Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar

VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: hebbe_s skrivet 17 juli 2010, 10:12:33

Titel: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 17 juli 2010, 10:12:33
Jag har en jordvärmepump av fabrikat Combi, 600 m slinga och som nu är exakt 25 år gammal. Den har haft följande förbrukning, värme + varmvatten:

År    Elförbrukning
       kWh/år för VP-drift
86   15.200
87   16.750
88   14.300
90   13.800 (medel 89-90)
01   14.620 (medel 91-01)
07   13.550 (medel 02-07)
08   13.010
09   12.690
10   17.180 (Edit: får nog ta mig en funderare på husets isolering istället...)

Huset är byggt ungefär 1900 och på 195 m², högt i tak och med obefintlig isolering, stora bra radiatorer.

På senare år fyra barn i familjen varav tre långduschande tonåringar men och andra sidan värmer deras datorer (och mina) lite direkt ifrån elnätet. Vi har ingen annan värmekälla än värmepumpen och bara 16 A huvudsäkringar…

Hur mkt kan man spara med en ny modern, förhoppningsvis effektivare värmepump?

Man kan kanske inte heller räkna med en livslängd på 25 år. ”Combi pumpen” har följande inkråm: Lodam Heat Pump, typ DST 5 (http://www.lodam.com/), fylld med 3,4 kg R502, drar max 11,5 A, 1,96 l Shellolja 2444F i kompressorvevhuset! Har klarat 71.000 drifttimmar...
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: cocacola skrivet 17 juli 2010, 10:24:10
Tittar man på 09 13010kwh på 195m2  66 kwh timmar per m2 med hushållsel  Thumbsup det är hur bra som helst ,Så det
Finns ingen anledning att byta så länge den går så här bra , Men du kan börja avsätta pengar för en ny och titta på vad som finns på marknaden för dina behov.
Finns det timm räknare på kompressorn ?
cocacola
 *roflmao* redan för varmt  såg inte texten längs ned med drift timmarna på kompressorn .
71 000 timmar är riktigt bra. har du tur får du ett par tusen drift timmar  till, icke att förakta
 *vinkar*
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 17 juli 2010, 10:35:30
...det är hur bra som helst...
Finns det timm räknare på kompressorn ?
cocacola

Jag ändrade precis lite i inlägget och elförbrukningen är endast för VP-driften, hushållselen tillkommer alltså.
Timräknaren står på 71000 h
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Plutus skrivet 17 juli 2010, 11:04:09
70 000 drifttimmar är inget problem, kompressorer kan gå 100 000 också.
Men varför drog den mindre 2010? den vintern var ju kallare än 2009?
Ökade totala elförbrukningen? Eldade ni något?
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 17 juli 2010, 12:28:06
Lite illa skrivit av mig "avläsningen" är gjord 2010-01-01... Det verkar åtminstone inte som om värmepumpen försämras. Jag ändrade precis åren i 1:a inlägget igen!
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Carl N skrivet 17 juli 2010, 15:39:40
Mellan tumme och pekfinger borde ett hus på 195 m2 från 1900 i Skåne dra uppåt ca 35 MWh/år så 12-15 MWh ger ett COP på ca 2,5 vilket är riktigt bra på en så gammal VP. Kör på tills den tar slut och kolla under tiden upp vad som finns på marknaden så du är beredd då den går hädan.

Med en ny VP så blir förbrukningen kanske nedåt 10-12 MWh/år
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Plutus skrivet 19 juli 2010, 22:36:53
Åhh, R502, det var tider det, världens bästa värmepumpsköldmedium.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 21 juli 2010, 21:11:22
Pumpen är kanske värd en extra omtanke, var R502 rena dunderdynamiten? Jag har funderat på ett fasskydd till den för den har varit med om en del med tanke på 16 A huvudsäkringarna  a:gl 
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Toprunner skrivet 22 juli 2010, 13:37:56
Pumpen är kanske värd en extra omtanke, var R502 rena dunderdynamiten? Jag har funderat på ett fasskydd till den för den har varit med om en del med tanke på 16 A huvudsäkringarna  a:gl 

Vårda den ömt, den är värd en mjukstartare med tanke på säkringarna  :)
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Plutus skrivet 23 juli 2010, 11:10:00
502 försvann för ca. 20 år sedan p.g.a. sitt ozonnedbrytande innehåll. men blandningen gav lägre hetgastemperaturer än ren R22, vilket är perfekt för värmepumpsdrift. Ger många extra drifttimmar på en kompressor.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 23 juli 2010, 11:44:40
Okej, jag misstänkte att det var något sådant, i mitt fall har jag bevisligen haft det mesta av R502:an kvar i pumpen, än så länge ::)

Mellan tumme och pekfinger borde ett hus på 195 m2 från 1900 i Skåne dra uppåt ca 35 MWh/år så 12-15 MWh ger ett COP på ca 2,5 vilket är riktigt bra på en så gammal VP. Kör på tills den tar slut och kolla under tiden upp vad som finns på marknaden så du är beredd då den går hädan.

Med en ny VP så blir förbrukningen kanske nedåt 10-12 MWh/år
Ja det stämmer bra om man kollar dokumentationen som är väldigt detaljerad på denna gamla pump, COP 2,5 får man bl.a. vid:
Köldbärare + 5 ºC och framledningstemp 55 ºC. Och vid -5 ºC/ 42 ºC
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 02 januari 2011, 22:31:48
Med facit i hand förbrukade jordvärmepumpen 2010: 17.180 kW/h  
att jämföra med 1987: 16.750 kW/h
Resultatet var inte helt oväntat!
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: xxargs skrivet 03 januari 2011, 04:04:43
hmm det är också ganska rejäl skillnad i hetgasen mellan R22 och R502...

94,7 grader C för R22
70.2 grader C för R290 (propan)
74,1 grader C för R502
79.8 grader C för R1270 (propylen)

räknat med 0,7 i isentropisk effektivitet och 10% värmeförlust i kompressorn
+2 grader C och 3 K SH på evaporatorn
55 grader  C och 5 K SC på kondensorn
0,5 Kelvin motsvarande i tryckfall på både gas och vätskelinje
1 grad K extra onyttig överhettning på sugsidan
allt provat i coolpack

Om gasen skulle smita iväg och du ändå vill exprimentera med den gamla utrustningen om den i övrigt fungerar - fast då med brandfarliga gaser så ser R1270 (propylen) vara i stort sett plugkompatibel tryckmässigt som ersättare vid en lätt koll med CoolPack. Dock är som i alla sammanhang när man byter köldmedie att expansionsventilen kanske måste justeras då det är nästan dubbla volymen vätska som skall igenom - men hjälps av att viskositeten är närmast halverad.  här kommer hetgastemperaturen att höjas ca 6 grader och COP kommer att höjas någon tiondels enhet gentemot R502

en variant kanske är lättare att ordna om man inte lyckas hitta ren propylen är  60% propan med 40% R134a - trycket blir i stort sett identisk med R502 i dom lägre temperaturerna kring nollan och kallare - men kondenstemperaturen stiger inte riktigt i samma takt med temperaturen som med R502

Bubblepoint vid -30 grader är 0,19515 MPa för R502 och 0,20012 MPa  för 60 viktprocent propan/40 viktprocent  R134a
Dewpoint  vid -30 grader är 0,19408 MPa för R502 och 0,19387 MPa för 60 viktprocent propan/40 viktprocent  R134a

Bubblepoint vid 0 grader är 0,56377 MPa för R502 och 0,56638 MPa  för 60 viktprocent propan/40 viktprocent  R134a
Dewpoint  vid 0 grader är 0,56311 MPa för R502 och 0,54774 MPa för 60 viktprocent propan/40 viktprocent  R134a

Bubblepoint vid 55 grader är 2,3369 MPa för R502 och 2.274 MPa  för 60 viktprocent propan/40 viktprocent  R134a
Dewpoint  vid 55 grader är 2.3369 MPa för R502 och 2,2113 MPa för 60 viktprocent propan/40 viktprocent  R134a

även här har man problemet med att i stort sett dubbla volymen vätska måste igenom expansionsventilen, men även i detta fall att viskositeten är i stort sett halverad i jämförelse med R502.

(detta enligt refprop som jag ser som ganska trovärdig i dessa sammanhang)

Fast där jag mer osäker på hur oljetransporten funkar om det är mineraolja i kompressorn även om propanet nog hjälper till tillräckligt där. Glide är under 1 grader C. vid 0 grader och ca 3 grader vid 50 grader C. Med den här blandningen så kommer nog hetgastemperaturen sjunka ett par grader i jämförelse med R502 (har inte kollat i avseende COP då detta inte kan simuleras i coolpack utan måste handjagas).

både R502 och ovanstående propan/R134a-blandningen har mystiska egenskapen att blandningen har ganska mycket högre tryck och lägre kokpunkt än om man tar gaserna som bygger upp blandningarna var och en för sig.

Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 03 januari 2011, 20:34:15
Tack för beskrivningen av lämpliga köldmedier  Thumbsup
Har VP funkat så här länge är det väl knappt så mkt kvar av kompressorn den dagen R502:an pyser. Då är det nog läge för en ny VP i vilket fall som helst. Naturligtvis kör jag så länge den funkar men jag tycker det hade varit tryggt med en annan värmekälla att ha i reserv, får se vad jag väljer... b00k
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 02 februari 2015, 18:17:47
År    Elförbrukning
       kWh/år för VP-drift
11   14.500
12   14.500
13   15.580
14   15.540

Inga större förändringar av el-förbrukningen de senaste åren... Huset är byggt 1865 istället för tidigare angivna 1900. Cirkulationspumparnas el-förbrukning är inte medräknad (0,35 kW)
Timräknaren står idag på 85.295 h.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Jonas Henriksson skrivet 03 februari 2015, 10:23:22
Hej,
byt pump till en Daikin som vi gjorde, vi hade en Thermia Duo 8 med jordslinga 24 år gammal som började ge sämre värme. Vårt hus är på 178 m2 men hyfsat isolerat.
Den nya pumpen är ca 30-40% effektivare än den gamla, idag är hushållselen den större förbrukaren.
Vår hushållsel ligger mellan 500-700 kWh per månad, värmepumpen har hittills inte gjort av med mer än 500 kWh en enskild månad som December och Januari. Vår totala förbrukning kommer hamna på mellan 10.000 - 12.000 kWh på året.
Den har hittills lämnat ett COP på ca 5 vilket är mycket bra.
Vi kommer att tjäna in pumpen på ca 7 år vilket är en bonus eftersom vi bytte pump för ett vi var tvungna rent tekniskt.
Lycka till.

Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: svenske kocken skrivet 03 februari 2015, 11:10:20
Att Daikin skulle ge någon markant större besparing än någon annan VP av "bättre kvalitet betvivlar jag starkt. Man får samma effektivitetshöjning oberoende av fabrikat.
Man skulle ju kunna tro att du Jonas Henriksson jobbar som försäljare hos Daikin.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Tommy E skrivet 03 februari 2015, 12:57:08
Jag uppfattar det som om han är väldigt nöjd med sin uppgradering bara tummenupp
Jag skryter gärna om min Thermia, för jag tycker att den går som tåget och är mkt nöjd med den - men hade säkert varit lika nöjd med vilket märke som helst.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 03 februari 2015, 17:31:14
Daikin låter ju bra i reklamen...
I mitt fall ska den stå i källaren på en rejält upphöjd betongplatta, det blir alltså en modell utan varmvattenberedare, jag har bl.a. hittat:

CTC EcoPart 414 (http://www.ctc.se/product/ctc-ecopart-400/)
Mecaterm Aqua 12 (http://www.mecaterm.se/se/produkter/aqua/)
Viessmann Vitocal 200-G 13 (http://www.viessmann.se/content/dam/internet-se/datablad/vitocal/projektering%20200-G%206%20-17%20kW%202011%205827%20541%20SE%205_2011.pdf)
Vaillant geoTERM VWS 141/3 (http://www.vaillant.se/privatkunder/produkter/produkttyp/bergvarmepumpar/index.sv_se.html)
Thorén Thor 14 (http://www.trnab.se/index.php/produkter/varmepumpar/thoren-varmepumpar)

Edit: Hittade några till som klarar min "takhöjd" 1,4 m
Aega KP-120 W Inverter (http://www.aegaecho.se/produkter/aega-varmepumpar/bergvarme)
EVI HEAT Geo (http://www.eviheat.se/wp-content/uploads/2015/01/Geo.pdf)
Terrawatt Twin P 12 (http://terrawatt.se/wp-content/uploads/2013/12/Tw120-250-TwinP.pdf)
Varmitek TCE15 (http://varmitek.se/pdf/varmitek-varmepump-villa.pdf)
De två sistnämnda härstammar ifrån mina hemtrakter  ;)


Finns lite andra också men som inte riktigt räcker effektmässigt
Ecozon WWU-1000 (http://www.ecozon.se/WWU-1000-2-2-2.html)
RYDELL & LEMBKE VP-RL-11 (http://www.rydell-lembke.nu/_filebank/download.asp?file=/_filebank/VP-RL-11.pdf)
Sirius S1/7 (http://www.siriusab.se/~siriusab/pdf/S1.pdf)
DREAM 12.5KW GROUND SOURCE (http://www.ebay.com/sch/i.html?_from=R40|R40|R40|R40&_nkw=ground+water+to+water+heat+pump&_in_kw=1&_ex_kw=&_sacat=0&_udlo=&_udhi=&_ftrt=901&_ftrv=1&_sabdlo=&_sabdhi=&_samilow=&_samihi=&_sadis=15&_stpos=&_sargn=-1%26saslc%3D2&_fsradio2=%26LH_LocatedIn%3D1&_salic=3&LH_SubLocation=1&_sop=12&_dmd=1&_ipg=50)  13.400 kr på Ebay UK!
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: karlmb skrivet 04 februari 2015, 13:46:44
Hej,
byt pump till en Daikin som vi gjorde, vi hade en Thermia Duo 8 med jordslinga 24 år gammal som började ge sämre värme. Vårt hus är på 178 m2 men hyfsat isolerat.
Den nya pumpen är ca 30-40% effektivare än den gamla, idag är hushållselen den större förbrukaren.
Vår hushållsel ligger mellan 500-700 kWh per månad, värmepumpen har hittills inte gjort av med mer än 500 kWh en enskild månad som December och Januari. Vår totala förbrukning kommer hamna på mellan 10.000 - 12.000 kWh på året.
Den har hittills lämnat ett COP på ca 5 vilket är mycket bra.
Vi kommer att tjäna in pumpen på ca 7 år vilket är en bonus eftersom vi bytte pump för ett vi var tvungna rent tekniskt.
Lycka till.

Hmm, har du ngn log på COP?
Jag tvivlar på att den ligger på COP=5 nu i vinter, de loggar jag sett av den maskinen i vinter indikerar snarare under 4, och det med låg framledning på ca 32 °C.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: purjo__ skrivet 04 februari 2015, 13:52:27
I mitt fall ska den stå i källaren på en rejält upphöjd betongplatta, det blir alltså modeller utan varmvattenberedare, jag har bl.a. hittat:

Kan du inte ställa den bredvid betongplattan så att du får lite fler modeller att välja mellan?
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 04 februari 2015, 14:41:59
Vilken takhöjd har du ?
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Jonas Henriksson skrivet 04 februari 2015, 15:50:38
Borde faktiskt få betalt av Daikin....
Nej det finns faktiskt ett tekniskt skäl till valet av Daikin, vår Thermia Duo 8 klarade endast att hålla inomhustemperaturen tills utomhustemperaturen nådde ca -15 grader. Vi vet heller inte hur lång jordslingan är då förra ägaren glömt det, någonstans mellan 450-600m. Utifrån det ville vi absolut endast ha en inverterpump och då endast Daikin har en i spannet 2.5-13 kW så fastnade vi för den. NIBE's inverterpump passar oss inte alls då den går ifrån 4-16 kW. Sen är det väldigt viktigt för mig att leverantören utvecklar viktiga komponenter själv som t.ex. kompressorn. Många av leverantörerna köper in nästintill alla komponenter som t.ex. kompressorer ifrån Danfoss, det här leder ju till att leverantörernas produkter mer eller mindre innehåller samma saker under skalet och där egentligen priset till slut är det enda som skiljer, det här kommer också leda till en konsolidering av fabrikaten framöver. En annan avgörande faktor för en inverterpump är att den tar exakt det som krävs för stunden vilket belastar slingan mindre än vad en on/off pump gör, detta leder till att brine vätskan i genomsnitt ligger ungefär +4 grader varmare enligt gjorda tester hos SP vilket är viktigt för oss som förmodligen har en för kort slinga i förhållande till effekten. Angående COP så har vi inte gjort någon exakt mätning och vi ligger för stunden på 33 grader i framledning.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: purjo__ skrivet 04 februari 2015, 15:55:50
En annan avgörande faktor för en inverterpump är att den tar exakt det som krävs för stunden vilket belastar slingan mindre än vad en on/off pump gör

Sett över t ex ett dygn så tas ju i lika mycket energi ur slingan oavsett om man gör det kontinuerligt med en varvtalsstyrd VP eller i intervaller med en on/off. Så i genomsnitt borde det inte skilja speciellt mycket på brinetempen.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: svenske kocken skrivet 04 februari 2015, 16:03:01
Frågan om belastningen har ställts tidigare men hittills inte fått nått "riktigt" svar som kan styrka påståendet om lägre belastning av "värmekällan" med en inverter. Det är fler än purjo som undrar.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 04 februari 2015, 16:24:15
Kan du inte ställa den bredvid betongplattan så att du får lite fler modeller att välja mellan?
Ställer den inte gärna bredvid, finns risk för vatten i källaren...

Vilken takhöjd har du ?
Inget högre än 1,4 m
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Jonas Henriksson skrivet 04 februari 2015, 16:53:37
Enligt DAIKIN: "Påståendet om högre brine vid inverterstyrning är inget påhitt utan testfakta från maskiner vi har kört i sverige de senaste 2 åren.
Dessa har varit paralellkopplade mot 1245 och varje vecka så har vi ställt om brinen till 1245 resp. Daikin maskinen.
Mätningar under dellast (mer än 80% av tiden) visar klart på att KB har en högre temperatur vid inverterdrift p.g.a. mindre belastning av berget. Det har resulterat i en temperatur på upp till 4 grader °C högre.
En sådan höjning av KB temp har en hög ökning på den avgivna effekten samt på COP (SCOP) på maskinen."
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: svenske kocken skrivet 04 februari 2015, 17:04:56
Förklaringen jag och några till vill ha är hur det kan komma sig att man behöver plocka ur mindre energi ur berget. Värmen (kWh) som huset behöver är ju lika oavsett typ av pump, den energin tas till största delen ur berget och en del ur tillförd el. Behöver huset en viss energimängd måste den energin tas ur berget och behöver huset 5kWh (plus eltillförseln) så måste pumpen ta 5 kWh ur berget. Om sedan det tas med en inverter eller en on/off kan inte spela så stor roll för över tid är det bergets förmåga att transportera värme som är det avgörande. Och plockar man ut 5 kWh ur borrhålet/markslingan måste den energin ersättas med 5 kWh för att inte bilda permafrost.
Nu är jag lite trög så det kanske är saker jag inte förstår och skulle då uppskatta om någon förklarar var det går fel i mina tankegångar.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Jonas Henriksson skrivet 04 februari 2015, 17:05:08
Eftersom Brine temperaturen blir högre vid inverterdrift måste det vara på det sättet att när en On/Off maskin går belastar den berget eller jordslingan betydligt mer lokalt. D.v.s. den lokala nedkylningen hinner aldrig utjämnas med omgivningen innan On/Off maskinen startar igen. Invertermaskinen kyler ju ned minimalt lokalt och konstant och därav hinner omgivningen värma upp effektivare. Så det är fullt logiskt att brine temperaturen blir högre med inverterdrift, däremot kan ju effektuttaget vara samma om de har samma COP (SCOP) men förmodligen av ovanstående anledning har även inverterpumpen högre COP (SCOP) än On/Off pumpen vilket inte kommer synas i SP's tester då de endast är optimerade för On/Off pumpar. DAIKIN pumpen har egentligen möjlighet till SCOP över 6 men det syns som sagt inte i testerna utan snarare i verkligheten.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: svenske kocken skrivet 04 februari 2015, 17:12:39
Eftersom en on/off står stilla så kan väl "hålet" under den tiden återhämta sig betydligt mer än en inverter som under samma tid oavbrutet hämtar energi ur marken.
Och det du tycker är helt logiskt är inte det för mig, nu är ju logiskt ungefär som med sunt förnuft nått mycket personligt, så jag skulle vilja ha lite mer fakta och mindre av det logiska.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 04 februari 2015, 17:30:17
Enligt DAIKIN: "Påståendet om högre brine vid inverterstyrning är inget påhitt utan testfakta från maskiner vi har kört i sverige de senaste 2 åren.
Dessa har varit paralellkopplade mot 1245 och varje vecka så har vi ställt om brinen till 1245 resp...
Varannan vecka är ju ett ganska hyggligt test, finns det inga uppgifter om hur stor elförbrukningen var på resp. maskin?
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Jonas Henriksson skrivet 04 februari 2015, 19:49:03
Den enda skillnaden mellan inverter och on/off pumpen är materialets värmeöverförings egenskap, d.v.s. så har berg och jord en dålig värmeöverförings förmåga jämfört med t.ex. Brinevätskan som i huvudsak består utav vatten. Då det är en dålig värmeöverföring i jord och berg så blir det en fördel att att sänka brine vätskans temperatur så lite som möjligt per tidsenhet vilket då sker i inverterpumpen. I on/off pumpen är ju effekten maximal, d.v.s.  brinevätskan blir maximalt kall per tidsenhet när den går och då överföringen i berget eller jorden tar för lång tid att jämna ut så kommer Brinevätskans temperatur inte utjämnas lika effektivt som om man konstant tar ur en lägre energinivå hela tiden.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Christer1968 skrivet 04 februari 2015, 19:51:26
Eftersom Brine temperaturen blir högre vid inverterdrift måste det vara på det sättet att när en On/Off maskin går belastar den berget eller jordslingan betydligt mer lokalt. D.v.s. den lokala nedkylningen hinner aldrig utjämnas med omgivningen innan On/Off maskinen startar igen. Invertermaskinen kyler ju ned minimalt lokalt och konstant och därav hinner omgivningen värma upp effektivare. Så det är fullt logiskt att brine temperaturen blir högre med inverterdrift, däremot kan ju effektuttaget vara samma om de har samma COP (SCOP) men förmodligen av ovanstående anledning har även inverterpumpen högre COP (SCOP) än On/Off pumpen vilket inte kommer synas i SP's tester då de endast är optimerade för On/Off pumpar. DAIKIN pumpen har egentligen möjlighet till SCOP över 6 men det syns som sagt inte i testerna utan snarare i verkligheten.

Ju större dT mellan brine och omgivningen desto snabbare överförs energi från den varma sidan till den kalla.
Tar man ut samma energimängd per år/säsong från borrhålet så sjunker bergets temperatur lika mycket oberoende om det är en on/off eller inverter pump. Det finns inget logiskt i ditt resonemang.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 04 februari 2015, 19:55:28
Det finns fler tillverkare som spinner vidare på samma tema:
Citat Varmitek (http://varmitek.se/pdf/varmitek-varmepump-villa.pdf): "Årsvärme faktorn blir också markant högre i och med att när värmepumpen endast använder den ena kompressorn belastas marken mycket mindre, vilket resulterar i en betydligt högre värmefaktor."
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: SkaneErik skrivet 04 februari 2015, 19:56:22
Jag tror att följande är förklaringen till den högre brinetempen vid inverterpump jämfört med on/off:

Energiuttaget ur marken sett över ett dygn är naturligtvis samma (kanske till och med större med invertern ifall den har högre COP). Däremot kommer en on/off kyla ner själva slingan hårdare vid drift än vad en inverter gör eftersom den ju går med högre effekt när den går. Sedan när den stannar kommer köldbäraren successivt värmas upp av den omgivande marken och hamna på en högre nivå än vad invertern har vid drift, men eftersom kompressorn ju inte arbetar då så "ser" vi inte denna högre temperatur. Det är ju trots allt köldbärarens genomsnittstemperatur under kompressordriften som är intressant när man tittar på COP, inte köldbärarens genomsnittstemperatur under dygnet.

Ta extremfallet där kollektorn är lagom dimensionerad efter husets behov men värmepumpen KRAFTIGT överdimensionerad. Trots att slingan i sig kommer kunna leverera tillräckligt med energi till huset per dygn så kommer köldbärartemperaturen bli katastrofalt låg de korta stunder kompressorn faktiskt går eftersom brinen kyls snabbare av värmepumpen än den hinner värmas upp av den korta kollektorn. Är värmepumpen istället dimensionerad exakt efter värmebehovet kommer vi få ett konstant och inte alltför högt värmeuttag ur kollektorn vilket gör att den enkelt hinner värmas upp av omgivande mark i samma takt som den kyls.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Jonas Henriksson skrivet 04 februari 2015, 21:16:13
Christer,
det finns inget logiskt i mitt resonemang, oavsett det så är brine temperaturen ca 4 grader varmare för en inverter pump jämfört med en on/off vid jämförbara driftsförhållanden. Självklart så tar de lika mycket energi ur brunnen såvida de har samma effekt och COP, men inverterpumpen kan ta ut mer energi ur brunnen innan brine fryser. Anledningen till det är fortfarande trögheten att överföra värme i berg, d.v.s. ju högre dT som ska överföras ju trögare blir det.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Roland skrivet 04 februari 2015, 21:24:53
Förklaringen jag och några till vill ha är hur det kan komma sig att man behöver plocka ur mindre energi ur berget.
Det är inte så att man behöver plocka mindre energi ur berget med en inverterpump. Tvärtom behöver man plocka ut mer värme eftersom KBin i snitt kommer att bli högre vilket ger högre COP vilket betyder att en större del av den producerade värmen kommer från borrhålet. Samma värmebehov betyder alltså mer uttagen värme från berget.

Det är inte bara det som händer i borrhålet som förbättrar COP. Temperaturfallet i värmeväxlarna minskar också. Frågan är vad det är för förluster i invertern.

Ju större dT mellan brine och omgivningen desto snabbare överförs energi från den varma sidan till den kalla.
Tar man ut samma energimängd per år/säsong från borrhålet så sjunker bergets temperatur lika mycket oberoende om det är en on/off eller inverter pump. Det finns inget logiskt i ditt resonemang.
Det är inte bergets temperatur som det handlar om, det är temperaturen på ingående köldbärare är den viktiga och den påverkas mycket av hur man tar ut årsvärmebehovet.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: nyfikeen skrivet 04 februari 2015, 21:47:38
Har ni några data på att en Daikin pump verkligen har bättre SCOP när den går på halvfart och längre tid, jämfört en on-off? Om hålet eller marken blir varmare av en inverter så är väl det tvärtom. Eller tar man ut mer värme ur hålet och det blir då varmare.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: karlmb skrivet 04 februari 2015, 21:56:30
Jag tycker det känns rimligt som påstås ovan, att kollektorn kan krama ur mer energi ur berget om den inte står inaktiv långa perioder.  Pga trögheten i berget så tappar man helt enkelt tid i energiöverföringen med en on-off jfrt med en inverter som går hela tiden på lägre effekt.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: ErikB skrivet 04 februari 2015, 22:02:05
Hej!

Jag kan tänka mig att man kan får högre brinetemperatur med en inverter under vissa driftfall.
Men praktiskt?
Min brinetemperatur är som lägst när min on-off Vp går kontinuerligt och levererar ungefär 8 kW.
om jag hade haft en inverter under samma förutsättnigar, kontinuerlig drift och 8 kW, så kommer den att belasta borran på precis samma sätt om COP är lika för maskinerna. Enda sättet brinetemperaturen kan bli högre på är om COP är sämre.

/ErikB
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 04 februari 2015, 22:07:09
Christer,
det finns inget logiskt i mitt resonemang, oavsett det så är brine temperaturen ca 4 grader varmare för en inverter pump jämfört med en on/off vid jämförbara driftsförhållanden. Självklart så tar de lika mycket energi ur brunnen såvida de har samma effekt och COP, men inverterpumpen kan ta ut mer energi ur brunnen innan brine fryser. Anledningen till det är fortfarande trögheten att överföra värme i berg, d.v.s. ju högre dT som ska överföras ju trögare blir det.
Brine fryser inte vid minusgrader efter som man har nån typ av frostskydds medel i ofta sprit men ibland andra typer. Om min kb temp steg 4 grader skulle den ligga på samma som bergets temperatur vilket vore fantastiskt men knappast möjligt. Köper resonemanget att kb kan stiga lite pga av jämnare uttag men knappast 4 grader. Att köra 2 st olika vp mot samma borra och jämföra kb säger inte mycket om inte de båda vp levererar lika mycket energi. En annan sak är hur ofta har on/off vp startat har man tex 25 starter per dygn bör inte kb skilja mycket eftersom då har i princip kb snurrat 1-2 varv i slingan på varje körning. Är du endast kund hos Daikin eller har du nått mera att göra med dom ?
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 04 februari 2015, 22:26:06
Min brinetemperatur är som lägst när min on-off Vp går kontinuerligt och levererar ungefär 8 kW.
om jag hade haft en inverter under samma förutsättnigar, kontinuerlig drift och 8 kW, så kommer den att belasta borran på precis samma sätt om COP är lika för maskinerna...
Precis så tänkte jag också... (Det blir kanske lite bättre på sommaren när elpriset är som lägst och förbrukningen minst.)

Att köra 2 st olika vp mot samma borra och jämföra kb säger inte mycket om inte de båda vp levererar lika mycket energi.
Å andra sidan kan ju faktiskt den ena värmepumpen visa en lägre elförbrukning än vad den andra gör om man har möjligheten att test dem så här...
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: nyfikeen skrivet 05 februari 2015, 06:52:58
Tittar man på Nibe för samma årsbehov så ser man ingen förbättring i lägre energiförbruknig jmf deras inverter och onoff. Daikin visar väl inga sådana data så det är nog inte så i deras fall eller så har de ingen koll som Nibe.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Rickard skrivet 05 februari 2015, 07:08:58
Att COP inte är bättre eller ser bättre ut i en specifik kalkyl innebär inte att den inte kan bli bättre i praktiken.
Jag tror man kan få rätt stora skillnader i COP om man provar räkna på lite olika energibehov.
Invertern är säkert effektivare under vissa förhållanden, men mindre effektiv under andra, t.ex. vid extrem låglast.
En kompromiss som gör att du under större delen av året får en jämn tillförsel av värme UTAN att tappa i COP trots att invertern troligen har en rätt stor sweetspot där den är effektivare än on/off-värmepumpen.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Panaz skrivet 05 februari 2015, 07:20:56
Hej
Ni som tvivlar på att en inverterpump har högre brine temp än en on-off, kan ni förklara följande, dom flesta on-off pumparna som redovisar kb. temp här på forumet har en skillnad på 3-4 grader, min inverter ligger oftast på 0,5 till 1 grads skillnad, vid vv körning upp mot 2 grader.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Rickard skrivet 05 februari 2015, 07:36:49
Man måste titta på snittempen.
Om en on/off har +4/0 grader så måste en inverter ligga högre än +2.5/+1-5 för att vara bättre.
Dessutom har en on/off-värmepump ofta ännu högre starttemp, som regel läser vi (jag i alla fall) av värdet nrä pumpen gått så länge att temperaturen stabiliserat sig.
I uppstartsfasen och "första varvet" i kollektorn (ca 10 minuter) är inkommande brine = bergets temperatur, och varmare än så kan det ju inte bli.

Med detta sagt så vidhåller jag att invertern troligen har ett ganska stort sweetspot-område där den är effektivare, och det är just när brine är varmare och varvtalet på kompressorn ligger i det område som ger den en teoretisk COP som är så hög att det blir ett totalt sett gynnsamt läge.

Vid extremt låga och höga varvtal får man anta att COP är sämre än i en on/off-kompressor som går på optimalt varvtal, även om brine in kanske är lite kallare.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Jonas Henriksson skrivet 05 februari 2015, 08:09:37
Enligt DAIKIN så visar tester att brine temperaturen ligger 4 grader varmare för inverter pump jmf. med en på marknaden bra on/off pump. Resultatet av detta blir att du kan ha en grundare eller kortare energibrunn för att få ut samma energi. Den här effekten uppstår på grund av trögheten att överföra kyla ifrån brine till vatten till berg. Trögheten i tid är alltså längre än vad intervallet för on/off pumpens drift är vilket resulterar i att energibrunnen sällan eller aldrig utjämnar temperaturen lika effektivt som en inverterpump som bara tar det den behöver.

Hur som helst fungerar det här väldigt bra för oss som hade en Thermia Duo 8 med okänd lång jordslinga, vi plockar ur samma slinga nu ut 10 kW, vi får se om vi behöver låsa upp pumpen till 13 kW om det nu blir kallare.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Rickard skrivet 05 februari 2015, 08:19:25
4 graders deltaT är rätt vanligt för en on/off-värmepump, och att en inverter hela tiden skulle ligga 4 grader högre än inkommande KB på en on/off-värmepump är helt osannolikt då inkommande KB på en on/off-VP ofta är nära bergets temperatur, speciellt i början av varje driftscykel.

Värmetransporten i berget blir större ju större temperaturskillnad som finns mellan kollektor och berg.

I en on/offanläggning får man alltså en större värmetransport just i slutet av och just efter en driftscykel, och lite mindre i slutet av en stilleståndsperiod när berg/vatten/kollektor/brine börjar ha samma temperatur som berget.
I en inverteranläggning får man ett jämnare flöde av energi från berg till vatten, till brine, men att flödet skulle vara större håller jag absolut inte med om. Ej heller att det ske vid en nämnvärt högre medeltemperatur.

Jag har sett exakt samma förklaringsmodell till försvar för stora on/off-värmepumpar istället för mindre on/off-värmepumpar där man påstår att man i ett hus med t.ex. 10 kW toppeffektbehov skulle få högre COP med en 16 kW värmepump än med en 10 kW värmepump, just för att man med den stora pumpen låter borran återhämta sig även när huset har som störst effektbehov.

Inte heller det tror jag på.

Jag tror att den energi som borran tillför är tämligen stabil oavsett om man plockar ut den i intervaller med hög eller låg effekt, eller kontinuerligt med precis rätt effekt.
Det finns troligen skillnader, men till största delen ser jag dessa olika påståenden som säljsnack så länge de inte har bevisats vetenskapligt på något sätt.

Att en inverter skulle gå med en 4 grader högre snittemp över värmeväxlaren, allt annat lika, tror jag inte för en sekund på.

I en anläggning där en on/off-värmepump har t.ex. +4/0 grader på KB så gissar jag att en inverter skulle kunna ligga på kanske +3/+2 grader och alltså ge 1 grad varmare medel-brinetemp, vilket ger i storleksordningen 3% högre COP.
I en normal värmeanläggning ger det ca 200-300 kWh lägre energibehov/år än med en on/off-värmepump.

De stora fördelarna med inverter är:

Jämn tillförsel av värme till huset.
Litet eller inget behov av eltillskott.
Möjliggör eventuellt nedsäkring av huvudsäkringarna.

Totalt kan det jämför med en medelmåttigt väldimensionerad anläggning med on/off-värmepump en besparingspotential på kanske 500-2000 kr/år.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: karlmb skrivet 05 februari 2015, 08:25:24
Vad jag förstod av Daikin så fanns det vetenskapliga bevis.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Rickard skrivet 05 februari 2015, 08:34:03
Då vill vi gärna se dem, så länge de inte är presenterade anser jag dem inte vara vetenskapliga.
Speciellt inte när de strider mot de fysikaliska lagarna.  ;)

Jag tror alltså lika lite på detta som på att en stor on/off-värmepump ger högre COP än en mindre on/off-värmepump.

Framförallt är 4 grader högre brine medel helt omöjligt då det skulle innebära att deras inkommande skulle vara högre än en on/off-värmepumps även just efter start, vilket jag ser som helt uteslutet.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Rickard skrivet 05 februari 2015, 08:49:06
Däremot får ju Daikin bra testvärden i Energimyndighetens tester trots att brine in/ut är +5/0 grader på alla pumpar vid testerna, oavsett inverter eller ej, och de kanske har en lite högre medeltemperatur om de får gå kontinuerligt istället för de pumpar som går on/off, men som sagt, att det skulle ge 4 grader varmare brine ser jag som helt uteslutet.
Men, om det skulle ge 3% högre COP så ligger de ju förmodligen högre i SCOP än t.ex. Nibes och Viessmanns on/off-värmepumpar och nästan i nivå med Nibes Inverter.
Då Nibes värmepump är rätt mycket dyrare (Men även har högre max uteffekt) så måste Daikins värmepump ändå ses som "testvinnare" om man bara ser till de resultat som presenteras på energimyndighetens hemsida.
Detta i vart fall om man klarar sig med 13 kW toppeffekt.

Skillnaderna mellan de allra bästa värmepumperna i testet är små, men påtagliga om man jämför med de sämsta.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: svenske kocken skrivet 05 februari 2015, 08:50:51
Att brine skulle bli 4 grader varmare med en inverter är omöjligt, i varje fall hos mig. Temperaturen i orört berg hos mig ligger på ca 6 grader och i dag efter några dagars kallare väder har jag en starttemperatur på 4 grader och efter första varvet stabiliseras temperaturen på 3 grader. Skulle då en inverter höja brine med 4 grader skulle den hos mig värma berget vilket naturligtvis inte är möjligt. Det är rent försäljnings snack, att sedan en inverter i vissa lägen är effektivare är helt möjligt samt att den under andra driftslägen inte har någon fördel, är väl mycket troligt.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: karlmb skrivet 05 februari 2015, 09:09:40
Kanske just siffran 4 grader är överdriven,   men det låter ändå rimligt att medeltemperatur på brine in kan bli högre. De största vinsterna ligger däremot inte där.  Daikin, igen vore det bra om du kunde länka till ngt paper, kommer ihåg att det var NV professor i Uppsala som stödde detta tankesätt.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Jonas Henriksson skrivet 05 februari 2015, 09:46:40
Enligt Daikin låg fortfarande brine temperaturen 4 grader över en 1245 vid 80% last när dessa testades hos SP.
Tror inte Daikin faktiskt egentligen får kommentera andra leverantörer som testas hos SP, borde väl vara konfidentiellt, däremot så skulle vi kunna kontakta SP så att de kan presentera dessa fakta. Självklart är inte brine temperaturen alltid 4 grader mer än en on/off pump, däremot borde den i alla lägen faktiskt vara högre.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: svenske kocken skrivet 05 februari 2015, 09:54:16
Det är den sista halvan av sista meningen som jag skulle vilja ha förklarad för mig  Sc:,h. Eftersom jag inte på något vis litar på vad Daikin eller någon annan som producerar en vara skriver. Det brukar, alltid?, vara så att dom påståenden som kommer från tillverkare/leverantörer är "tillrättalagda" så att dom ska "gynna" det egna märket.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Sanntos skrivet 05 februari 2015, 09:57:49
Om det nu skulle vara 4 graders skillnad, så undrar jag var någonstans i berget (eller jorden) som temperaturkurvan gör ett hack? Alltså är det inte så att temperaturkurvan sett från slangen och utåt visserligen ser olika ut för on/off och inverter, och dessutom ändrar sig kontinuerligt för on/off, men att kurvorna ändå är kontinuerliga och att det på ett visst längre avstånd från slangen är en liten men ändå jämn värmetransport? Vad jag försöker säga är att jag förstår inte det här med "trögheten"

Värmetransporten i berget blir större ju större temperaturskillnad som finns mellan kollektor och berg.
Så har jag trott att det har fungerat
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Roland skrivet 05 februari 2015, 11:54:50
Enligt DAIKIN så visar tester att brine temperaturen ligger 4 grader varmare för inverter pump jmf. med en på marknaden bra on/off pump.

Det Daikin skrev var att en inverterpump kunde ge upp till 4 grader högre KBin än en on/off pump. Det säger inte mycket om man inte vet om det avsåg jämförbara förhållanden, samma utetemperatur osv. Jag ser på min pump att KBin kan variera med ett par grader under kort tid. Igår kväll varierade KBin mellan 0,5 och 3 grader när kompressorn gick. Höst och vår när temperaturen kan variera kraftigt vecka från vecka kan jag nog hitta tillfällen då KBin skiljer 3 grader eller mer när två olika veckor jämförs. Vi vet inte heller vilken effekt pumpen var inställd på i on/offläget och borrhålsdjupet.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: karlmb skrivet 05 februari 2015, 12:15:01
Om det nu skulle vara 4 graders skillnad, så undrar jag var någonstans i berget (eller jorden) som temperaturkurvan gör ett hack? Alltså är det inte så att temperaturkurvan sett från slangen och utåt visserligen ser olika ut för on/off och inverter, och dessutom ändrar sig kontinuerligt för on/off, men att kurvorna ändå är kontinuerliga och att det på ett visst längre avstånd från slangen är en liten men ändå jämn värmetransport? Vad jag försöker säga är att jag förstår inte det här med "trögheten"
Så har jag trott att det har fungerat

Det är inget hack, men om du tänker dig att man "suger" värme i centrum via kollektorn, under längre tid än en on-off, så ger det förutsättningar för värme att transporteras in från omgivande berg under en längre tid.
Trögheten som det talas om är helt enkelt att varje gång värmetransporten ska påbörjas, så tar det en viss tid innan den är igång för fullt igen efter ett stopp. Därför är det bättre att ta ut värmen hela tiden för då kan man transportera ut större mängd från yttre delar i berget och öka upptagningsvolymen berg man kyler ner, och totalt få ut mer på en säsong.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: svenske kocken skrivet 05 februari 2015, 12:20:00
Är verkligen det en tröghet i starten av värmetransporten?? är inte den momentan, samt ju större skillnaden är mellan värmekällan och brine dess högre värmetransport är det väl
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: karlmb skrivet 05 februari 2015, 12:28:09
Det känns logiskt att det är en tröghet. Koppar t.ex, där är trögheten nåra nog minimal förstås. Men ju sämre värmeledningsförmåga ett material har, desto längre tar det ju för en temperaturskillnad att uppkomma, som ju är det som ger upphov till ett värmeuttag vi pratar om här.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Sanntos skrivet 05 februari 2015, 12:51:56
Så om detta skulle stämma (vilket jag inte tror) så innebär det att invertern har en 4 graders fördel mot en on/off om jorden eller berget är dåligt, men ingen fördel om slangen ligger i våt lerjord eller ännu bättre i en sjö?
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Jonas Henriksson skrivet 05 februari 2015, 14:09:30
jag instämmer med karlmb att p.g.a. trögheten så tar det en viss tid innan temperaturdifferensen kan utjämnas med omgivningen och därför är det en fördel att ha en lägre konstant temperatur att utjämna till omgivningen.

Koppar har en värmeledningsförmåga på 398 W/(m.C), medan den Svenska graniten ligger mellan 3-4 W/(m.C), koppar är alltså ca 100 gånger bättre på att överföra värme än granit.

Tycker man kan likna diskussionen med att köra bil, vi antar att man kör samma vägsträcka och man ska försöka hålla en viss genomsnittlig fart på den sträckan, i det ena fallet kör man med konstant gas och i det andra fallet håller man full gas i 30 sekunder för att sedan rulla i 30 sekunder.  I vilket fall borde man göra av med minst bränsle?
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: svenske kocken skrivet 05 februari 2015, 14:47:26
Eller så kan man värma en viss vattenmängd ett visst antal grader, har man 1 kW tar det hälften så lång stund som om du har 1/2 kW. Dvs energiförbrukningen är i stort lika oavsett om man använder en lägre energi med under längre tid.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: purjo__ skrivet 05 februari 2015, 15:25:32
Problemet med biljämförelsen är att det är ett flertal andra parametrar som påverkar väldigt mycket. Dels varierar motorns verkningsgrad mycket beroende på varvtal och gaspådrag och dels blir luftmotståndet en stor faktor när man kör 'on/off' eftersom den ökar med kvadraten på hastigheten.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 05 februari 2015, 17:49:31
Enligt Daikin låg fortfarande brine temperaturen 4 grader över en 1245 vid 80% last när dessa testades hos SP.
Tror inte Daikin faktiskt egentligen får kommentera andra leverantörer som testas hos SP, borde väl vara konfidentiellt, däremot så skulle vi kunna kontakta SP så att de kan presentera dessa fakta. Självklart är inte brine temperaturen alltid 4 grader mer än en on/off pump, däremot borde den i alla lägen faktiskt vara högre.
Vid så hög belastning som 80% last då står en lika kraftig on/off vp still knappt 5 timmar per dygn då lär inte kb skilja mycket om det inte är så att invertern har så pass mycket lägre cop och därför tar mindre energi från borran men så bör det inte vara i det här fallet eftersom en Daikin inverter har i stort sett samma scop som en Nibe 1245 10 kw.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Roland skrivet 05 februari 2015, 19:20:54
När en on/offpump går halva dygnet bör skillnaden mot en inverter bli som störst. Det är rätt vanligt i mellersta Sverige att det ostörda berget är 7-8 grader och medelvärdet av Kbin/ut någon minusgrad. Det ger en temperaturskillnad berg-köldbärare på ca 9 grader. Temperaturskillnaden ostört berg till köldbärarens medeltemperatur bör vid drift halva tiden bli ca 5 grader. Pumpens effekt, och därmed värmeuttaget från berget, ökar ju när Kbin ökar.

Ta som exempel en on/off pump som tar 6 kW från ett borrhål som har ett aktivt djup på 160 meter. När pumpen går en timme kommer vattnet i borrhålet och en del av berget att kylas av. Det går att räkna ut hur mycket berg som påverkas. Vid en cykeltid på två timmar kommer temperaturvariationen en decimeter in i berget att vara ca 5 % av den vid borrhålskanten. Jag kom fram till att temperaturen i borrhålet sjunker 1,8 grader på en timme. Sen stiger den 1,8 grader när pumpen står still en timme osv. Det blir en pendling +- 0,9 grader runt ett medelvärde som ligger ca 5 grader under bergets temperatur. En decimeter in i berget blir pendlingen i storleksordningen +- 0,05 grader att jämföra med ett totalt temperaturfall på ca 5 grader.

En inverterpump kommer att i snitt arbeta med högre ingående köldbärartemperatur men det finns inte plats för så mycket förbättring jämfört med en on/offpump om matematiken ska gå ihop. Det som händer mer än någon decimeter in i berget påverkas inte av typen av pump. Temperatursvängningarna från en on/offpump har dämpats ut.

Sen är det andra faktorer som spelar in. Temperaturdifferenserna vid värmeväxlingen i en inverterpump blir lägre då lägre effekt överförs under längre tid. Det förutsätter förstås att man dimensionerar dem som i en on/offpump med motsvarande effekt.   
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Jonas Henriksson skrivet 05 februari 2015, 20:34:36
Hej Roland,
du verkar väl insatt i ämnet. Du skriver att en inverter pump i genomsnitt kommer att ha en högre ingående köldbärar temperatur och det var ju det som Daikin påstod efter tester de hade gjort hos SP. Kan man säga att inverterpumpen utvinner energien effektivare ur energibrunnen?

Jag tänker på att man enligt Daikin kan ha 20-30% grundare/kortare energibrunn jämfört med en on/off pump.

Däremot så visar sig inte det här nödvändigtvis i COP/SCOP testerna som det verkar.  Dessa tester är ju framtagna speciellt för on/off pumpar då andra pumpar egentligen inte har existerat på marknaden.

Jag undrar oxå vad dessa tester egentligen visar, t.ex. bilindustrin lyckas med otroliga bränsleförbrukningar i sina tester, något som inte en enda människa sedan kan upprepa under riktiga förhållanden. Jag gissar att det är ungefär samma sak med värmepumpar, man får en fingervisning möjligtvis.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 05 februari 2015, 22:47:13
Här är en tillverkare som alltid har två små kompressorer i sina värmepumpar. De har vågat speca vad man kan vinna genom att köra värmepumpen på "halva effekten":
Citat Varmitek (längst ner i gula rutan): (http://varmitek.se/pdf/varmitek-varmepump-villa.pdf) "Elförbrukningen är ca 15% lägre med dubbla kompressorer jämfört med singelkompressor värmepump på årsbasis."

Daikin har ju sedan sin "helt täta" swingkompressor istället för läckande scrollkompressorer som går på lågvarv... á la Nibe F1255 men dom ska var väldigt effektiva ändå, väldigt effektiva  ::)
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Rickard skrivet 06 februari 2015, 07:35:15
Problemet med biljämförelsen är att det är ett flertal andra parametrar som påverkar väldigt mycket. Dels varierar motorns verkningsgrad mycket beroende på varvtal och gaspådrag och dels blir luftmotståndet en stor faktor när man kör 'on/off' eftersom den ökar med kvadraten på hastigheten.
Och det är väl därför jag sett extremt snålbilsrallyn där man faktiskt kör med "on/off" för att spara bränsle.
Förlusterna i de kontinuerligt gående rörliga delarna delarna gör att det skall mycket till innan det lönar sig att tillföra energi hela tiden, förutsatt att bilen i sig rullar lätt utan framdrivande kraft.

Med detta i åtanke är det egentligen fantastiskt att Daikin och andra lyckas få till så pass hög COP på sina invetrar. Bara att ständigt ha cirkpumpen kontinuerligt i drift kräver att driften är extremt effektiv i övrigt.
Ofta får man även ett större inre läckage i kompressorn vid låga varvtal, och andra problem vid höga varvtal, vilket gör det ännu mer uppseendeväckande att invertrarna har så hög SCOP som de har.

Troligtvis finns det huvudsakligen 4 saker som gör att de kan prestera så bra som de gör i testerna:
1. På låg last blir värmeväxlarna på både varma och kalla sidan "Överdimensionerade" jämför med i de flesta on/off-värmepumpar
2. Man kan ligga med en i snitt lägre framledningstemp när man kontinuerligt värmer huset
3. Man får kanske en lite varmare brine-medeltemp
4. kanske tar SP i sina tester inte hänsyn till att on/off-värmepumparnas cirkpump för kalla sidan INTE går kontinuerligt året runt i sina kalkyler över SCOP?
Det skulle kunna ge rätt stora felberäkningar.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: purjo__ skrivet 06 februari 2015, 08:12:38
Jag tror att punkt 1 är den som i pratktiken ger störst fördel för invertern. Inte några tiondels grader varmare brine. Särskillt om man sätter in en inverter VP dimensionerad för 16kW i ett hus där man kanske istället skulle ha valt en 10-12kW on/off.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Sanntos skrivet 06 februari 2015, 09:30:41
Jag har trott att punkt 2 är det som gör COP bättre, men det är möjligt att punkt 1 har högre påverkan. Punkt 3 är jag väldigt tveksam till, jag har fortfarande inte sett en enkel och logisk förklaring (som jag kan förstå)
Men det kan finnas annat, tex varmvattentillverkningen, den pågår oftast inte lång stund, i en inverter växlar den direkt över utan "starttid" men i en on/off kallstartar den ofta, det blir lite mindre effektivt
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: purjo__ skrivet 06 februari 2015, 09:41:21
De flesta on/off gör varmvatten i samband med att husvärmningen är klar, så under uppvärmningssäsong blir det inte många kallstarter för VV.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Jonas Henriksson skrivet 06 februari 2015, 11:20:55
Gällande cirkulationspumparna på Daikin för både varma och kalla sidan så är de reglerade, dock vet jag inte om det är steglöst eller i fasta steg. Hittills har kalla sidan inte behövt använda högre Dt än 1 grad för att värma huset, vid varmvattenproduktion använder den sig av Dt 3 grader. På varma sidan väljer man vilket Dt FLT ska ha så anpassar pumpen hastigheten efter det. Man kan säga att värmepumpen går kontinuerligt ifrån en utomhustemperatur om 2-4 plusgrader eller lägre, ovanför så blir det en On/Off pump och då stoppar båda cirkulationspumparna och cirk. pumpen för varma sidan startar var 5 min för att kolla FLT, man kan välja kontinuerlig cirkulation om man önskar.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: karlmb skrivet 06 februari 2015, 11:39:07
Här är en tillverkare som alltid har två små kompressorer i sina värmepumpar. De har vågat speca vad man kan vinna genom att köra värmepumpen på "halva effekten":
Citat Varmitek (längst ner i gula rutan): (http://varmitek.se/pdf/varmitek-varmepump-villa.pdf) "Elförbrukningen är ca 15% lägre med dubbla kompressorer jämfört med singelkompressor värmepump på årsbasis."

Daikin har ju sedan sin "helt täta" swingkompressor istället för läckande scrollkompressorer som går på lågvarv... á la Nibe F1255 men dom ska var väldigt effektiva ändå, väldigt effektiva  ::)

Märkligt resonemang där,  det ser ut som ungefär Cop=3 oavsett framledningstemp.. Och är det ena eller båda kompressorer i drift i det låga driftsfallet? De vågar heller inte redovisa vare sig SCOP eller COP inkl cp, varför?
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Roland skrivet 06 februari 2015, 13:58:53
Hej Roland,
du verkar väl insatt i ämnet. Du skriver att en inverter pump i genomsnitt kommer att ha en högre ingående köldbärar temperatur och det var ju det som Daikin påstod efter tester de hade gjort hos SP. Kan man säga att inverterpumpen utvinner energien effektivare ur energibrunnen?

Det är i princip riktigt att säga så men frågan är hur stor skillnaden är i praktiken. Jag tror att det handlar om under en grads skillnad i ingående köldbärartemperatur sett över lång tid. Men en skillnad till inverterns fördel ska det bli. 

Citera
Jag tänker på att man enligt Daikin kan ha 20-30% grundare/kortare energibrunn jämfört med en on/off pump.

Jag förstår inte alls hur Daikin kan påstå något sådant. Sen är frågan vad man menar med "kan ha". Handlar det om att få det fungera rent tekniskt eller ska det ge värmepumpägaren bästa ekonomi på lång sikt. Det är helt skilda saker. Ser jag på min egen anläggning med 118 meter aktivt borrhål skulle 30 meter kortare borrhål vara en katastrof. Det är inga sprickor i berget och grundvattenytan ligger över berget. Borrhålet skulle frysa och slangarna klämmas ihop första vintern. Jag vet en anläggning i grannskapet med 160 m borrhål och en pump på 10 kW till lika stort värmebehov som vi har. Där går det att korta ner borrhålet om man sätter in en inverter. Men den pumpen är med avsikt överdimensionerad.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: karlmb skrivet 06 februari 2015, 14:03:26
Så om detta skulle stämma (vilket jag inte tror) så innebär det att invertern har en 4 graders fördel mot en on/off om jorden eller berget är dåligt, men ingen fördel om slangen ligger i våt lerjord eller ännu bättre i en sjö?

Precis. Fast invertern har ju som sagt andra fördelar. Som att man till stor del kan köra med överdimensionerad vvx.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Rickard skrivet 06 februari 2015, 14:04:24
Gällande cirkulationspumparna på Daikin för både varma och kalla sidan så är de reglerade, dock vet jag inte om det är steglöst eller i fasta steg. Hittills har kalla sidan inte behövt använda högre Dt än 1 grad för att värma huset, vid varmvattenproduktion använder den sig av Dt 3 grader. På varma sidan väljer man vilket Dt FLT ska ha så anpassar pumpen hastigheten efter det. Man kan säga att värmepumpen går kontinuerligt ifrån en utomhustemperatur om 2-4 plusgrader eller lägre, ovanför så blir det en On/Off pump och då stoppar båda cirkulationspumparna och cirk. pumpen för varma sidan startar var 5 min för att kolla FLT, man kan välja kontinuerlig cirkulation om man önskar.

DT1 på kalla sidan innebär full fart på cirkpumpen alltid.
Vet att Daikin kommit fram till att full fart på kalla sidan cirkpump ger bäst COP, så de har väl ställt in styrningen så att den aldrig skall bromsa in.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 06 februari 2015, 16:47:55
Jag har trott att punkt 2 är det som gör COP bättre, men det är möjligt att punkt 1 har högre påverkan. Punkt 3 är jag väldigt tveksam till, jag har fortfarande inte sett en enkel och logisk förklaring (som jag kan förstå)
Men det kan finnas annat, tex varmvattentillverkningen, den pågår oftast inte lång stund, i en inverter växlar den direkt över utan "starttid" men i en on/off kallstartar den ofta, det blir lite mindre effektivt
Tror att Daikin stoppar kompressorn en stund efter vv produktion så att vattnet i vp får kallna lite och undvika knäppningar i radiatorerna när den växlar till hus värme möjligt att det är en funktion man kan välja bort Sc:,h
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Jonas Henriksson skrivet 06 februari 2015, 17:38:51
Jag antar att flertalet i On/Off gänget är pensionerade och ALLA har On/Off teknologi idag, om man nu ska kalla det teknologi. Om jag ska tro på Er så ser framtiden ut såhär:
On/Off teknologien får ett rejält grepp, alla bilar går On/Off för att spara otroliga mängder bränsle, tåg samt hela den Svenska industrien skrotar allt vad frekvens och inverter teknologien innebär och man gör Miljard vinster. Ni har säker On/Off lampor hemma som blinkar som stroboskop lampor för att spara energi.

Nej mina herrar, om några år har alla tillverkare av dignitet inverter teknologien och då kommer det att låta annorlunda.

-Ökad brine temp. som medför att man kan ha grundare energibrunnar är standard.
-SCOP på 6 för då har SP anpassat testerna, jag har under december och januari över 5, vilket jag kan bevisa.

Tråkigt att det ska vara Japanerna som tar över, men så blir det när man lägger ner sin egna utveckling och köper in komponenter bara för att stoppa i ett skåp.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 06 februari 2015, 18:22:24
Om du läser energimyndighetens test så ser du att skillnaden mellan on/off och inverter är minimal även om nu invertern skulle ha 4 grader högre brine temp vilket den inte har i verkligheten så kommer inte skillnaden vara stor. Vad jag vet kan inte industrin köra tex en pump som on/off utan den går i så fall full fart och man stryper på ventilen vilket inte är samma sak hade det funkat kanske dom valt on/off tekniken istället för frekvens riktare vilka kostar en hel del. Visst är det tråkigt när japanerna tar över men kul att dom fick spö av en svenskt tillverkare med inverter och delvis även deras on/off vp  ;) Vill gärna se bevisen på att du har cop på över 5 i december och januari. Jag tror att inverters kommer att ta över men jag tror inte att det är för att dom är så fantastiskt bra som du verkar tro jag tror mera det beror på att dom är lättare att full effekts dimensionera även om dom har ett lite bättre cop.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Tommy E skrivet 06 februari 2015, 18:44:27
Jag har ångrat mig - jag tror att han är säljare :(
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Roland skrivet 06 februari 2015, 18:48:45
Att skryta om COP säger ingenting om man inte förklarar under vilka omständigheter värdet gäller. Det är stor skillnad mellan hus med golvvärme eller radiatorer, utetemperaturen spelar roll, borrhålets egenskaper, andelen varmvatten osv.

Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 06 februari 2015, 18:58:50
Jag är ändå rätt nyfiken på bevisen för cop över 5 i dec och januari även om jag antar att det är med golvvärme.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: karlmb skrivet 06 februari 2015, 19:39:06
Jag är ändå rätt nyfiken på bevisen för cop över 5 i dec och januari även om jag antar att det är med golvvärme.

Ja, fram med loggarna!
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: jatillinverter skrivet 06 februari 2015, 21:00:29
Nu har jag inte följ hela denna tråden fullt ut, men jag funderar som så vad det är för bra med 13 el 16 kW inverter som är för stor för de flesta?, svar ingenting. Jag bor int i Norrrlandd. Däremot tänker man om en inverter på 6-8kW kunde vara ngt. Det blir ju enklare utan en massa knäppiga volymtankar. Den är ju otvetydigt så att en pump som kör på lägre framledning är effektivare (enl senaste EU forskning). Det som talar emot är priset , förluster i frekvenslikriktaren och att elektroniken kanske krånglar mer. Borrhålstemperaturen ligger ju pendlar ändå , imitt fall mellan 4-8 grader beroende på belastning. Främsta fördelen med inverter är nog man slipper massa rotjobb, synd för en del dock.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 06 februari 2015, 21:31:08
Nibe har en klenare 1255 dock med 1 fas kompressor så inget jag skulle välja och den är för klen för de flesta lite äldre hus. En inverter jobbar inte med lägre medel framledning huset behöver samma framledning oavsett inverter eller on/off. Hur menar du att invertern minskar på rot jobben  Sc:,h
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Sanntos skrivet 06 februari 2015, 22:40:14
En inverter jobbar inte med lägre medel framledning huset behöver samma framledning oavsett inverter eller
Huset behöver samma genomsnittliga framledning, ja, men eftersom en inverter går längre tider behöver den inte gå upp så mycket över medel som en on/off, och är därmed effektivare, eftersom en värmepump fungerar bättre som lågtemperatursystem. Men det blir för långt att skriva ut alla detaljer varje gång, därför kan man skriva "lägre framledning"
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 06 februari 2015, 23:53:47
Jag är ändå rätt nyfiken på bevisen för cop över 5 i dec och januari även om jag antar att det är med golvvärme.

Nu har jag inte följ hela denna tråden fullt ut, men jag funderar som så vad det är för bra med 13 el 16 kW inverter som är för stor för de flesta?, svar ingenting. Jag bor int i Norrrlandd. Däremot tänker man om en inverter på 6-8kW kunde vara ngt...

Enl. Nibes tekniska data för F1255 (http://www.nibe.se/nibedocuments/14605/639574-3.pdf) finns det även en mindre 3-fas maskin på 1,5-6 kW. Både den och 4-16 kW maskinen har COP på ca 5 (±0°/35°) precis som Daikins inverterpump. Jag kollade med Daikin, tar man bara ut mellan 10% och 40% av maxeffekten hamnar COP över 6, det finns alltså en finess att även köra dem med liten effekt om det inte behövs mer... 
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 07 februari 2015, 08:25:31
Har svårt att tro att cop stiger så mycket vid låg effekt tex Daikin kör kalla cp för fullt hela tiden vilket bör göra att den står för en stor del av förbrukningen vid så låg effekt gissningsvis runt 200 watt.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 07 februari 2015, 08:29:46
Huset behöver samma genomsnittliga framledning, ja, men eftersom en inverter går längre tider behöver den inte gå upp så mycket över medel som en on/off, och är därmed effektivare, eftersom en värmepump fungerar bättre som lågtemperatursystem. Men det blir för långt att skriva ut alla detaljer varje gång, därför kan man skriva "lägre framledning"
En inverter som går hela tiden kommer inte jobba under framledningens börvärde heller vilket en on/off vp gör ibland dock en liten del av tiden.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: jatillinverter skrivet 07 februari 2015, 08:34:47
Verkar faktiskt som Daikin går ner till 2,5kw, är inte 10% dock som nämndes tidigare.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Roland skrivet 07 februari 2015, 08:36:03
Sänkningen av COP som on/off-pumpens variationer kring börvärdet åstadkommer är inte stor, ungefär 0,6 % vid en kopplingsdifferens på 5 grader (standard på IVT-pumpar). Sen ökar den ungefär kvadratiskt och blir 2,5 ca 5 % vid 10 graders kopplingsdifferens.

Rättelse: Fel värden angivna, det gällde för ett annat fall. Har inget värde på 5 graders kopplingsdifferens men den bör var omkring fjärdedelen.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 07 februari 2015, 08:38:25
Verkar faktiskt som Daikin går ner till 2,5kw, är inte 10% dock som nämndes tidigare.
Antagligen är 2,5 kw vid 0 graders brine och 35 graders framledning så i praktiken blir min effekten högre för när man behöver så lite effekt är oftast framledningen lägre och brine högre.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: jatillinverter skrivet 07 februari 2015, 12:09:43
Sänkningen av COP som on/off-pumpens variationer kring börvärdet åstadkommer är inte stor, ungefär 0,6 % vid en kopplingsdifferens på 5 grader (standard på IVT-pumpar). Sen ökar den ungefär kvadratiskt och blir 2,5 % vid 10 graders kopplingsdifferens.
Klarar man sin installation med en enklare on-off pump som kan vara 15.000 billigare utan att behöva lägga till rotjobb för volymtankar etc och trimmar till 300 gradminuter av rädsla för många kompressorstarter, då är det ju fine.  Vill man ha lite mer adaptivitet kanske man tittar på en inverter som alternativ också ....
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: karlmb skrivet 07 februari 2015, 12:16:40
En inverter som går hela tiden kommer inte jobba under framledningens börvärde heller vilket en on/off vp gör ibland dock en liten del av tiden.

Nej,  det är bara det att med en inverter som går hela tiden så kan man trimma in något lägre framledning och det blir ändå lika varmt i huset.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: svenske kocken skrivet 07 februari 2015, 12:19:10
Och vilka nackdelar har en inverter, för det finns naturligtvis. Vore det inga nackdelar skulle det bara finnas den typen av VP för tekniken är ju inte ny utan har funnits i många, många år. Ni som har koll på det som är bättre borde även ha samma koll på vad som är nackdelar. Genom att uppriktigt redovisa både för och nackdela kanske ni har större möjligheter att övertyga oss tvivlare. Påstår man att det bara är fördelar så låter det bara som typiskt försäljarsnack och det blir då inte trovärdigt.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Sanntos skrivet 07 februari 2015, 12:44:32
Tekniken har funnits länge men styrningen har blivit allt bättre, det är nog den som tagit tid och resurser att utveckla. En mindre värmepumpstillverkare kan sätta ihop allt med standardkomponenter även på en inverter, utom styrningen.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: karlmb skrivet 07 februari 2015, 13:22:53
Inverter finns ju på billigaste kina-l/l-vp.
Brukar väl ofta vara annat som krånglar på dem?
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: froskog skrivet 07 februari 2015, 15:06:13
Alla pratar om att de frekvensstyrda pumparna är så dyra men dyrast på marknaden är Thermias on/off G3:a och speciellt om man jämför med en stor maskin för att motsvara Daikins/Nibes toppeffekt.

Daikins maskin kostar inte mer än en lika stor Thermia Diplomat.

/C
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 07 februari 2015, 16:18:59
Nej,  det är bara det att med en inverter som går hela tiden så kan man trimma in något lägre framledning och det blir ändå lika varmt i huset.
Medel framledningen ska vara densamma om man vill ha lika varmt inne sen hur mycket en on/off vp värmer över/under börvärde beror på vattenvolym samt inställningar.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 07 februari 2015, 16:59:02
Tekniken har funnits länge men styrningen har blivit allt bättre, det är nog den som tagit tid och resurser att utveckla. En mindre värmepumpstillverkare kan sätta ihop allt med standardkomponenter även på en inverter, utom styrningen.
Här finns en standardstyrning som även funkar på en inverter: Lodam LMC320 (http://www.lodam.com/home/products/heat-pump-products/controller/lmc320/about.aspx)
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Carl_I skrivet 07 februari 2015, 17:36:33
Och vilka nackdelar har en inverter, för det finns naturligtvis. Vore det inga nackdelar skulle det bara finnas den typen av VP för tekniken är ju inte ny utan har funnits i många, många år. Ni som har koll på det som är bättre borde även ha samma koll på vad som är nackdelar. Genom att uppriktigt redovisa både för och nackdela kanske ni har större möjligheter att övertyga oss tvivlare. Påstår man att det bara är fördelar så låter det bara som typiskt försäljarsnack och det blir då inte trovärdigt.

Konverteringen av spänning från AC till DC och sedan till AC igen sker knappast utan förluster i något av stegen, det är väl iaf en aspekt som bör införas på nackdelkontot för en inverterlösning.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 07 februari 2015, 17:57:28
Det är väl inte otänkbart att det rör sig om 5-siffriga belopp i servicekostnad om bara invertern behöver bytas?  Vad kostar det egentligen att byta kompressor eller styrdator? Något jag inte har behövt på min värmepump som fyller 30 år i juli…
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 07 februari 2015, 18:14:10
Jag har för mig att jag läst att inverter delen till en Daikin kostade ca 6000 kr och att förlusterna från konverteringen återvinns till brine men jag kan säkert minnas fel.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Roland skrivet 07 februari 2015, 18:58:40
Om förlusterna återvinns till köldbäraren betyder det att en kWh förluster i frekvensomvandlaren blir en nettoförlust på mer än 0,9 kWh. Verkningsgraden för värme tillfört till köldbäraren räknat som minskning av kompressorns elförbrukning dividerat med till köldbäraren tillförd värme är inte högre än 10 %.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 07 februari 2015, 19:54:34
Kanske vore bättre att kyla elprylarna med luft vilket värmer huset undrar hur Nibe gör på sin inverter  Sc:,h
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: purjo__ skrivet 08 februari 2015, 08:41:30
Nej,  det är bara det att med en inverter som går hela tiden så kan man trimma in något lägre framledning och det blir ändå lika varmt i huset.

Hur tänker du då? Medeltempen på framledningen måste ju vara samma om det inte skall bli kallare i huset.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Sanntos skrivet 08 februari 2015, 09:16:25
Nej,  det är bara det att med en inverter som går hela tiden så kan man trimma in något lägre framledning och det blir ändå lika varmt i huset.
Är inte det här samma effekt som Daikin, Henriksson, karlmb och andra hävdar finns när det gäller köldbäraren, fast här gäller det värme? En slags voodooeffekt? :) (jag tror inte på det, men jag har kanske fel)
Citera
om du tänker dig att man "suger" värme i centrum via kollektorn, under längre tid än en on-off, så ger det förutsättningar för värme att transporteras in från omgivande berg under en längre tid.
Trögheten som det talas om är helt enkelt att varje gång värmetransporten ska påbörjas, så tar det en viss tid innan den är igång för fullt igen efter ett stopp. Därför är det bättre att ta ut värmen hela tiden
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: froskog skrivet 08 februari 2015, 09:19:11
Hur tänker du då? Medeltempen på framledningen måste ju vara samma om det inte skall bli kallare i huset.

Förvisso men att slira upp och ner (speciellt upp) runt medelvärdet lär ju kosta i någon form. Nu ska man ju inte sticka under stolen med att även på invertrarna finns möjlighet att justera "integralen" eller vad nu den magiska parametern heter på on/off pumparna. Dvs i det ute-temperaturspannet när invertern går on/off.

Sist jag kollade var Sverige ett fritt land och valet av pump likaså, största fördelen med en inverter tycker i alla fall jag är att den underlättar dimensionering vid installation och vid utbygge. Sedan är väl en inverter bäst i test eller, men det kanske bara är båg?  ^-^

Är vi inte väldigt långt från topic nu?  Sc:,h

/C
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: karlmb skrivet 08 februari 2015, 09:36:21
Hur tänker du då? Medeltempen på framledningen måste ju vara samma om det inte skall bli kallare i huset.
JA, men det är topparna som sänker cop och de kan göras lägre med tätare starter eller en vp som går kontinuerligt.
Det bli väldigt tydligt när man laborerar lite som jag har gjort med min vilotids-styrda flytande kondensering för en 100% överdimensionerad vp.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Roland skrivet 08 februari 2015, 09:36:46
Nej,  det är bara det att med en inverter som går hela tiden så kan man trimma in något lägre framledning och det blir ändå lika varmt i huset.

Nja, börvärdet bör bli lägre för en on/off vid samma avgivna värmemängd. Enligt radiatorfabrikanternas kalkylprogram är det så att en radiator som får vatten med varierande framledningsledningstemperatur vid samma deltaT över radiatorn behöver lägre genomsnittlig temperatur för att avge samma effekt. Eller uttryckt på annat sätt medelvärdet av effekten från en radiator som arbetar vid 45/35 och 40/30 är högre än vid 42,5/32,5. Effekten är inte stor men den finns där. Det är ju ett känt faktum att en radiators värmeavgivning ökar snabbare än övertemperaturen mot rummet. Nu blir inte deltaT konstant under pendlingarna men jag tror inte det ändrar förhållandet.

Men sen är det ju så att en on/off-pumps pendlingar kring börvärdet försämrar COP något så att nettot blir negativt. 
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 08 februari 2015, 09:51:46
Förvisso men att slira upp och ner (speciellt upp) runt medelvärdet lär ju kosta i någon form. Nu ska man ju inte sticka under stolen med att även på invertrarna finns möjlighet att justera "integralen" eller vad nu den magiska parametern heter på on/off pumparna. Dvs i det ute-temperaturspannet när invertern går on/off.

Sist jag kollade var Sverige ett fritt land och valet av pump likaså, största fördelen med en inverter tycker i alla fall jag är att den underlättar dimensionering vid installation och vid utbygge. Sedan är väl en inverter bäst i test eller, men det kanske bara är båg?  ^-^

Är vi inte väldigt långt från topic nu?  Sc:,h

/C
Jag tror också inverts är bra och kommer dominera snart för att dom är lätta att dimensionera och känns moderna. Bäst i test beror på vilket system man har enligt energimyndigheten spar en Nibe 1245 on/off vp mera än en Daikin inverter om dom går mot radiatorer och då har en 1245 en gammal kolvkompressor  ;)
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: froskog skrivet 08 februari 2015, 10:09:48
Jag tror också inverts är bra och kommer dominera snart för att dom är lätta att dimensionera och känns moderna. Bäst i test beror på vilket system man har enligt energimyndigheten spar en Nibe 1245 on/off vp mera än en Daikin inverter om dom går mot radiatorer och då har en 1245 en gammal kolvkompressor  ;)

Visst och jag brukar rekommendera 1245:an till folk i hus med raddar och de som ska ha ett "enkelt" och billigt system. Nu tänkte jag väl snarast på Nibes 1255:a som testvinnare och inte Daikin.

Det är bara löjligt att hela tiden hävda att "min pryl är bäst, oavsett". Jag valde pumpen jag har för att jag ansåg den lämpligast i mitt hus vi aktuell tidpunkt.

/C
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: svenske kocken skrivet 08 februari 2015, 10:19:20
Håller fullständig med om löjligheten, därför blir jag lite irriterad av allt "försäljarsnack" som förekommer.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 08 februari 2015, 10:37:24
Hur tänker du då? Medeltempen på framledningen måste ju vara samma om det inte skall bli kallare i huset.
Om inverterpumpen råkar gå 24 h om dygnet kan det vara bra om den sänker framledningstempen på radiatorerna och istället lägger sig på ”golvvärmetemp”, alla vet ju då också skillnaden på COP  tummenupp

Märkligt resonemang där,  det ser ut som ungefär Cop=3 oavsett framledningstemp.. Och är det ena eller båda kompressorer i drift i det låga driftsfallet? De vågar heller inte redovisa vare sig SCOP eller COP inkl cp, varför?
Varmitek (längst ner i gula rutan): (http://varmitek.se/pdf/varmitek-varmepump-villa.pdf) båda kompressorerna i drift, exkl. cirk.pumpar.
På deras 12 kW maskin så har den en värmeeffekt vid 0/35C om 11,7 kW
Eleffekten (ineffekten) är 2,7 kW.
Det ger COP= 11,7/2,7 = 4,33
Ironiskt nog fick jag Varmitek COP uträkningen ovan uträknat av Daikin Sweden AB när jag visade "gula rutan" (jag kunde själv också räkna  :) ). COP värdet som i detta sammanhang nämndes för Daikin egen 13 kW vid 100% last var 4.25… 

Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: karlmb skrivet 08 februari 2015, 11:00:16
Ok,  jag var extremt slarvig i mina överslag!  4,33 är ju rätt bra,  fast Daikinen är väl bättre ändå eftersom deras siffra väl är inkl cp?
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 08 februari 2015, 16:03:35
Varmitec kör med R134A vilket lär vara bra men gör att vp blir dyrare så antar att dom kostar en del.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Rickard skrivet 08 februari 2015, 16:06:42
COP 4.33 utan cirkpumpar är inte bra alls skulle jag vilja säga.
Och att köra cirkpumpar som är dimensionerade för 12 kW med bara en kompressorn är ineffektivt även när den går på dellast, men de kanske har varvtalsstyrda cirkpumpar som drar ned effekten när den går på halv effekt?
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: purjo__ skrivet 09 februari 2015, 07:55:02
JA, men det är topparna som sänker cop och de kan göras lägre med tätare starter eller en vp som går kontinuerligt.
Det bli väldigt tydligt när man laborerar lite som jag har gjort med min vilotids-styrda flytande kondensering för en 100% överdimensionerad vp.

Ja, COP blir en aning bättre med stabilare framledning. Dock håller jag inte med ditt påstående att man kan sänka framledningstempen bara för att man har en inverter-VP.

Om inverterpumpen råkar gå 24 h om dygnet kan det vara bra om den sänker framledningstempen på radiatorerna och istället lägger sig på ”golvvärmetemp”, alla vet ju då också skillnaden på COP  tummenupp

Ja, det kan ju vem som helst som har en VP testa. Det är bara att sänka värmekurvan 10 grader och se vad som händer...
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 09 februari 2015, 10:36:05
Ok,  jag var extremt slarvig i mina överslag!  4,33 är ju rätt bra,  fast Daikinen är väl bättre ändå eftersom deras siffra väl är inkl cp?

COP 4.33 utan cirkpumpar är inte bra alls skulle jag vilja säga.
Och att köra cirkpumpar som är dimensionerade för 12 kW med bara en kompressorn är ineffektivt även när den går på dellast, men de kanske har varvtalsstyrda cirkpumpar som drar ned effekten när den går på halv effekt?

Jag ska se om jag kan få någon förklaring över de "moderata" COP 4,25-4,33

Här är en annan tillverkare som använder sig av dubbla kompressorer, i det fallet är det inga varvtalsstyrda cirkulationspumpar:
http://terrawatt.se/wp-content/uploads/2013/12/Tw120-250-TwinP.pdf
De är inte heller så blygsamma med att presentera sina COP...
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Sanntos skrivet 09 februari 2015, 11:07:30
Ja, det kan ju vem som helst som har en VP testa. Det är bara att sänka värmekurvan 10 grader och se vad som händer...
Om man skaffar två inverters, då kan man sänka värmekurvan 20 grader, då kostar det knappt något...
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: karlmb skrivet 09 februari 2015, 11:57:35
Det var fina siffror hos Terrawatt,  tyvärr var det väl inte vad SP mätte upp?
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 09 februari 2015, 13:23:57
Om man skaffar två inverters, då kan man sänka värmekurvan 20 grader, då kostar det knappt något...
Skaffar man en IVT betalar de elräkningarna första året  tummenupp

Eller varför inte en bergvärmeinverter med 180 dgr kredit och bytesrätt o.s.v.  tummenupp  tummenupp
http://www.aegaecho.se/13-erbjudande/9-erbjudande
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 10 februari 2015, 10:06:27
Ok,  jag var extremt slarvig i mina överslag!  4,33 är ju rätt bra,  fast Daikinen är väl bättre ändå eftersom deras siffra väl är inkl cp?
Helt rätt, Daikin har vid 0/35C, 13 kW, inkl cp vid SP test COP=4,25  .,;-
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 10 februari 2015, 22:01:22
Omtalat ämne, framledningstemperatur... Diagrammet kommer väldigt norrut ifrån, det är radiatorer och värmepumpen är ny, är det någon som kan gissa vilken modell?

Gammalt timmerhus 200 m², ca 800 meter jordslinga.

(http://www.rosenhill.com/vp/temperatur.gif)
KLICKA FÖR STÖRRE DIAGRAM (http://www.rosenhill.com/vp/temperatur.gif)
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: svenske kocken skrivet 10 februari 2015, 22:12:51
Det var väldigt vad utetemperaturen "hackar".
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 11 februari 2015, 06:54:24
Jag har ändrat diagrammet nu, det var många mätvärde och datumaxeln blev "ihopsamlad" i Excel, det blev då missvisande. Diagrammet är även nu inte helt överensstämmande med verkligheten om man kikar noga på datumen, det är dock en marginell förskjutning.  coolsmiley
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 11 februari 2015, 19:15:50
Här är samma diagram ifrån samma värmepump men bara för 3 dagar, förutom den faktiska framledningstempen finns även värmepumpens beräknade framledningstemp inlagd. Jag ändrade den sistnämnda för 2015-01-14 kl 12:00 till 0°C, då syns det hur mycket 15 min är i diagrammet.

(http://www.rosenhill.com/vp/beraknad.gif)
KLICKA FÖR STÖRRE DIAGRAM (http://www.rosenhill.com/vp/beraknad.gif)
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: dreaaamer skrivet 01 mars 2015, 21:13:24
Av diagrammet att säga så är det inte en On/Off iallafall  ::)
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 03 mars 2015, 17:40:52
Jag hade lika jämn och fin framledningstemp (ca 34 °C) som kurvorna det senaste dygnet. Men det var när jag körde kontinuerligt med en 6 kW elpatron.  Tänkte att jag skulle se hur bra/dålig COP jag har men jag fick koppla på vpn igen eftersom det blev knappt 20 °C i huset med elpatronen…
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: olle johansson skrivet 25 januari 2016, 13:06:55
har du kvar din värmepump? är intresserad av att köpa en värmepump som liknar din, jag undrar vad är det för värmeväxlare i dom, plattväxlare eller koaxialväxlare, vill du kolla på din
 mvh olle
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 19 september 2017, 17:40:17
har du kvar din värmepump? är intresserad av att köpa en värmepump som liknar din, jag undrar vad är det för värmeväxlare i dom, plattväxlare eller koaxialväxlare, vill du kolla på din
 mvh olle
Jag har den kvar, det var ett tag sedan du frågade :) Fick du någon klarhet om värmeväxlaren? Min är helt inskummad...
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 01 april 2018, 17:00:52
Lite uppdatering…

År    Elförbrukning
       kWh/år för VP-drift
15   15.020
16   15.020
17   15.020

Inga större förändringar av el-förbrukningen de senaste tre åren... Har ökat 0,4%
Cirkulationspumparnas el-förbrukning är inte medräknad (0,35 kW)
Timräknaren står idag på 95.370 h.
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: Hastings skrivet 01 april 2018, 20:38:35
eftersom pumpen bara går så: 

Byt i alla fall ut  cirkpumpen på varma sidan;  vanlig förbrukning på ny pump 8-18w. det blir lite pengar och går oftast att använda vid senare VP byte
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 02 januari 2019, 19:11:34
År    Elförbrukning
       kWh/år för VP-drift
18   14.470

Ungefär samma siffror. Årets nyhet är att en större nostalgiradiator med 1" rör åter är igång efter ca 10 års stillestånd... 
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 22 januari 2020, 15:14:50
År    Elförbrukning
       kWh/år för VP-drift
19   13.510

Om värmepumpen fungerar den 5 juli så passerar den då sin 35 års dag!
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: 944_Driver skrivet 24 januari 2020, 23:07:04
Imponerande!
Räkna ut hur mycket den sparat under åren och fira med champagne, Taittinger är bra  ^-^

// Magnus
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 29 januari 2020, 17:13:23
Verkar vara en bra ide  tummenupp
Det blir åtminstone något att fira eftersom jag har lyckats pricka in både min egen födelsedag, bröllopsdag och ev. denna 35-årsdag på ett o samma veckoslut!
Titel: SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
Skrivet av: hebbe_s skrivet 02 januari 2022, 18:24:33
År    Elförbrukning
       kWh/år för VP-drift
20   14.300
21   14.500

Det blev väldigt närma medelförbrukningen.
2020 fick huset spröjsade "kultur" träfönster, 2-glaskassett med varmkant.