Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: dimensionering av bergvärme till detta hus?  (läst 29826 gÃ¥nger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad corro

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 39
  • Karma +0/-0
dimensionering av bergvärme till detta hus?
« skrivet: 05 maj 2013, 06:29:31 »
Hej alla,
jag har just börjat få in bergvärmeofferter till huset som beskrivs nedan. Medan jag fortfarande väntar på de sista offerterna tänkte jag att det kan vara lämpligt att fråga vad ni tror generellt om dimensioneringen. På grund av att vi nyligen flyttat in (dec 2012) i detta dåligt isolerade hus och på grund av en LVVP med dåligt men ändå okänt COP är det måhända en lite trixig uppgift att estimera ett effektbehov...

 * ByggÃ¥r: 1973
 * Suterräng m varmgarage
 * Boarea: 280 m2 (135 m2 boplan + 145 m2 i suterrängplan/källare), allt ska värmas till 20-21 C
 * Garage: 35m2, ska underhÃ¥llsvärmas (10 C)
 * Pool: 34m3 (bergvärmen ska värma poolen till ca 24-25C under maj-sept)
 * TvÃ¥glasfönster (ska eventuellt tillägsisoleras med extra inneruta eller liknande)
 * DÃ¥ligt isolerad vind (ska tilläggsisoleras, men pga mycket flackt tak kanske inte ger sÃ¥ mycket)
 * Vattenradiatorer (21 i huset, 2 i garage) frÃ¥n 70 talet, ingen golvvärme. Jag sÃ¥g dock inte framledningstempen överstiga 50 C i vintras.
 * Medeltemp för orten (Tyresö): 6,6 C
 * DUT: -18.1 C

Nuvarande uppvärmning: en Autoterm 213 från 2005 på 13kw (tror jag) + Värmebaronen ELK15 elpatron + Borö 300/180 tank.

Tidigare ägares energideklaration (exkl hushållsel): 35600 kWh
Estimerad totalförbrukning 2013 enligt vår ellevarantör (inkl hushållsel): 45000 kWh
Två vuxna, två barn. Bara duschar, inga badkar. Vi är inte storförbrukare av HH-el, troligtvis ligger vi något under medel.

Som ovanstående siffror visar funkar nuvarande LLVP dåligt, som ett exempel: i vintras stängde den av sig pga igenfrostning (avfrostningen har tydligen aldrig funkat enligt tidigare ägare). När huset under den tiden gick endast på elpatron sjönk elförbrukningen något, alltså COP mindre än 1!? Under januari 2013 förbrukade vi totalt (inkl HH) 7350 kWh...

Generellt kan man säga att de offerter som kommit in hittills ligger vid 10kw pump samt ca 220 meter borra. Jag väntar fortfarande på ett par till, en av dessa tror jag kommer offerera 12kw+220m. En annan har efter förfrågning sagt att de också kan offerera 13kw+250m+volymtank, men att det nog egentligen inte behövs.

Nåväl, vad säger ni? Hur ser det optimala valet ut i detta läge?
Souterrängvilla från 1973, 130+130 m2 strax söder om Stockholm. Garage om 25 m2 som värms till +10. Pool ca 30 m3.

Ursprungligen 21 enkelpanelsradiatorer (varav 2 i garage) via flerrörssystem (7 rör sammanlagt, varav 1 till garage, 3 till ÖV + 3 till BV) med riktigt smala stammar. Bytte 2015 radiatorerna på BV till större dubbelpanelare.

Thermia Diplomat Optimum G3 10kw, 220 m borra varav 212 m aktivt. Poolstyrning med Pahlén MF-260 poolväxlare. Installerat i Juli 2013.

Elförbrukning innan installation (ink HH): ca 43000 kWh
Elförbrukning efter installation (ink HH): ca 14500 kWh

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9741
  • Karma +19/-4
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #1 skrivet: 05 maj 2013, 09:11:03 »
Tyresö är inte så långt från mitt hus så klimatet bör vara jämförbart. Mitt hus behöver ett normalår 24000 kWh för värme och varmvatten. Januari i år levererade pumpen beräknat utifrån drifttimmar för kompressor och tillsatsel 4160 kWh. Det är 17 % av årsbehovet. Januari brukar stå för 16 % av värmebehovet så det var en rätt normal januari i år.

Om hushållselen var 500 kWh skulle värme och varmvatten under januari ha varit 6850 kWh. Årsbehovet värme blir då ca 40000 kWh (bortser från värmepumpen). 10 kW och 220 meter borrhål känns då som rätt dimensionering. Kalkylen förutsätter naturligtvis att huset var värmt till samma temperatur som ni vill ha efter värmepumpinstallationen.

Souterränghus kan vara lite knepiga. Det kan bli olika fördelning av vÃ¥ningsplanens värmebehov under Ã¥ret. Vintertid behöver övervÃ¥ningen förhÃ¥llandevis mer värme än den delvis nergrävda undervÃ¥ningen. Sen vÃ¥r kan undervÃ¥ningen behöva värme längre tid än övervÃ¥ningen. Det kan göra att pumpen ibland kan fÃ¥ för lite värmeavgivande yta att arbeta mot med korta drifttider som följd. Jag säger inte att det behöver bli sÃ¥, det beror pÃ¥ hur huset ser ut i detalj. Men det är värt att fundera över.   

Poolens värmebehov påverkar inte dimensioneringen i och med att den värms när huset inte behöver värme eller i alla fall mycket lite värme.

5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 29375
  • Karma +18/-8
  • Kön: Man
  • Alien snowman.
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #2 skrivet: 05 maj 2013, 09:15:11 »
När jag stoppar in siffrorna i mitt program så ska en 10 kW värmepump räcka.
Men du behöver som sagt en rejäl borra på grund av poolen.
Huset: NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Fritidshuset, NIBE 1245-8, 160 m aktivt borrdjup, ca 150 m2 boarea + en liten källare från 1912.

Utloggad corro

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 39
  • Karma +0/-0
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #3 skrivet: 05 maj 2013, 20:47:09 »
Roland, Carl N, tack!

Och när det gäller att istället eventuellt välja en storlek större (alltså: 12 eller 13 kw pump, 230-250m borra, samt volym/arbetstank), skulle detta också vara ett rimligt val, eller total overkill/ineffektivt?

Jag frågar eftersom det har antytts att huset ligger nära gränsen för att behöva större pump än 10kw, och jag vill såklart minimera risken att hamna med ett underdimensionerat system.

Roland, du frågade om vi ämnar ha samma temperatur inne efter installationen; svaret är att vi hoppas kunna hoppa upp en eller två grader -- vi hade 19-20 i vintras pga mina paniska försök att sänka elkostnaden; siktar på 20-21 som mål.
Souterrängvilla från 1973, 130+130 m2 strax söder om Stockholm. Garage om 25 m2 som värms till +10. Pool ca 30 m3.

Ursprungligen 21 enkelpanelsradiatorer (varav 2 i garage) via flerrörssystem (7 rör sammanlagt, varav 1 till garage, 3 till ÖV + 3 till BV) med riktigt smala stammar. Bytte 2015 radiatorerna på BV till större dubbelpanelare.

Thermia Diplomat Optimum G3 10kw, 220 m borra varav 212 m aktivt. Poolstyrning med Pahlén MF-260 poolväxlare. Installerat i Juli 2013.

Elförbrukning innan installation (ink HH): ca 43000 kWh
Elförbrukning efter installation (ink HH): ca 14500 kWh

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3349
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #4 skrivet: 05 maj 2013, 20:58:25 »
12-16 skulle jag föreslå med tank.
tänk på att ta till hålet för utaget av pool sommar tid.
cocacola
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna pÃ¥ kunskap  och inte pÃ¥ tyckande Nyanser !

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34893
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #5 skrivet: 06 maj 2013, 05:54:13 »
Det knepiga i ditt fall är att en större pump kan innebära rätt stora extrakostnader i kringutrustning.
En större pump behöver lite djupare borra, och den kräver en arbetstank för att kunna fungera på ett bra sätt när effektbehovet är normalt eller lågt.
Redan med en 10 kW värmepump ligger du på gränsen till vad som kan hanteras med ett borrhål, kollektorn blir för lång om du borrar mycket mer än 200 meter, och du behöver då två borror, vilket kan fördyra det hela med typ 10 000 kr.
Den större pumpen kostar antagligen några tusen extra.
Arbetstank (om du inte använder din befintliga) kan kosta ca 10 000 kr inkl material och installation.

Säg att det kostar 20 000 - 25 000 kr mer att dimensionera för full effekttäckning, och den årliga besparingen ökar med ca 600 kr/år så blir det en lång payoff-tid. (35-40 år)
Det som talar för en tanklösning är de olika "klimatzonerna" i ert hus, som även Roland berör, olika effektbehov i sutteräng, markplan och garage vid olika årstider gör att du knappast kan få till ett bra inneklimat utan att i rätt stor utsträckning förlita dig på termostater som styr temperaturen i de olika delarna av huset.
Den del av huset som kräver mest effekt (högsta framledningstempen) vid kall väderlek blir styrande för inställningarna av reglerdatorn, och du måste sedan shunta/strypa in övriga delar av huset, samt troligen även låta termostater strypa bort övertemp i vissa delar av huset.
Detta talar definitivt för att en lösning med arbetstank vore att föredra i ditt fall, och då blir den reella fördyringen för en extra borra och en större pump inte lika svårt att räkna hem.
Är du beredd att satsa lite extra på att få en anläggning där du garanterar hög komfort i alla husets delar, inget behov av eltillskott, samt relativt få drifttimmar/år på värmepumpen (ger längre livslängd) så kan det alltså vara det bästa valet.

Om du istället vill komma så billigt undan som möjligt så kan det fungera även med fasta instrypningar, en lite mindre pump, och EN borra, utan tank.
Detta ställer dock högre krav pÃ¥ dig,  att du sätter dig in ordentligt i hur effektbehovet set ut i husets olika delar beroende pÃ¥ Ã¥rstid, och du kan t.o.m bli tvungen att ett par gÃ¥nger/Ã¥r göra smärre justeringar för att bibehÃ¥lla en god värmekomfort.
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3349
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #6 skrivet: 06 maj 2013, 06:52:27 »
Det blir en mycket större skillnad i en schablon beräkning  en 600 kr om Ã¥ret
Jag tittade i mitt program i gÃ¥r kväll. Det var  betydligt större skillnad  Sc:,h
Kollar i kväll,

Dimensionerar man rätt på kb klarar cp lite djupare borror.
Visst det blir lite dyrare .
Cc
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna pÃ¥ kunskap  och inte pÃ¥ tyckande Nyanser !

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34893
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #7 skrivet: 06 maj 2013, 07:15:02 »
Hej.

Har gjort 3 kalkyler, 10, 12 och 15 kW (inverter)
Skillnaden i tillskott är drygt 800 kWh/år mellan dessa.
OBS. Allt annat lika är det dock bara 6 kWh/år i skillnad på BESPARINGEN, 12 kW värmepumpen vinner över 10 kW värmepumpen med enbart 6 kWh/år när man tittar på siffrorna för besparing.
Nibe 1250 med inverter och full effekttäckning ger lägst besparing.
« Senast ändrad: 06 maj 2013, 07:17:18 av Rickard »
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad corro

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 39
  • Karma +0/-0
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #8 skrivet: 06 maj 2013, 09:31:09 »
Vilket fantastiskt forum detta är...

Citera
Redan med en 10 kW värmepump ligger du på gränsen till vad som kan hanteras med ett borrhål, kollektorn blir för lång om du borrar mycket mer än 200 meter, och du behöver då två borror

Detta kände jag inte till! Så vad räknar man som max djup för ex Nibe 1245 eller Thermia G3 för att cp ska orka? Till saken hör att pga en "strulig" tomt är två borror inte ett alternativ, samt att KB-slangen kommer behöva ledas ca 15 meter i ytläge (utomhus och inomhus) från borran till pannrummet.

Citera
Detta talar definitivt för att en lösning med arbetstank vore att föredra i ditt fall, och då blir den reella fördyringen för en extra borra och en större pump inte lika svårt att räkna hem.

Ok. I de offerter som inkluderat arbetstank hittills har det handlat om 100L "volymtank". Min känsla är att denna storlek inte är vad ni tänker på här, utan något större. (Och - jag erkänner som den rookie jag är: jag vet inte om volymtank och arbetstank är två ord för samma sak, eller skilda ting...)
Souterrängvilla från 1973, 130+130 m2 strax söder om Stockholm. Garage om 25 m2 som värms till +10. Pool ca 30 m3.

Ursprungligen 21 enkelpanelsradiatorer (varav 2 i garage) via flerrörssystem (7 rör sammanlagt, varav 1 till garage, 3 till ÖV + 3 till BV) med riktigt smala stammar. Bytte 2015 radiatorerna på BV till större dubbelpanelare.

Thermia Diplomat Optimum G3 10kw, 220 m borra varav 212 m aktivt. Poolstyrning med Pahlén MF-260 poolväxlare. Installerat i Juli 2013.

Elförbrukning innan installation (ink HH): ca 43000 kWh
Elförbrukning efter installation (ink HH): ca 14500 kWh

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34893
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #9 skrivet: 06 maj 2013, 10:00:59 »
Så här skriver Nibe Själva:
"Gäller vid PEM-slang 40 x 2,4 PN 6,3.
Kollektorslangens längd varierar beroende på berg-/markförhållande, klimatzon och på klimatsystemet (radiatorer
alternativt golvvärme).
Max längd per kollektor bör ej överstiga 400 m.
Om det behövs flera kollektorer ska dessa parallellkopplas
med möjlighet för injustering av flödet på respektive slinga.
Slangföringsdjupet vid ytjordvärme ska vara ca 1 m och
avståndet mellan slangarna minst 1 m.
Vid flera borrhål ska avståndet mellan hålen vara minst
15 m"
Länk till tabell över rekommenderade kollektorlängder: http://iframe.nibe.se/epi/iframes/F1245.asp?user=#

En volymtank gör vara att din värmepump får längre gångtider, tänk "Bubbla på framledningen" som gör att värmepumpen får mer volym att jobba med.
Om en stor del av dina termostater stryper så kan dock flödet och deltaT (på vissa värmepumpar, om de inte har självreglerande cirkulationspumpar) variera kraftigt i takt med att termostaterna stryper eller öppnar, detta gör att du får en varierande deltaT, och att värmepumpen kanske inte går optimalt.

En arbetstank kopplas så att värmepumpen kopplas enbart mot tanken, och att du har en extern cirkpump som sköter cirkulationen i radiatorkretsen, det säkerställer att du har rätt flöden i radiatorkretsen alltid, och att du har rätt flöde i kretsen VP mot tank.
Att driva en extra cirkpump kostar en slant, och köper du en av de moderna snåla pumparna så kostar själva cirkpumpen också flera tusen.

En optimal anläggning för dig (baserat enbart på det vi sett i dessa inlägg) vore en 12-13 kW värmepump, Borra 2 X 125 meter borra (aktivt djup), arbetstank på 300-500 liter, med en extern snål cirkpump som matar husets uppvärmningssystem.

Fördelarna med två borror är inte så mycket att cirkpumpen drar mindre ström, även om flödesmoståndet minskar med 4 ggr, utan främst att du får en lägre deltaT över värmeväxlaren, 1°C "varmare" brine ger ca 3% lägre elförbrukning på kompressorn, eller ca 210 kWh/år.
Ex:
En kollektor på 500 meter ger ca 5-6 graders deltaT.
Två kollektorer på 250 meter vardera ger ca 2-3 graders deltaT.
"Snittempen" i vvx blir alltså en grad högre förutsatt att inkommande KB är densamma i båda fallen, och den extra borran sparar alltså drygt 200 kWh/år, troligen mer än så.

En snikvariant för dig skulle kunna vara en 10 kW värmepump, och en borra som ger dig runt 450 meter kollektor totalt.
I en sån anläggning skulle du kunna använda din nuvarande tank som volymtank, och eventuellt skulle du kunna förvärma tappvarmvattnet genom att nyttja dessa beredare som förvärmare.

Kolla också på de olika tillverkarnas uteffekter, Nibe som kör med kolvkompressor har lite lägre uteffekt vid 50°C framledning på sin 10 kW VP än vad t.ex. IVT, Thermia eller WIESSMANN har på sina 10 kW värmepumpar.
En 12 kW Nibe är rätt lik en 10 kW IVT eller WIESSMANN.
« Senast ändrad: 06 maj 2013, 10:06:51 av Rickard »
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad corro

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 39
  • Karma +0/-0
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #10 skrivet: 06 maj 2013, 11:17:13 »
Tack Rickard!

Citera
En optimal anläggning för dig (baserat enbart på det vi sett i dessa inlägg) vore en 12-13 kW värmepump, Borra 2 X 125 meter borra (aktivt djup), arbetstank på 300-500 liter, med en extern snål cirkpump som matar husets uppvärmningssystem.
...
Citera
En snikvariant för dig skulle kunna vara en 10 kW värmepump, och en borra som ger dig runt 450 meter kollektor totalt. I en sån anläggning skulle du kunna använda din nuvarande tank som volymtank

Ok. Två borror är som sagt inte ett alternativ, så åtminstone i det avseendet får det bli snikvarianten. ;)

Det här är säkert en dum fråga, men: lösningar såsom exempelvis Thermia G3 Duo kvalar inte in i ligan "extern arbetstank+cp", eller hur?
Souterrängvilla från 1973, 130+130 m2 strax söder om Stockholm. Garage om 25 m2 som värms till +10. Pool ca 30 m3.

Ursprungligen 21 enkelpanelsradiatorer (varav 2 i garage) via flerrörssystem (7 rör sammanlagt, varav 1 till garage, 3 till ÖV + 3 till BV) med riktigt smala stammar. Bytte 2015 radiatorerna på BV till större dubbelpanelare.

Thermia Diplomat Optimum G3 10kw, 220 m borra varav 212 m aktivt. Poolstyrning med Pahlén MF-260 poolväxlare. Installerat i Juli 2013.

Elförbrukning innan installation (ink HH): ca 43000 kWh
Elförbrukning efter installation (ink HH): ca 14500 kWh

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34893
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #11 skrivet: 06 maj 2013, 11:30:01 »
Nja, där har du en extern beredare.
CTC har maskiner med inbyggd arbetstank som skulle kunna fungera för dig, men om du provar söka här i forumet på deras värmepumpar så ser du att det är rätt många som är skeptiska till deras relativt lilla volym, och hur de styr funktionerna på sina pumpar.
Det finns gott om nöjda kunder, och maskinerna i sig är nog inte sämre än några andra, men SCOP blir inte bland de bästa i branschen.
Om man inte själv sätter sig in i hur de skall optimeras för att gå så billigt som möjligt kan resultatet bli en avsevärt mycket mindre besparing än med många andra pumpar.
Rätt dimensionerad och injusterad skulle en sådan dock kunna passa er, kanske med en extra liten el-VVB om ni har stort tappvarmvattenbehov.

Här kan du jämföra lite prestanda på olika 10 kW värmepumpar: http://energimyndigheten.se/sv/Hushall/Testerresultat/Testresultat/Bergvarmepumpar-november-2012/?tab=2
« Senast ändrad: 06 maj 2013, 11:32:07 av Rickard »
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9741
  • Karma +19/-4
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #12 skrivet: 06 maj 2013, 12:54:40 »
Till saken hör att pga en "strulig" tomt är två borror inte ett alternativ, samt att KB-slangen kommer behöva ledas ca 15 meter i ytläge (utomhus och inomhus) från borran till pannrummet.
Vad är ytläge i det här fallet? Beroende på hur djupt slangen ligger kan den nergrävda delen vintertid antingen värma eller kyla köldbäraren.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad corro

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 39
  • Karma +0/-0
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #13 skrivet: 06 maj 2013, 13:35:33 »
Citera
Vad är ytläge i det här fallet?

KB-slangen kommer ledas
* först 5 meter under en trall
* sedan 5 meter genom en rabatt som sluttar uppåt
* sist 5 meter inomhus

Jag vet inte hur mycket grävmån det finns under trallen; max en meter, förmodligen inte mer än så i rabatten heller, jag ska kolla in detta ikväll. De som varit här har dock sagt att KB-slangen kan ligga direkt på marken under trallen och sedan grävas ner i rabatten. "Slangarna är isolerade så det gör ingen skillnad"

Ju djupare desto bättre ur energiförlustsynpunkt, antar jag? Vad rekommenderas generellt som djup?

Souterrängvilla från 1973, 130+130 m2 strax söder om Stockholm. Garage om 25 m2 som värms till +10. Pool ca 30 m3.

Ursprungligen 21 enkelpanelsradiatorer (varav 2 i garage) via flerrörssystem (7 rör sammanlagt, varav 1 till garage, 3 till ÖV + 3 till BV) med riktigt smala stammar. Bytte 2015 radiatorerna på BV till större dubbelpanelare.

Thermia Diplomat Optimum G3 10kw, 220 m borra varav 212 m aktivt. Poolstyrning med Pahlén MF-260 poolväxlare. Installerat i Juli 2013.

Elförbrukning innan installation (ink HH): ca 43000 kWh
Elförbrukning efter installation (ink HH): ca 14500 kWh

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #14 skrivet: 06 maj 2013, 14:11:41 »
Se till att få färdigisolerade slangar mellan borran och husvägg.

Rekommenderar en 11 kW värmepump, 230 meter djup energibrunn med 4x32mm kollektor samt 500 liters arbetstank.

Värmepump med inbyggd beredare eller separat beredare, är en smaksak så länge ni inte har badkar.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34893
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #15 skrivet: 06 maj 2013, 14:15:03 »
Roland menar att du kan använda dessa metrar som ytjordväremekollektor, det är alltså ingen förlust, om du bara kan få ned dem på 50 - 100 cm djup, och med minst 1 meter emellan.
Däremot kvarstår ju problemet med att det förkortar det möjliga borrdjupet om du vill undvika att få allt för lång kollektor.

Vill tillägga att det är som cocacola skriver tidigare, köldbärarpumparna "klarar" mer än 400 meter, själv har jag 500 meter (men bara en 7 kW värmepump) och visst går det, men jag ser ju att jag har runt 5 graders deltaT vilket inte är optimalt, runt 3 grader brukar rekommendationen vara.
Huruvida det lönar sig att borra djup och tappa flöde vet jag inte, men risken finns att de sista metrarnas borrning är som att kasta pärlor till svinen, det kostar like mycket i ökad deltaT som du vinner på att det finns mer värme att hämta i borran.
Att ha en borra som ligger lite i underkant är inte heller någon katastrof i normalfallet, även om det går ned till en eller ett par minusgrader på inkommande så fungerar värmepumpen normalt sett bra, även om det kostar lite mer el att driva den (3% för varje grad kallare inkommande KB)
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34893
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #16 skrivet: 06 maj 2013, 14:17:00 »
Lexus, kan man dra 50 mm slang fram till kollektorn, eller drar man alla fyra slangarna in i huset på en 4X32-kollektor?
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #17 skrivet: 06 maj 2013, 14:32:52 »
Lexus, kan man dra 50 mm slang fram till kollektorn, eller drar man alla fyra slangarna in i huset på en 4X32-kollektor?

Den ansluts med 2x40 mm.

Innanför vägg är det lämpligt att köra koppar 35 mm.

Utloggad corro

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 39
  • Karma +0/-0
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #18 skrivet: 06 maj 2013, 18:57:16 »
Mja, någon 1 meters djup ser det inte ut att kunna bli i ytläget. Jag har just gått runt och tryckt ned en pinne lite här och där, verkar inte vara mer än 3dm djupt där det är som grundast.
Souterrängvilla från 1973, 130+130 m2 strax söder om Stockholm. Garage om 25 m2 som värms till +10. Pool ca 30 m3.

Ursprungligen 21 enkelpanelsradiatorer (varav 2 i garage) via flerrörssystem (7 rör sammanlagt, varav 1 till garage, 3 till ÖV + 3 till BV) med riktigt smala stammar. Bytte 2015 radiatorerna på BV till större dubbelpanelare.

Thermia Diplomat Optimum G3 10kw, 220 m borra varav 212 m aktivt. Poolstyrning med Pahlén MF-260 poolväxlare. Installerat i Juli 2013.

Elförbrukning innan installation (ink HH): ca 43000 kWh
Elförbrukning efter installation (ink HH): ca 14500 kWh

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9741
  • Karma +19/-4
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #19 skrivet: 06 maj 2013, 18:59:14 »
Är det bara några decimeters nedgrävning ska det vara isolerade slangar hela vägen.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3349
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #20 skrivet: 06 maj 2013, 20:03:23 »
Jag tolkar det som redovisad energi förbrukning är med den 13 kw luft-vatten värme pumpen som setat i huset sen 2005.

Matar vi en schablon beräkning på ytan och hur det är byggt med årtal 1973
280 m2  (Det kan vara 35m2 garage som tillkommer)
dÃ¥ säger programmet  65 watt per m2 och en förbrukning pÃ¥ 52 286 kwh utan luft-vatten värmepumpen   ..  med en förbrukning pÃ¥ 35600kwh har man en toppeffekt pÃ¥ ca 12 kw   hus frÃ¥n 1973 har ett större effekt behov en ca 40 watt per m2..

så här visar mitt program.
med en 10 kw  blir spets köpet 7281 kwh
med en 12kw   blir spetsköpet  4467 kwh
med en 16kw   blir spetsköpet  518   kwh

Stämmer mina antaganden är en Tank / trixet man gör med kollektorn ( tummenupp Lexus ) väl investerade pengar . Man slipper även som husägare justera om sina radiatorer under säsongen . Det blir en opåverkad drift med termostaterna och corro kan välja sitt inomhusklimat själv.
cc
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna pÃ¥ kunskap  och inte pÃ¥ tyckande Nyanser !

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34893
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #21 skrivet: 07 maj 2013, 06:15:08 »
En pool i den storleken förbrukar mellan 6000 och 12 000 kWh/år beroende på temperatur och vilken täckning man använder till den.
Om poolen har värmts av värmepumpen så måste man räkna bort denna energiförbrukning från den totala för att effektbehovet skall bli rätt.
Jag tror att både jag och Roland har bortsett från luft/vatten-värmepumpens tillskott i och med att frågeställaren noterar att förbrukningen blir lägre när den stänger av sig, men visst, här finns en osäkerhetsfaktor, den kan ju ge en skaplig COP när det är varmare ute.

Min erfaranhet när det gäller effektbehov i hus byggda i fler än ett plan är att övervåningen bara behöver 1/3-del till 1/2 av den effekt som den nedre våningen kräver, om både planen hålls rumsvarma.
En sutterängvåning kyls ju inte heller av ytterväggar på samma sätt som ett hus som byggts i två plan ovan mark.
Jag är skeptisk till att det verkligen kan krävas 50 000 kWh för att hålla det där huset varmt, och som sagt, energibehovet som poolen har kan man i princip bortse ifrån förutom när det gäller borran, värmepumpens effekt är inga problem när det gäller poolvärmningen.

Jag håller inte med om cocacolas dimensionering, men å andra sidan, går du på hans 16 kW alternativ så är du i alla fall säker på att det inte behövs nåt tillskott (att tala om).
Enligt mig, inget tillskott alls.

Dessutom, om börvärdet för vvb har ställts upp för att få legionellafritt tappvarmvatten lär värmepumpen knappast ha kunnat värma tappvarmvattnet under större delen av vintern, jag är mycket skeptiskt till hur den där luft/vattenvärmepumpen kan ha fungerat, det krävs stor kunskap och engagemang för att få den där typen av installation att gå effektivt, och min bedömning är att SCOP knappast kan ha varit över 2.0, troligen avsevärt mycket lägre än så även om pumpen i sig har fungerat.
« Senast ändrad: 07 maj 2013, 06:21:20 av Rickard »
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9741
  • Karma +19/-4
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #22 skrivet: 07 maj 2013, 08:57:57 »
Jag tror att både jag och Roland har bortsett från luft/vatten-värmepumpens tillskott i och med att frågeställaren noterar att förbrukningen blir lägre när den stänger av sig, men visst, här finns en osäkerhetsfaktor, den kan ju ge en skaplig COP när det är varmare ute.

Jag har bortsett från L/V-värmepumpen och räknat som att huset var helt eluppvärmt under januari. Var det så blir det inte någon osäkerhetsfaktor av den anledningen i min kalkyl eftersom jag bara har räknat med januari och skalat om den förbrukningen till helår. Att pumpen kanske fungerar höst och vår spelar då ingen roll. Osäkerhetsfaktorn blir i stället om 17 % av årsförbrukningen i januari var ett riktigt antagande.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Sanntos

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 950
  • Karma +0/-0
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #23 skrivet: 07 maj 2013, 10:15:43 »
När man har ett något äldre hus och tvekar mellan olika storlekar på värmepump så kan man välja den mindre och bestämma sig för att lägga pengarna på att förbättra isoleringen.

Utloggad corro

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 39
  • Karma +0/-0
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #24 skrivet: 07 maj 2013, 14:45:36 »
Jag tror jag förstår principen som cococola förespråkar med riktigt stor pump och tank (som David Rinnans system om jag inte missat något). Men för oss är det också en kostnadsfråga -- detta är som sagt i Stockholmsområdet, och dyrt så det räcker ändå; för att lägga extra 40 tusen eller vad det nu kan bli måste det vara garanterat bättre payoff, inte bara möjligt.

Så det lutar nog mot att vi siktar in oss på en pump i 10-12 kw klassen, och en borra runt 220m. När det gäller arbets- och/eller volymtankar, är det ett rimligt tillvägagångssätt att vänta med dessa tills systemet gått något år, och sedan välja dessa tillägg baserat på faktisk kördata? Eller blir det sjukt mycket dyrare att installera tankar efteråt istället för i samma veva som huvudsystemet?

Sanntos har också en bra poäng tycker jag -- att välja det mindre alternativet och sedan isolera mera känns sunt, kanske inte kortsiktigt ekonomiskt, men långsiktigt och ur ett miljöperspektiv.
« Senast ändrad: 07 maj 2013, 14:47:13 av corro »
Souterrängvilla från 1973, 130+130 m2 strax söder om Stockholm. Garage om 25 m2 som värms till +10. Pool ca 30 m3.

Ursprungligen 21 enkelpanelsradiatorer (varav 2 i garage) via flerrörssystem (7 rör sammanlagt, varav 1 till garage, 3 till ÖV + 3 till BV) med riktigt smala stammar. Bytte 2015 radiatorerna på BV till större dubbelpanelare.

Thermia Diplomat Optimum G3 10kw, 220 m borra varav 212 m aktivt. Poolstyrning med Pahlén MF-260 poolväxlare. Installerat i Juli 2013.

Elförbrukning innan installation (ink HH): ca 43000 kWh
Elförbrukning efter installation (ink HH): ca 14500 kWh

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34893
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #25 skrivet: 07 maj 2013, 16:10:12 »
Personligen, snål som jag är, hade jag nog gått på 10 kW alternativet, men förberett med avstick för en tankmontering, eller i vart fall gjort rördragningen på ett sätt som gjort det möjligt att enkelt docka in en arbetstank om det visar sig nödvändigt.
Med en 10 kW värmepump borde du inte få så stora problem med många start/stopp om du kan få till flödesbalansen i hela huset så bra som möjligt.
Risken som jag ser det är att de olika delarna i huset har ett så skiftande värmebehov, sett över året, att det blir dålig komfort, eller en massa justerande i takt med årtidsväxlingarna.
En volymtank på 100 liter kanske gör dessa problem lite mindre, men en arbetstank är ju egentligen det enda som säkerställer att du kan köra med valfritt effektuttag i de olika "klimatzonerna" i huset/garaget.
Ett kompromissförslag är ju även att köpa en 10-12 kW värmepump och använda din befintliga tank som arbetstank.
Troligen får du extremt lite tillskott med en 12 kW värmepump.
Om Roland och jag räknat rätt så blir det väldigt lite tillskott även med en 10 kW värmepump, och väljer du en 10 kW värmepump från t.ex IVT, Thermia eller Wiessmann (som har högre uteffekt än Nibe vid 50°C) blir det nog bara runt 100 kWh eltillskott/år, vilket är småpotatis i det stora hela.
Skall du jämföra Nibe med de andra skall du nog helst titta på en 12 kW Nibe 1245.
Kan du inte få bra betalt för din gamla tank så tycker jag att du skall använda den som arbetstank i ditt kommande system.
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3349
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #26 skrivet: 08 maj 2013, 06:29:57 »
@Rickard
Ett program designat för effektberäkning i schablon ljuger inte allt för mycket.
Med dom parametrar som finns kommer man hyffsat nära sanningen.
Dom har inte en marginal på data med påslag på nästan 33%

Notera att jag skrev Schablon beräkning ,, Inte  Dimensionering!!!
Har man inte vart på plats och tittat på objektet kan man inte dimensionera!
Man kan bara hjälpa till med vad programmet säger . Det är egentligen endast en vägledning, Samtidigt som det är ett hjälpmedel att visa för kunden på papper , så här kan det bli..

Corro..
skulle du ha en David Rinnan dimensionering hemma vid skulle det blivit en större pump installerad.
i ditt fall hade man gått in i copelands beräknings program och tittat.
vilken kompressor lämnar din toppeffekt vid en U värdes beräknad dimensionering,
och sen byggt det efter det,,, 

där av kommentaren i mitt inlägg
12-16 skulle jag föreslå med tank.
tänk på att ta till hålet för utaget av pool sommar tid.
cocacola

Lycka till nu corro.
funktions/Dimensionerings ansvaret ligger på den installatör du väljer.
cocacola

Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna pÃ¥ kunskap  och inte pÃ¥ tyckande Nyanser !

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9741
  • Karma +19/-4
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #27 skrivet: 08 maj 2013, 08:15:25 »

tänk på att ta till hålet för utaget av pool sommar tid.
cocacola

Man behöver inte ta till så mycket: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=15525.msg154536#msg154536
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34893
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #28 skrivet: 08 maj 2013, 08:27:29 »
Cocacola: Rolands beräkningar som baserar sig på faktisk förbrukning i förhållande till normal fördelning av energiförbrukning över året anser jag vara ett bättre mått än att använda sig av ett program som gör en effektberäkning som inte tar hänsyn till att "bostadsytan" är fördelad över fler än en våning, eller att delar av den uppvärmda ytan bara skall underhållsvärmas.
Både du och jag vet att energi och effektbehovet blir avsevärt mycket mindre om man bygger på höjden, eller om man kör underhållsvärme i ett garage - än om man sprider ut byggarean i ett plan där alla golv, väggar och tak vetter mot uteluft och hålls fullt varma.
Jag vet att du har en förkärlek för att fulleffektsdimensionera, eller överdimensionera, och jag säger inte att det är fel, jag menar bara att man sparar rätt lite på de sista 20 000 till 40 000 kronorna det kostar att bygga en sådan anläggning.
Visst kanske det var tokigt att dimensionera för en effekttäckning på 50% som var vanligt för 10 år sedan, men lägger man sig på 65-75% effekttäckning så ligger eltillskottsbehovet bara på 150-400 kWh/år i en normal villa, och jag tycker faktiskt inte att det är hela världen.
Dessutom, en mindre värmepump har ofta en högre COP, allt annat samma.

I just det typ av hus som denna frågeställare har kan jag däremot hålla med dig om att en arbetstank troligen gör livet med anläggningen mycket enklare att leva, och som jag ser det så är just arbetstank viktigare och mer värt att satsa på än ett överdrivet djup borrhål, eller en överdrivet dyr kollektor.
Visst blir årsmedel-COP säkert högre om man lägger ned 15 000 -25 000 kr på en dyr kollektor och ett djupare borrhål, och ytterligare 5000 till 10000 kr på en värmepump som ger 120% av husets effektbehov, men payoff-tiden blir troligen längre än anläggningens livslängd.
I mina ögon är det upp till oss här i forumet att informera om just detta, och låta frågeställaren välja på vilken linje han/hon skall gå.

Och dessutom, även en enkel anläggning som är fast instrypt kan många gånger ge en bättre inomhuskomfort än det tidigare uppvärmningsystemet har klarat av att ge.
Ha i åtanke att det än idag finns rätt många som handshuntar sin ved/elpanna, eller har extremt dåliga termostater som ligger och stör mer än de bidrar till en bättre komfort.
Skall man sätta in en tank för ökad komfort bör man också räkna med att byta alla, eller stora delar av de gamla termostaterna för att säkerställa bra funktion.
« Senast ändrad: 08 maj 2013, 08:45:39 av Rickard »
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9741
  • Karma +19/-4
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #29 skrivet: 08 maj 2013, 09:55:10 »
Roland, du frågade om vi ämnar ha samma temperatur inne efter installationen; svaret är att vi hoppas kunna hoppa upp en eller två grader -- vi hade 19-20 i vintras pga mina paniska försök att sänka elkostnaden; siktar på 20-21 som mål.

Varje grad högre temperatur betyder ca 5 % ökat värmebehov. De 40 MWh/år som jag kom fram till bör nog ökas till 42.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3349
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #30 skrivet: 08 maj 2013, 14:21:25 »
Huset är ett plan med källare.
Dom parametrarna talar man om för programmet
Har inte Nibe det i sitt beräknings program?
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna pÃ¥ kunskap  och inte pÃ¥ tyckande Nyanser !

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34893
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #31 skrivet: 08 maj 2013, 16:00:55 »
Det program jag har kan man inte ens lägga in m2 i, bara tidigare förbrukning.
Hade tidigare ett program, minns inte vad det hette, men där blev i alla fall effektberäkningarna helt uppåt väggarna om man angav m2, oavsett om man angav att huset var i flera plan eller ej.
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3349
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #32 skrivet: 08 maj 2013, 17:04:50 »
Är det så illa??
DÃ¥ kräver det en hel del av Nibe Ã…F vid tex tidigare ved/olja/ anläggning med tex en luft-vatten värmepump i huset  ;) för att dimensioneringen ska bli rätt..
Jag har provat 3 olika program . Av dom tycker jag Thermias är absolut enklast
att handa ..

Sen när jag dimensionerar på plats ute hos kund Rickard.
Jag pratar om 2 allternativ som är anpassade efter hur distributionen i fastigheten ser ut..
Här skiljer jag mig mot dom"kunniga" säljarna. Lyckas inte jag förklara för kunden varför det inte går med en viss storlek på vp utan tank tex, ja då är det inte jag som installerar :) Jag tackar för besöket och går vidare.
Jag kommer aldrig att medvetet göra fel bara för att få en affär.(yrkes stolthet tummenupp kallas det) Har man som tekniker/vvsare gått igenom systemet , Beräknat det , Ja då har man facit,
Det roliga med ett sånt bygge är dom fina drift förutsättningarna som uppstår.
.

Det här med 100-150% effekt täckning.
Som ni vet har jag deltagit i denn diskussionen här på forumet.
Finns det en kund som i dag vill investera i bergvärme tex. huset är på 150 m2
och planer finns pÃ¥ säg 100 m2 i utbyggnad.  Han/hon kan fÃ¥ en 16 kw maskin installerad i dag och den anläggningen skulle gÃ¥ lika fint som tex D R anläggning gör. Bygg ut huset om 5 Ã¥r , Det spelar ingen roll vp gÃ¥r lika bra i systemet.
meningen med dom råden är att allt är möjligt, Det finns som sagt vad flera sett att installera en vp på en princip skisserna från tillverkarna .

Borr hålet Roland ..
Här gör jag precis som Lexus.. jag tar till lite för  dom extra kw poolen tar sommar tid. jag vill inte ha nÃ¥got samtal efter 5-7 Ã¥r när nÃ¥gon frÃ¥gar, -7 in pÃ¥ kb ::) ska det va sÃ¥?.  Nej ett bra borr hÃ¥l är som en bra ränta pÃ¥ banken.
cc
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna pÃ¥ kunskap  och inte pÃ¥ tyckande Nyanser !

Utloggad Smurfen.

  • Har pÃ¥ nÃ¥tt sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 19108
  • Karma +15/-13
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #33 skrivet: 08 maj 2013, 17:19:38 »
Personligen, snål som jag är, hade jag nog gått på 10 kW alternativet, men förberett med avstick för en tankmontering, eller i vart fall gjort rördragningen på ett sätt som gjort det möjligt att enkelt docka in en arbetstank om det visar sig nödvändigt.
Med en 10 kW värmepump borde du inte få så stora problem med många start/stopp om du kan få till flödesbalansen i hela huset så bra som möjligt.
Risken som jag ser det är att de olika delarna i huset har ett så skiftande värmebehov, sett över året, att det blir dålig komfort, eller en massa justerande i takt med årtidsväxlingarna.
En volymtank på 100 liter kanske gör dessa problem lite mindre, men en arbetstank är ju egentligen det enda som säkerställer att du kan köra med valfritt effektuttag i de olika "klimatzonerna" i huset/garaget.
Ett kompromissförslag är ju även att köpa en 10-12 kW värmepump och använda din befintliga tank som arbetstank.
Troligen får du extremt lite tillskott med en 12 kW värmepump.
Om Roland och jag räknat rätt så blir det väldigt lite tillskott även med en 10 kW värmepump, och väljer du en 10 kW värmepump från t.ex IVT, Thermia eller Wiessmann (som har högre uteffekt än Nibe vid 50°C) blir det nog bara runt 100 kWh eltillskott/år, vilket är småpotatis i det stora hela.
Skall du jämföra Nibe med de andra skall du nog helst titta på en 12 kW Nibe 1245.
Kan du inte få bra betalt för din gamla tank så tycker jag att du skall använda den som arbetstank i ditt kommande system.
Vart har du hittat hur mycket en Ivt eller Thermia av nyare modell ger vid 50 grader ut Sc:,h
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34893
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34893
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #35 skrivet: 08 maj 2013, 17:56:01 »
Cocacola, just detta är ett hus där jag håller med om att arbetstank är det bästa valet, speciellt då det redan står en tank på plats som man kan använda sig av. Mer än 12kW anser jag dock inte att man behöver sätta in.
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3349
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #36 skrivet: 08 maj 2013, 18:00:36 »
12-16 skulle jag föreslå med tank.
tänk på att ta till hålet för utaget av pool sommar tid.
cocacola

ja det håller jag med om ..när vi schablon räknar
cc
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna pÃ¥ kunskap  och inte pÃ¥ tyckande Nyanser !

Utloggad Smurfen.

  • Har pÃ¥ nÃ¥tt sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 19108
  • Karma +15/-13
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #37 skrivet: 08 maj 2013, 18:21:00 »
http://www.energimyndigheten.se/sv/Hushall/Testerresultat/Testresultat/Bergvarmepumpar-november-2012/?productGroupId=144&productTypeVersionID=318&productTestId=1075&tab=2
Där ser man jag leta infon på respektive tillverkares hemsida. Det man kan konstatera är att trots att Nibe har ca 10% bättre cop så lämnar den så pass mycket lägre effekt så den kommer att behöva mera elspets sen vilken som ger störst besparing ?
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34893
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #38 skrivet: 09 maj 2013, 08:00:07 »
Där ser man jag leta infon på respektive tillverkares hemsida. Det man kan konstatera är att trots att Nibe har ca 10% bättre cop så lämnar den så pass mycket lägre effekt så den kommer att behöva mera elspets sen vilken som ger störst besparing ?
Som sagt, man kan ju välja en storlek större nibe, den blir knappast dyrare, men har fortsatt hög cop.
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Smurfen.

  • Har pÃ¥ nÃ¥tt sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 19108
  • Karma +15/-13
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #39 skrivet: 09 maj 2013, 08:43:32 »
Men då hamnar man på en 12 kw Nibe som har scrollkompressor och har lägre cop men som inte sjunker lika mycket i effekt vid hög framledning.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34893
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #40 skrivet: 09 maj 2013, 08:56:22 »
Där ser du, du kan lära mig nytt ocksÃ¥ Smurfen.  ;)

Visst är det så, men det jag menar är bara att man inte kan lita blint på tillverkarnas "kW-stämpel", man måste analysera uteffekterna i det temperaturområde man vet/tror att värmepumpen kommer att arbeta i när man gör sitt val.
I en normal villa tjänar man runt 100 kWh/år på att gå från 100% effekttäckning till 90%, större skillnad är det inte, och en lite klenare värmepump med högre COP kan innbära att man sparar mer med den mindre.

I ett av mina tidigare inlägg visade jag ju på just detta, när man jämför nibes 10, 12 och 15 kW värmepumpar sparar man minst med den största, och mellanstorleken sparar bara (teoretiskt) 6 kWh mer på ett helt år än den minsta 10 kW värmepumpen.
I praktiken tror jag dessutom att en mindre värmepump sparar ännu mer, om allt annat är lika (radiatorer, cirkpumpar, kollektor o.s.v.) så kommer en mindre värmepump belasta borran/markkollektorn mindre, detta medför i sin tur att den arbetar med högre inkommande KB, och en lägre vbf än vad en större värmepump skulle ha gjort.
Det finns alltså rätt mycket som talar för att en mindre värmepump inte alltid behöver betyda en mindre besparing.
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad corro

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 39
  • Karma +0/-0
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #41 skrivet: 09 maj 2013, 10:03:33 »
Citera
det jag menar är bara att man inte kan lita blint på tillverkarnas "kW-stämpel"

Jag har i nuläget bl a en offert på en G3 10kw, och en offert på en 1245-12 med 100L UKV tank ("för volymutvidgning av värmesystemet"). De är m e m identiska i pris (och samma borrdjup).

Det är svårt för mig att förstå hur den avgivna effekten skiljer sig (alltså enligt tillverkarna). Jag kan se på energimyndighetens test att Nibes uteffekt (10kw modellen i alla fall) sjunker vid 50C, och det är i princip allt jag vet just nu. Eftersom tillverkarna inte tycks använda samma måttstandard på hemsidorna vet jag inte ens vad de vill att jag ska tro att jag får:

nibe.se 1245-12:
Citera
Avgiven effekt 11,82 / 11,15 kW Enligt EN 255 för köldbärare in / värmebärare ut vid 0/35 °C samt 0/50 °C. Driveffekt för cirkulationspumpar är ej medräknad.

thermia.se G3-10:
Citera
Avgiven effekt 10,2 kW Vid B0/W35 enligt EN 14511 (inklusive cirkulationspumpar).
Souterrängvilla från 1973, 130+130 m2 strax söder om Stockholm. Garage om 25 m2 som värms till +10. Pool ca 30 m3.

Ursprungligen 21 enkelpanelsradiatorer (varav 2 i garage) via flerrörssystem (7 rör sammanlagt, varav 1 till garage, 3 till ÖV + 3 till BV) med riktigt smala stammar. Bytte 2015 radiatorerna på BV till större dubbelpanelare.

Thermia Diplomat Optimum G3 10kw, 220 m borra varav 212 m aktivt. Poolstyrning med Pahlén MF-260 poolväxlare. Installerat i Juli 2013.

Elförbrukning innan installation (ink HH): ca 43000 kWh
Elförbrukning efter installation (ink HH): ca 14500 kWh

Utloggad Smurfen.

  • Har pÃ¥ nÃ¥tt sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 19108
  • Karma +15/-13
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #42 skrivet: 09 maj 2013, 10:23:17 »
Nibe 1245 12kw lämnar 11.42 kw vid 35 grader framledning samt 10,86 vid 45 grader framledning enligt En14511. Får inte riktigt ihop vad som skiljer mot En255 för där lämnar den högre effekt trots samma framledning och brine är det annat delta eller vad skiljer. Det är ju normalt väldigt få dagar per år man behöver maxeffekten från vp så det är inte avgörande för ekonomin om den lämnar 10,2 eller 10,7 om den klenare vp har bättre cop resten av året kan den vara mera lönsam.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad corro

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 39
  • Karma +0/-0
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #43 skrivet: 10 maj 2013, 12:33:22 »
Tack Smurfen! (Och alla andra som hjälpt mig oerhört i denna tråd såklart)

För den här typen av hus, finns det några generella fördelar/nackdelar med G3-10 versus 1245-12+UKV100, eller ser ni det som hugget som stucket? (Borradjup för båda: 220m)
Souterrängvilla från 1973, 130+130 m2 strax söder om Stockholm. Garage om 25 m2 som värms till +10. Pool ca 30 m3.

Ursprungligen 21 enkelpanelsradiatorer (varav 2 i garage) via flerrörssystem (7 rör sammanlagt, varav 1 till garage, 3 till ÖV + 3 till BV) med riktigt smala stammar. Bytte 2015 radiatorerna på BV till större dubbelpanelare.

Thermia Diplomat Optimum G3 10kw, 220 m borra varav 212 m aktivt. Poolstyrning med Pahlén MF-260 poolväxlare. Installerat i Juli 2013.

Elförbrukning innan installation (ink HH): ca 43000 kWh
Elförbrukning efter installation (ink HH): ca 14500 kWh

Utloggad Smurfen.

  • Har pÃ¥ nÃ¥tt sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 19108
  • Karma +15/-13
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #44 skrivet: 10 maj 2013, 12:46:15 »
Nackdelen med en för stor vp som är kopplad direkt på värmesystem kan bli att vp behöver ett visst flöde för att gå bra och då gäller det att radiatorsystemet klarar det flödet utan att det blir för högt flöde vilket kan ge missljud från radiatorkopplen. Eftersom du redan ev är inne på en tank till 1245an så kan du ju välja en större tank på 300-500 liter och en extern cp till radiator systemet då kan du ha en stor vp som kräver högt flöde och köra med lite lägre flöde i radiator systemet du kan dessutom köra med termostater i hela eller delar av huset utan problem med flödet till vp. Fördelen med G3 och pool bör vara att du får nytta av hetgas laddningen av vv även på sommaren när vp normalt står still men din vp kommer jobba och värme poolen.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3349
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #45 skrivet: 10 maj 2013, 15:57:20 »
Det smurfen skriver stämmer.
Effekt mot distribution. Det borde/ ska säljaren på plats kunna förklara.

Vad har dom sagt?
Cc
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna pÃ¥ kunskap  och inte pÃ¥ tyckande Nyanser !

Utloggad corro

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 39
  • Karma +0/-0
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #46 skrivet: 10 maj 2013, 16:35:06 »
Citera
Vad har dom sagt?

Ingen har direkt tagit upp ämnet effekt mot distribution. Och jag tycker inte att man hålla det emot dom; jag gissar att i 99 fall av hundra är det här saker som går direkt över köparens huvud (och så även i mitt fall egentligen, bara det att jag blivit lite boostad av det jag lärt mig av er, här).

De som offererade 10kw pumpar (majoriteten) har inte talat om behov av tank+extern cp. Den som rekommenderade en 12kw lade självmant till behovet av UKV100 som sagt. Om jag förstår er rätt så är det framförallt om man går över 10kw som behovet av extra tank+cp uppstår (men kanske UKV100 är alltför liten för att räknas som en lösning för effekt/distributionsdilemmat).
Souterrängvilla från 1973, 130+130 m2 strax söder om Stockholm. Garage om 25 m2 som värms till +10. Pool ca 30 m3.

Ursprungligen 21 enkelpanelsradiatorer (varav 2 i garage) via flerrörssystem (7 rör sammanlagt, varav 1 till garage, 3 till ÖV + 3 till BV) med riktigt smala stammar. Bytte 2015 radiatorerna på BV till större dubbelpanelare.

Thermia Diplomat Optimum G3 10kw, 220 m borra varav 212 m aktivt. Poolstyrning med Pahlén MF-260 poolväxlare. Installerat i Juli 2013.

Elförbrukning innan installation (ink HH): ca 43000 kWh
Elförbrukning efter installation (ink HH): ca 14500 kWh

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3349
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #47 skrivet: 10 maj 2013, 16:56:14 »
Men man ska kunna förklara på en konsuments nivå hur vad och varför,
Din 10 som dom föreslår .
Vill ha 20,5 lpm
En 12  vill ha 24,6lpm

Utan att ha tittat på ditt befintliga system gissar jag att beräkningen ligger på ca 12 lpm.

Det går att stressa en bit ,
Cc
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna pÃ¥ kunskap  och inte pÃ¥ tyckande Nyanser !

Utloggad corro

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 39
  • Karma +0/-0
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #48 skrivet: 10 maj 2013, 17:05:08 »
Citera
Utan att ha tittat på ditt befintliga system gissar jag att beräkningen ligger på ca 12 lpm.


Jag har berättat för säljarna att jag har 21 radiatorer sammanlagt (varav 2 i garage). Av radiatorerna i huset är alla utom en enkelpaneliga, och en dubbelpanel (installerad senare på 80-talet). Det är dock inga små radiatorer ytmässigt, i det största rummet som exempel blir det ca 4x1.3 meter längd på panelerna sammanlagt.

LÃ¥ter detta som "12 lpm" CocaCola?   :)
Souterrängvilla från 1973, 130+130 m2 strax söder om Stockholm. Garage om 25 m2 som värms till +10. Pool ca 30 m3.

Ursprungligen 21 enkelpanelsradiatorer (varav 2 i garage) via flerrörssystem (7 rör sammanlagt, varav 1 till garage, 3 till ÖV + 3 till BV) med riktigt smala stammar. Bytte 2015 radiatorerna på BV till större dubbelpanelare.

Thermia Diplomat Optimum G3 10kw, 220 m borra varav 212 m aktivt. Poolstyrning med Pahlén MF-260 poolväxlare. Installerat i Juli 2013.

Elförbrukning innan installation (ink HH): ca 43000 kWh
Elförbrukning efter installation (ink HH): ca 14500 kWh

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34893
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #49 skrivet: 10 maj 2013, 17:19:31 »
Hej.

Jag har dimensionerat mitt system med Purmo Master, 1280lpm (liter/minut), det har 14 radiatorer, 22 mm stammar och 15 mm avstick stammar till radiatorer.
Till detta en 7 kW Nibe, motsvarar dagens 1245-8 effektmässigt.

Om stammarna bara är väl dimensionerade borde det inte vara en omöjlighet att köra flöden som är högre än 20lpm i ditt system, men som sagt, det är sånt som den som räknar på jobbet skall ha koll på.

Förr i tiden dimensionerades radiatorer ofta för en deltaT på 20 grader (80/60 eller 60/40), numera dimensionerar man för avsevärt mycket lägre, oftast 10 grader (55/45) vilket kräver högre flöden.
Men som sagt, har du tvårörs system med grova stammar så borde det inte behöva bli ett stort problem med flödet, men det är viktigt att du inte tillåter en massa termostater strypa bort tillgängligt flöde om du kör utan arbetstank.

En 100 liters UKV har installatören troligen tänkt koppla in som volymtank, inte som en arbetstank.
Jag ser ingen större nytta med en volymtank, skall du ha en tank skall det vara en arbetstank, tykcer jag i alla fall.
Och då bör den vara minst 200 liter.
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3349
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #50 skrivet: 10 maj 2013, 17:56:47 »
Ja det kan det göra
12 lpm avspeglar i 20 graders differens mellan tillopp och retur 16,72 kW
 
Det blir en snitt effekt på dryga 800 watt per radiator
Cc
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna pÃ¥ kunskap  och inte pÃ¥ tyckande Nyanser !

Utloggad Mr Henke

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Staffanstorp
  • Antal inlägg: 1562
  • Karma +2/-0
  • Kön: Man
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #51 skrivet: 10 maj 2013, 22:09:58 »
Man kan väl i princip säga att man ska ha en ganska klen vp om man ska få rätt flöde på radiatorsystemet? Visst kan man ha högt flöde i radiatorsystemet men det är inte så trevligt om man hör flödet när man tex ligger o sover. Jag har en radiatorsystem på 10 kW 55/45 vilket ger ca 900 liter i timmen. Men min luft/vatten på 10 kW bör ha 1200 liter i timmen. Ställer jag upp min cp för radiatorerna på 1200 liter i timmen hörs det tydligt. Och min vp är klen i förhållande till den effekt jag borde ha. Nu blir det visserligen stor skillnad med bergvärme än som luft/vatten. Men det jag tror så behöver dem flesta vp högre flöde generellt mot vad husets radiatorsystem behöver.
Vaillant AROterm plus 125. Aquaflam 17 kW vattenmantlad braskamin. 1-plans hus med inredd källare. Totalt 270 kvm. Byggt 1964. Ca 17000 kW/år inkl. Hushållsel.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34893
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #52 skrivet: 10 maj 2013, 22:22:47 »
Tycker det är konstigt att jag, med mina 14 radiatorer, varav vissa pyttesmå, kan omsätta över 1000 liter/timme utan brusande ljud.
Jag gjorde ett misstag och dimensionerade för klent i garaget (där jag har min arbetsplats nu) sÃ¥ där har jag dragit pÃ¥ maximalt, och visst, där hör jag att det brusar en del, men inte i övrigt.  dontknow
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Mr Henke

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Staffanstorp
  • Antal inlägg: 1562
  • Karma +2/-0
  • Kön: Man
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #53 skrivet: 10 maj 2013, 23:17:24 »
Beror kanske på hur känslig man. Jag har en lite nojjig för att rören slits invändigt också i onödan pga högt flöde. Efter förra inlägget var jag tvungen att lyssna igen. Nu har jag ca 920 liter i timmen (värmemätare) och har jag örat ca 1 dm från en radiator hör jag absolut inget. Och jag hör bra. Ska testa i morgon och öka upp till 1200-1300 liter i timmen och lyssna igen. Mina gamla järnrör behöver jag kanske inte bekymra mig om. Har ju varit ganska tjockt gods i dem.
Vaillant AROterm plus 125. Aquaflam 17 kW vattenmantlad braskamin. 1-plans hus med inredd källare. Totalt 270 kvm. Byggt 1964. Ca 17000 kW/år inkl. Hushållsel.

Utloggad Smurfen.

  • Har pÃ¥ nÃ¥tt sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 19108
  • Karma +15/-13
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #54 skrivet: 11 maj 2013, 08:49:46 »
När jag körde min vp direktkopplad mot radiatorsystemet så funkade hyffsat (lite brus) med delta på 7-8 grader men när jag provade att köra med lägre delta runt 5-6 grader då brusade det så det störde i sovrummet när man skulle sova men i övrigt hördes det inte när det var andra ljud i huset. Min vp hänger nog med till ca -18 grader så en storlek större hade nog behövts för 100% effekt täckning och då hade det garanterat blivit ljud från raddarna. Nu kör jag med lägre flöde mot radiatorerna och det låter ingen ting när man ska sova tummenupp Tror allt beror på hur känslig man är för ljud har bekanta med elpanna där det lät rejält från raddarna men dom hade inte tänkt på det före jag sänkte farten på cp då märkte dom vad tyst det blev. Tror utan att veta att det är liten risk att nöta ut rören om man inte kör med grymma flöden ljudet stör antagligen mycket före och är det järnrör är det nog helt riskfritt.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34893
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #55 skrivet: 11 maj 2013, 09:08:23 »
Där slog du nog huvet på spiken, brusande rör har nog väldigt lite att göra med värmekällan, det är säkert precis lika vanligt/ovanligt oavsett värmekälla.
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Smurfen.

  • Har pÃ¥ nÃ¥tt sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 19108
  • Karma +15/-13
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #56 skrivet: 11 maj 2013, 09:13:49 »
Men är lättare att åtgärda med andra värmekällor än direktkopplad vp. Tror många inte störs av ljudet har det alltid varit brus pga onödigt hög hastighet på cp så vänjer man sig kanske och den extra drivströmmen visste man inte heller om. Mina bekanta visste inte att det gick att justera hastigheten på cp.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad corro

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 39
  • Karma +0/-0
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #57 skrivet: 11 maj 2013, 13:04:32 »
Citera
Om stammarna bara är väl dimensionerade borde det inte vara en omöjlighet att köra flöden som är högre än 20lpm i ditt system, men som sagt, det är sånt som den som räknar på jobbet skall ha koll på.

Hmm, stammarna. Ni kanske kan hjälpa mig att se om husets system är typiskt eller atypiskt och kräver speciallösningar. Försöker klistra in två bilder nedan, den första visar till- och frånledningarna i pannrummet. Man ser på bilden 8 av sammanlagt 14 sådana rör (så vitt jag kan se), alltså 7 ut och 7 retur. Rören är i koppar och har en ytterdiameter (samma som vid elementen, andra bilden) på 12mm.



... och här alltså ett element. Sammanlagd panel-längd på övervåning: ca 15 meter, och källare/suterräng: 14 meter.

Souterrängvilla från 1973, 130+130 m2 strax söder om Stockholm. Garage om 25 m2 som värms till +10. Pool ca 30 m3.

Ursprungligen 21 enkelpanelsradiatorer (varav 2 i garage) via flerrörssystem (7 rör sammanlagt, varav 1 till garage, 3 till ÖV + 3 till BV) med riktigt smala stammar. Bytte 2015 radiatorerna på BV till större dubbelpanelare.

Thermia Diplomat Optimum G3 10kw, 220 m borra varav 212 m aktivt. Poolstyrning med Pahlén MF-260 poolväxlare. Installerat i Juli 2013.

Elförbrukning innan installation (ink HH): ca 43000 kWh
Elförbrukning efter installation (ink HH): ca 14500 kWh

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3349
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #58 skrivet: 11 maj 2013, 13:35:15 »
Ett värmesystem som bygger på en shunt eller en elkassett med flytande reglering .
i ett sånt är det mycket lättare att få bort "susljuden" från ett värmesystem.

Processen reglerar sig själv . Med värmepumpen måste flödet säkerställas för en process.

Med dom 12 rören du har som ligger ut till radiatorena är jag rätt övertygad om att du överskrider max rekomenderad flödeshastighet med en 12 kw värmepump och en "rackabang" tilverkarnas standard installation,,

Dessa fakta/uppgifter finns inte i ett beräkningsprogram som "kunniga säljare" andvänder sig av .
samma fel begås som om en elektriker över belastar en 2,5m2 elkabel med 25 ampere.
kabeln brinner , det synns direkt
röret skapar ljud/kavitation och ruskiga tryckfall drivenergin på cirkulations pumpen blir för hög.
exponeringtiden som vattnet behöver för att kallna av försvinner och radiatorn blir i princip bara en förlängning av röret och inte den tilltänkta värmekälla för den del av det termiska skalet den är placerad i.

En kunnig/erfaren VVS tekniker skulle förklarat detta på plats.
cc
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna pÃ¥ kunskap  och inte pÃ¥ tyckande Nyanser !

Utloggad corro

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 39
  • Karma +0/-0
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #59 skrivet: 11 maj 2013, 14:02:27 »
Citera
rätt övertygad om att du överskrider max rekomenderad flödeshastighet med en 12 kw värmepump
Ok, gäller samma sak om jag väljer till exempel en G3 10kw?
Souterrängvilla från 1973, 130+130 m2 strax söder om Stockholm. Garage om 25 m2 som värms till +10. Pool ca 30 m3.

Ursprungligen 21 enkelpanelsradiatorer (varav 2 i garage) via flerrörssystem (7 rör sammanlagt, varav 1 till garage, 3 till ÖV + 3 till BV) med riktigt smala stammar. Bytte 2015 radiatorerna på BV till större dubbelpanelare.

Thermia Diplomat Optimum G3 10kw, 220 m borra varav 212 m aktivt. Poolstyrning med Pahlén MF-260 poolväxlare. Installerat i Juli 2013.

Elförbrukning innan installation (ink HH): ca 43000 kWh
Elförbrukning efter installation (ink HH): ca 14500 kWh

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34893
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #60 skrivet: 11 maj 2013, 14:06:34 »
Om du inte sett temperaturen överskrida 50 grader på framledningen i vinter så är min bedömning att du bör ta cocacolas inlägg med en nypa salt, det borde inte vara en sån katastrof som han antyder.

Om vi tänker oss att du i det befintliga systemet har kört ut 50 grader, och fått tillbaka 35 - 40 grader så ligger du inte allt för långt från det som kan fungera bra med en värmepump.
DeltaT över pumpen kanske inte blir det önskade, men inte långt ifrån, och om du sätter in en arbetstank som med rätt flöde kanske måste köra ut 55 grader varmt vatten till radiatorerna vid DUT är det inte säkert att vinsterna blir så stora.

För att kolla ditt system skulle du ju rätt enkelt kunna köra med elpatron 6 kW och se hur stort deltaT du får över ditt system, (öppna alla termostater innan) sen är det enkelt att räkna om det till 12 kW som värmpumpen kan ge.
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Mr Henke

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Staffanstorp
  • Antal inlägg: 1562
  • Karma +2/-0
  • Kön: Man
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #61 skrivet: 11 maj 2013, 15:11:40 »
Dom 12 mm rören du har i pannrummet på bilden. Har du lika många tillopp och retur rör som radiatorer i huset? Det såg ut som det satt någon trimventil på varje rör. Har du fler radiatorer än rör på dem fördelarna kan du ha en rörs system. Och har du då bara 12 mm kopparrör till fler än en radiator så kan det kanske vara svårt att få ett så pass högt flöde som en 12 kW vp vill ha.
Vaillant AROterm plus 125. Aquaflam 17 kW vattenmantlad braskamin. 1-plans hus med inredd källare. Totalt 270 kvm. Byggt 1964. Ca 17000 kW/år inkl. Hushållsel.

Utloggad corro

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 39
  • Karma +0/-0
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #62 skrivet: 11 maj 2013, 15:48:30 »
Citera
Har du lika många tillopp och retur rör som radiatorer i huset?

Nej färre rör; 12 radiatorer på övervåningen, och såvitt jag kan se 3 rör utgående till övervån (samt 3 ut till källare och 1 till garage).

Nuvarande cirkpump till radiatorerna är en "Grundfos ups 25-40", tanken en "Borö 300/180". Vad nu det kan betyda.

Citera
Det såg ut som det satt någon trimventil på varje rör.
Ja, jag antar att det är något sånt -- man verkar ha använt dessa att strypa flödet med, röret ut till garaget har sin trimventil inskruvad mer än de andra.
« Senast ändrad: 11 maj 2013, 16:00:54 av corro »
Souterrängvilla från 1973, 130+130 m2 strax söder om Stockholm. Garage om 25 m2 som värms till +10. Pool ca 30 m3.

Ursprungligen 21 enkelpanelsradiatorer (varav 2 i garage) via flerrörssystem (7 rör sammanlagt, varav 1 till garage, 3 till ÖV + 3 till BV) med riktigt smala stammar. Bytte 2015 radiatorerna på BV till större dubbelpanelare.

Thermia Diplomat Optimum G3 10kw, 220 m borra varav 212 m aktivt. Poolstyrning med Pahlén MF-260 poolväxlare. Installerat i Juli 2013.

Elförbrukning innan installation (ink HH): ca 43000 kWh
Elförbrukning efter installation (ink HH): ca 14500 kWh

Utloggad Mr Henke

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Staffanstorp
  • Antal inlägg: 1562
  • Karma +2/-0
  • Kön: Man
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #63 skrivet: 11 maj 2013, 16:41:57 »
Skulle gissa att du har ett rörs system då. Spelar visserligen ingen roll. Men med så pass klena rör kan det vara svårt att få upp flödet ordentligt.
Vaillant AROterm plus 125. Aquaflam 17 kW vattenmantlad braskamin. 1-plans hus med inredd källare. Totalt 270 kvm. Byggt 1964. Ca 17000 kW/år inkl. Hushållsel.

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3349
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #64 skrivet: 12 maj 2013, 10:13:58 »
vilket stycke ska han ta med en nypa salt.

förklaringen till shunt och flytande el pannor som är riktigt förlåtande i radiator system?

eller när jag skriver.
Med dom 12 rören du har som ligger ut till radiatorena är jag rätt övertygad om att du överskrider max rekomenderad flödeshastighet med en 12 kw värmepump och en "rackabang" tillverkarnas standard installation,,

Detta beskriver för att förtydliga en installation utan arbetstank.

När en VVS ingenjör dimensionerar ..
på ett 12 cu rör är flödet anpassat för ett effekt utag i 20° graders delta
1420 watt.. 10° 710 watt 
vid såna här tillfällen kan man inte bara titta på temperaturen .
man måste se hela kedjan i distributionen .

Rickard .
i ditt eget värmesystem ..
trots att du klarar ditt termiska skal med så låga temperaturer (riktigt förstorade radiatorer som du dimensionerat själv, så ser det inte ut i dom befintliga svenska hemmen) så får du brusljud i en radiator. Distributionen är för klen ,, att köra 0,27 lps
på ett 22 cu rör någon längre sträcka är inte att rekomendera. varje m rör motsvarar samma tryckfall som nästan 6 m rör gör innan belastningen faller . Man når inte max flödeshastighet men risken för höga tryckfall i ventilerna som skapar ljud ökar,,, Ett värme system ska vara tyst Det finns ljudkrav på detta . ljud från ett värmesystem är en felaktig installation och det är en direkt besiktningsanmärkning som måste åtgädas. Utan kostnad för kund!!!!
Jag hoppas den dagen kommer när det blir en riktig Besiktning på värmepumpsinstalltioner på villa sidan.
Det skulle vara en stor trygghet för kunden

@ corro.
exakt hur det blir är svårt att skriva utan en tank.
det är därför jag formulerar texten Att risken finns för överskridande av max flödeshastighet på dom 12 cu slinger som är monterade
Det ska nÃ¥gon av "säljarna" kunna förklara för dig  som vart pÃ¥ plats och tittat.
dom lämnar ett förslag som dom ska ha funktionsgaranti på .
Det kostar en massa pengar och då måste det bli rätt.

En värme pumpsinstalltion där styret sträcks till bristningsgränsen bara för att gå är inte värt hela sin investering. tvingas man övertemperera mer en 5-7 grader över bör
eller att vp bryter på hysteresen ,missljud i radkretsen , knäppningar mm
visst man spar pengar från start ögonblicket.

köper man en bil tex . då ska allt fungera ,, hade det vart samma prestanda fel på en ny bil som massor med värmepumpar som installeras hade folk vart helt galna .
Tänk er att inte kunna köra en bil hela vägen ,, du mÃ¥ste stanna efter halva vägen för bilen larmar om risk för kokning tex.. (vp stannar pÃ¥ hysteres pÃ¥ grund av hög avikelse frÃ¥n börvärde) 
Full värme i bilen eller ingen alls. Idag är det så fint i många lite större bilar att det regleras per säte. men förslagen som förespråkas i dom egna hemmen är samma temp överallt.. Det blir som att installera en tyrann i pannrummet . tyrannen bestämmer inomhustempen istället för fastighetsägaren .. När sen familjen sätter sig i bilen ja då ska föraren ha 23. barnen passageraren 21 och då är alla nöjda Sc:,h
cc
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna pÃ¥ kunskap  och inte pÃ¥ tyckande Nyanser !

Utloggad hobbymekk

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: BorÃ¥s
  • Antal inlägg: 158
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #65 skrivet: 12 maj 2013, 10:59:49 »
Nu har jag inte lusläst tråden, men jag har ett par tankar ang gamla värmepumpen.
Jag skulle tagit LVVP:n till att värma poolen och separera detta system från husets värme.
Detta på grund av:
1) Borrhålet får återhämta sig under den varma årstiden, ligger man och kyler det året runt kommer det kallna och ge sämre verkningsgrad med tiden.
2) När poolen skall värmas är det relativt varmt ute och LVVP fungerar med bra COP, borde tom ge bättre COP än bergvärmepumpen.
Villa på ca 170 kvadrat strax norr om Borås, luftburen värme med FTX Heru 100, bergvärmepump Bosch EHP9LW/M med ca 150m hål, 300L volymtank (gamla varmvattenberedaren), med vattenbatteri i tilluftkanalen. Kamin för lite myseldning och vid strömavbrott. Total årsförbrukning på el ca 11500kWh (inkl elvärme för frostfrtt i garagförråd)

Dessutom ett extra hus på ca 160 kvadrat med vedeldning+viking bio pelletsbrännare i viadrus panna, acctankar och en ecoair 10.9 luft-vatten VP

Utloggad corro

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 39
  • Karma +0/-0
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #66 skrivet: 12 maj 2013, 12:39:28 »
Cocacola: har jag förstått saken rätt att en extra arbetstank på 300-500 liter samt en extern cp är lösningen på problemet du beskriver? Eller ser den ideala lösningen annorlunda ut?

Vad jag har gjort i nuläget är att be de företag som fortfarande är med i racet att specificera i offerterna att man ska installera avstick för ev framtida arbetstank. Men detta kanske bara ger falsk känsla av säkerhet.
Souterrängvilla från 1973, 130+130 m2 strax söder om Stockholm. Garage om 25 m2 som värms till +10. Pool ca 30 m3.

Ursprungligen 21 enkelpanelsradiatorer (varav 2 i garage) via flerrörssystem (7 rör sammanlagt, varav 1 till garage, 3 till ÖV + 3 till BV) med riktigt smala stammar. Bytte 2015 radiatorerna på BV till större dubbelpanelare.

Thermia Diplomat Optimum G3 10kw, 220 m borra varav 212 m aktivt. Poolstyrning med Pahlén MF-260 poolväxlare. Installerat i Juli 2013.

Elförbrukning innan installation (ink HH): ca 43000 kWh
Elförbrukning efter installation (ink HH): ca 14500 kWh

Utloggad Tågråttan

  • Det är skillnad pÃ¥ expert och nyfiken amatör! Jag tillhör det senare.
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 3603
  • Karma +1/-0
  • Kön: Man
  • Jag gillar inte OST.
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #67 skrivet: 12 maj 2013, 13:06:35 »
köper man en bil tex . då ska allt fungera ,, hade det vart samma prestanda fel på en ny bil som massor med värmepumpar som installeras hade folk vart helt galna .
Tänk er att inte kunna köra en bil hela vägen ,, du mÃ¥ste stanna efter halva vägen för bilen larmar om risk för kokning tex.. (vp stannar pÃ¥ hysteres pÃ¥ grund av hög avikelse frÃ¥n börvärde) 
Full värme i bilen eller ingen alls. Idag är det så fint i många lite större bilar att det regleras per säte. men förslagen som förespråkas i dom egna hemmen är samma temp överallt.. Det blir som att installera en tyrann i pannrummet . tyrannen bestämmer inomhustempen istället för fastighetsägaren .. När sen familjen sätter sig i bilen ja då ska föraren ha 23. barnen passageraren 21 och då är alla nöjda Sc:,h
cc

Min ena närmaste granne har bergvärme, också den enda på hela gatan som har alla fönster öppna på södersidan, tror att deras värmesystem INTE fungerar som det ska!!
"Får nog snart reda på deras årsförbrukning"

En annan som bor på gatan nedanför har ett lika stort hus som oss och förbrukar 25000kwh med bergvärme, något är garanterat FEL..

Ytterligare en granne har en årsförbrukning på 28200kwh med lvvp och llvp.. Sc:,h

Jag har en kompis med en helt färdelös bergvärmeanläggning och jag har sagt åt honom att gå med i det här forumet så kommer han få massor med hjälp, vilket han inte har gjort ännu :-\

Min egna bergvärmeanläggning var också kasst i förra huset, men det fattade inte jag då!!!


Men det är känsligt för folk att inse eller så förstår dom inte att deras värmesystem är kasst i förhållande till vad dom betalat!!! Jag skulle garanterat lagt ner några kronor extra, än att investera i ett halvbra system nono

Tegelfasadsvilla i Mälardalen, byggd-1967, 260kvm boyta + 25 kvm garage. 
Kopplade 2-glas fönster..
Energiförbrukningshistorik:
1967-2011: ca 40 000-29 000 kWh/år. Tidigare ägaren"
2011-2021: snittförbrukning 15136 kWh.

2011:   14 975 kWh.
2012:   17 214 kWh.
2013:   15 451 kWh. 
2014:   10 535 kWh.
2015:   13 254 kWh.
2016:   14 867 kWh.
2017:   15 812 kWh.
2018:   16 391 kWh. 
2019:   15 466 kWh.
2020:   16 099 kWh.
2021-06-06  10451kWh.
2021:   16 434 kWh.
2022:   11 841 kWh.
2023:   10 932 kWh.


6 juni 2021: Startade Nibe F1145 med 300L VPB och 300L arbetstank och borra 250 meter.
Värmde hela huset tidigare med två luft/luftvärmepumpar, Mitsubishi FD 25 och en FH35 installerad av TS Comfort AB, supernöjd..
Egenbyggd luftsolfångare: 5m2 kollektor, 160mm kanalfläkt 540m3/h installerad April 2013
Spiskassett: Contura,  Maj 2012, 4-7 mysbrasor om Ã¥ret.
Ventilation: FTX Flexit uni 4,   435-657kwh/Ã¥r. 
Vindandelar: SÃ…LDE ALLA 150 ANDELAR I SISTA STUND.
Huvudsäkring: 35 Ampere som mest, nu 20 Ampere.
Logger2020 mäter: Temperaturerna Ute, Uterum, förrÃ¥d/garage, 4 luftkanalers till/frÃ¥n i FTX och temp/fuktsensor.  Den visar även elförbrukningen pÃ¥ bergvärmepumpen, Air-condition "LLVP"   och total elförbrukning.

Bonushus, installerad bergvärme Okt 2014. "Sålt 2019"
2x200m borra. Thermia duo 16kw, 500L UVL-tank och separat vvb 300L.

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3349
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #68 skrivet: 12 maj 2013, 13:40:57 »
Dom där problemen du beskriver tågråttan :)
Ett besök och någon timme påplats
Sen har dom ett förslag på vad som måste till
För att få det att fungera

Cc
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna pÃ¥ kunskap  och inte pÃ¥ tyckande Nyanser !

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34893
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #69 skrivet: 13 maj 2013, 06:13:28 »
vilket stycke ska han ta med en nypa salt.

Om husägaren inte noterat högre framledningstemp än 50 grader under denna vinter så har jag väldigt svårt att se att flödet är optimerat för 20°C deltaT, 50/30 i ett ettrörssystem med enkelpaneler vid DUT låter helt enkelt inte som troligt, och OM deltaT har varit lägre så finns bevisligen ett högre flöde i systemet redan idag, oavsett vilket så ser det inte ut som att det skulle vara ett problem med värmepump.
Detta nu om man kan lita på att husägarens tempmätare visar rätt, och att vbf verkligen har lästs av när det varit en av årets kallaste dagar.

När det gäller värme i bil kan jag upplysa om att den som regel är högst undermålig, i alla bilar jag någonsin ägt, när det är kallt ute.
Som regel tar det minst 7 km innan man har full värme, och de allra flesta pendlar inte längre än ca 15 km till sina jobb.
Att styrningsmöjligheterna är bra är liksom en sak, men visst vore det ännu bättre om det fanns tillräcklig kapacitet.
Dessutom blir det allt sämre, så extra dieselvärmare är snart standard på alla (diesel)bilar, som om man skulle ha en elpatron som ALLTID gick i en värmepumpsinstallation.

Det som gör att jag tror att det skulle kunna fungera utan arbetstank är alltså det faktum som presenterats om en maximal vbf om 50 grader, det tyder på ett system som troligen kommer att fungera även med en värmepump, i vart fall om man håller sig till en dimensionering som ligger på 65-90% effekttäckning.

Men än en gång, en lösning med arbetstank och extra extern cirkpump (+ troligen) nya termostater skulle alldeles säkert ge ett system som kan dimensioneras för 100% effekttäckning, och med möjlighet att lite enklare ha olika varmt i olika rum, även om det i stor omfattning hänger ihop med planlösningen hur det kan fungera.
Frågan är bara om husägaren anser det vara värt pengarna att få en optimal lösning.

Tågråttan:
Dina grannar skulle alldeles säkert kunna få sin system att fungera bra även utan arbetstank, en förståelse för hur värmepumparna arbetar, och vilka krav som finns på flödesjustering, kurva och parallell, samt reglerdatorns inställningar är oftast det som krävs.
En centralt placerad rumsgivare är alltid bra.
Sen kan man få till de sista 3-6% energibesparing och komfort med väl fungerande termostater + arbetstank.
Så ser i alla fall jag på saken.
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3349
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #70 skrivet: 13 maj 2013, 06:59:26 »

Som sagt vad det är inte bara tempen man får titta på.
Rek effekt utag / flöde pÃ¥ en 12 matning 710 watt  i 10 delta
Nu finns 7 st 12 cu rör . Dela flödet från VP rakt av
Och du får ett flöde som ska avge 2300 watt per slinga
Det börjar bli trångt i röret!! När man tittar teoretiskt på det,

Det är samma sak som att dimensionera en kabel
PÃ¥ en 2,5m2 kabel Max rek 13 amp
Inte stoppar man dit en säkring på 35 amp
Och belastar den med det .

UndermÃ¥lig värme i bilar Sc:,h. Dom bilar jag haft  dom senaste 30 Ã¥ren
Har jag bara upplevt dålig värme i en.
När nya 900 kom , den klara inte Norrlands kyla
Alla andra . Bmv Audi Volvo Ford Renault iveco Mercedes
Upplever jag grymt comfortabla
Cc
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna pÃ¥ kunskap  och inte pÃ¥ tyckande Nyanser !

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34893
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #71 skrivet: 13 maj 2013, 07:20:03 »
Citera
När en VVS ingenjör dimensionerar ..
på ett 12 cu rör är flödet anpassat för ett effekt utag i 20° graders delta
1420 watt.. 10° 710 watt 
vid såna här tillfällen kan man inte bara titta på temperaturen .
man måste se hela kedjan i distributionen

 Sc:,h  Om man fÃ¥r ut 1420 W vid en viss vbf och med 20 graders deltaT, och sedan ökar flödet sÃ¥ att deltaT blir 10 grader med bibehÃ¥llen vbf sÃ¥ mÃ¥ste ju den avgivna effekten öka, inte minska.
Eller tänker jag fel?
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #72 skrivet: 13 maj 2013, 08:45:36 »
Sc:,h  Om man fÃ¥r ut 1420 W vid en viss vbf och med 20 graders deltaT, och sedan ökar flödet sÃ¥ att deltaT blir 10 grader med bibehÃ¥llen vbf sÃ¥ mÃ¥ste ju den avgivna effekten öka, inte minska.
Eller tänker jag fel?

När flödet är densamma men avkylningen är halverad, så blir det som CC skriver.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34893
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #73 skrivet: 13 maj 2013, 09:04:37 »
Mmm, men då talar vi ju enbart om rör dimensionering och hur hög temp man kör ut.
De flesta som läser kanske som jag tror att han menade att ett ökat flöde, som ger ett lägre deltaT - skulle ge lägre uteffekt.
Det kan i vart fall missuppfattas så, men så är det ju inte.

Om det är 12 mm rör och flera radiatorer/slinga så är det ju egentligen inte optimalt för värmepump, men å andra sidan, om huset tidigare klarat sig med 50°C vbf vid DUT så tyder det på ett högre flöde/lägre deltaT än dimensionerat redan nu, så det borde gå få fungera med nuvarande flöde.
Vill man justera ned flödet så det blir ett större deltaT, som det en gång i tiden dimensionerats för, så blir det däremot problem.

Sätter man in en arbetstank och kör 6-10 graders deltaT i den interna cirkulationen VP till tank, och 20 graders deltaT mellan tank och radiatorer så måste man ligga med avsevärt mycket högre framledningstemp än om man stressar flödet i systemet.
Istället för 50/40 vid DUT idag så kommer man att behöva köra VP med 55 graders vbf vid DUT, kurvan behöver alltså ligga 5 grader högre än annars hela året, vilket ger ca 15% högre driftskostnader.
Kan man stressa flödet istället, utan att få problem med missljud, så kan man köra anläggningen billigare.
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3349
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #74 skrivet: 13 maj 2013, 20:57:49 »
nej det blir inte högre värmekurva en vad börvärdet säger bara för att det blir en tank insatt.  Säger börvärdet 40° ser vp till att hÃ¥lla den snitt temperaturen ,
Med dom tankar jag andvänder tex gÃ¥r inte övertempereringen över 5° .(när jag själv dimensionerar) i slutet av körningen. sen blir det ett lÃ¥ngt stillestÃ¥nd  tummenupp
med en jämn är värdes kurva.
en del anläggningar man tittar på gör 15-17 ° över bör. en del stannar på Hysteresen help.
cc
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna pÃ¥ kunskap  och inte pÃ¥ tyckande Nyanser !

Utloggad Smurfen.

  • Har pÃ¥ nÃ¥tt sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 19108
  • Karma +15/-13
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #75 skrivet: 13 maj 2013, 21:00:33 »
Men börvärdet blir högre om man kör 20 graders delta på radkretsen jämfört med 10 graders delta men ibland kanske man inte har nått val antar jag.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3349
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #76 skrivet: 13 maj 2013, 21:17:58 »
Börvärdet...
det är vad befintlig radiator yta som är monterat i det hus man jobbar med kan spegla av ur det flöde som passerar ,
krävs det 55 ° vid dut för att fÃ¥ 21 ° inne är det den snitt tempen vi mÃ¥ste upp till oavsett tanken eller inte. Det hanlar om att hÃ¥lla ner temperaturen pÃ¥ vattnet i det läge vp gÃ¥r ochvill övertemperera börvärdet . 
cc
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna pÃ¥ kunskap  och inte pÃ¥ tyckande Nyanser !

Utloggad Smurfen.

  • Har pÃ¥ nÃ¥tt sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 19108
  • Karma +15/-13
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #77 skrivet: 13 maj 2013, 21:28:20 »
Men visst måste man köra ut högre temperatur i systemet med ett delta på 20 grader än om man kör delta på 10 grader om radiatorerna är lika.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3349
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #78 skrivet: 13 maj 2013, 21:44:04 »
Smurfen
Ytan på radiatorn avgör,krävs det 50 grader innan vp installationen för att radiatorn ska avspegla säg 1000 watt då är det den tempen vi måste upp till . Höjer du flödet sänker tempen orkar inte/ hinner inte samma yta avspegla 1000 watt vid behovet , Då måste radiator ytan öka
Cc
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna pÃ¥ kunskap  och inte pÃ¥ tyckande Nyanser !

Utloggad Smurfen.

  • Har pÃ¥ nÃ¥tt sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 19108
  • Karma +15/-13
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #79 skrivet: 13 maj 2013, 21:52:04 »
Men det finns ju flera sätt att få ut 1000 watt ur en radiator. 50 grader och delta på 20 grader då ger radden 1000 watt säger vi men ändra till 48 grader in och delta på 10 grader då bör den ge mera än 1000 watt och det ger högre cop
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34893
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #80 skrivet: 14 maj 2013, 02:00:07 »
Du lär aldrig få cocacola att hålla med om det där, detta har vi debatterat tiotals gånger redan.
Men jag håller med dig, man behöver självklart köra en högre kurva om man har en stort deltaT i den externa kretsen.
Om man kan stressa flödet för att minska DeltaT så behöver värmepumpen inte göra lika varmt vatten, och COP blir högre.
Sen stämmer det iofs att det i vissa fall ändå blir positivt med en tank, t.ex. i anläggningar där kunden har hög effekttäckning, låga flöden, och strypande termostater, där kan vbf sticka iväg högt mer eller mindre så snart kompressorn startar.
Även en sån anläggning går dock som regel få att fungera bra, men det krävs kanske lite mer kunskap och förståelse för funktionen än det gör i en anläggning med arbetstank.

I en anläggning med klena radiatorer, som kräver hög framledning vid DUT är det definitivt större risk att värmepumpen blir en elpanna om man sätter in en tank istället för att öka/stressa flödet.
Inte heller detta lär du få cocacola att accceptera, men jag är bestämt av den uppfattningen.
Det finns många fördelar med en arbetstank, men det finns också vissa risker, det kräver mer utrymme, och det kostar initialt ett antal tusenlappar extra.
Visst skulle jag kanske spara någon hundring/år i mitt system, om jag hade en tank, men i mina ögon är det inte värt att offra det utrymmet i ett sedan tidigare överfullt förråd/pannrum.
Dessutom, eftersom jag kör helt utan termostater så har en arbetstank en väldigt begränsad nytta just i mitt fall.

I just det hus vi här talar om finns det dock lite mer fördelar än vanligt, det rör ett hus med troligen ettrörssystem, byggt i flera plan, med ett energi och effektbehov som troligen varierar över tid, beroende på vilken del av fastigheten man befinner sig i.
Klena ledningar kanske kräver ett större deltaT än 10 grader, och det verkar som om kunden avser köra med termostater, jag har i alla fall inte sett att det framförts en motsatt uppfattning.
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3349
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #81 skrivet: 14 maj 2013, 03:53:56 »
 vad är det jag ska ändra pÃ¥ dontknow
är befintlig radiator yta räknat för (1973) ett så kallat högtempat system är skillnaden
på dessa ytor för oss som jobbar med detta den här

en radiator för högtempat lågflödes 20 ° delta 1000watt
11 panelradiator 50 cm hög 140 lång. (befintlig yta att jobba emot )

ska vi nu sänka kurvan och forfarande ha 1000 watt  55/45 system
ovan nämda radiator lämnar nu 529 watt. (Hälften fattas nästan)


ytan som ska till för att lämna samma mängd energi till rummet det sitter i
blir hör och häpna 22 en panel till bakom  10 cm högre  och lika lÃ¥ng 60 * 140
mer en dubbelt så mycket avspeglingsyta krävs !!!!!!!

vem ska övertyga vem om vad som är fel Sc:,h
Det gäller att kunna räkna pÃ¥ Befintlig termisk avspeglingsyta i det hus man dimensionerar 
ytan du har tillgänglig är vad som gäller ,, ingenting annat,  Det är vad man kallar för grund förutsättningarna,

ska man ändra dom för att köra en lägre kurva måste det till jätte radiatorer ,
om distributionen är byggd och räknat för ett 20 ° delta vad blir radiatorn dÃ¥ tro i storlek. HÃ¥ll i svÃ¥ngrem och hängslen nu . i räkne exemplet valde jag 50 30 som omtalats. 33  som är 50 cm hög och 180 cm lÃ¥ng 963 watt 
Den bygger nästan 20 cm  ut i rummet ::)  bara radiatorn kostar ca 2300 kr ut till kund. sen ska dom bytas ocksÃ¥ . lite nya kopplingar, snÃ¥lt 4000 kr st
tar man det * 21 st befintliga radiatorer (corros fall), 84 000 kr om snittet skulle vara 1000 watt per rad.. Så djävligt blir det om radiatorena ska anpassas efter befintlig rördragning om man kan detta ...
jag ändrar i mitt beräkningsprogram 50 - 30 beräknad års besparing blir 33839 kwh
70-50  30651kwh pÃ¥ samma borrhÃ¥lsdjup 
Jag tycker jag stjäl pengar om jag föreslår ett radiator byte till fastighetsägaren .
mÃ¥ste han lÃ¥na till 5% ränta  är kostnaden för den delen 4200 kr om Ã¥ret
för en skillnad på 3188 kwh timmar per år. ::) ::)

Detta har vi också diskuterat i tidigare trådar... och jag lär tydligen aldrig Rickard att hålla med om det :) Detta är för mig Baskunskaper inom VVS,
En tank inkoppling som medför en mer kostnad på ca 10 tkr för att överhuvud taget få ut installerad effekt är egentligen gryyymt billigt,
en sån anläggning går aldrig mer en 5 ° över börvärdet.
en rackabang inkoppling som är sträckt till bristnings gränsen för vad styret klarar ::) att reglera är lätt uppe pÃ¥ 15 -18 grader över bör i dom sämsta fallen jag sett , Innan den bryter pÃ¥ hysteresen  tummenupp,, visst den spar pengar ,,, men hur länge?
med en sÃ¥n övertemperering kommer hög retur larmen in i bilden  tummenupp
Nu är cirkusen igång,, allt sträcks till bristningsgränsen , inget går att reglera,
Tyrannen i pannrummet bestämmer help 
Det är inte VVS! det är okunskap och borde inte få förekomma ..
inget av det ovan nämda skulle klara en besiktning ... Varför ska man då tillåta fel i villa värden om man inte gör det på den kommersiella. Det är samma process som installeras 6kw i vp eller 600kw tex i ett fastighets bestånd.
exakt samma förutsättningar krävs för att säkerställa funktionen ..
skrivs det om råd principer dimensioneringar funktioner till folk
så ska dom vara riktiga,,
dom råd jag själv delger inom det jag jobbar med grundar sig på en låååång erfarenhet .

Jag vet att jag inte författar texterna så djälva bra , men det blir inte bättre från en röris .
cocacola

 .
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna pÃ¥ kunskap  och inte pÃ¥ tyckande Nyanser !

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34893
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #82 skrivet: 14 maj 2013, 07:44:26 »
Faktum kvarstår, om du har en befintlig radiator som ger ut 1000 W vid 60/40 så ger den fortfarande ut 1000 W om du kan stressa flödet till 55/45.
Väljer man en tanklösning och bibehåller dimensionerat flöde så MÅSTE du ha en kurva som året runt ger ett börvärde som är 5 grader högre än i det andra fallet, där man stressat flödet.

Din anläggning kommer alltså att ha ett börvärde som är 5 grader högre, OCH göra översvängningar på 5 grader.
I en anläggning med stressat flöde kan man alltså ha 10 graders översvängning innan den blir lika oekonomisk som tanklösningen.

Och än en gång, om vi kan lita på trådstartaren så har han aldrig noterat framledningstemp över 50 grader i anläggningen, kanske beror det på att rören dragit i sulan och fungerar som både golvvärme och radiatorvärme, eller (som är vanligt nu) att familjen har en mycket högre hushållsförbrukning än vad som antogs vid dimensioneringen, eller att huset blivit tilläggsisolerat, eller en kombination av alla dessa saker.

Dessutom undrar jag om trådstartaren verkligen mätt rätt, har någon, någonsin använt 12 mm rör i ettrörssystem?
Mättes det med tumstock eller med skjutmått?
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3349
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #83 skrivet: 14 maj 2013, 08:23:57 »
befintlig radiator behöver vara av typen 11 50 cm hög och 240 cm lång
för att avspegla 1000watt i 60 40 dimensionering..
1973 fanns inte den på räknestickan.. vid en 55-45 ger den som du säger 1023 watt.
men radiatorn som sitter i ett hus från 1973 har en annan formel som jag skrev nedan.

Men så mycket vvs måste du sett .. Det finns massor med hem som har 10mm rör i sina enrörs system till och med . När man reglerar in värmen i dessa fastigheter gäller det att räkna /mäta rätt.
radiatorventilerna kommer från fellingsbro TKM / M68 anslutningen är m18*1,5
botten kopplade finns i milijoner kvar känns det som .
därför skriver jag att man måste kunna distributionen ...(det gäller att inte överskrida max flödeshastighet för rör dimension) samt att ha kontroll på tryckfallen .
Baskunskaper inom vvs  :)

Jag har tex en stor fastighet jag jobbar i ibland . 80/40  är flödet..
ska man stressa det system ner till 55/45  skulle det dÃ¥na en halv djävel i rören och pumpen skulle se ut som den passa pÃ¥ ett värmeverk.
cocacola



Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna pÃ¥ kunskap  och inte pÃ¥ tyckande Nyanser !

Utloggad Smurfen.

  • Har pÃ¥ nÃ¥tt sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 19108
  • Karma +15/-13
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #84 skrivet: 14 maj 2013, 08:30:11 »
Tror inte Ts är intresserad av högtemp system han kör enligt vad han skriver tidigare i tråden inte ut mer än 50 grader. COCACOLA jag tycker du skriver bra och väldigt långt istället för att svara på frågan jag ställde skrev du ihop ett helt nytt exempel men varför krångla till det du kan ju räkna ut vilken effekt radiatorn skulle ge vid 48 grader framledning och 10 graders delta.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3349
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #85 skrivet: 14 maj 2013, 08:47:55 »
Det blir en ren gissningslek Smurfen
Ska jag ge dig ett svar på det måste jag åka till Tyresö
Då mäts rummet radiatorn och vilken plats
Den har i slingan . Fel sida om stan för mig.

Svaret på principerna och hur det fungerar har du i svaren
Från mig,
Dom säljarna som varit på plats ska kunna ge svar på alla corros frågor / dimensioneringar vad som gäller för förutsättningar
Cc
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna pÃ¥ kunskap  och inte pÃ¥ tyckande Nyanser !

Utloggad Smurfen.

  • Har pÃ¥ nÃ¥tt sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 19108
  • Karma +15/-13
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #86 skrivet: 14 maj 2013, 09:00:28 »
Ok att du mÃ¥ste veta vilken radiator för att kunna lämna ett exakt svar men det behöver inte vara exakt men platsen och rummet har knappast betydelse för hur mycket effekt den lämnar eller  Sc:,h
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3349
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #87 skrivet: 14 maj 2013, 09:09:44 »
Jo . Det är det den är dimensionerad för.
PÃ¥ plats ser du vad den ska avspegla.
På plats ser du om det går att räkna om deltat
Då man har uppgifterna som skapar förutsättningarna .
Cc
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna pÃ¥ kunskap  och inte pÃ¥ tyckande Nyanser !

Utloggad Smurfen.

  • Har pÃ¥ nÃ¥tt sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 19108
  • Karma +15/-13
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #88 skrivet: 14 maj 2013, 09:16:45 »
Du behöver inte se om det går att räkna om deltat jag har skrivit 10 graders delta flera gånger nu i ett exempel som inte finns det finns alltså ingen plats att besöka. Jag gissar på att man kan gå ner till en framledning på 44 grader istället för 50 grader om man samtidigt sänker deltat till 10 grader istället för 20 grader vilket är bra för cop samt sliter mindre på vp om man nu kan gå ner i delta kan man av nån anledning inte göra det är det inte så mycket att göra. En sån gissning kan man göra enkelt genom att ladda ner ett program från nån radiator tillverkare ändra deltat på några olika radiator typer och hamna ganska nära sanningen om man vill vill man inte går det inte.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad corro

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 39
  • Karma +0/-0
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #89 skrivet: 14 maj 2013, 09:38:08 »
Citera
det verkar som om kunden avser köra med termostater, jag har i alla fall inte sett att det framförts en motsatt uppfattning

Idag körs huset med "fast instrypning" (heter det så?) alltså bara gamla manuella termostater där alla står fullt öppna, förutom då som nämnts att röret ut till garaget tycks ha en strypning redan i pannrummet. Jag skulle endast investera i moderna termostater etc om detta krävs för att få bra/bättre COP. Vi kan också leva med att källarplan inte har perfekt komfort under vissa tider av året, i alla fall som det ser ut nu. (Sorry alla, jag skulle varit tydlig med detta från början.)

När det gäller att "stressa flödet"; två frågor:

1) om jag förstått saken rätt har Thermia G3 cirkpumpar som dynamiskt justeras för optimal delta. Innebär detta att man så att säga får flödesstressning "på köpet" via detta (såtillvida att max cp hastighet räcker för att få juste delta, annars inser jag att det är rätt kört)?

2) Skulle fläktkonvektorer kunna hjälpa i min situation för att få ut mer watt ur elementen vid lägre framledning, om det visar sig att jag har flödesproblem som beskrivet?

(Ps. Alla offerter som är kvar i racet har nu "avstick för ev framtida installation av arbetstank" specificerat. Ds.)
Souterrängvilla från 1973, 130+130 m2 strax söder om Stockholm. Garage om 25 m2 som värms till +10. Pool ca 30 m3.

Ursprungligen 21 enkelpanelsradiatorer (varav 2 i garage) via flerrörssystem (7 rör sammanlagt, varav 1 till garage, 3 till ÖV + 3 till BV) med riktigt smala stammar. Bytte 2015 radiatorerna på BV till större dubbelpanelare.

Thermia Diplomat Optimum G3 10kw, 220 m borra varav 212 m aktivt. Poolstyrning med Pahlén MF-260 poolväxlare. Installerat i Juli 2013.

Elförbrukning innan installation (ink HH): ca 43000 kWh
Elförbrukning efter installation (ink HH): ca 14500 kWh

Utloggad Smurfen.

  • Har pÃ¥ nÃ¥tt sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 19108
  • Karma +15/-13
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #90 skrivet: 14 maj 2013, 10:12:30 »
En G3 strävar efter att hålla ett delta som är inställt i styren oberoende om det tjuter i dina radiatorkoppel eller inte så försöker den hålla deltat rätt och ska du ha en arbetstank har du liten nytta av den funktionen för då jobbar vp mot samma förutsättningar hela tiden. Om man ska ha en fläktkonvektor är det oftast för att huset behöver högframledning ditt hus klarar sig med 50 grader då tycker inte jag det finns nån anledning till fläktkonvektor men ska du ha en så måste du dra en separat matning till den för det är matningarna till radiatorerna som är klena i ditt fall så du kan nog inte byta en radiator mot en fläktkonvektor. Jag skulle nog fundera på att installera en arbetstank och strömsnål cp direkt vid vp installationen. Då kan man om man vill välja en billigare enklare vp typ Thermia diplomat eftersom du inte får lika stor nytta av funktionerna som finns i de dyrare vp typ strömsnål cp eftersom den endast går vid vp drift likaså behövs inte dynamiskt justering av cp eftersom vp jobbar mot tank. Men visst en enklare vp har lite sämre cop men det skiljer inte mycket och har för mig att jag läst att diplomaten säljs billigt nu och då är det nog ett bra alternativ framförallt tillsammans med en arbetstank.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad Tågråttan

  • Det är skillnad pÃ¥ expert och nyfiken amatör! Jag tillhör det senare.
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 3603
  • Karma +1/-0
  • Kön: Man
  • Jag gillar inte OST.
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #91 skrivet: 29 maj 2013, 14:19:54 »
Min ena närmaste granne har bergvärme, också den enda på hela gatan som har alla fönster öppna på södersidan, tror att deras värmesystem INTE fungerar som det ska!!
"Får nog snart reda på deras årsförbrukning"

Men det är känsligt för folk att inse eller så förstår dom inte att deras värmesystem är kasst i förhållande till vad dom betalat!!! Jag skulle garanterat lagt ner några kronor extra, än att investera i ett halvbra system nono

Nu vet jag deras elförbrukning, 19.300kwh för ca 130kvm boyta och ca 70kvm källare.
MED:
Bergvärme.
Nyisolerad fasad med ny panel.
Nya 3 glasfönster.
Ny ytterdörr.

Undra egentligen hur många som sitter på en felinställd bergvärmeanläggning eller fel dimensionerad Sc:,h

Det är ju knappast troligt att 19.300kwh -hushållsel 5000kwh= 14.300kwh x cop3 på bergvärmen= 42.900kwh+5000kwh hushållsel= 47.900kwh
För 130kvm + 70kvm källare är en trolig uträkning för detta lilla hus som dessutom har 3 glasfönster och isolerad fasad.. nono

Någonting är fel.......
Tegelfasadsvilla i Mälardalen, byggd-1967, 260kvm boyta + 25 kvm garage. 
Kopplade 2-glas fönster..
Energiförbrukningshistorik:
1967-2011: ca 40 000-29 000 kWh/år. Tidigare ägaren"
2011-2021: snittförbrukning 15136 kWh.

2011:   14 975 kWh.
2012:   17 214 kWh.
2013:   15 451 kWh. 
2014:   10 535 kWh.
2015:   13 254 kWh.
2016:   14 867 kWh.
2017:   15 812 kWh.
2018:   16 391 kWh. 
2019:   15 466 kWh.
2020:   16 099 kWh.
2021-06-06  10451kWh.
2021:   16 434 kWh.
2022:   11 841 kWh.
2023:   10 932 kWh.


6 juni 2021: Startade Nibe F1145 med 300L VPB och 300L arbetstank och borra 250 meter.
Värmde hela huset tidigare med två luft/luftvärmepumpar, Mitsubishi FD 25 och en FH35 installerad av TS Comfort AB, supernöjd..
Egenbyggd luftsolfångare: 5m2 kollektor, 160mm kanalfläkt 540m3/h installerad April 2013
Spiskassett: Contura,  Maj 2012, 4-7 mysbrasor om Ã¥ret.
Ventilation: FTX Flexit uni 4,   435-657kwh/Ã¥r. 
Vindandelar: SÃ…LDE ALLA 150 ANDELAR I SISTA STUND.
Huvudsäkring: 35 Ampere som mest, nu 20 Ampere.
Logger2020 mäter: Temperaturerna Ute, Uterum, förrÃ¥d/garage, 4 luftkanalers till/frÃ¥n i FTX och temp/fuktsensor.  Den visar även elförbrukningen pÃ¥ bergvärmepumpen, Air-condition "LLVP"   och total elförbrukning.

Bonushus, installerad bergvärme Okt 2014. "Sålt 2019"
2x200m borra. Thermia duo 16kw, 500L UVL-tank och separat vvb 300L.

Utloggad Mr Henke

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Staffanstorp
  • Antal inlägg: 1562
  • Karma +2/-0
  • Kön: Man
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #92 skrivet: 29 maj 2013, 16:03:19 »
Behöver ju inte vara fel. Dom kan lika gärna ha 10000 kwh i hushållsel.
Vaillant AROterm plus 125. Aquaflam 17 kW vattenmantlad braskamin. 1-plans hus med inredd källare. Totalt 270 kvm. Byggt 1964. Ca 17000 kW/år inkl. Hushållsel.

Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat pÃ¥ Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 13175
  • Karma +20/-11
  • Kön: Man
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #93 skrivet: 30 maj 2013, 09:48:27 »
Åsså gör dom säkert av med lite varmvatten...
Men räknar man med 5000kWh i varmvattenförbrukning, 10000kWh i hushållsel och COP 3 så blir det ändå nästan 35 000kWh som värmer kåken. Inte riktigt rimligt tycker jag...
Bor i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, bya 100 / boa 160 kvadrat, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Förbrukning ca 35MWh + en mindre mängd ved.
Kyrkan: Timmerstomme, bya 300 / boa 490 kvadrat, 78 kvadrat 1-glasfönster med innerbågar... Byggt 1876. Direktverkande el på 45kW. Förbrukning ca 5MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket samt tvättmaskin.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad Smurfen.

  • Har pÃ¥ nÃ¥tt sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 19108
  • Karma +15/-13
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #94 skrivet: 30 maj 2013, 10:16:12 »
Kanske inte helt orimligt med öppna fönster Sc:,h
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat pÃ¥ Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 13175
  • Karma +20/-11
  • Kön: Man
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #95 skrivet: 30 maj 2013, 10:16:53 »
Nej, men knappast rätt.
Bor i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, bya 100 / boa 160 kvadrat, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Förbrukning ca 35MWh + en mindre mängd ved.
Kyrkan: Timmerstomme, bya 300 / boa 490 kvadrat, 78 kvadrat 1-glasfönster med innerbågar... Byggt 1876. Direktverkande el på 45kW. Förbrukning ca 5MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket samt tvättmaskin.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad Flinta

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 628
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #96 skrivet: 23 september 2013, 11:51:36 »
Kolla också på de olika tillverkarnas uteffekter, Nibe som kör med kolvkompressor har lite lägre uteffekt vid 50°C framledning på sin 10 kW VP än vad t.ex. IVT, Thermia eller WIESSMANN har på sina 10 kW värmepumpar.
En 12 kW Nibe är rätt lik en 10 kW IVT eller WIESSMANN.

När Niben med sin kolvkompressor har lägre uteffekt än andra VP med scroll, så har den samtidigt lägre ineffekt med väl? Verkningsgraden blir väl inte sämre? Med tanke på att COP för Niben fortfarande är högre än för andra VP.

Vad gäller 12kW Nibe så har den väl scrollkompressor? Så den borde väl prestera som vilken annan 12kW med scroll också, väl? Eller är även den så där 2 kW under i prestation?

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34893
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #97 skrivet: 23 september 2013, 14:00:29 »
En 10 kW 1245 ger 9.95 kW vid 0/35°C och 8.46 kW vid 0/50°C
En 12 kW ger 11.82 kw vid 0/35°C och 11.15 kW vid 0/50°C

Så ja, deras 12 kW tappar mindre i uteffekt än maskinerna med lägre uteffekt.
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Flinta

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 628
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #98 skrivet: 23 september 2013, 15:33:22 »
Ja precis så.

Men samtidigt har väl kolvkompressormodellarna lägre ineffekt också, inte bara lägre uteffekt? Alltså verkningsgraden blir väl inte sämre? Med tanke på att COP för Niben fortfarande är högre än för andra VP.

Undrar om detta betyder att kolvkompressorer får jobba lite hårdare/slits lite mer, än scrollkompressorer, om man har hög framledningstemperatur till elementen. För då kanske en 12:a som har scroll mer lämpad för system som är mer åt högtemphållet, än en 10kW.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34893
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: dimensionering av bergvärme till detta hus?
« Svar #99 skrivet: 23 september 2013, 15:42:10 »
Nibes kolvkompressorer har hög COP, och så vitt jag vet är de inte sämre än Scroll.
Scrollkompressorer har ett lite större inre läckage när de är små, och används därför oftare i större kylmaskiner och värmepumpar.
Skillnaderna är inte stora, men de finns där.
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

  • Dot gäster: 629
  • Dot dolda: 0
  • Dot användare: 0

There aren't any users online.
Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!