Ämne: Hur ofta behövs temp.höjning för legionella

[Smurfen.]

@ David: Då får jag rätta dig igen.... Avdödning sker INTE vid 45 grader,
utan det är först vid 50 grader som man kan börja se en minskning av
legionellastammen. D.v.s. att det dör fler än vad som kommer till.

@ Smurfen: Det är Boverket som är lagens förlängda arm i dessa frågor.
Råd, anvisningar och regler finns i BBR för den som orkar läsa.

I BBR står det att beredare bör hålla 60 grader inte ska hålla 60 grader och det står under allmänt råd kan man lösa det på ett annat sätt är det ok. Annat sätt kan ev vara legionellahöjning. Legionella spolning är förövrigt en vanlig metod på tex badhus med lågtemp i duschar för att förhindra legionella spridning.

6:622 Mikrobiell tillväxt
Installationer för tappvatten skall utformas så att möjligheterna för tillväxt av
mikroorganismer i tappvattnet minimeras. Installationer för tappkallvatten skall
utformas så att tappkallvattnet inte värms upp oavsiktligt. Cirkulationsledningar
för tappvarmvatten skall utformas så att temperaturen på det cirkulerande tappvarmvattnet
inte understiger 50 °C i någon del av installationen. (BFS 2006:12)
Allmänt råd
För att minska risken för tillväxt av bl.a. legionellabakterier i tappkallvatten
bör tappkallvatteninstallationer inte placeras på ställen där temperaturen är
högre än rumstemperatur. Risken finns bl.a. i varma schakt eller varma
golv, i vilka installationer för t.ex. tappvarmvatten, tappvarmvattencirkulation
och radiatorer är förlagda. Om det är omöjligt att undvika att placera
tappkallvatteninstallationer på sådana ställen så bör samtliga installationer
utformas och isoleras så att temperaturökningen på tappkallvattnet blir så
låg som möjligt.
I samtliga rörledningar för tappvarmvattencirkulation bör det vara möjligt
att mäta vattentemperaturen.
För att mängden legionellabakterier i installationer där tappvarmvatten är
stillastående, bl.a. i beredare eller ackumulatorer för uppvärmning med t.ex.
el, sol, ved, värmepumpar och fjärrvärme, inte skall bli skadlig bör temperaturen
på tappvarmvattnet inte understiga 60 °C.
Handdukstorkar, golvvärme och andra värmare bör inte kopplas in på
cirkulationsledningar för tappvarmvatten.

[David Rinnan]

Ja det låter ju rimligt att VP tillverkarna då kör med sin variant med en gång i veckan eller varannan vecka.

Rimligt men helt utan förklaring eller motivation. Jag gissar att det i säljmaterial bara står något i stil med. För att undvika riskerna med legionellatillväxt är värmepumpen fabriksinställd på att öka varmvatten-temperaturen till över 60 grader en gång i veckan mha elpatron.

Dvs jag som värmepumpsägare vet inte i fall dom har gjort rätt eller fel. Jag vet bara att jag, utifrån vad jag kan läsa mig till, har en värmepump som inte lever upp till BBRs allmänna råd. Precis som de flesta av oss alltså har.

[sobris]

Detta är inget man skall "fiffla" med själv. Antingen följer man råd, anvisningar
och regler från Boverket om hur man skall hantera sitt varmvatten, eller så
är det fritt fram att använda annan teknik som man kan visa att den också
uppfyller funktionskraven. När det gäller schemalagda legionellakörningar så
har hittills ingen här kunnat peka på forskningsresultat som säger hur sådana
tillfälliga höjningar i så fall skulle göras för att uppfylla Boverkets funktionskrav.

Ett tredje alternativ är att visa att BBR inte är tillämplig i det specifika fallet.

Värmepumpstillverkarna klarar väl sitt skinn genom att peka på att det finns
inbyggd elpatron i VVB som gör att man klarar kraven om VP själv inte orkar?

För slingberedare är det som tidigare sagts betydligt lägre krav än för förrådsberedare
Här räcker det med 55 grader ut från slingan.

@ David: Tänk på att tillväxttakt inte bara beror på temperatur...
Den beror säker även på t.ex. tillgång till "näring", om miljön är giftig (koppar) eller
neutral (rostfritt), hur fort vattnet strömmar, hur ofta det byts. Ser du nu hur omöjligt
ditt krav på exakta svar blir? Däremot vid avdödning och om temperatur är vårt vapen,
så kan vi få en hyfasd koppling till enbart faktorn tid.

[Smurfen.]

Skulle nog inte kalla det att fiffla själv när i princip en mycket stor del av vp branchen gör så och det verkar klara besiktningar som jag tror sker på nybyggen.

[Trubbnos]

Hur många fall har uppdagas i landet brunsås? Och vad är anledningen? Gamla hus med många " blindtarmar", för låg temp i nya hus? För mig känns risken väldigt överdriven, men det är min rena personliga åsikt.

Vi har alltid haft 49-50gr i vår Vvb, både före Niben och med Niben, höjde Niben från 47 till 50gr igår.

Men vi har sÃ¥dana filter i kranarna och kommer de verkligen igenom dessa? 

[purjo__]

Hur många fall har uppdagas i landet brunsås? Och vad är anledningen? Gamla hus med många " blindtarmar", för låg temp i nya hus?

http://www.mynewsdesk.com/se/pressroom/saeker_vatten/pressrelease/view/allt-fler-smittas-av-legionella-463091
"Under första halvåret 2010 rapporterades 61 fall av legionella till Smittskyddsinstitutet. Flertalet smittades i Sverige i sina egna hem.
– Antalet fall kan vara tio gånger högre, säger Görel Allestam, ansvarig för vatten- och miljömikrobiologi på Smittskyddsinstitutet."

"Risken är lika stor i den egna villan som i en lägenhet. Det som förenar är att bakterierna fått möjlighet att växa i vattenledningarna, på grund av felaktiga installationer samt för hög eller för låg temperatur."

[jehu]

#Sobris det kanske helt enkelt inte finns några fall orsakade av vp-installation? And you are barking up the wrong tree.
Du vill inte man ska tänka själv. Varför ska en slingberedare hålla 55 när det inte finns någon legionellarisk?
Man kan också söka anvisningar på andra håll, t ex:
http://www.boverket.se/Global/Webbokhandel/Dokument/2011/Barnsakerhet-i-byggnader.pdf
"Installation för tappvatten ska utformas så att tappvattnet, efter tappstället, är hygieniskt och säkert samt
kommer i tillräcklig mängd. Tappkallvatten ska uppfylla
kvalitetskraven för dricksvatten efter tappstället. Tappvarmvatten ska vara så varmt att man kan sköta personlig hygien och hushållssysslor."
avsnitt 6:62 BBR (det fanns inga 'bör' där).
Dock rekommenderar här BBR en vv-temperatur av 'högst 60 grader'
vilket är anmärkningsvärt då det ger svåra skador på barn.
http://hallandsposten.se/nyheter/laholm/1.1140846-barn-skallat-av-varmvatten-fran-kranen
http://www.mynewsdesk.com/se/pressroom/trygg-hansa/pressrelease/view/2-600-barn-braennskadas-varje-aar-619608
För den som tänker är det uppenbart att rekommendationen måste ändras till 50 ºC vid tappställe. Förrådsberedare bör hålla 60+. Detta är i linje med internationella rekommendationer.

[ESN]

Jag har legionellakörning var 14 dag med temp.ökning till 60 grader.

[David Rinnan]

Detta är inget man skall "fiffla" med själv. Antingen följer man råd, anvisningar
och regler från Boverket om hur man skall hantera sitt varmvatten, eller så
är det fritt fram att använda annan teknik som man kan visa att den också
uppfyller funktionskraven. När det gäller schemalagda legionellakörningar så
har hittills ingen här kunnat peka på forskningsresultat som säger hur sådana
tillfälliga höjningar i så fall skulle göras för att uppfylla Boverkets funktionskrav.

Ett tredje alternativ är att visa att BBR inte är tillämplig i det specifika fallet.

Värmepumpstillverkarna klarar väl sitt skinn genom att peka på att det finns
inbyggd elpatron i VVB som gör att man klarar kraven om VP själv inte orkar?

För slingberedare är det som tidigare sagts betydligt lägre krav än för förrådsberedare
Här räcker det med 55 grader ut från slingan.

@ David: Tänk på att tillväxttakt inte bara beror på temperatur...
Den beror säker även på t.ex. tillgång till "näring", om miljön är giftig (koppar) eller
neutral (rostfritt), hur fort vattnet strömmar, hur ofta det byts. Ser du nu hur omöjligt
ditt krav på exakta svar blir? Däremot vid avdödning och om temperatur är vårt vapen,
så kan vi få en hyfasd koppling till enbart faktorn tid.

Men är det rimligt att lägga "ansvar" på individen. En privatperson får en värmepump installerad i sin befintliga fastighet och dessa går normalt sett på fabriksinställningar vilket i thermias fall innebär 1 gång per vecka. Tidigare hade dom varannan vecka.

Jag visste faktiskt inte ens att det gick att få värmepumpen att med hjälp av elpatron höja vatten temp till säg 60 grader vid varje körning. Det var nytt för mig.

[Trubbnos]

David, självklart gör det, ställer du VV börvärdet på 65gr så går kompressorn till 54-55gr,sen Cop 1 el upp till önskat värde.

Likadant som med värmen, tillåter du elpatron så kör den elpatron till börvärdet uppnås.

[2000]

@ 2000: Jag trodde alla redan visste att det är helt OK att dricka legionella. Precis som du
säger får de flesta av oss massor av legionellabakterier ner i magsäcken vid olika tillfällen,
men där kan de ju inte göra någon skada. Detta kan man tydligen säga hur många gånger
som helst.....

Och du sa det en gång till...
Det var inte jag som sa något utan jag visade med ett citat från smittskyddsinstitutet att det är just inandning som är farligt, och inte att dricka vattnet. Om nu någon genom att läsa tidigare inlägg eventuellt fick för sig det.
Tydligen missförstod du mig helt...



Tycker att smittskyddsinstitutet har en hel del information om legionella. Det finns lite statistik och sånt för de som vill veta mer.
* http://www.smittskyddsinstitutet.se/statistik/legionellainfektion/?t=com#statistics-nav

Tänk på att tillväxttakt inte bara beror på temperatur...
Den beror säker även på t.ex. tillgång till "näring", om miljön är giftig (koppar) eller
neutral (rostfritt)...

Länkar till koppar.com som stolt slår fast att "Koppar är bra mot legionellabakterier"
och att "koppar undertrycker tillväxt av legionellabakterier.
De vete faan om det kan stämma... men det visar att det finns många åsikter om det här.
* http://www.koppar.com/files/legionella_sv.pdf

förövrigt noterar jag att Smi nämner 6 ? döda i legionellainfektion under de senaste 30 åren (kan någon bekräfta?). Alla med tidigare sjukdomsbild och nedsatt imunförsvar.
Antalet avlidna i vanlig influensa under samma tid är lite drygt fyra tusen...

//2000

[David Rinnan]

Jag trodde man behövde mixtra med daglig legionella körning eller något i den stilen.

Nu verkar ju sjukdomsfallen här på forumet ganska få. Och många har lägre än mina 54 grader efter en körning. Borde testa några dagar med 60 och se hur mycket det kostar.

[Mr Henke]

Jag trodde man behövde mixtra med daglig legionella körning eller något i den stilen.

Nu verkar ju sjukdomsfallen här på forumet ganska få. Och många har lägre än mina 54 grader efter en körning. Borde testa några dagar med 60 och se hur mycket det kostar.

Tänk på vilken start stopp diff du använder. Hade jag gjort så tex på min ivt hade det blivit uppvärmning med enbart elpatron. ( start 57.5 stopp 62.5 ).
Jag har låg temp i min beredare. Start 42,5 och stopp 47.5. Det påstås av ivt att tempen ska bli lite högre i toppen av beredaren. Men vad jag kan mäta på utgående vatten är det aldrig över 49 grader. Mina föräldrar har bott här med denna vp i fyra år innan mig. Aldrig kört legionella. Så du kan vara lugn med dina 54 grader.

[gunnarb]

Som nämnts ovan är nog den viktigaste frågan inte hur och hur fort man dödar bakterien utan hur lång tid det tar för den att växa till från noll till farlighet vid olika temperaturer.
Så länge som man inte har svar på detta så blir alla antaganden om avdödningsintervaller rena gissningar. Min teori: en gång om året efter en total avdödning under ett dygn vid 85 grader eller: varje dag, någon timme, vid 65 grader är ungefär lika troliga eller otroliga.
Att tro att Nibe skulle veta något om detta är lika osannolikt som att få ett vettigt svar från deras tekniska support i en rent teknisk fråga.

[sobris]

@ 2000: Jag hÃ¥ller ju med dig ang. att dricka legionella.  Thumbsup

Ang. koppar och bakterietillväxt, så verkar det klarlagt att koppar
hämmar tillväxt av många typer av mikroorganismer, men att det
inte räcker som enda skydd.