Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Författare Ämne: Hjälp dimensionering av cirkulationspump  (läst 8005 gÃ¥nger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad kirneH

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 56
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Hjälp dimensionering av cirkulationspump
« Svar #30 skrivet: 25 juni 2019, 00:27:00 »
Allt kommer säkert att fungera utmärkt - om du ditchar värmeväxlaren- annars ingen kyla.

Kan du utveckla? Vad är det som gör att en drägligt väldimensionerad värmeväxlare i ett slutet system med begränsad kapacitet på primärsidan är ett stort problem med överuttag på sekundärsidan? Om du kan ge exempel, eller kanske kan förklara med formler eller peka på någon form av studie eller rapport man kan läsa så skulle det vara oerhört hjälpsamt för en som jag, som inte riktigt köper svepande, tvärsäkra uttalanden rakt av, utan kanske behöver mer kött på benen, om man så säger...

Utloggad Rdx

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 3404
  • Karma +4/-7
SV: Hjälp dimensionering av cirkulationspump
« Svar #31 skrivet: 25 juni 2019, 08:10:53 »
Jag kanske uttryckte mig otydligt. Säg att du har två identiska konvektorer kopplade parrallellt med säg 20 kPa tryckfall vid max dimensionerat flöde. Om du kör en konvektor på dimensionerat flöde så ger konvektorn 20kPa tryckfall. Om du med samma flöde även slår på den andra konvektorn så kommer tryckfallet konvektorerna bidrar med att halveras (eller mer?), pga att flödet genom respektive konvektor halveras? Brassar man nu på med dubbla flödet, för att kunna mata båda konvektorerna fullt så kommer tryckfallet över konvektorerna att vara detsamma som för fallet med bara en konvektor i loopen. Återstår är tryckfallet över matarledningen.
Jo, sÃ¥ du räknar stämmer (förutom att flödesmotstÃ¥ndet mer än halveras).  Men jag köper ju inte 5 kW el-element och installerar i ett rum som bara behöver 2.5 kW och drar fram el sÃ¥ att man bara kan köra 2.5 kW.  Jag skulle ju ha köpt en mindre radiator eller installerat sÃ¥ att man kan köra pÃ¥ full effekt.

Samma sak med kylkonvektorerna.  Tycker det är dumt att dimensionera snÃ¥lt och fÃ¥ en flaskhals som skapas bara för att man väljer en pyttepump.  En ny Stratos-pump fÃ¥r du väl betala kanske 1,500:- för?  För en tredjedel sÃ¥ fÃ¥r man ofta en mycket starkare energisnÃ¥l begagnad pump pÃ¥ Tradera.  Den kommer antagligen dra lite mer än Stratos-pumpen pÃ¥ samma flöde men inte sÃ¥ farligt och den kommer att klara mycket högre flöden och uppfylla de flödesnivÃ¥er som specen säger.

Var noga med att installera VVX med motströms växling så kommer du inte alls att tappa speciellt mycket i temperatur där förutsatt att det dimensioneras riktigt.
Nibe 1210-7 (installerad 2007), 78+98m aktiva hÃ¥l, 210 l VV-beredare som volymtank, ASW5000 takkassett för frikyla och värme via platt-vvx.  Södra Bohuslän.

Utloggad Hastings

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 583
  • Karma +0/-0
  • Jag älskar sol värme Ã¥ värmepumpar!
SV: Hjälp dimensionering av cirkulationspump
« Svar #32 skrivet: 25 juni 2019, 20:51:12 »
Kan du utveckla? Vad är det som gör att en drägligt väldimensionerad värmeväxlare i ett slutet system med begränsad kapacitet på primärsidan är ett stort problem med överuttag på sekundärsidan? Om du kan ge exempel, eller kanske kan förklara med formler eller peka på någon form av studie eller rapport man kan läsa så skulle det vara oerhört hjälpsamt för en som jag, som inte riktigt köper svepande, tvärsäkra uttalanden rakt av, utan kanske behöver mer kött på benen, om man så säger...

Hej

min invändningar  är inte nonsens. ......  Rdx kan du vara lite trevligare ????  Jag använder Alfalavals plattväxlare som exempel.  En länk till deras syn pÃ¥ saken lägger jag sist.

Jag har två invändningar :
A) Tekniskt
om du redan nu betraktar ditt håls kapacitet som marginell varför för att spara på koppar få en ingångs temperatur som är en eller några grader högre än när du kör direkt med etanolblanding ända fram ?
En väl dimensionerad växlare kan ha 90% effektivitet  och en man har rÃ¥d med 70% i de studier jag läst.

För att  inte öka temperaturen  nämnvärt mÃ¥ste man ha en rätt stor växlare  ( större anslutning (G25 )mÃ¥nga plattor 20-40 ) och hÃ¥lla högre flöde / större pump, vilket ökar  drift och investeringskostnader. Dessutom sÃ¥ kan prestanda minska över tid pga beläggningar "fouling". Det verkar vanligare i värmepumpar( fick nyss sätta i ett magnetitfilter  Se min trÃ¥d om detta)

B)  Ekonomiskt
De  flesta köper en alltför liten växlare  .
  Du kan fÃ¥ en  växlare ifrÃ¥n ca 2500 Kr ex moms  men dÃ¥ har den  mindre anslutningar  (g20) och fÃ¥ plattor
 
 Jag citerar  "Växlarna har för fÃ¥ plattor för den givna applikationen, vilket gör det möjligt att erbjuda ett mer konkurrenskraftigt pris. Det innebär att man mÃ¥ste öka pumptrycket för att öka flödet och därmed effekten. Inte särskilt energieffektivt och dessutom är risken hög för klagomÃ¥l pÃ¥ inneklimat "https://www.armatec.com/sv/koncept/varmevaxling-ackumulering/kunskap/kunskapsguide-varmevaxling/#37874

Den storlek du behöver  börjar här:tyvärr fick jag inte fram nÃ¥tt pris. Gissningsvis 5000:- https://www.armatec.com/globalassets/armatec-se/webbase/productdocuments/at-8460/at-8460-produktblad-cb20-164902.pdf?guid=9cbde9b8-53a0-4ed1-840c-f228b5190ffc

Jar har haft ett antal växlare , alla ganska smÃ¥ och med ca 20 plattor  de har haft ganska stora förluster och inte nÃ¥tt de prestanda som jag önskat.

Jag har nu en stor en som fungerar bra  i mitt solvärmesystem för att kunna koppla bort halva systemet som är slitet   den har 28 mm anslutningar och 40 plattor   uppskattat pris ny 15000-20000 kr

De beskriver kylproblemet i denna skrift https://www.alfalaval.com/globalassets/documents/microsites/heating-and-cooling-hub/alfa_laval_heating_and_cooling_hub_the_theory_behind_heat_transfer.pdf
180 m2 + 108 m2 källare 
IVT PremiumLine EQ e 13 med 190 m borrhål 181 aktivt
 2x12 M2 plattsolfÃ¥ngare, 750 l Acktank, 300 l varmvattenberedare, bÃ¥da med solslingor.
 Värmeväxlare för förvärmning av varmvatten ifrÃ¥n  största acktank.  Uppvärmning 10 000 kwh /Ã¥r.
Frico Sl 1000 för frikyla.fler fancoils på väg

Tänkta projekt: Mekanisk frånluft med återvinning till Vp och hål.

Utloggad Rdx

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 3404
  • Karma +4/-7
SV: Hjälp dimensionering av cirkulationspump
« Svar #33 skrivet: 25 juni 2019, 21:14:25 »
min invändningar  är inte nonsens. ......  Rdx kan du vara lite trevligare ????
Kanske du skulle skärskåda dina egna inlägg först innan du börjar gnälla på andra?

Allt kommer säkert att fungera utmärkt - om du ditchar värmeväxlaren- annars ingen kyla.
Det var detta inlägg jag sa var nonsens och vill du fortfarande pÃ¥stÃ¥ att man inte fÃ¥r fram NÃ…GON kyla om man har värmeväxlare?  Det är den här typen av kommentar jag anser vara nonsens och om du vill ha bättre ton sÃ¥ kanske du skulle skriva bättre inlägg?

Vilken inverkan värmeväxlaren har beror helt och hÃ¥llet pÃ¥ dimensioneringen och eftersom det verkar vara hÃ¥let som är den verkliga flaskhalsen sÃ¥ kanske inte den eventuella "förlusten" (som du kallade det) i värmeväxlaren inte spelar sÃ¥ stor roll?  Eftersom förlusten inte är nÃ¥gon förlust i verkligheten utan en begränsning i effektuttaget.
Nibe 1210-7 (installerad 2007), 78+98m aktiva hÃ¥l, 210 l VV-beredare som volymtank, ASW5000 takkassett för frikyla och värme via platt-vvx.  Södra Bohuslän.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34893
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Hjälp dimensionering av cirkulationspump
« Svar #34 skrivet: 26 juni 2019, 07:47:18 »
Jag tycker det är svårt att uttala sig om huruvida det är nonsens eller ej, så vitt jag kan se har ju trådstartaren inte uppgett vilka temperaturer och flöden han räknat på när det gäller värmeväxlingen.

Säg att man bör räkna med ca 25 l/minut flöde på både primär och sekundärsidan, och att man är OK med 2 graders deltaT på båda sidor.
Då blir det ju (om inkommande KB är t.ex. 6 grader) följande temperaturer man skall räkna med:

Inkommande KB 6 grader
Utgående KB 8 grader.
Inkommande KB kylkrets 10 grader
Utgående KB kylkrets 8 grader.

Jag kan inte räkna på det, men kanske någon av er som är bättre begåvade än mig när det gäller matematik?

Det vi kan vara eniga om är nog att de 2 grader temp man tappar i värmeväxlingen har en inte oäven pÃ¥verkan pÃ¥ kyleffekten, räknat i huvudet kanske ca 15% sämre kyleffekt?  dontknow

När det gäller effekten på cirkpumparna så kan man ju roa sig med att räkna ut hur många timmar frikylan skall köras och vad det kostar (mer) att köra med en äldre cirkpump med högre effektförbrukning jämfört med en modern effektivare cirkpump/år.
Sen får man inte glömma att det kan kännas bra för sinnesfriden att börja med allt nytt istället för att bygga av begagnade prylar - är det ett hobbyprojekt som kan få kosta lite mer än nödvändigt i investering för att ge så "fri kyla" som möjligt så är det väl egentligen inget att bråka om.

När det gäller tonen i inläggen så tror jag att det till viss del bottnar i behovet att försöka få det man skriver som viktigt i sammanhanget, nonsen, dumt och ditschar får väl på så sätt ses som "kraftuttryck" menade att påvisa den egna positionen i en fråga som kan viktas på olika sätt beroende på hur man bedömer vikten av låga investeringskostnader eller låga driftskostnader.
Det ingen kan förneka är att det kan vara oekonomiskt att sätta in en värmeväxlare för att spara på kopparrör och isolering om det kostar 5000 kr för växlare och cirkpump, om samtidigt fördyringen med koppar och isolering blir mindre än så, eller?

Man kan räkna på olika sätt, och det finns fler än ett sätt som är rätt, den avvägningen kan det nog svårt att komma till konsensus om.
Som jag ser det har ingen av er fel, allt hänger på hur man gör avvägningarna kostnader och prestanda.
Den stora okända faktorn i i detta fall, som egentligen gör det omöjligt att med säkerhet avgöra vad som är rätt när det kommer till flöden och kyleffekt är den okända effekten på värmeväxlaren, och hur det påverkar kyleffekten i normalfallet.
En annan osäkerhet rör borrhålet och hur varmt det blir i slutet av "kylsäsongen", det kan vara helt avgörande om huruvida man skall gå på Ridax "fullflödes"-teori eller om man kan beräkna väreväxlareffekt och flöden utifrån vissa specifika värden, ej kända för oss som läst.

Det jag anser att man kan räkna med är att värmeväxlaren kommer  att vara en större black om foten ju varmare borran blir, de där tvÃ¥ graderna? man tappar i värmeväxlingen kommer procentuellt att öka den kyleffektförlust man fÃ¥r ju varmare borran blir.
I extremfallet kan ju borran bli kanske 18 grader, och man kyler ju inte ett rum som är 24 grader varmt speciellt mycket om man tillför 20 grader varmt vatten till kylkonvektorerna?
Utan växlare, och med 18 grader varmt vatten till kylkonvektorerna blir kyleffekten avsevärt bättre.

Har trådstartaren förutsatt t.ex. 6 grader på inkommande KB hela säsongen finns även där en rejäl felräkning inbyggd.
Kanske bör man räkna med i vart fall 12 grader på inkommande KB som ett normalläge när kylbehovet är som störst.
« Senast ändrad: 26 juni 2019, 07:50:18 av Rickard »
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9741
  • Karma +19/-4
SV: Hjälp dimensionering av cirkulationspump
« Svar #35 skrivet: 26 juni 2019, 08:17:57 »
Det skulle vara intressant att få veta var huset ligger och hur djupt borrhålet är. Det betyder en hel del för hur mycket kyleffekt det går att ta ut från borrhålet.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Rdx

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 3404
  • Karma +4/-7
SV: Hjälp dimensionering av cirkulationspump
« Svar #36 skrivet: 26 juni 2019, 15:34:27 »
Jag tycker det är svårt att uttala sig om huruvida det är nonsens eller ej, så vitt jag kan se har ju trådstartaren inte uppgett vilka temperaturer och flöden han räknat på när det gäller värmeväxlingen.
Jag misstänker att TS inte har gjort nÃ¥gon exakt kalkyl pÃ¥ kylbehov, vvx kapacitet, borrhÃ¥l kapacitet, fläktkonvektor kapacitet och flöden.  Tycker kanske inte heller är nödvändigt i den här typen av situation.  Men det är ju sÃ¥ att man genom att justera flödena pÃ¥ bÃ¥da sidor VVX kan pÃ¥verka parametrarna kraftigt och definitivt göra VVX inverkan pÃ¥ kalkylen tämligen negligerbar bara man dimensionerar den vettigt.

Det är därför jag rekommenderar TS att välja en kraftigare pump där man har kapacitet kvar för att reglera upp flödet.  De pumpar jag talar om är ju fortfarande A-klassade pumpar sÃ¥ fortfarande energisnÃ¥la, men drar mer pÃ¥ lÃ¥ga flöden än en energisnÃ¥l pump som maxar pÃ¥ samma flöde.

Så köp en billig Magna på Tradera och montera och justera in flödet så det blir bra och om man sedan är så angelägen att spara energi eller vill ha en ny pump så väljer man rätt pump när man har pumpkurvorna som facit.

För övrigt gäller samma sak oavsett om man har vvx eller kör brine direkt ut till konvektorn.  Mycket lättare att justera in flödet om man har kapacitet att laborera än om man redan ligger pÃ¥ max.
Nibe 1210-7 (installerad 2007), 78+98m aktiva hÃ¥l, 210 l VV-beredare som volymtank, ASW5000 takkassett för frikyla och värme via platt-vvx.  Södra Bohuslän.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!