Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: Lexus
« skrivet: 07 september 2020, 13:27:30 »

Payoff-tiden blir inte särskilt lång på att plocka isoleringen på 6 meter gasrör, så lönsamheten tycker jag du kan bortse ifrån??

Nu är det väl mer troligt att pumpen går 5 650 timmar istället för 3 650 timmar, varför besparingen blir lite högre än den du redovisade.

Jag förespråkar absolut inte den här lösningen, men jag har heller ännu inte hört något vettigt argument till att avstå.


Skrivet av: purjo__
« skrivet: 07 september 2020, 10:59:54 »

Vi måste bestämma vad som är "låg effekt", dessutom tror jag inte att låg effekt skapar ett problem.

Har någon lovat att tre varv gasledning runt en beredare som fixar allt varmvatten utan el-patron....ja då finns det ett problem.



Med låg effekt menar jag att energitillskottet blir så lågt att det inte lönar sig att hålla på. Får man ut 250W och värmepumpen går i snitt 10 timmar om dan blir det ungefär 1000 kWh per år, men en del av den tiden har man inget behov av att värma varmvattnet mer, så i praktiken sparar man kanske bara några hundra kWh per år?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 07 september 2020, 08:05:03 »

Mmm, avfrostningen borde dessutom gå fort med all effekt från VVB.  tummenupp
Så teoretiskt, om man är OK med att inte köra maskinen i kyldrift så skulle det kunna fungera skapligt för att få upp tempen i beredaren till 60-80 grader under perioder med värmebehov i huset?
Sen finns det ju förstås en liten risk att värmepumpens styrning får fnatt då driftsförutsättningarna och temperaturerna knappast kommer att vara helt normala.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 06 september 2020, 12:14:52 »


Jag ser det inte som ett alternativ att kombinera varmvatten och komfortkyla.

För avfrostningarna är det knappast något problem, även om gas/vätsketempen går ner mot -30° vid tuffa förhållanden, så är det så kort tid som det sker att mängden energi troligtvis inte blir lika hög som den mängd som tillförts.

Exempel: Om/när den tillför beredaren 300 W vid deltaT 40° beredare/gasrör, som i sin tur ger en förlust på 35 Wh vid deltaT 70° vid avfrostning om 4 minuter.

Det betyder att det blir en nettovinst på 245 Wh/h om/när den avfrostar en gång i timmen.


Skrivet av: Rickard
« skrivet: 06 september 2020, 11:44:01 »

Intressant att se att hetgasen är så pass varm, och att min teori om minskad diff vid ökad effekt stämmer.
Med tanke på att hetgasen är så pass hög så kanske hetgasväxling mot en tank skulle fungera skapligt, i praktiken borde mycket av värmen växlas över mot tanken, och värmepumpen skulle tvingas gasa på för att kunna hålla rummet varmt.
Kvarstår problem med vad som sker under avfrostning och vid kyldrift dock.
Känns som att det skulle behövas ytterligare en växelventil i systemet för att det skulle kunna fungera.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 06 september 2020, 11:38:13 »


Tyvärr har jag inte sparat ner så många loggbilder på luft/luftaren.

Här är i alla fall en som går i -15°.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 06 september 2020, 11:24:48 »

Största problemet är nog att man inte kan plocka ut särskilt hög effekt.

Vi måste bestämma vad som är "låg effekt", dessutom tror jag inte att låg effekt skapar ett problem.

Har någon lovat att tre varv gasledning runt en beredare som fixar allt varmvatten utan el-patron....ja då finns det ett problem.

Skrivet av: Rickard
« skrivet: 05 september 2020, 23:51:09 »

Mmm, de där 80 graderna behövs tydligen för att det skall bli några nyttiga grader i kondensorn som bara skall värma lite, lite, - när det är noll grader ute.
Som om köldmedieflödet är så lågt att temperaturen hinner falla redan i röret till innerdelen, eller i vart fall tidigt i kondensorn.
Om jag får gissa så blir tempdiffen mindre ju högre effekt du behöver.
Jag skulle kunna logga min värmepump också, men jag kör den tyvärr bara sporadiskt, och mest för kyla.
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 05 september 2020, 22:06:07 »

Största problemet är nog att man inte kan plocka ut särskilt hög effekt.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 05 september 2020, 14:23:07 »

Är det något fel på min maskin som ger 80° hetgas vid ±0° utomhus?

Genom att luft/luftaren går med den temperaturen 24/7, så lär det flyttas en del energi mellan gasrören och varmvattnet.

Det spelar ingen roll om varmvattnet når 80° på morgonen, för då passerar gasen orört förbi tanken och kondenserar med normal effekt i kondensorn.

Om tanken skulle bli kall typ 40° under en större tappning och gasen kondenserar i röret, så får kondensorn endast uppgiften att vara underkylare den stund som den inte får köldmediet i gasform.

Vad är problemet? (kyldrift är inget giltigt svar på frågan)
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 05 september 2020, 09:57:35 »

I varmare länder ställer man inte sällan den där typen av beredare ute, just av den anledningen.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 05 september 2020, 09:54:43 »

Indol W80A vill ha en luftomsättning på 250 m³/h, men din stuga behöver endast ventileras med 75 m³/h.
Skrivet av: Pedde
« skrivet: 05 september 2020, 09:48:04 »

oj shit.... det blir kallt i beredaren med AC på sommaren.... tänkte inte på det nä...   :(

och din länkade värmepumpsberedare måste väl ha en egen separat kompressor etc, antar jag.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 05 september 2020, 08:30:28 »

Inte heller jag vet hur mycket varmare gaserna är på en R32 maskin, men för R407C ligger man väl normalt ca 25-30 grader över kondenseringstemperaturen.
Om kondenseringen i luftvärmepumpens innedel sker vid ca 30 grader i normalfallet så innebär det att gastempen kanske ligger på 55-60 grader.
Att få till 80 grader ens i en 100% effektiv värmeväxlare skulle alltså vara omöjligt om man inte plågade värmepumpen extremt hårt, t.ex. genom att blockera luftflödet genom innedelen.
Nu är jag bara en glad amatör, men som jag ser det skulle det krävas en värmeväxlaryta som kunde växla över hela effekten, och att värmepumpen enbart arbetade med VV-värmning när så var påkallat.

På Thermias bergvärmepumpar finns ju hetgasladdning av VV, och här i forumet har man ofta läst att det egentligen bara fungerar när det är så kallt ute att framledningtempen till radiatorern är hög, typ 40 grader eller mer.
Och då talar vi ändå om maskiner som oftast har en avsevärt mycket högre uteffekt än en luftvärmepump.
Sommartid är effekten mer eller mindre noll då huset saknar värmebehov.

Det här ar ett exempel på värmepumpsberedare: https://www.bygghemma.se/hus-och-bygg/varme-och-ventilation/tankar-och-vattenberedare/varmvattenberedare/varmvattenberedare-indol-w80a-med-varmepump/p-872286?gclid=Cj0KCQjwy8f6BRC7ARIsAPIXOjgC5iTlJkJMIlhZ6JSAMSdxElUExWTAvnVS4caiZ7_myw3fbT3oX3oaAmbNEALw_wcB

Ett annat problem med din dröm är att du kanske vill köra AC på sommaren, och då kommer du att kyla tappvarmvattnet, om jag fattat allt rätt.  ;)
Skrivet av: Pedde1
« skrivet: 05 september 2020, 07:38:16 »

Jag såg inget nämnas om hetgasladdning, bara att han ville värma tappvarmvatten med sin luftvärmepump.
Om man antar att VV-behovet är 4000 kWh/år så krävs kontinuerligt 450 W energitillförsel, det går inte åstadkomma med hetgasladdning bara när huset har värmebehov. (minus energiförlusterna vid avfrostning, som borde vara försumbara) 
Min tolkning var att han ville ha en VVB som kunde ta emot all energi som värmepumpen kunde ge, för att värma tappvarmvattnet, och det blir svårt utan hetgas-kamfläns-slinga och växelventil som växlar mellan värme och tappvarmvatten.

Jag skulle vilja säga att det är mer eller mindre omöjligt, eller dyrare än befintliga alternativ.

jag vet inte hur mycket effekt man får ut av luft/luft (ej tekniker) men vore ju smutt om när man värmer varmvattnet (för disk, dusch etc) till typ 70-80 grader (för jag har bara 35 liter ca) så sker det samtidigt som luft/luft värmer stugan. Eller om inte det går så skulle man kunna automatiskt stänga av luftvärmen för att skicka all energi till varmvattenberedaren/tappvattnet och när vattnet når måltemp så återgår punpen till att värma luften. Uppskattar den diskussion ni har!!!  tummenupp  Verkar som lösningarna ni för fram är för krångliga och dyra?  Kanske inte de 5-åriga garantierna gäller då heller, för pumpen, även om certifierad kyltekniker installerar.....   hmmm....
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 september 2020, 23:51:27 »

Jag såg inget nämnas om hetgasladdning, bara att han ville värma tappvarmvatten med sin luftvärmepump.
Om man antar att VV-behovet är 4000 kWh/år så krävs kontinuerligt 450 W energitillförsel, det går inte åstadkomma med hetgasladdning bara när huset har värmebehov. (minus energiförlusterna vid avfrostning, som borde vara försumbara) 
Min tolkning var att han ville ha en VVB som kunde ta emot all energi som värmepumpen kunde ge, för att värma tappvarmvattnet, och det blir svårt utan hetgas-kamfläns-slinga och växelventil som växlar mellan värme och tappvarmvatten.

Jag skulle vilja säga att det är mer eller mindre omöjligt, eller dyrare än befintliga alternativ.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 04 september 2020, 23:32:57 »

Det är stor skillnad mellan en värmepumpsberedare som ska ta emot en effekt på 7-12 kW, och den hetgasladdning som trådskaparen efterfrågar.

Mitt tidigare driftfall som möjliggjorde att värmepumpen kunde lämna 150 Watt till beredaren. Då behöver inte slingan ligga inne i beredaren, utan kan mycket väl vara lindad utvändig.

Termodynamikens nollte huvudsats säger att det skapas termisk jämnvikt när två enheter med olika temperaturer får kontakt med varandra, vilket då kan antas att det även gäller en gasslinga och yttermanteln i en beredare.

Frågan hur varmt vatten man vill ha, är då beroende på hetgasens temperatur.

Frågan om avfrostningarna så kan man inte jämföra värmepumpens gångtid i jämförelse avfrostningens stulna energi. Eftersom temperaturen är varmare i beredaren än den är i kondensorn, så är det beredaren som får lämna energi till avfrostningarna. Låt säga att värmepumpen gått med 4 kW i avgiven effekt och då lämnat 400 Watt till beredaren, vilket gör att nettovinsten inte blir så stor om/när den avfrostar en gång i timmen.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 september 2020, 19:58:54 »

Med 30 meter och lödning så känns det som att du är ute efter att gasen ska kondensera vid beredaren. Likaså får jag även den känslan när du rekommenderar en gas-slinga i beredaren.

Jag är övertygad om att det inte ska vara en "effektiv värmeöverföring!", då det är önskvärt att köldmediet fortfarande är i gasform när den landar i värmepumpens kondensor.

Tre varv runt en beredare som är 50 cm i diameter, ger en omkrets på 6 meter.

Jag gissar att det går att plocka ut 10% från hetgasen utan att det skapar problem. Jag har ingen aning om vilken hetgastemp det är på R32, så den kanske inte alls har möjlighet att värma varmvatten. Jag har en Daikin luft/luft med R410 som i skrivande stund har 42° på hetgasen. Tillförd effekt är 350 Watt. Om vi då tror att den har COP 4,5 på det driftfallet och 10% går att plocka ut, så ger det 150 Watt till beredaren. Men då hetgasen är kallare är vattnet i beredaren, så lär nog energin tillföras värmepumpen istället.

Men nån månad per år kanske det funkar då deltaT gasrör och beredare ger förutsättning för värmeöverföring. Men summan tillförd effekt och avgiven effekt kanske blir väldigt liten, då avfrostningarna plockar tillbaka energi från beredaren.

Ska jag anta att du tar tillbaka påståendet att det är omöjligt att värma en beredare med luft/luftvärmepump, och ditt påstående endast ämnad för att döda min idé?

Jag trodde du var ironisk i ditt första inlägg, så avlägset en fungerande lösning trodde jag att det var, jag kan självklart ha fel, och skrev också att jag inte hade kompetensen att avgöra det.
Baserat på hur långa kamflänsslingor som krävs i en beredare med slingor invändigt så känns 6 meter utvändigt fasthållna med spännband som en utopi för mig, men visst kommer det att värma vattnet en del.
Frågan är väl egentligen mest hur varmt vatten man vill ha.

Jag tror inte avfrostningen skulle stjäla så mycket energi från beredaren, avfrostningen sker under en väldigt liten andel av den totala värmecykel-tiden.
Skrivet av: Krtek
« skrivet: 04 september 2020, 18:52:51 »

Finns några entusiaster på finska forumet som byggt egna lösningar just så här, där man kör hetgasen både via varmvattenberedaren och den vanliga inre enheten.

Färdiga lösningar lär knappast finnas att få tag på så är nog bygga själv som gäller. Värmeväxlare dvs hetgasslinga inne i beredaren ( även om Lexus förslag lät kul så funkar det nog bättre på insidan, men kräver givetvis även mer vad gäller utförandet).

Och eventuella garantier lär man nog hur som få glömma. Men enligt det som rapporterats så fungerade lösningarna helt ok.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 04 september 2020, 18:42:55 »

Med 30 meter och lödning så känns det som att du är ute efter att gasen ska kondensera vid beredaren. Likaså får jag även den känslan när du rekommenderar en gas-slinga i beredaren.

Jag är övertygad om att det inte ska vara en "effektiv värmeöverföring!", då det är önskvärt att köldmediet fortfarande är i gasform när den landar i värmepumpens kondensor.

Tre varv runt en beredare som är 50 cm i diameter, ger en omkrets på 6 meter.

Jag gissar att det går att plocka ut 10% från hetgasen utan att det skapar problem. Jag har ingen aning om vilken hetgastemp det är på R32, så den kanske inte alls har möjlighet att värma varmvatten. Jag har en Daikin luft/luft med R410 som i skrivande stund har 42° på hetgasen. Tillförd effekt är 350 Watt. Om vi då tror att den har COP 4,5 på det driftfallet och 10% går att plocka ut, så ger det 150 Watt till beredaren. Men då hetgasen är kallare är vattnet i beredaren, så lär nog energin tillföras värmepumpen istället.

Men nån månad per år kanske det funkar då deltaT gasrör och beredare ger förutsättning för värmeöverföring. Men summan tillförd effekt och avgiven effekt kanske blir väldigt liten, då avfrostningarna plockar tillbaka energi från beredaren.

Ska jag anta att du tar tillbaka påståendet att det är omöjligt att värma en beredare med luft/luftvärmepump, och ditt påstående endast ämnad för att döda min idé?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 september 2020, 17:17:21 »

Det lär behövas minst 30 meter rör runt beredaren för att det skall få någon effekt, och den bör nog lödas mot manteln för effektiv värmeöverföring.
De flesta värmepumpar har 15-25 meter som max rörlängd.
Men det är bara min känsla, har inte räknat på det, det har jag helt enkelt inte kompetens för.

Möjligen om man köper en beredare med "kamslinga" för gaskoppling, då skulle det kunna fungera.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 04 september 2020, 15:48:47 »

Det är betydligt roligare att se möjligheterna istället för problemen.  tummenupp

Vad är problemet med min lösning?  dontknow
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 september 2020, 15:36:29 »

Det finns ju värmepumpsberedare att köpa, men de kostar lika mycket som en luftvärmepump.
Att börja bygga om en luftvärmepump på det sättet är nog svårt, eller rättare sagt mer eller mindre omöjligt.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 04 september 2020, 11:06:08 »

Du kan väl prova att dra gasröret runt beredaren och se vad som händer.

Spänn på med ett brett spännband så det blir bra anliggning.

Det torde gynna avfrostningarna i alla fall. Om det gynnar dig när/om det blir en garantiåtgärd kan vara tveksamt.
Skrivet av: Pedde
« skrivet: 03 september 2020, 22:33:46 »

Hejsan! Jag vill ha en luft/luft typ Daikin C35 för 60 kvadrat sommarstuga (öppen planlösning) med delvis vinterboende och önskar ÄVEN värma vatten (från egen brunn, 10.000 liter/timme) i en 35 liters varmvattenberedare. Tänkte man kunde dra en längre slang med köldmedlet (R32) så jag slipper värma vattnet med direktvärkande el. Är det någon som testat detta eller vet om någon annan lösning för detta? (och uppskattad kostnad för grejer och jobbet)
 ::)

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!