Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 juli 2017, 17:10:58 »

Än en gång, han bad om ett råd, som jag gav honom och länkade till en tillförlitlig källa.
Rådet skilde sig rätt mycket från ditt råd, men det gavs ingen kommentar vilket jag tycker var lite konstigt.
Varför lita på någon som inte kan hänvisa till fakta i frågan?
Alla får självklart lita på vem de vill, men i ett fall som detta där man faktiskt skulle kunna få tjälskador på källarväggen så är det lite märkligt att man inte tar till sig av olika idéer om det lämnas ett par olika förslag, varav det ena hänvisar till en handfast rekommendation från en pålitlig källa.

Men än en gång så angriper du mig som person och denna gång leder det till 1 veckas avstängning från forumet.
Jag hoppas det blir bättre när du åter släpps in.
Skrivet av: 25fOCUS
« skrivet: 04 juli 2017, 12:09:39 »

Du ger dig inte med petitesser utan ska kommentera om möjligheten finns oavsett  millimeter eller bokstäver , då får jag väl backa lite och ursäkta mig för den personen som jag sagt det till , att jag inte gav ett millimetermått på det , sedan kommenterar du ::.  ditt råd ::   att då fortsätta hacka för att det ska passa dig är nog lite överkurs :: det är ju en statlig institution som
har sagt det , OK jag köper det , men för att undertrycka att jag har helt fel , så skriver du detta och hör sen , ser ni inte vad jag skriver
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 juli 2017, 05:59:57 »

Du sa inte minimum.
Citera
till ca 0,5 m utanför den

I min värld är ca 0.5 meter = 0.45 till 0.55 meter, INTE 1.25 meter.

Jag sökte sedan rätt på den enda officiella rekommendationen jag känner till, från ett statligt verk - och länkade till utförlig information, men det väger tydligen inte lika tungt som dina råd.  dontknow
Skrivet av: 25fOCUS
« skrivet: 03 juli 2017, 18:13:11 »

Jag tycker ändå det är oförsiktigt att vidhålla 0.5 meter när det finns rekommendationer från ett statligt verk om 2 meter.
Fattar inte vad vitsen att ifrågasätta det skall vara?
Jag sa minimum och en isolering av den sort som har har är 2 m - 0,75 inne - grundmur blir väl ca 1- 1,25 meter utanför
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 03 juli 2017, 16:35:02 »

Jag tycker ändå det är oförsiktigt att vidhålla 0.5 meter när det finns rekommendationer från ett statligt verk om 2 meter.
Fattar inte vad vitsen att ifrågasätta det skall vara?
Skrivet av: 25fOCUS
« skrivet: 03 juli 2017, 15:12:54 »

Rekommendationer är väl något som  ingen tar ansvar för i utförande , bara något som kan stå lite kryptiskt på många ställen i skrift eller uttalas och brukar vara något sånt här , klart att det finns sådana som är mycket bra , men att i utsago säga min 2 meter är en säkerhet för den som skrivet det så inte den kan bli ansvarig för något , kan ju vara så att viss mätning har skett men var , när och hur  vet vi inget om , det finns ingen plats som exakt lika i landet , frysrisk finns alltid i samband med dom temperaturerna och ska tas hänsyn till i ett utförande 
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 03 juli 2017, 13:22:40 »

SGU:s normbrunns-regler är det enda handfasta vi har att gå på när folk frågar.
Att sätta upp ett finger i luften och dra till med 0.5 meter bara för att man tror att det räcker är ett dåligt råd.
Även om du installerat värmepumpar och bara isolerat 0.5 meter och det gått bra så måste det väl finnas ett skäl att SGU ger rekommendationen 2 meter?
Skrivet av: 25fOCUS
« skrivet: 03 juli 2017, 12:59:24 »

Hittar inte på något , varför kan du inte skriva på ett förnuftigt sätt och inte bara framhålla att det här vet jag bättre och ni ska inte bry er om vad han skriver , har inte på något sätt svarat  fel på det som frågas efter , ska det kommenteras så ska det vara relevant med den verklighet som är , vad gör isoleringen mer än skyddar mot kondens , den isolerar även så att ev. tjäle undviks invid grundmur om  det finns risk för det  , därav att ha en bit isolering utanför i mark , allt är beroende på vad KB kan bli i temp ,klart den kan bli minus med tjäle i mark  , tror mig veta att du kommer med en massa hit och dit med diverse , såsom SGU och av dig som att jag vet bäst eller annat , du
framför olika skrivningar och hänvisar till dom ,  som en undertryckning på det som du säger  att så här är det , det vet jag , som ska vara något av perfekt lösning på det hela . Men nu tror jag att du inte kan göra så mycket åt det med olika framföranden , han hade lite tidsnöd så jag tror att det är färdigt arbete nu ,  han har tagit fasta på de upplysningar som jag talat om , samt utvärderat det och utfört förläggningen , han är ingen som inte vet någonting ville bara  veta  i stora drag vad kunde göras och har beslutat om det själv med info om olika sätt att gå förbi ett hinder , skulle inte förvåna mig det minsta , kommande  från dig i inlindat text , du får skylla dig själv om du gjort som 25focus sagt och inte som jag sagt
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 03 juli 2017, 06:30:52 »

Enligt SGU:s "normbrunn" skall man isolera 2 meter utvändigt vägg för att undvika tjälskador på vägg.
0.5 meter är för lite, och isloeringen är INTE för att undvika kondens, det är nåt som 25FOCUS hittat på helt på egen hand.
Isoleringen är i och för sig till både för att undvika kondens i huset, och i väggen, men den sträcka om 2 meter utanför huset som man enligt rekommendation skall isolera är alltså för att undvika tjälskador på väggen.

Isolering av slangarna som ligger längre från huset skall normalt inte göras, på precis samma sätt som i ett borrhål för bergvärme så värms brine även om slangarna ligger nära varann, att isolera markvärmeslang är som jag ser det direkt kontraproduktivt, och dyrt.
Bara om man passerar vatten och avlopp skall man isolera, och möjligen om slangarna ligger under en infart eller annat där man är rädd att få tjällyftning.
Skrivet av: 25fOCUS
« skrivet: 01 juli 2017, 16:58:49 »

Hej igen,
Inget klart om VP ännu så inte mycket att fotografera ,   installationen är ju 2 x 400 mtr  slingor.  Huset är tvåvånig på ca 175 kvm normalisolerat
källare på ca 60 kvm,  Slangarna kommer in 80 cm från källargolvet går ut och sedan ner på åkern , lutar svagt nedåt
Ang. VP så kommer jag nog återkomma med frågor då det verkar finnas mycket välja på.
Har bara hört att man inte ska ha för kraftig VP så den slår av/ på  ofta , sliter på kompressor.  Men som sagt kan återkomma senare
tack så länge :)
80 cm från golv då finns det minst 1200 kvar upp till tak . Gott  då finns det plats att sätta dom delar och ventiler som behövs
framöver , jobba på med backen , såg att du hade lådor som isolering , fyll med sand i och runt om lägg ett lock på sedan ca 1 dm sand ovanpå  , stampa lite med fötterna , på med jord , trampa ned mellan påfyllningar  5 cm , blir körbart med personbil
Skrivet av: Dgat
« skrivet: 01 juli 2017, 16:46:53 »

Hej igen,
Inget klart om VP ännu så inte mycket att fotografera ,   installationen är ju 2 x 400 mtr  slingor.  Huset är tvåvånig på ca 175 kvm normalisolerat
källare på ca 60 kvm,  Slangarna kommer in 80 cm från källargolvet går ut och sedan ner på åkern , lutar svagt nedåt
Ang. VP så kommer jag nog återkomma med frågor då det verkar finnas mycket välja på.
Har bara hört att man inte ska ha för kraftig VP så den slår av/ på  ofta , sliter på kompressor.  Men som sagt kan återkomma senare
tack så länge :)
Skrivet av: 25fOCUS
« skrivet: 01 juli 2017, 16:38:10 »

Går det att fixa så försök att placera expansionskärlet i högsta punkten med ett vridet T-kors och ha ett litet fall på alla rör åt rätt håll så sköter sig avluftningen nästa själv även utan stor pump och tunna att lufta i. Jag fyllde sista 20-30 literna med en borrmaskinspump och lufta ut sista med cirkulationspumpen i tio dagar utan problem.

// Magnus
Får se vad han kommer med i höjd och plats för montaget annars mycket bra det du säger
Skrivet av: 944_Driver
« skrivet: 01 juli 2017, 16:31:34 »

Går det att fixa så försök att placera expansionskärlet i högsta punkten med ett vridet T-kors och ha ett litet fall på alla rör åt rätt håll så sköter sig avluftningen nästa själv även utan stor pump och tunna att lufta i. Jag fyllde sista 20-30 literna med en borrmaskinspump och lufta ut sista med cirkulationspumpen i tio dagar utan problem.

// Magnus
Skrivet av: 25fOCUS
« skrivet: 01 juli 2017, 14:54:43 »

När man inte är på plats så blir det lite frågor om hur det ser ut , placering av VP i förhållande till det som kommer in från utsidan och lite annat , har du bestämt vilken VP , är det en fullmatad VP med cirkpumpar i , du ska även ha ett kärl , påfyllning e-t-c  är av inte så oviktigt med monteringen av rör och annat , kommer slangarna att vara lika långa , tänker på flödet genom dom , om du behöver reglera in eller inte ,ta gärna ett foto på hur du tänker i källaren med placeringar
Skrivet av: 25fOCUS
« skrivet: 01 juli 2017, 14:32:17 »

har inte bra ritprg i den här datorn  ,kanske jag kan rita något i paint , men blir som en 2 årings teckning om du vill
det som är bra att veta hur VP:s anslutningar sitter på den var in och ut är , kommer KB in till vänster är det inte fel att in på VP  på höger sida och ut på höger sida ( i väggen ) så ska ut på VP vara på vänster sida då går det att gå runt i taket om
det är dåligt med plats , finns mycket plats att gå runt i taket utan att behöva snurra runt rören för mycket , blir aldrig bra att
snurra runt
Skrivet av: Dgat
« skrivet: 01 juli 2017, 13:52:51 »

Jag går direkt in med den grå , utan skum , mina hål är snedborrade  och är precis vad som behövs för att komma in , är hålen inte i storlek med iso  , så kan man skumma , men tänk att det växer rätt häftigt när det kommer i luften , vill gärna pösa över rätt häftigt  , dom grå burkar vara 2 meter , så knuffa in så du har ca 0,75 M  inne eftersom slangarna kanske ska böjas upp och det är lite stökigt att få dit armaflexen bra annars
Du ska igenom med iso , annars har du stora problem med att isolera på insidan , inget bra , är hålen stora så innan skum fixera slangarna på insidan så dom kommer rätt på en gång , går inte att greja det efter skummet är på plats
Mina hål är tyvärr rakborrade med ca 15 cm mellan varje slang och går in med rörisoleringen emellan ,  vore bra man såg nån bild hur det ska se ut på utsidan och insidan i muren .  Har inte hittat nån bra sån. 
Skrivet av: 25fOCUS
« skrivet: 01 juli 2017, 13:43:22 »

Låter bra det  :),  Iso 0,5 från muren? ,  menar du lägga armaflex där eller räcker rörisoleringen ?  Någon sa man kunde köra några flaskor fogskum närmast ?
Jag går direkt in med den grå , utan skum , mina hål är snedborrade  och är precis vad som behövs för att komma in , är hålen inte i storlek med iso  , så kan man skumma , men tänk att det växer rätt häftigt när det kommer i luften , vill gärna pösa över rätt häftigt  , dom grå burkar vara 2 meter , så knuffa in så du har ca 0,75 M  inne eftersom slangarna kanske ska böjas upp och det är lite stökigt att få dit armaflexen bra annars
Du ska igenom med iso , annars har du stora problem med att isolera på insidan , inget bra , är hålen stora så innan skum fixera slangarna på insidan så dom kommer rätt på en gång , går inte att greja det efter skummet är på plats
Mycket ändringar här : en ny :  se till att du kommer in med in och ut rätt , så blir det lättare att koppla dom tillsammans
gör inget om du behöver skruva dom på utsidan
Skrivet av: Dgat
« skrivet: 01 juli 2017, 13:35:24 »

Du behöver bara isolera på grundaste stället för att inte få eventuellt tjälskott där , det andra har ingen betydelse igentligen men när du går in genom muren sätt iso min 0,5 m ut så har du kondensfritt där
Ser utmärkt ut  tummenupp gärna armaflex lite dyrt , men jag har den grå typ typ som du har där från hål och in , kunde inte gräva så djupt , jag har lindat byggplast  2-3 varv med slutet på plasten underst  för att  dom inte ska suga vatten  , inne sedan har jag limmat ( kontaktlim ) mot armaflex  den är diff-tät

Låter bra det  :),  Iso 0,5 från muren? ,  menar du lägga armaflex där eller räcker rörisoleringen ?  Någon sa man kunde köra några flaskor fogskum närmast ? 
Skrivet av: 25fOCUS
« skrivet: 01 juli 2017, 13:09:22 »

Du behöver bara isolera på grundaste stället för att inte få eventuellt tjälskott där , det andra har ingen betydelse igentligen men när du går in genom muren sätt iso min 0,5 m ut så har du kondensfritt där
Ser utmärkt ut  tummenupp gärna armaflex lite dyrt , men jag har den grå typ typ som du har där från hål och in , kunde inte gräva så djupt , jag har lindat byggplast  2-3 varv med slutet på plasten underst  för att  dom inte ska suga vatten  , inne sedan har jag limmat ( kontaktlim ) mot armaflex  den är diff-tät
Skrivet av: Dgat
« skrivet: 01 juli 2017, 13:01:45 »

Hej igen, har bara en sista undran  dontknow  skickar med en bild också,   hur långt ut från källaren behöver man ha rörisoleringen,  när de går i 1,5 meters diket. Det delar upp sig på 2 st. diken ca 10 meter bakom där jag fotat från.  Fick höra av en person att man behövde ha rörisoleringen fram till det delade upp sig , men borde man inte kunna utnyttja värmen redan här?  Annars kommer ju ca 40 meter X 4 slangar  = 160  vara isolerad .
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 27 juni 2017, 20:41:24 »

Nu är det ju inte så att du har någon form av ensamrätt att svara i detta forum, om jag har en annan uppfattning än dig, eller anser mig veta bättre så kommer jag att svara och ge min bild av det hela, vilket jag uppmanar alla i forumet att göra, oavsett vem som skriver.
Det finns inget annat som kan bibehålla den höga nivå på svaren som detta forum är känt för.

Med detta sagt skall jag erkänna att jag läst det inledande inlägget av trådstartaren dåligt, jag uppfattade att de sista 10 metrarna var en 150 cm bred grav och att det var "problemet", missade delen med 40 cm utrymme förbi stenen...
Därför är mitt svar också till delar helt fel, för det ber jag om ursäkt.

De där 40 cm breda biten förbi stenen är absolut ingen fara att låta slangarna ligga nära, med eller utan isolering, och den korta biten kostar isoleringen så lite att det kan vara en god ide.
Övriga delen av graven med 150 cm bredd så vidhåller jag min rekommendation att lägga de två kalla gemensamt, och de två varma gemensamt på var sin sida graven, jag tror det ger bättre utbyte än att förlägga dem med 50 cm avstånd till varann.

Isoleringen som skall ske genom vägg och en bit ut har inget/lite med kondens att göra utan SGU rekommenderar 2 meter isolering utvändigt vägg för att man skall undvika tjälskador på grundmur eller källarvägg. (Det var till denna fakta jag länkade)
När det gäller att det skall luta nedåt/utåt första biten så har du helt rätt, det är att föredra, men å andra sidan är risken för kondens minimal om det inte finns någon omsättning av luften invändigt i isoleringen.
Men principiellt, så visst, jag skulle också lägga med fall utåt/nedåt så att eventuell kondens rinner ut, inte in i huset. 

Det där med breddgrader och konventioner får du hålla på med bäst du vill.
Det är inget som jag kommer att fördjupa mig i.

Skrivet av: 25fOCUS
« skrivet: 27 juni 2017, 14:56:08 »

Du skriver din principiella inställning  om isolering , vad är det ,  något som du framför  mot det  som jag framfört som en lösning på att inte få in kondens i huset , samt att komplettera med länk till något på nätet som ska vara en form av bekräftelse på det du säger och att jag har fel .
TS frågade om hur han skulle klara att gå förbi stenarna och jag svarade , inte med att isolera hela vägen utan vid förbigång av hinder , helt klart så har han helt förstått det hela med att bekräfta det med svar  , sedan det här med kostnader eller inte har jag bara sagt , kostar en del med isolering , men tror inte att han har någon tanke på att isolera hela vägen , så som jag ser det har du kommit med någon form av tillrättavisning av mitt inlägg för att tala om att så här är det .
Ävensom att du skriver i slutet av dina inlägg , någon form av gottgörelse och bortförklaring för det du framfört ,  endast i syfte att lindra dina egna ord  men ändock ett pekfinger ,  att se det måste det läsas mellan raderna , det står där även om det inte är i ren skrift 
Du skrev i tidigare inlägg om att lägga ned fejden mellan oss , varför ska du då fortsätta att kommentera de inlägg , som du i eget tycke ska göra för att klargöra att jag vet bättre ,
Jag accepterar härmed  en stilleståndslinje i    enlighet med 38 breddgradens konvention som upprättades 1953 ,  och är mycket aktuell i dag liksom vårat förhållande på forumet
Du har härmed att antaga eller förkasta detta
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 27 juni 2017, 13:54:25 »

Vad är det för fel på det jag skrivet

Det enda direkta felet är väl rekommendationen om 0.5 meter isolering utanför väggen, det bör vara ett par meter. http://resource.sgu.se/produkter/broschyrer/normbrunn-07.pdf
När det gäller förläggning och isolering är det väl upp till var och en vad man tycker, tänker och tror.

Min principiella inställning till jordvärme är som följer:

All slang som ligger i marken kommer att värma brine, ÄVEN om de precis som i ett bergvärmehål ligger väldigt tätt med varandra.
I ett fall som detta när man bara har plats för 4 slangar på 1.5 meter så anser jag att det är bättre att lägga de två kalla slangarna i ena änden av diket och de två varma i andra änden, alltså bättre än att lägga slangarna med 50 cm mellanrum och isolera emellan.
Det är bättre på tre sätt:

1. Kalla ledningarna kyler inte de varma nämnvärt även om man struntar i isoleringen.
2. Man får tillförsel av värme på hela kollektorns längd (utanför den del närmast huset som isoleras).
3. Man slipper både kostnaden för isoleringen, och jobbet att gräva ned 3 stående isoleringsskivor med 9 meters längd.

Priset för markskiva 50 mm som räcker till 3 X 9 meters isolering mellan slangarna  (58.5 mm höjd, 1.2 meters längd/skiva) blir ca 2300 kr.
Min absoluta uppfattning är att det aldrig någonsin lönar sig att isolera på det sättet den långa sträckan om man ser till att lägga slangarna med 1.5 meters mellanrum.

Dessutom är det ett skitjobb att först förlägga slangarna på botten av graven, och sedan försöka gräva ned ytterligare 25 cm på en 27  meter lång sträcka för att kunna ställa dit skivorna.

Nu var ju ditt inlägg inte helt tydligt med hur du menar, men så tolkar jag i alla fall ditt förslag, och JAG håller inte med om att ditt förslag är bra, lönar sig, eller behövs.
Men du har naturligtvis din fulla rätt att ha din uppfattning.
Skrivet av: 25fOCUS
« skrivet: 27 juni 2017, 11:45:48 »

OM jag skulle isolera (inte nödvändigt anser jag om det bara är några meter) så skulle jag försöka att bara isolera de "varma" slangarna.
Jag skulle lägga de två kalla slangarna tätt ihop på ena sidan 150 cm-graven och de varma på andra, och strunta i isoleringen.
Möjligen en stående skiva emellan, men det skulle förvåna mig om du skulle få en mätbar skillnad på temperaturen tack vare detta.
Vad är det för fel på det jag skrivet
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 27 juni 2017, 08:55:40 »

OM jag skulle isolera (inte nödvändigt anser jag om det bara är några meter) så skulle jag försöka att bara isolera de "varma" slangarna.
Jag skulle lägga de två kalla slangarna tätt ihop på ena sidan 150 cm-graven och de varma på andra, och strunta i isoleringen.
Möjligen en stående skiva emellan, men det skulle förvåna mig om du skulle få en mätbar skillnad på temperaturen tack vare detta.
Skrivet av: Dgat
« skrivet: 26 juni 2017, 15:59:53 »

Lägg dom bredvid varandra , sätt ned isolering ( ecoprime  ) ( röd eller blå ) emellan ( 1 dm är detsamma som 1 m jord )  kostar några kronor , inte frigolit den drar vatten och ruttnar , går även att lägga ovanpå slangarna , stampat underlag går att köra bil över  , billigare än att spränga
Tack 25fOCUS  , då kör vi så,  låter betydligt smidigare än att spränga.  tummenupp
Skrivet av: 25fOCUS
« skrivet: 26 juni 2017, 15:38:26 »

Hej och tack för att jag fick vara med i forumet.  Håller på för fullt gräva för jordvärme ,  2 slingor på 400  (totalt 800 meter)  .  Lite problem med jättestenar sista biten in
i husets källare,  där ska fyra slangar få plats på ca 150 cm ränna.  Det är ca 20 meter sen blir det ju 2 rännor ca 1 meter breda ut på en åker..
Problemet är att det ligger en jättesten i vägen ca 1,5 meters längd 10 meter från huset .  Det går komma förbi med bredd 40 cm .  Frågan är om man kan låta fyra slangar samsas där i ca 1,5 meter eller annars måste jag nog låta spränga stenen (går inte komma förbi på sidan då det ligger en lika stor där.   Allt kommer isoleras sista biten in.  Vad tror ni ?
Lägg dom bredvid varandra , sätt ned isolering ( ecoprime  ) ( röd eller blå ) emellan ( 1 dm är detsamma som 1 m jord )  kostar några kronor , inte frigolit den drar vatten och ruttnar , går även att lägga ovanpå slangarna , stampat underlag går att köra bil över  , billigare än att spränga
OBS glöm inte att isolera med armaflex vid genomgång av grundmuren  , till ca 0,5 m utanför den ,samt lite uppförsbacke  från utsidan till insidan  annars kan det bli  kondens som kan rinna in
Skrivet av: Dgat
« skrivet: 26 juni 2017, 15:27:31 »

Hej och tack för att jag fick vara med i forumet.  Håller på för fullt gräva för jordvärme ,  2 slingor på 400  (totalt 800 meter)  .  Lite problem med jättestenar sista biten in
i husets källare,  där ska fyra slangar få plats på ca 150 cm ränna.  Det är ca 20 meter sen blir det ju 2 rännor ca 1 meter breda ut på en åker..
Problemet är att det ligger en jättesten i vägen ca 1,5 meters längd 10 meter från huset .  Det går komma förbi med bredd 40 cm .  Frågan är om man kan låta fyra slangar samsas där i ca 1,5 meter eller annars måste jag nog låta spränga stenen (går inte komma förbi på sidan då det ligger en lika stor där.   Allt kommer isoleras sista biten in.  Vad tror ni ?

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!