettigaste är en kraftigare pump plus ett borrhål till som då inte behöver vara så djupt.

Tack för tipsen och det är egentigen precis som du skriver som jag också vill resonera. Det känns helt enkelt dumt att byta ut en fungerande underdimensionrad pump mot en vassare variant i förtid. Så det jag gör nu är egentligen att antecknar antalet tillskottstimmar och försöker räkna om detta till kronor i vår någon gång. Då kan man ju ungefär räkna ut kostnaden för tillskottet.

Och även med flödena så är det en sak jag vill ge mig på som en av de första åtgärderna. Se elementet på bild. 4 paneler och 280cm långt, och det är ett av de som strular. De ger nog bra många W vid korrekt flöde.

[Börje__]

Jag har ett liknande lågt element ännu längre ca 4m och 2 paneler. Har alltid tyckt det varit svårt att få varmt, det blev bättre när jag bytte till en modernare cp med med "mer tryck".
Vore intressant med mer råd här ☺️

[Per Lu]

Det är förstås bäst att göra diverse isoleringsåtgärder och/eller en större pump men det borde också kunna fungera hjälpligt som det är!

Vårt hus (i Gbg) är ca 300 m2 inklusive uppvärmt garage och jag kör det också med en IVT C7 (från 2002) med 160 meter borrhål. Det är ett souterängshus med vidbyggt 2-bilsgarage. Sånär som på några få 3-glasfönster är det original från 1974. Dvs 2-glasfönster och dålig isolering på vinden.
Vi har elpatronerna helt avstängda så dom går aldrig in och stöttar upp.

Vi har 20-21 grader på övervåningen och vanligtvis 16-18 grader på nedervåningen (och i vardagsrummet på övervåningen) när det är riktigt kallt ute. Inga problem med kalla golv på övervåningen.
Garaget håller 5-10 grader. Där har vi också en luftvärmepump som används kanske 5 timmar per år

Min pump är ju egentligen underdimensionerad och när det blir dags att byta blir det en "större" men trots allt fungerar det rätt bra redan som det är idag med tanke på att jag har 0 timmar per år tillskott av elpatronerna (förutom legionellakörningarna förstås)

[vvik]

Tack för tipsen!

Angående fönstren så är det gamla kopplade bågar med 2-glas. Tror inte det sitter någon dammtätningslist mellan bågarna så det tipset tackar jag också för.
Jag får nog börja ta in offerter på tilläggsisolering, då det är en åtgärd jag förstått betalar av sig releativt snart, men också den åtgärd jag egentligen är mest orolig för att göra, då jag misstänker att det inte är helt tätt mellan den difftäta pappen som sattes 1963. När det varit många minusgrader ett par dagar så ser jag frostbildning vid takfoten på gavlarna på huset, och jag antar att detta problem skulle bli änu värre om man inte får till tätheten. Men jag ska ta in offerter på detta.
Har även börjat logga temp och luftfuktighet på vinden nu i några dagar för att se hur det ser ut där uppe under vintern.

Nu är jag ingen byggnadsingenjör men att kolla upp fukten på på vinden verkar vettigt med tanke på dina bilder på takfoten. Det ser ut att vara väldigt tätt byggt, dvs dålig ventilation. Misstänker också att frostbildningen just är ett tecken på detta. Jag hade nog anlitat någon expert för rekommendationer angående tilläggsisolering och vad det eventuellt kan krävas för åtgärder utöver själva isoleringsmaterialet.

[Roland]

Radiatorn ser ut att vara 300 mm hög och en typ som i Lenhovdas kalkylprogram kallas MP4. Med vatten 40 grader in och 35 ut ska den avge 622 Watt men jag är lite frågande till värdet. Enligt tabellerna är värmeavgivningen proportionell mot längden på radiatorn men undrar jag. Frågan är om inte den del av radiatorn som är längst bort utnyttjas sämre när det är en så lång radiator men det är en annan historia.

Mät temperaturen vid radiatorernas in- och utlopp med en IR-termometer. Det kan ju vara så att det finns några radiatorer som har låg differens in/ut och behöver strypas. Jag upptäckte ett par år efter att ha installerat värmepumpen att så var fallet och kunde efter strypning av en del radiatorer sänka värmekurvan från 4.5 till 3.9 för samma temperatur inne. Det verkar vara rätt vanligt med snedfördelning av värmebärarflödet. Har man olje- eller elpanna spelar snedfördelning ingen roll men med en värmepump som man vill ska arbeta vid så låg temperatur som möjligt är det en annan sak. 

[mattiasm83]

Det är förstås bäst att göra diverse isoleringsåtgärder och/eller en större pump men det borde också kunna fungera hjälpligt som det är!

Vårt hus (i Gbg) är ca 300 m2 inklusive uppvärmt garage och jag kör det också med en IVT C7 (från 2002) med 160 meter borrhål. Det är ett souterängshus med vidbyggt 2-bilsgarage. Sånär som på några få 3-glasfönster är det original från 1974. Dvs 2-glasfönster och dålig isolering på vinden.
Vi har elpatronerna helt avstängda så dom går aldrig in och stöttar upp.

Vi har 20-21 grader på övervåningen och vanligtvis 16-18 grader på nedervåningen (och i vardagsrummet på övervåningen) när det är riktigt kallt ute. Inga problem med kalla golv på övervåningen.
Garaget håller 5-10 grader. Där har vi också en luftvärmepump som används kanske 5 timmar per år

Min pump är ju egentligen underdimensionerad och när det blir dags att byta blir det en "större" men trots allt fungerar det rätt bra redan som det är idag med tanke på att jag har 0 timmar per år tillskott av elpatronerna (förutom legionellakörningarna förstås)

Vad bra att du kan värma hela huset med en lika klen pump som jag har, men antar att det är en del faktorer som påverkar och främst kanske placeringen av huset. Men ändå imponerande!

[mattiasm83]

Nu är jag ingen byggnadsingenjör men att kolla upp fukten på på vinden verkar vettigt med tanke på dina bilder på takfoten. Det ser ut att vara väldigt tätt byggt, dvs dålig ventilation. Misstänker också att frostbildningen just är ett tecken på detta. Jag hade nog anlitat någon expert för rekommendationer angående tilläggsisolering och vad det eventuellt kan krävas för åtgärder utöver själva isoleringsmaterialet.

Ja, och jag är ju också typen som kan stressa upp mig en del, kanske obefogat. Dock så har ju huset stått sedan 1967 och råsponten på vinden ser fantastiskt fräsch ut, och jag misstänker att frosten sett likadant ut jämt, eller åtminstånde från det att man bytte oljepanna mot bergvärme 2007. Det enda vi gjort sedan vi flyttat in är bytt tak (duk, läkt och betongpannor), och det borde inte påverka detta kan jag tycka. Men visst, jag hade kännt mig lugnare om frosten dök upp någon annanstans istället

[mattiasm83]

Radiatorn ser ut att vara 300 mm hög och en typ som i Lenhovdas kalkylprogram kallas MP4. Med vatten 40 grader in och 35 ut ska den avge 622 Watt men jag är lite frågande till värdet. Enligt tabellerna är värmeavgivningen proportionell mot längden på radiatorn men undrar jag. Frågan är om inte den del av radiatorn som är längst bort utnyttjas sämre när det är en så lång radiator men det är en annan historia.

Mät temperaturen vid radiatorernas in- och utlopp med en IR-termometer. Det kan ju vara så att det finns några radiatorer som har låg differens in/ut och behöver strypas. Jag upptäckte ett par år efter att ha installerat värmepumpen att så var fallet och kunde efter strypning av en del radiatorer sänka värmekurvan från 4.5 till 3.9 för samma temperatur inne. Det verkar vara rätt vanligt med snedfördelning av värmebärarflödet. Har man olje- eller elpanna spelar snedfördelning ingen roll men med en värmepump som man vill ska arbeta vid så låg temperatur som möjligt är det en annan sak.

Stämmer, enligt ritningen är det en "70 - 30 - MP4". Det finns absolut sådana som är näst intill kortslutna som jag också bör åtgärda. Har försökt göra det med vredet, men det hade varit att föredra att göra det med en modern termostats strypring, eller på returen.
Det finns även två "kretsar" eller vad man kan kalla det, där den ena går till sällskapsrum i källaren (rör ifrån golvet i källaren) och en som går till övriga, och här verkar man ha reglerat (elektriskt strypt flödet tror jag) tidigare. Så även här skulle jag nog kunna strypa flödet mer på nedre plan kanske. Bifogar bild pådetta. Det man ser är returen fråpn de två kretsarna med två honeywell-prylar. Var nog modernt på sin tid kan jag tänka mig!

Jag har en IR-termometer redan och när jag mäter på det stora elementet så är det över 20 graders diff när det är kalla dagar. Har även en värmekamera från AliExpress på ingång som jag hoppas fungera lite hjälpligt för diverse undersökningar

Ett snabbtest för att testa det stora elementet och slippa skruva på returen borde väl vara att stänga av massor av andra element och se om diffen på det stora minskar.

[25fOCUS]

Det stämmer väl bara om den nya pumpen kör utan hänsyn till borrhålets temperaturer? Många moderna pumpar verkar ju undvika detta genom att ha koll på temperaturerna i hålet. Det är ju såklart inte heller bra, för då kanske man sitter med en ny pump som har dimensionerat ner sig till samma effekt som den pumpen jag redan har.

Hur räknade du ut 28 Watt/meter?

Det är 2/3 delar av VP:s totala effekt på kompressorn som ska tas från hålet, som exempel är en VP på 6 kW så är det 2 kW som kompressorn ger med egenvärme och 4 från hålet, blir då 4000W / med hålets djup.  = watt per meter= lika med 6 kW totalt för VP, sen tillkommer om det inte räcker El-patron som tillskott. Det är alltid vad hålet kan hantera  av kylan som avgör effekten. Kall KB ,dåligt effekt på VP,  varm KB bra effekt.

[mattiasm83]

Det är 2/3 delar av VP:s totala effekt på kompressorn som ska tas från hålet, som exempel är en VP på 6 kW så är det 2 kW som kompressorn ger med egenvärme och 4 från hålet, blir då 4000W / med hålets djup.  = watt per meter= lika med 6 kW totalt för VP, sen tillkommer om det inte räcker El-patron som tillskott. Det är alltid vad hålet kan hantera  av kylan som avgör effekten. Kall KB ,dåligt effekt på VP,  varm KB bra effekt.

Ja, du tänker på COP 3, men pumpen är ju på 7kW så det blir väl ungefär 33 W/meter?

[25fOCUS]

Ja, du tänker på COP 3, men pumpen är ju på 7kW så det blir väl ungefär 33 W/meter?

Har inte skrivit om någon COP, bara om vad ett hål kan klara av i kyla, sen att COP följer med upp eller ner är en annan sak.

[Rickard]

COP över året är nog högre än 3.0, så räkna med kanske 36 W/m, då ligger man rätt nära det som brukar anses vara max, ca 40 W/m.

[vvik]

Ja, och jag är ju också typen som kan stressa upp mig en del, kanske obefogat. Dock så har ju huset stått sedan 1967 och råsponten på vinden ser fantastiskt fräsch ut, och jag misstänker att frosten sett likadant ut jämt, eller åtminstånde från det att man bytte oljepanna mot bergvärme 2007. Det enda vi gjort sedan vi flyttat in är bytt tak (duk, läkt och betongpannor), och det borde inte påverka detta kan jag tycka. Men visst, jag hade kännt mig lugnare om frosten dök upp någon annanstans istället

Så är det kanske. Om det har fungerat sedan 1967 så är det kanske inte något problem. Tillägsisolering i taket borde ju rimligtvis sänka på temperaturen på mellantaket vilket borde leda till mindre kondensering, åtminstone så länge man inte försämrar ventilationen. Det är väl ventilationen man måste vara försiktig med om man tillägsisolerar taket så man inte flyttar kondenseringen till konstruktionen.

Om det kondenserar längs med takkanten uppefter väggen så tyder det kanske på att det är där den varmare luften pyser ut och kanske en eller två ventiler på gaveln under takkanten kunde underlätta.

 Jag har kanske inte direkt några problem med luftfuktigheten men monitorerar den i garaget med alarm då jag vill hålla den under kontroll. Det är ju lite svårare när man håller lägre temperatur där än i huset. Det är förvånasvärt stora kast i den relativa luftfuktigheten beroende på utetemperatur. När skillnaden mellan garage och ute är liten kan luftfuktigheten stiga markant inne i garaget, typ från 45 % till 60 % när temperaturen går från -10 till noll. Nu är ju relativa luftfuktigheten inte hela sanningen. Det finns ju också daggpunkt med mera som man är av intresse.

[mattiasm83]

Så är det kanske. Om det har fungerat sedan 1967 så är det kanske inte något problem. Tillägsisolering i taket borde ju rimligtvis sänka på temperaturen på mellantaket vilket borde leda till mindre kondensering, åtminstone så länge man inte försämrar ventilationen. Det är väl ventilationen man måste vara försiktig med om man tillägsisolerar taket så man inte flyttar kondenseringen till konstruktionen.

Om det kondenserar längs med takkanten uppefter väggen så tyder det kanske på att det är där den varmare luften pyser ut och kanske en eller två ventiler på gaveln under takkanten kunde underlätta.

 Jag har kanske inte direkt några problem med luftfuktigheten men monitorerar den i garaget med alarm då jag vill hålla den under kontroll. Det är ju lite svårare när man håller lägre temperatur där än i huset. Det är förvånasvärt stora kast i den relativa luftfuktigheten beroende på utetemperatur. När skillnaden mellan garage och ute är liten kan luftfuktigheten stiga markant inne i garaget, typ från 45 % till 60 % när temperaturen går från -10 till noll. Nu är ju relativa luftfuktigheten inte hela sanningen. Det finns ju också daggpunkt med mera som man är av intresse.

I dagsläget finns inga gavelventiler, utan bara ventilerad takfot. Men på sina ställen verkar den vara lite halvt blockerad, så jag ska försöka rätta till det. Hoppas även att värmekameran som är på ingång kan ge lite tips om var läckage kan finnas. Spontant tänker jag att värmeläckaget via tak borde vara ganska litet när man har FTX. Men då jag dels ser denna frostbildning samt att vinden har ett par graders högre temperatur än utanför så verkar så inte vara fallet. I den bifogade bilden ser man att utetemperaturen är -10 och vindstempen är mellan -2.4 och -5.7, så nog finns det värmeläckage.

[Börje__]

Alternativ:
Du kan sätta ventilation mellan varje takstol längst upp genom råsponten, 1 eller 2 st.