Ämne: Bergvärme och Inverter-VP

[karlmb]

Håller med om det du skriver förutom:

Det jag menar är alltså att om valet finns att öka flödet i ett system (som i mitt) istället för att sätta in en arbetstank så är det inget dåligt beslut, även om översvängningarna blir lite större än med tank, då resultatet i COP blir ungefär detsamma som att sätta in en arbetstank och köra med högre börvärde.

Det finns inget behov av att ök börvärdet på framledningen, tvärtom kan det sänkas något pga det jag skrev i föregående inlägg.

[Rickard]

Håller inte med om det resonemanget, att mer värme avges mellan körningarna kompenseras mer än väl av den lägre framledning/returledningstemp som gäller när "min" värmepump startar, som får arbeta mot ett system som inte har tank.
I praktiken är det så att mer värme produceras och distribueras med en högre temp än OM man istället dimensionerat systemet för ett högre flöde och en lägre temp, som jag gjort.
Enda gången det är absolut "nödvändigt" med en arbetstank är om det interna flödet är högre än det externa flödet, då har man nytta av tanken som volymförstorare som gör att kortslutningen inte kommer lika fort som den skulle gjort med bara en bypassledning.

Fast än en gång, så länge det bara rör sig om några få grader så har det nog ingen nämnvärd betydelse om man har tank eller ej, skillnaden i besparing blir liten oavsett vad som nu skulle råka vara bättre.
Att idag dimensionera ett system för 20 graders deltaT och försvara det med att arbetstanken gör att det blir lika effektivt som om man dimensionerat systmet för 7 eller 10 graders deltaT tror jag inte ens att du håller med om, eller?

[Lexus]

Det är nog så att karlmb har rätt i det här fallet.

Sedan är det väl mest ärligt om vi anser att villans projekterade flöde är det flöde vi har att tillgå i våra diskussioner.

När du pratar om kortslutningar så verkar du ha missat att även ditt värmesystem är kortsluten, om man nu avser vatten med lägre avkylning är 7° är en kortslutning.

[Rickard]

Vi talar väl om delvis olika saker, jag menar att man inte (som vissa) kan påstå att en arbetstank är lika bra eller bättre än att bygga om eller dimensionera ett radiatorsystem för högre flöde, om man har tillgång till ett avsevärt mycket lägre flöde än värmepumpen behöver för att gå optimalt.
Skall man satsa 15 000 kr på att lösa flödet så kan det vara lika billigt att åtgärda flaskhalsarna i radiatorkretsen som att sätta in en arbetstank, och då får man en högre COP än om man istället sätter in en arbetstank, som t.ex. i fallet med ett system som är projekterat för ett deltaT på 20 grader.
Det är UPPENBART att man måste producera varmare vatten i ett system med deltaT 20 grader än i ett system med deltaT 10 grader, och någonstans går gränsen för var arbetstanken börjar löna sig jämför med att bygga om systemet, det är den gränsen som är mycket oklar, och den lär vi nog aldrig komma till koncensus om, jag tycker inte heller att det är speciellt viktigt.
Jag hoppas bara att vi i stora drag kan vara överens om att COP blir bättre i ett system med ett projekterat deltaT som ligger så nära värmepumpens nominella flöde som möjligt.

När det gäller mitt eget system så är det inte korstlutet, det är dimensionerat för en effekt på 10 kW och 10 graders DeltaT, min värmepump ger 7 kW och det bör betyda att 7 graders deltaT när kompressorn går är på pricken.
Jag kanske ligger lite lägre än så, men det är för att jag ökat flödet i rum som blivit lite för kalla beroende på feldimensionering (i den dåligt isolerade ekonomidelen) och bortplockade radiatorer när vi byggde om köket.
Nuvarande uteffekt från systemet är dock likvärdig då jag kompletterat med andra radiatorer i en utbyggnad som vi gjort.

Det jag kan hålla med om är att arbetstanken kan förbättra COP i en anläggning där det interna flödet är större än flödet i externa kretsen, och då framförallt när effektbehovet är så lågt att man aldrig hinner få kortslutning i tanken innan kompressorn skall stanna.
I den typen av system är ju tanken mer eller mindre nödvändig.
Den är dessutom bra som buffert som ger längre gångtider och stilleståndstider, och för de som vill/behöver köra med radiatortermostater.
En arbetstank är bra på många sätt, men den ökar inte alltid COP, och payoff-tiden kan i vissa fall bli väldigt lång.

Största risken med arbetstank är att den komplicerar anläggningen och gör det väldigt svårt för en lekman att få grepp över inställningarna, eller att alls kunna se om anläggningen går optimalt eller ej.
I vissa fall krävs den, i andra fall är den bra att ha, och i vissa fall är den helt onödig.
Jag personligen skulle ha väldigt liten nytta av en arbetstank t.ex, även om den eventuellt skulle kunna spara in sig på 10-15 år.

[Lexus]

min värmepump ger 7 kW och det bör betyda att 7 graders deltaT när kompressorn går är på pricken.

Det du nämner är deltaT över kondensorn och inget annat.

DeltaT över dina radiatorer var vid tolvtiden inatt ca: 3° d.v.s. 4° gick oavkylt tillbaka till värmepumpen.

[Rickard]

OK, du tänker så.
Ja, det stämmer säkert, med så låg framledning så blir det inte mycket till värmeavgivelse från radiatorerna, speciellt inte i början av driftcykeln när COP är skyhög på grund av den låga returtempen.
Huruvida man värmer en tank eller radiatorkretsen med "överskottet" tycker jag är egalt, och det är ju egentligen det vi diskuterar.
Det är ingen större skillnad helt enkelt, jag startar min värmeproduktion med lite lägre temp än om jag hade haft tank, och stoppar den med lite högre temp än om jag hade haft tank.
På marginalen skulle en tank ha sparat i slutet av driftscykeln, men det skulle ätits upp av det högre börvärde som krävts om jag hade ställt in flödet efter det dimensionerade flödet vid DUT, alltså lite lägre än vad jag nu kör.
Skillnaderna totalt sett är så små att det inte är mycket att bråka om, men tankens stora fördelar finns ju just nu då värmepumpen går intermittent med så korta driftstider att man aldrig skulle hinna få kortslutning i tanken.
Besparingarna minskar med större effektbehov, för att vara noll när värmepumpen går kontinuerligt.
Och på sommaren då vi värmer poolen skulle den bara generera energiförluster om man inte kopplade förbi den.

Jag vidhåller att jag har väldigt lite att spara på en arbetstank.

[Lexus]

Så kan det säkert vara d.v.s. att du inte kommer att tjäna något på en arbetstank.

Förutsättningarna att din värmepump lever längre med en vettig arbetstank är ganska stor. Kan du dessutom köra med bättre COP så hjälper även det till att betala tankinvesteringen.

Det är som du säger att den går med bra verkningsgrad vid låga temperaturer. Men det gör att den går kortare stunder med den lägre temperaturen, och längre stunder med den högre mindre gynnsamma temperaturen.

Jag har för mig att jag lämnat en kalkyl här vid ett tidigare tillfälle, där jag antagit att en värmepump lever 7 år längre med en tankinvestering på 12 000 kr. Resultatet var en vinst på 2 000 kr per år om jag inte missminner mig.
UtifrÃ¥n det pÃ¥stÃ¥endet till ditt pÃ¥stÃ¥ende att du aldrig skulle tjäna igen en tankinvestering......betyder att nÃ¥gon av oss har väldigt fel.   

[Ville Vessla]

Jag har för mig att jag lämnat en kalkyl här vid ett tidigare tillfälle, där jag antagit att en värmepump lever 7 år längre med en tankinvestering på 12 000 kr. Resultatet var en vinst på 2 000 kr per år om jag inte missminner mig.
UtifrÃ¥n det pÃ¥stÃ¥endet till ditt pÃ¥stÃ¥ende att du aldrig skulle tjäna igen en tankinvestering......betyder att nÃ¥gon av oss har väldigt fel.   

Den kalkylen får du gärna söka rätt på igen, låter väldigt osannolikt. Finns säkert fall där det kan stämma men rent generellt tror jag inte på det.
Du menar alltså att jag skulle få ut över 30 000 mer drifttimmar ur VP:n med en tank?

[Lexus]

I det utbildningsmaterial från min certifieringsutbildningen står det:

(en kraftigt förkortad version)
Ur livslängdssynpunkt är följande faktorer viktiga:
Så få start och stopp som möjligt.
Så låga köldmedietryck som möjligt.

Utifrån det så gjorde jag en kalkyl och presenterade här på forumet, då vi inom en kort tidsperiod innan det tillfället bytt ut en pump som havererat efter 8 år samt en som gått i 12 år. Bägge hade kortslutna stumma kompressorer.

Anser du mitt exempel är överdrivet?

Nu är det inte bara livslängd och driftkostnaden som är fördelen med arbetstank. Den möjliggör även badrumsvärme på sommarmånaderna, samt körning med aktiva termostater på alla golvslingor och radiatorer. Detta utan några larm för låga flöden osv....

[Rickard]

Det som gör att min värmepump fortfarande tuffar på med samma effekt som tidigare så här 14 år efter installation beror väl på att jag la pengarna som en tanklösning (fanns knappt någon som diskuterade det på den tiden) skulle kostat på att göra mitt system lämpligt för drift med värmepump.
Maximal framledningstemp är 44 grader när pumpen gör värme, vilket är långt ifrån en temperatur där man börjar förkorta livslängden p.g.a. höga tryck.
Sen är det väl naturligtvis bättre ju lägre tryck den får arbeta med, men under normal drift så kommer ju min värmepump aldrig över 40 grader, för tillfället ligger den runt 38 grader som mest med någon minusgrad ute nattetid.
Snittemp ca 32-33 grader, vilket innebär att den går 5-6 grader över börvärde vid 0°C ute, kanske 2-3 grader mer än om jag haft en tanklösning.
Om vi räknar med 3 grader mer så ger det ca 9% sämre COP i värsta fall, eller 540 kWh/år på ett ungefär (max 6000 kWh/år drar värmepumpen för husvärme)
Jag har inga termostater, men skulle nog skaffa det om jag hade arbetstank, vilket också skulle kunna spara någon hundring/år som jag idag vädrar bort de gånger det blir för varmt inne.

Jag vill dock återkomma till min käpphäst när det gäller termostater på alla radiatorer och golvvärmeslingor.
Jag är helt säker på att många värmepumpar som går mot arbetstank går med onödigt hög kurva och parallellförskjutning för att "kunden" aldrig skall tycka att det blir kallt inne. Som installatör är arbetstanken förträfflig just på det sättet, du kan ju lämna värmepumpen med default inställningar och allt fungerar helt perfekt ändå, oavsett hur dålig COP blir, kunden märker inte ett smack om värmepumpen ligger och producerar 50 grader varmt vatten och termostaterna stryper bort 50% av systemflödet när behovet av framledningstemp egentligen är 40 grader.

Och OM installatören tar sig tid att trimma in systemet så är det stor risk att kunden själv är där och skruvar på inställningarna om de känner sig lite frusna, så att kurvan och/eller parallellförskjutningen med tiden ligger alldeles för högt.

En tank är en bra lösning om de behövs, men det är ingen garanti att man får längre livslängd eller högre COP om inställningarna inte görs på ett MYCKET seriöst sätt.

Min bedömning är att det är en mycket liten andel av dagens installatörer som kan/vill/tar sig tid att göra en adekvat injustering av en värmepump med arbetstank.

Det enda som talar för det är väl kanske att 75% av alla arbetstankar i detta land installeras av folk som är aktiva på detta forum och förstår vikten av att inte lämna grejerna med default inställningar, vilket annars är mer eller mindre kutym i branschen, om man får tro vad man läser i detta forum.
Den "normala" VVS-aren som får en beställning på värmepump med arbetstank lär aldrig ens röra värmepumpens grundinställningar.

Jag kanske hade kunnat satsa ytterligare pengar på en tanklösning, men det diskuterades inte alls på den tiden.
Och hade det varit ett krav så hade jag förmodligen aldrig gjort investeringen alls, då jag hade en mycket tight budget för att kunna räkna hem min investering på den tid jag satt upp som nödvändigt för att konvertera hela huset.
Alternativet hade varit en eller ett par luftvärmepumpar.

[Smurfen.]

Tror du verkligen att 75 % av alla arbetstankar installeras av de fÃ¥ installatörerna som verkar pÃ¥ forumet nog för att dom är flitiga men inte riktigt sÃ¥ flitig det är ju max dussinet installatörer här och kanske en handfull som är aktiva 

[Rickard]

Hur många känner du som har arbetstank installerad, det är nog mest de som frekventerar detta forum, både när det gäller kunder och installatörer.
Jag kan självklart ha fel.

Troligen används de väl mest "av andra" i större anläggningar, och de som arbetar med denna typ av anläggningar kanske också vet lite mer än gängse småstads-VVS-are.
Men man skall vara rätt naiv om man tror att alla tankinstallationer utförs på ett korrekt sätt, speciellt med tanke på att de fungerar 100% perfekt även med tokiga inställningar så länge kurvan inte är för LÅG eller det blir så kallt ute att en för hög kurva avspeglar sig i att värmepumpen blir en elpanna.
Nu är det ju iofs många som aldrig reagerar över att elpatron tar över om värmepumpen skulle bli en elpanna, så länge de har varmt inne och värmepumpen inte larmar så fungerar den ju "perfekt".

Det här behöver man inte vara ett geni för att förstå, och det är också därför jag inte utan tvekan vill rekommendera arbetstank till alla och envar, det ställer lika stora, om inte större, krav på både installatör och användare om det skall bli så bra i praktiken som det kan bli i teorin.

[Smurfen.]

Arbetstank står med i stort sett i varenda installatörs manual till vp och i stort sett varje tillverkare har en egen modell så helt ovanligt lär det inte vara. Tror knappast det är relevant för nått typ av riks snitt vilken typ av vp installation mina bekanta. Att det går att installera en arbetstank fel har vi ju sett exempel på i den här tråden hos putte82 så det är ingen grej som löser allt och det har jag aldrig påstått.

[karlmb]

Håller inte med om det resonemanget, att mer värme avges mellan körningarna kompenseras mer än väl av den lägre framledning/returledningstemp som gäller när "min" värmepump startar, som får arbeta mot ett system som inte har tank.
I praktiken är det så att mer värme produceras och distribueras med en högre temp än OM man istället dimensionerat systemet för ett högre flöde och en lägre temp, som jag gjort.
Enda gången det är absolut "nödvändigt" med en arbetstank är om det interna flödet är högre än det externa flödet, då har man nytta av tanken som volymförstorare som gör att kortslutningen inte kommer lika fort som den skulle gjort med bara en bypassledning.

Fast än en gång, så länge det bara rör sig om några få grader så har det nog ingen nämnvärd betydelse om man har tank eller ej, skillnaden i besparing blir liten oavsett vad som nu skulle råka vara bättre.
Att idag dimensionera ett system för 20 graders deltaT och försvara det med att arbetstanken gör att det blir lika effektivt som om man dimensionerat systmet för 7 eller 10 graders deltaT tror jag inte ens att du håller med om, eller?

Att din vp går några minuter med kallare returvatten än i ett likadant hus med tank kompenserar inte för kanske en timmes eller mer högre framledning som kommer ur en arbetstank mellan körningarrna, det kan jag aldrig tänka mig.
Sedan är det väl ingen som sagt att högre flöde inte är positivt för COP, om man nu kan ordna det. Det är ju en helt annan diskussion. De flesta kan inte ordna det ens med lite pengar och kompetens, det krävs mycket pengar o kompetens. Men det är klart det ska ordnas vid en nyinstallation.
Enda gången säger du, men det är ju jätteofta detta just är fallet, att vp kräver högre flöde än vad systemet är dimensionerat för. Det då det är bra med arbetstank.
Sen att alla varianter kan sabbas pga inkompetens eller lathet, det är ju en annan sak.

[cougar]

Enda gången det är absolut "nödvändigt" med en arbetstank är om det interna flödet är högre än det externa flödet, då har man nytta av tanken som volymförstorare som gör att kortslutningen inte kommer lika fort som den skulle gjort med bara en bypassledning.

hur många anläggningar har du varit på där radiatorflödet är samma eller högre än minflödet för värmepumpen?
Av alla mina installationer är det ca 1 om året där jag inte behöver montera tank därför att flödet är tillräckligt högt i radkretsen (alltid golvvärme).

By-pass är en nödlösning som är svår att få att fungera bra i verkligheten, det krävs en tryckstyrd crush-over ventil och minutiösa injusteringar.
Dessutom behöver systemet övertempereras för att få någorlunda långa drifttider

Lexus kalkyl av förtjänsten/ hållbarheten stämmer för övrigt ganska bra med försäkringsbolagens statistik