Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: jsem skrivet 11 juli 2018, 13:18:08
-
Hej
Ny på detta, och sitter och försöker förstå.
Grundproblemet jag har är att många pumptillverkare rekommenderar max 400 meter kollektorkrets medans jag vill ha längre (minst 500, kanske upp mot 600 meter eller något sånt).
Sedan har jag läst massa trådar där jag vet att folk har längre än 400 meter, eller att det går att lösa på annat sätt, men nu försöker jag förstå en sak som förbryllar mig så bortse från dessa saker är ni snälla. :)
Jag har svårt att förstå nämligen att tillverkarna slentrianmässigt rekommenderar max 400 meter (ex Nibe) på typ alla sina modeller. Varför inte ge en siffra per modell eftersom jag anar att det kan skilja massor mellan olika modeller...vilket jag ska försöka visa nedan. Sen kanske jag tänker helt fel men det är vad jag försöker förstå mer er hjälp som är kunnigare än mig.
Nå, utifrån detta har jag börjat gräva lite (på internet, inte i marken ::) ) och har noterat följande:
Jämför man några olika Nibe F1245 och F1255 kan man se i databladen att
Nominellt flöde Max externt tillg. tryck vid nom flöde Effekt, KB-pump
1. F1245-6 0,30 l/s 58 KPa 30-87 W
2. F1245-8 0.42 l/s 48 KPa 30-87W
3. F1255-12 0.29 l/s 115 KPa 3-180 W
Detta verkar märkligt. Hur kan pump nr 3 som ger högre maxeffekt än nr 1 och nr 2 kräva lägre nominellt flöde?
Är förklaringen att nr 3 är en inverter och att det nominella flödet anges vid "normalt använd effekt som är lägre än maxeffekt" (vad nu det är) och alltså inte vid maxeffekt?
Eller är dom uppbyggda helt olika "invärtes" så att invertern kan ge ett optimalt delta T "trots" lågt nominellt flöde?
Nästa sak, och nu blir det skumt. Vi vet att pump nr 2 klarar minst 400 meter (för det har Nibe sagt 8) ). MEN eftersom pump nr 1 har lägre nominellt flöde SAMT mer Max externt tillg. tryck vid nom flöde än pump nr 2 borde den då alltså klara minst (58/48)*400 = 483 meter. Sannolikt ännu mer eftersom tryckfallet per meter slang blir mindre för pump nr 1 jmf med pump nr 2 eftersom den har lägre nominellt flöde!! Detta säger mig att om man har en lång slang, markant längre än 400 meter så hanterar pump nr 1 detta bättre än pump nr 2. Har jag fattat det hela korrekt? Alltså principen för hur man kan "bevisa" att den klarar längre slang? :)
Om vi går vidare med samma resonemang blir det dock bisarrt (??) Med samma kalkyl för pump nr 3 borde den då alltså klara minst (115/48)*400 = 958 meter och i praktiken ändå mer eftersom pump nr 3 har lägre nominellt flöde än pump nr 2. Kan detta verkligen stämma? Den siffran låter så bisarrt hög att jag inser att jag måste ha gjort någon form av tankevurpa någonstans på vägen dontknow Framförallt eftersom Nibe även för pump nr 3 rekommenderar en slanglängd på max 400 meter!!!
Således, antingen är Nibe lata och säger slentrianmässigt max 400 meter slang (oavsett modell) eller så har jag fattat helt fel på något sätt. Troligen har jag gjort något grovt tankefel eftersom 958 meter slang låter för bra för att vara sant ;) Dessutom tycker jag det verkar lätt att tänka fel när man pratar om tryckfall, pumpar, slanglängd och allt sådant så jag har troligen gjort nåt fel eftersom jag egentligen inte kan dessa saker :P Kan dock inte förstå vad som kan vara fel i mitt resonemang Sc:,h help
Om det nu ändå ligger något i mitt resonemang så är det intressant att notera att många tillverkare har samma effekt på KB-pump trots olika effekt på värmepumpen. Man byter bara KB-pump i steg så att säga. För F1245 har modellerna 5, 6 och 8 kW samma KB-pump medans modellerna 10 och 12 kW har samma. Således klarar den minsta värmepumpen av de med samma KB-pump långa slangar bäst och det kan därför ibland löna sig att gå upp (eller ner) ett steg i storlek om man har problem med slanglängden (om man nu bortser från effektbehov, och massa annat, utan bara ser detta som en teoretisk sak).
Avslutningsvis: kan jag alltså med en F1255-12 med LÄTTHET ha 500-600 meter slang och ändå ha nog med flöde för optimalt delta T??
Eller är jag ute och cyklar? :P help
mvh
Jonas
-
Det korta svaret: om du lägger 600 m i 2 slingor (2 x 300) så kommer det funka utmärkt.
Det långa svaret är att man måste både ta hänsyn till värmepumpens effekt och köldbärarpumpens kapacitet.
Sitter där samma KB-pump i 1245-6 och 1245-8 så kommer 1245-6 klara sig bättre med en längre slinga.
Men det är inte hela sanningen, slangdimension + förläggning spelar också roll, smalare slang och snävare svängar ger större flödesmotstånd.
Sen beror troligen nominella flödet på 1255-12 på att beräkningen är vid nominell effekt = ca 6 kW.
-
Sen beror troligen nominella flödet på 1255-12 på att beräkningen är vid nominell effekt = ca 6 kW.
Det var rysligt så mycket nominella värden som förekommer i branschen. Kan Carl N hjälpa till att förklara vad nominell effekt är för någonting. Och även om alla värmepumpsleverantörer har samma uppfattning om hur nominell effekt definieras. Är uteffekten på 1255-12 12 kW eller 6 kW. Man får lätt intrycket att alla vill prata effekt men aldrig redovisa verkliga och uppmätta värden. Sc:,h
-
Hej!
Detta är sannerligen en djungel, det finns en standard som heter EN 14511 som man använder för att beskriva effektiviteten på en inverter.
Men jag är inte säker på hur man bestämmer vid vilken uteffekt som beräkningen sker.
En 1255-12 ger max ca 12 kW och det är detta som grejerna ska dimensioneras för.
Att de anger nominellt flöde vid en annan uteffekt (5,06 kW enligt manualen ser jag nu) är knepigt, denna siffra kan ju inte användas för dimensionering av kollektorn.
Man skulle hellre vilja se köldbärarflödet vid max uteffekt.
Men det man kan göra är att extrapolera siffrorna så får man ut max köldbärarflöde 12/5,06 X 0,29= 0,69 l/s
-
Tack Carl N för din rapport från djungeln.
Det vore väl fint om den samlade kunskapen här på värmepumpsforum kunde reda ut vad nominell effekt är. Nu för tiden ska man ju undvika "fake news" så om man anger en effektsiffra som man inte kan förklara vad det är, då är man väldigt nära "fake news". Om jag exempelvis påstår att Nibes 1255-12 har en nominell uteffekt på 25 kW, vad säger då övriga konkurrerande fabrikanter om detta? Är man beredd att godta mitt påstående. Om inte, varför? Det finns ju ett flertal Värmepumpsrepresentanter och andra VP-kunniga här på VP-forum. Nu är det dags att kliva fram och förklara hur det ligger till. I avvaktan på att detta gjorts fortsätter jag att använda 25 kW för 1255-12 i mina beräkningar. Det är klart att det blir en fördel för Nibe, men ingen verkar bry sig.
-
Hehe, jag ser att du är en "blå" person på ditt inlägg, är nått inte helt och hållet korrekt till punkt och pricka så är det bajs. ;)
Tyvärr finns det för många "det beror på" undantag för att jag ska våga mig på en till förklaring.
Så antingen måste du acceptera att sanningen beror på, eller ge upp. :)
-
Hehe, jag ser att du är en "blå" person på ditt inlägg, är nått inte helt och hållet korrekt till punkt och pricka så är det bajs. ;)
Nja... "blå person" vet jag inte... möjligen "grön" när det gäller effektangivelser.
Min fråga var även riktad till övriga kunniga personer här på forumet. Jag är tacksam för dina förklaringar Carl N och begär inte att du ska leverera hela sanningen. Jag är inte ute efter ett "helt och hållet korrekt" svar, utan mer om principen för att ange nominell effekt. I min värld är det för stor skillnad på 12 kW och 5,06 kW om man vill bilda sig en uppfattning om täckningsgraden för en värmepump. Hur gör man egentligen när man räknar ut täckningsgraden? Sc:,h
-
Hur gör man egentligen när man räknar ut täckningsgraden? Sc:,h
Det beror på om du menar effekttäckning eller energitäckning?
Effekttäckning är relativt enkelt om du vet ditt hus nuvarande max effektbehov, det är max effekt värmepump/max husets effektbehov.
I mitt hus blir det ungefär så här:
Husets effektbehov när det är typ -22 C ute = 6,5 kW.
Värmepumpens maximala uteffekt = 5 kW
Effekttäckning = 5/6,5 = 76 %.
Energitäckning beräknas enklast med nått program avsett för detta.
Man matar in geografi, husets energibehov, ålder på huset, värmepump + lite fler parametrar så trillar värdet ut.
-
Energitäckning beräknas enklast med nått program avsett för detta.
Man matar in geografi, husets energibehov, ålder på huset, värmepump + lite fler parametrar så trillar värdet ut.
Kanonbra! Har du (eller annan VP-kunnig) något exempel gärna gratis eller till låg kostnad? (Excel?, App?) Ska man mata in 12 kW eller 5,06 kW? :-\
-
Angående blå eller grön person: https://www.discanalys.com/personlighetstest-farger/
Jag är nog rätt röd... kanske röd/blå.
Läs gärna boken "Omgiven av Idioter", det kan vara en hjälp i livet - för att förstå vissa samband i kontakten med andra människor, och vilken typ av karriär man skall satsa på.
Det nominella flöde som CarlN räknade fram stämmer nog rätt bra, men tänk också som jag tidigare sagt, att det maximala flödet bara behövs några dagar/år, så man behöver nog inte stirra sig allt för blind på just det, men i närheten av rätt kapacitet vill man ju komma.
På invertrar är det alltså mindre viktigt med "maxmåtten" för kollektorn än vad det är på t.ex. en 12 kW on/off-värmepump som hela tiden ger max uteffekt när den är igång och därför alltid kräver högt flöde på KB.
"Nominell" verkar vara en siffra som tillverkarna kan välja rätt fritt.
Om de t.ex. vill kunna göra reklam för att deras värmepump är på 7 kW och ger nominell uteffekt ned till -25 grader ute (luftvärmepump) så kan de ange en nominell uteffekt på kanske 2.8 kW. (Denna siffra ofta väl dold i det finstilta i den tekniska specifikationen)
KUNDEN läser att värmepumpen har en max uteffekt på 7 kW och med bibehållen (nominell) uteffekt ned till -25 grader och tror då att den ger MAX effekt ned till -25 grader...
-
Det korta svaret: om du lägger 600 m i 2 slingor (2 x 300) så kommer det funka utmärkt.
Det långa svaret är att man måste både ta hänsyn till värmepumpens effekt och köldbärarpumpens kapacitet.
Sitter där samma KB-pump i 1245-6 och 1245-8 så kommer 1245-6 klara sig bättre med en längre slinga.
Men det är inte hela sanningen, slangdimension + förläggning spelar också roll, smalare slang och snävare svängar ger större flödesmotstånd.
Sen beror troligen nominella flödet på 1255-12 på att beräkningen är vid nominell effekt = ca 6 kW.
Min tanke är att ha en och endast en slinga med 530 meter totalt, 2 slingor är tyvärr inget alternativ. Och detta med en 1255-12. Den toppeffekt jag kommer att behöva är knappa 9 kW. Mina amatörmässiga kalkyler säger mig att detta inte bör vara några problem, på det viset att jag erhåller nog flöde för optimalt deltaT (även på 9 kW). Säg gärna emot om jag har fel ::)
1255-12 har för övrigt samma KB-pump som 1255-16...så det bör finnas en hel del marginal tänker jag :)
-
Hej!
Detta är sannerligen en djungel, det finns en standard som heter EN 14511 som man använder för att beskriva effektiviteten på en inverter.
Men jag är inte säker på hur man bestämmer vid vilken uteffekt som beräkningen sker.
En 1255-12 ger max ca 12 kW och det är detta som grejerna ska dimensioneras för.
Att de anger nominellt flöde vid en annan uteffekt (5,06 kW enligt manualen ser jag nu) är knepigt, denna siffra kan ju inte användas för dimensionering av kollektorn.
Man skulle hellre vilja se köldbärarflödet vid max uteffekt.
Men det man kan göra är att extrapolera siffrorna så får man ut max köldbärarflöde 12/5,06 X 0,29= 0,69 l/s
Intressant! Jag har sett i manualen för 1255 på sidan 10 att det finns kurvor som visar tillgängligt externt tryck vid olika flöden. Det är svårt att läsa ut vilket tryck man har kvar vid 0,69 l/s eftersom kurvan inte går så långt, men låt oss för enkelhetens skull säga att vid 0,6 l/s har man 78 kPa om jag läser diagrammet rätt. Hur många meter slang räcker detta tryck till vid det flödet? Om man antar att installatören använder "den vanligaste slangen" (är såna med 40mm i ytterdiameter va?? Ingen aning vad innerdiametern är dock).
Hm det som gör mig lite bekymrad är att 1255-16 har högre kvarvarande externt tryck vid 0,6 l/s än vad 1255-12 har....trots att de har samma KB-pump. Vette tusan vad detta beror på...grövre anslutningar eller vad?