Ämne: Öppen tank i källaren och värmepump i markplan.

[hasse_A]

Jag har en öppen tank, d.v.s. en tank som inte kan sättas under tryck.
Den står i källare och värmepumpen befinner sig i markplan lite högre
än vattennivån i tanken.
Man undrar då om man behöver en värmeväxlare mellan tank och eller
om det går att släppa ut vattnet från värmepumpen i övre delen av tanken
eller om man då riskerar att få luft i cirkulationen till värmepumpen.
Skulle det funka utan värmeväxlare ?

[Pickle_rick]

Vadå har du en tank där som är utan lock? Om du inte har någon värmeväxlare i dagsläget lär du inte behöva växlare? Antar att radiatorerna också är ovanför din ”öppna tank? Har du någon bild på denna tanken?

[hasse_A]

Till golvvärmen finns det en slinga som tar värme från övre delen av tanken.
Den slingan drivs av golvvärmens pump på pumpgruppen.
Tanken är en 3 kubik modifierad oljetank och den har naturligtvis ett lock men
enligt bestämmelser får man inte sätta den under tryck.
Därför är den fylld endast nästan ända upp.
Skulle jag fylla den ända upp och ha ett rör uppåt men kanske ett expansionskärl
skulle man få ett övertryck när man värmer vattnet och det expanderar upp i röret.
Till värmepumpen har jag idag en kopparslinga på 2,8 kvm men har fått indikation
av en värmepumsleverantör att detta kanske inte ger tillräcklig god värmeöverföring
och funderar då på att ta bort slingan och i stället låta tankens vatten cirkulera
direkt till värmepumpen men är rädd för att få luft i den slingan eftersom tanken inte
kan vara helt fylld.
Eller kan någon här svar på hur stor värmepump en kopparyta på 2,8 kvm klarar av ?
Vad blir temperaturdiffen vid 8Kw vid ett visst flöde ? Säg 1 liter/sekund.
Kan återkomma med ritning.

[Pickle_rick]

Till golvvärmen finns det en slinga som tar värme från övre delen av tanken.
Den slingan drivs av golvvärmens pump på pumpgruppen.
Tanken är en 3 kubik modifierad oljetank och den har naturligtvis ett lock men
enligt bestämmelser får man inte sätta den under tryck.
Därför är den fylld endast nästan ända upp.
Skulle jag fylla den ända upp och ha ett rör uppåt men kanske ett expansionskärl
skulle man få ett övertryck när man värmer vattnet och det expanderar upp i röret.
Till värmepumpen har jag idag en kopparslinga på 2,8 kvm men har fått indikation
av en värmepumsleverantör att detta kanske inte ger tillräcklig god värmeöverföring
och funderar då på att ta bort slingan och i stället låta tankens vatten cirkulera
direkt till värmepumpen men är rädd för att få luft i den slingan eftersom tanken inte
kan vara helt fylld.
Eller kan någon här svar på hur stor värmepump en kopparyta på 2,8 kvm klarar av ?
Vad blir temperaturdiffen vid 8Kw vid ett visst flöde ? Säg 1 liter/sekund.
Kan återkomma med ritning.

Aha okej men sätt ett rör upp som du pratar om och sätt ett samlingsrör med exp och säv då? Så det blir ett slutet system, då får du väl inga bekymmer? Hur stor är denna tank?

[bopakoster]

8kW= 4,18 x deltaT x 1l/s
delta T = 8/4,18/1= 1,9°K

[hasse_A]

Aha okej men sätt ett rör upp som du pratar om och sätt ett samlingsrör med exp och säv då? Så det blir ett slutet system, då får du väl inga bekymmer? Hur stor är denna tank?

Tanken är 3 kubik. (Står i mitt förra inlägg).
Ursäkta mig men jag förstår inte riktigt hur du menar.
Jag får inte åstadkomma någon vattenpelare över tankens tak.
Sätter jag ett rör uppåt från tanken och ett expansionskärl på toppen åstadkommer jag ju just en sådan vattenpelare.
Och vad är en säv ?

[hasse_A]

8kW= 4,18 x deltaT x 1l/s
delta T = 8/4,18/1= 1,9°K

Tack för svar.
Själv räknade jag fram att man med delta temperatur av 1 grad och flöde på 1 l/s överför 4176 W/timme.
Det stämmer då bra med de siffrorna du angav.

[hasse_A]

Nästa intressanta fråga är då vad en värmeslinga på 2,8 kvm klarar av att
överföra till tanken.
Har någon ett hum om vad 2,8 kvm koppar klarar ?
Man borde kunna mäta sig fram till det om man har koll på flödet och temperatur på ledningarna
från och till pumpen eller ?

[bopakoster]

Säv= säkerhetsventil.
Inget tryck alls tillåtet i oljetanken?
Den tål ju nu att den är vattenfylld, vad händer om trycket ökar med 0,5bar (5m VP)? Sannolikt ingenting våldsamt, i varje fall inget oljeläckage eftersom den är vattenfylld. Säkerhetsventilen kan du väl välja så den öppnar vid ett lagom "ofarligt" tryck. Du borde kunna pröva hur mycket den buktar ut om du tätar den och ansluter en slang som lyfts till någon höjd.....Är du rädd så svetsa på några utvändiga balkar..

[Pickle_rick]

Du skrev såhär ”Skulle jag fylla den ända upp och ha ett rör uppåt men kanske ett expansionskärl
skulle man få ett övertryck när man värmer vattnet och det expanderar upp i röret.”

Jag tolka det som du hade ett rör upp då som du hade någon form av plan att montera ett expansionskärl på? Gör du ett slutet system så måste du ha en säkerhetsventil.

[hasse_A]

Du skrev såhär ”Skulle jag fylla den ända upp och ha ett rör uppåt men kanske ett expansionskärl
skulle man få ett övertryck när man värmer vattnet och det expanderar upp i röret.”

Jag tolka det som du hade ett rör upp då som du hade någon form av plan att montera ett expansionskärl på? Gör du ett slutet system så måste du ha en säkerhetsventil.

Nej jag har inget rör som går uppåt från tanken.
Ovanpå tanken finns ett "expansionskärl". Det är en påsvetsad "mössa" som vattnet kan expandera i. På
toppen av den finns ett evakueringsrör som skickar ut vattnet utanför huset om man skulle få vattnet att koka i tanken.

[Pickle_rick]

Nej jag har inget rör som går uppåt från tanken.
Ovanpå tanken finns ett "expansionskärl". Det är en påsvetsad "mössa" som vattnet kan expandera i. På
toppen av den finns ett evakueringsrör som skickar ut vattnet utanför huset om man skulle få vattnet att koka i tanken.

Ja men då kan du bara koppla på ett expansionskärl plus säkerhetsventil där? Som ovanstående skrev så lär du inte behöva mer än 0,5 bar i systemet och då slipper du alla bekymmer med växlare du pratade om

[hasse_A]

Jag är säker på att inte ens 0,5 bar är tillåtet.
Det får inte vara något tryck alls. Tanken skall vara trycklös.
Vad händer om tanken kokar ? Hur skall vattnet kunna komma ut ?
Evakueringsröret är 2 tum och kokar vattnet lär det spruta rätt ordentligt ur det.
Det kan väll knappast fungera med en säkerhetsventil även om den öppnar vid 0,1 bar ?

Skickar med en bild på kopparslingan på 2,8 kvm jag har idag.
Någon som vet om den borde vara ok mot en 8 kW värmepump ?

[Pickle_rick]

Jag är säker på att inte ens 0,5 bar är tillåtet.
Det får inte vara något tryck alls. Tanken skall vara trycklös.
Vad händer om tanken kokar ? Hur skall vattnet kunna komma ut ?
Evakueringsröret är 2 tum och kokar vattnet lär det spruta rätt ordentligt ur det.
Det kan väll knappast fungera med en säkerhetsventil även om den öppnar vid 0,1 bar ?

Skickar med en bild på kopparslingan på 2,8 kvm jag har idag.
Någon som vet om den borde vara ok mot en 8 kW värmepump ?

Jag uppfattade det som att du hade en vp idag, vad har du för uppvärmning då om du är rädd att det ska koka? Och det är ju det du har säven till den har samma egenskap som ditt evakueringsrör, du har samma konstruktion på ett öppet expansionskärl som man hade innan på vinden. 

Din 8kw lär ju inte få så stor volym att jobba imot men finns många mer eminenta folk på detta forum som kan svara på din andra fråga

[hasse_A]

Jag uppfattade det som att du hade en vp idag, vad har du för uppvärmning då om du är rädd att det ska koka? Och det är ju det du har säven till den har samma egenskap som ditt evakueringsrör, du har samma konstruktion på ett öppet expansionskärl som man hade innan på vinden. 

Där finns många mer eminenta folk på detta forum som kan svara på din andra fråga

Jag har haft en gammal VP, en IVT 7 kW som fungerat i många år. Jag ersatte den med en Lyfco som verkar vara rena skiten. Har aldrig fungerat.
När jag nu pratar med CTC hävdar dom att det inte är en bra lösning med en slinga som värmeväxlare mot en VP.
Jag tänker mig en ny CTC 8Kw Värmepump med fast kondensering. Jag har golvvärme i hela huset och behöver endast 35 - 40 grader i tanken.
Jag vill utreda om det verkligen är ett problem med en 2,8 kvm slinga. CTC vill inte ha en slinga där och menar att det är en dålig lösning
och att det kan bli problem med att pumpen stannar p.g.a. för varm retur och att det även kan bli problem med avfrostning.
Jag har svårt att förstå det av 2 anledningar.
1) Det har funkat fint med min 7kW IVT.
2) Det handlar ju om vad man får för värmeöverföringskapacitet i slingan.
Känner någon till hur man räknar på en kopparslinga i "stillastående" vatten ?
Nu blir det ju rörelse i vattnet när man värmer det, fast man vill ju egentligen inte röra runt vattnet för att bibehålla skiktningen.

Jag har också en vedpanna på 60 kW och med den finns det en uppenbar risk att man kommer upp i 100 grader om man lägger in
lite för mycket ved sista gången.

[Pickle_rick]

Okej, nibe uppger iallafall att deras värmepumpar vill ha 20l/kW så i detta fallet 160l vatten att jobba imot och detta pga att det inte ska bli start/stopp hela tiden.

Du får ju ett naturligt tryck i tanken om den släpper ut vatten från evakueringsröret, vi säger att det röret går 1 meter vertikalt då får du 0.1 bar i tanken.

[hasse_A]

Okej, nibe uppger iallafall att deras värmepumpar vill ha 20l/kW så i detta fallet 160l vatten att jobba imot och detta pga att det inte ska bli start/stopp hela tiden.

Du får ju ett naturligt tryck i tanken om den släpper ut vatten från evakueringsröret, vi säger att det röret går 1 meter vertikalt då får du 0.1 bar i tanken.

Jag antar att de 160 liter du anger är ack-tankens volym. Slingan jag har i tanken värmer ungefär halva övre delen vilket då innebär att jag för VP har 1500 liter vilket
i så fall är mer än tillfyllest.
Men där ett eventuellt problem kan finnas är möjligheten för slingan att överföra värmen till vattnet i tanken.
Tittar man på en plattvärmeväxlare sägs ju de kunna överföra enorma mängder energi på liten yta. Det kanske beror på att man har flöde på båda sidor plattorna till skillnad mot min slinga som arbetar mot i det närmaste stillastående vatten.

Evakueringsröret går horisontellt ut genom ytterväggen i tankens högsta punkt så någon meter vattenpelare blir det ju inte. Men visst ett visst tryck blir det ju ändå om det stormkokar.

[Pickle_rick]

Jag antar att de 160 liter du anger är ack-tankens volym. Slingan jag har i tanken värmer ungefär halva övre delen vilket då innebär att jag för VP har 1500 liter vilket
i så fall är mer än tillfyllest.
Men där ett eventuellt problem kan finnas är möjligheten för slingan att överföra värmen till vattnet i tanken.
Tittar man på en plattvärmeväxlare sägs ju de kunna överföra enorma mängder energi på liten yta. Det kanske beror på att man har flöde på båda sidor plattorna till skillnad mot min slinga som arbetar mot i det närmaste stillastående vatten.

Evakueringsröret går horisontellt ut genom ytterväggen i tankens högsta punkt så någon meter vattenpelare blir det ju inte. Men visst ett visst tryck blir det ju ändå om det stormkokar.

Jo men som jag förstår det så ska du docka värmepumpen mot slingan och då är det slingans volym som värmepumpen jobbar imot, men jag kanske förstår dig fel. Men det har med volymen som snurrar mot värmepumpen som spelar roll. Hoppas jag du förstår mig

[hasse_A]

Jo men som jag förstår det så ska du docka värmepumpen mot slingan och då är det slingans volym som värmepumpen jobbar imot, men jag kanske förstår dig fel. Men det har med volymen som snurrar mot värmepumpen som spelar roll. Hoppas jag du förstår mig

Nu blir jag förvirrad. Menar du att vattenmängden i slingan skulle behöva vara 160 liter. 
I mitt fall är den inte på långa vägar så stor. Vad är anledningen till det ?
Om man m.h.a. kopparslingan kan kyla vattnet som kommer från värmepumpen tillräckligt, hur kan VP då ha en uppfattning av den volym som snurrar runt.
Hur skulle det kunna bli bättre om man t.ex. har en 200 liters tank på vägen ?

Bara man har tillräcklig volym som du värmer i acktanken borde man ju få acceptabel start/stop-intervall eller ?

[Pickle_rick]

Nu blir jag förvirrad. Menar du att vattenmängden i slingan skulle behöva vara 160 liter. 
I mitt fall är den inte på långa vägar så stor. Vad är anledningen till det ?
Om man m.h.a. kopparslingan kan kyla vattnet som kommer från värmepumpen tillräckligt, hur kan VP då ha en uppfattning av den volym som snurrar runt.
Hur skulle det kunna bli bättre om man t.ex. har en 200 liters tank på vägen ?

Bara man har tillräcklig volym som du värmer i acktanken borde man ju få acceptabel start/stop-intervall eller ?

Jo men värmepumpen lär få tillbaka rätt varma returer ändå, Aa en volymtank längs vägen lär räcka   men om du ändå ska investera i en volymtank, är väl inte steget jättestort att riva ur din stora tank så du slipper alla bekymmer? 

[bopakoster]

Slingan rymmer 13liter. (72mx15mm koppar rör). För att det ska funka i VPn så måste returvattnet i slingan kylas c:a 8°.

Jag undrar, Vilken nytta ska den öppna tanken göra?

Jag skulle kunna tänka mig att koppla tanken direkt på VP som volym- eller arbetstank och använda kopparrörslingan till att förvärma varmvattnet med. Det kräver dock att tanken tål trycket från övervåningarna, dvs har ett tryckkärl med säkerhetsventil eller ett öppet expansionskärl på vinden. Koppla bort vedpannan.

[hasse_A]

Slingan rymmer 13liter. (72mx15mm koppar rör). För att det ska funka i VPn så måste returvattnet i slingan kylas c:a 8°.

Jag undrar, Vilken nytta ska den öppna tanken göra?

Hmm. Säg att slingan skulle kunna kyla vattnet 8 grader med ett flöde på 1 l/s. Då skulle överföringskapaciteten vara 33,5 kW.
Omvänt, om vi vill överföra 8 kW så behöver flödet vara 0,23 liter /s om vi har 8 graders temperatursänkning i slingan.
Om värmepumpen ger 45 grader blir returvattnet 37 grader. Är detta orimligt ?

Om jag slänger ut min stora tank kan jag inte längre använda vedpannan. Som det är nu räcker det att elda max 2 ggr. per vecka när det är riktigt kallt.

[hasse_A]

Kanske bästa lösningen är en plattvärmeväxlare även om det innebär att jag behöver ytterligare en pump.

[bopakoster]

Du menar att ha två värmeväxlare i tanken? En för att kyla värmepumpen och en för att värma huset.
Båda systemen behöver expansionskärl.

[hasse_A]

Du menar att ha två värmeväxlare i tanken? En för att kyla värmepumpen och en för att värma huset.
Båda systemen behöver expansionskärl.

Jo, så är det.
Den slingan som värmer huset har expansionskärl och är trycksatt i källaren med en hydropress och där sitter en autoavluftare på högsta punkten.
Med golvvärmeslingan något trycksatt märker man om man har något läckage i slangarna vilket kan vara bra.
Så länge trycket inte försvinner kan man känna sig trygg att all är hela.

Till VP-slingan har jag ett expansionskärl som sitter på en höjd över värmepumpen.

Totalt har jag idag 4 kopparslingor i tanken.
1) För att värma tanken från VP.
2) För att förvärma tappvarmvatten. Vattnet går vidare till en varmvattenberedare.
3) För golvvärme.
4) För att värma tanken från solvärme. Denna används inte ännu.

[bopakoster]

Totalt har jag idag 4 kopparslingor i tanken.
1) För att värma tanken från VP.
2) För att förvärma tappvarmvatten. Vattnet går vidare till en varmvattenberedare.
3) För golvvärme.
4) För att värma tanken från solvärme. Denna används inte ännu.

Värmer du inte tanken med vedpannan också?

[Fuzz]

Jag är säker på att inte ens 0,5 bar är tillåtet.
Det får inte vara något tryck alls. Tanken skall vara trycklös.
Vad händer om tanken kokar ? Hur skall vattnet kunna komma ut ?
Evakueringsröret är 2 tum och kokar vattnet lär det spruta rätt ordentligt ur det.
Det kan väll knappast fungera med en säkerhetsventil även om den öppnar vid 0,1 bar ?

Skickar med en bild på kopparslingan på 2,8 kvm jag har idag.
Någon som vet om den borde vara ok mot en 8 kW värmepump ?

Har för mig att 28 mm kopparrör utan för många böjar klarar ca 9 KW. Du kan lugnt koppla 28 rör till en 8kw värmepump med automatluftare

[Smurfen.]

Går det inte koppla in vp direkt mot rad systemet och ha en backventil/kulventil mot kopparslingan så den inte används vid vp drift.

[hasse_A]

Går det inte koppla in vp direkt mot rad systemet och ha en backventil/kulventil mot kopparslingan så den inte används vid vp drift.

Jag vill gärna diskutera detta men idag skall jag segla ner till Grenada så det får bli i morgon.

[hasse_A]

Då har vi kommit fram till Grenada.
Jag har gjort en ritning som jag bifogar.
Är det så här du har tänkt dig inkopplingen av VP smurfen ?

[Smurfen.]

Ja det där borde väl funka om man inte behöver använda tankens vatten volym för att få bättre drift tider på vp.

[hasse_A]

Ja det där borde väl funka om man inte behöver använda tankens vatten volym för att få bättre drift tider på vp.

Jo jag vill ju ha långa gångtider på värmepumpen.
Dessutom får jag ingen förvärmning på trappvarmvattnet.
Med värmepumpen kopplad till tanken startar värmepumpen automatiskt efter att temperaturen sjunkit i tanken efter att man eldat med ved.
Jag har svårt att se hur det skulle fungera med värmepumpen kopplad till golvvärmen.
Jag har en överströmningsventil på shuntgruppen. Klarar den att hantera de stora flöden som värmepumpen behöver ?
På shuntgruppen sitter cirkulationspumpen för golvvärmen. Den klarar väl knappast att pumpa vatten till värmepumpen.

/Hans

[putte82]

Du kan köra trycklöst från tanken mot vp trots att vp står högre än tanken. Du behöver alltså inte ha din slinga om du inte vill utan kan köra direkt till värmepumpens växlare. Det fungerar med samma princip som om du tar en hink och trycker ner under vattenytan i sjön, vänder på den och sedan drar upp den ovan vattenytan - utan att botten är ovan ytan. Då drar du med dig vattnet i hinken ovan sjöns vattenyta.. samma går att göra med dina rör upp till vp.

[hasse_A]

Du kan köra trycklöst från tanken mot vp trots att vp står högre än tanken. Du behöver alltså inte ha din slinga om du inte vill utan kan köra direkt till värmepumpens växlare. Det fungerar med samma princip som om du tar en hink och trycker ner under vattenytan i sjön, vänder på den och sedan drar upp den ovan vattenytan - utan att botten är ovan ytan. Då drar du med dig vattnet i hinken ovan sjöns vattenyta.. samma går att göra med dina rör upp till vp.

Men det kräver att den övre anslutningen (värme från VP) alltid är under vatten eller kommer cirkulationspumpen alltid se till att luft försvinner när den startar efter t.ex. ett strömavbrott ?

[hasse_A]

Om jag nu ändå vill ha en plattvärmeväxlare mellan värmepumpen och ack-tanken, vilken kapacitet krävs då för en värmepump av säg 8 kW ?
Anledningen skulle vara att jag vill vara säker på att värmepumpen inte fryser sönder om man stänger av den.
Man får ju ha antfi-frostmedel i den yttre slingan då. Möjligen måste det vara av speciell typ för att pumpen inte skall skadas.
Duger en sådan här ?
https://www.blocket.se/vi/Platt_varmevaxlare_40_rader_165_kW_Typ_B3_23_70540704.htm
eller måste det vara ännu större yta för att temperaturöverföringen skall bli tillräcklig ?

[putte82]

Ja det kräver att det inte kommer in luft. Du behöver inte ha tilloppet exakt vid ytan på tanken. Och ytan bör inte heller ändras så mycket beroende på vattnets temperatur. Jag skulle köra den varianten, enkelt och billigt.

[hasse_A]

Nu har jag installerat en Logger 2020 så att jag kan studera hur värmpumpen presterar.

Jag har tempmätare på ack-tancken och kan se temperaturen i höjdled med 10 cm mellanrum.
Vatten till VP tas ut 50 cm under tankens topp och här är vattentemperaturen ca 36 grader vid mätningens slut.
Nedan kan vi se hur VP går och temperaturen i tanken.
VP-cyklar med en period av 7-8 minuter.
Värmepumpen är satt att starta vid 36 grader och stanna vid 40 grader.

Temperaturen i tanken är mellan 2 och 6 grader lägre än vattnets temperatur till VP.
Detta förorsakas väl av att jag har en kopparslinga i tanken och matar inte VP direkt, eller ?
Hur allvarligt är detta ? Är detta orsaken till de korta gångtiderna ?

Pumpen skall ge upp till 12 kW. Vattenflödet är 13 l/minut.
Difftemperaturen till/från VP är ca 10-12 grader när pumpen går.
Är detta ok eller borde jag skaffa en cirkulationspump med högre flöde för att få ner maxtemperaturen ?

/Hasse

[hasse_A]

Nu har jag tagit bort värmeslingan i ack-tanken och kör direkt och får helt andra gångtider.
Nu har jag 50 minuter i stället för 7-8 minuter tidigare.
Vattenflödet har också ökat från 13 till 18 liter/minut.
Räknar man på avgiven effekt verkar VP ge vad den ska, ca. 12 kW.

Jag har den gångna vintern haft problem med att kondensorn frusit.
Kan det vara så att den har haft svårt att avfrosta när jag haft slingan i tanken då vattenvolymen
har varit liten och värmeöverföringen på värmeslingan otillräcklig ?

/Hasse 

[putte82]

Så kan det vara. Lär märkas kommande vinter om det blir bättre.