Ämne: Hur kontrollera effekt på gammal CTC260 (årsmodell 1961)

[villvetamer]

Hej!

Är ny på forumet så tänkte bara säga att jag ser fram emot att lära mig mycket från alla kunniga personer.

Föräldrarna bor i en stuga uppe i norrbotten i en liten by. Huset är gammalt och de mesta "lågt hängande frukterna" gällande klimatskalet är avverkade. Huset är 3 våningar där delar av övervåning och källare är ouppvärmda. Skulle gissa uppvärmd yta ligger runt ca 140kvm. En luftvärmepump finns i köket och Uppvärmningssystemet är vattenburet samt värms huvudsakligen av en elpatron. Elräkningen har tills i höstat legat på ca 25000kWh/år men har nu minskat.
Vi har lite skog och i somras hjälpte jag farsan att avverka och fixa ved. Det blev ca 25-30 kubik (staplat).

I källarn står en gammal CTC-panna (modell 260, årsmodell 1961). Den används som vattentank där 140 liter värms till radiatorkretsen och 80 liter till tappvarmvatten. Farsan provtryckte skorstenen i höstas och har sedan dess börjat elda i den. Enligt sotare var pannan i gott skick, och den har i prinicip aldrig använts för eldning utan endast för lite oljeeldning på 60-70 talet.
Jag har försökt prata med farsan om att se över värmesystemet samt ev. satsa på antingen vepanna med ack.tank eller annan lösning, då pannan är gammal. Det är han dock inte intresserad av utan han gillar att elda i pannan samtidigt som elräkningarna droppat med tusentals kronor jmf med förra året (graddagskorrigerat) och patronen används bara periodvis. Att han måste elda ca 5 ggr per dag gör honom inte så mycket men han skulle vilja komma ned i ca 3 ggr/dag så veden räcker längre. Båda föräldrarna är pensionärer och det finns inget utrymme för någon större investering (>15000kr).

Nu till frågan...
Att få honom sluta elda går inte och min tanke är därför att i alla fall investera i en ackumulatortank så att han inte behöver elda lika ofta. Dessutom blir det mer effektiv uppvärmning av varmvattnet än som det är idag, dvs. med den oisolerade pannans tank. Frågan är dock bara vilken storlek på ack.tanken vi bör rikta in oss på? Lutar åt 500 liter, men är lite orolig att den gamla CTC-panna inte klarar detta.
Jag vet inte vilken effekt pannan har och har kontaktat CTC men de vet inte heller. Kan jag räkna ut panneffekten pÃ¥ nÃ¥got enkelt sätt?Ex. genom att mäta hur mycket ved som gÃ¥r in, räkna pÃ¥ vattnets värmekapacitet samt en lÃ¥g (50%?) verkningsgrad pÃ¥ pannan? 

Tacksam för tips för hur jag skall dimensionera min ack.tank!

[xxargs]

Börja med att väga hur mycket ved ett inlägg väger samt hur mycket det höjer panntemperaturen i antal grader när värmeuttaget är litet samt mät tiden till när det är dags för nästa inlägg och hur mycket ved/kol som bedöms är kvar då.

kokar panna lätt av ett inlägg ved vid låg värmeuttag och långt innan vedmagasinet är utbrunnen så finns det skäl för extra acctank bara av den orsaken, men blir inte pannan fullt varm av en inlägg så betyder det att en extra acctank gör att man får springa och lägga in flera inlägg kort efter varandra för att vedmagasinet i pannan inte är så stor och detta minskar inte det numerära antalet inlägg ved per dag - bara att man kanske gör 2-3 st vedinlägg på kort tid och därefter kan vänta ett halvdygn innan nästa tändning och inlägg i pannan

Eftersom du känner pannans vattenvolym, vedens energivärde kan hittas efter lite googling och av temperaturhöjningen pÃ¥ vattnet i pannan  kan räkna ut en ungefärlig verkningsgrad och av tiden räkna ut ungefärlig effektnivÃ¥.

kort sagt - att mäta är att veta, tror gör man i kyrkan.

[taiga]

Hejsan.
Sitter väl en skylt på pannan som anger effekt
dock inte i kw men min hade en effekt på 18kw
om man översatte det,har skylt och manual kvar någon stans?, den eldade jag med vedförugn(kenjon25) i10år senaste tre åren mot 1000l actank.
förugnen höjer effekt samt ökar eldstads utrymmet bra nödhjälp på gammal panna titta på blocket eller dylikt finns många beg
 (min är till salu ej utlaggd än).
trötnade dock och satte in ny panna nu i vinter.

Mvh taiga

[villvetamer]

xxargs:
Tack för bra tips!
Blir till att mäta enligt metoden du föreslår så fort jag kommer upp till stugan!

Taiga:
Skall läsa in mig lite på vedförugnar och vad det innebär. Låter onekligen intressant!

Jag besökte Hem & Villamässan i Malmö idag, där jag pratade med en försäljare från Värmebaronen. Han föreslog att jag istället för att göra en ominstallation av ack.tanken (dvs. så att alla rör kopplas om via ack.tanken samt att man kör med värmeslinga i tanken) istället endast kopplar en 500lit tank som "slavtank" mot vedpannan. Denna innehåller ingen värmeslinga/varmvattenberedare.
På detta sätt behöver man inte bryta befintliga kopplingar samt kan bibehålla systemet patron-panna-varmvattenberedare etc, som fungerar bra i dagsläget.
På detta sätt skulle man spara in halva priset om man ex. väljer Värmebaronens "Acktank 500 UB" som kostar ca 5800kr + installationen (kanske kan vi ev. själva klara installationen).

Jag har gjort en principskiss nedanför (gröna ringar är cirkulationspumpar). Tar gärna emot synpunkter pÃ¥ denna lösning! 



Uploaded with ImageShack.us

[gossen]

Är man bara intresserad av att kunna hålla värmen längre tid utan ilägg i pannan så fungerar nog det helt OK, det är när man börjar vilja ha det effektivt som man komplicerar till det.

Om man vill spara ved så bör man inte hålla pannan varm utan acktanken iom att pannan läcker mycket värme (om man vill ha varmt där pannan står så är det kanske ok) och om ackumulatorvattner cirkulerar ut till pannan för att hålla varmvatten och framledning på elementen så får man betydliga förluster.

[karlmb]

Precis, shunten måste flyttas till Acc-tanken så att pannan inte behöver vara varm. Därmed även vvb.
Det låter som en dålig ide att bara koppla på en tom tank sådär.

[sobris]

Principen för tankstorlek vid vedeldning är: ju större desto bättre.
Förutsättningen är förstås att värmen shuntas ut från tanken. När shunten står
fullt öppen och flödet mellan panna och tank resp. tank och radiatorer är lika så
får huset all värme som pannan ger ifrån sig och tanken får inget alls. När sedan
shunten efterhand stänger så går allt mer av pannans effekt till tanken. Att hänga
en "död" volym bredvid pannan blir förstås katastrof....

Det är alltså ingen risk att pannan inte skulle "klara" en stor tank. Risken som jag
ser skulle däremot vara skadligt höga rökgastemperaturer mot skorstenen vid hård
eldning mot ack.tank. Jag antar att pannan är en kombipannan olja/ved (?) Om du
då tittar på rökgasernas väg genom pannan så antar jag att den är väldigt kort....

500 liter är ganska lite för ett gammalt hus som vill ha 25.000 kWh/år. Dygnsförbrukningen
kan då lätt vara 200 kWh när det är som värst. Om huset behöver 40 grader fram till
radiatorerna så håller en fulladdad 500 liters tank bara värmen i huset halva natten
vintertid. Minst dubbla volymen behövs för att slippa eltollskott....

[gossen]

Visst har du rätt sobris, men TS poängterade att

Att han måste elda ca 5 ggr per dag gör honom inte så mycket men han skulle vilja komma ned i ca 3 ggr/dag så veden räcker längre.

Detta bör vara möjligt med en enkel tank inkopplad till pannan. Jag är dessutom skeptisk till att en gammal ctc från -61 skulle vara särskilt betjänt av större ack än 500-800 liter då den aldrig kommer hinna fylla den med energi.

[villvetamer]

Sobris: Tack för ditt svar!
Är helt med på ditt resonemang, men precis som gossen skriver så är inte syftet med eldningen att slippa elanvändningen helt och hållet. Det är lite av en "kul grej" för farsan och han gillar springa ned till källarn. Att spara in kilowattimmar är också en stor drivkraft, men inte enda syftet. Om jag nån dag skulle ta över huset skulle jag investera i nytt värmesystem. I nuläget är det dock inte aktuellt och farsan vill inte lägga något mer krut på uppvärmningssystemet. Jag funderade dock på att köpa honom ack.tanken som en gåva när han fyller år.
Idagsläget kör han pÃ¥ en elpatron som värmer vattnet i radiatorkretsen till  ca 35-38 grader och som gÃ¥r pÃ¥ termostat, sÃ¥ att den sätter igÃ¥ng först efter radiator kretsens vatten nÃ¥tt >35 grader.

Min ursprunliga tanke var att bara ha en "död" tank där jag har en cirkulationspump mellan pumpen och ackumulatortanken så att det finns mer vatten som kan ta emot värmen från veden. När man eldar så skulle man stänga av cirkulationspumpen till radiatorkretsen. Denna korta stund (ca 30 minuter innan den mesta veden brunnit), klarar man sig utan varmvattentillförsel i radiatorerna och kan köra på ex. luftvärmepumpen eller ingen uppvärmningskälla alls.

Samtidigt som man eldar så skulle man dra på cirk.pumpen till ack.tanken och skjutsar således in det varma vattnet i tanken. Lyckas man få upp ack.tanken i ca 50-60 grader är det helt OK. Sen när man eldat klart så drar man på cirkulationspumpen även för radiatorkretsen. Då dras varmt vatten ut från pannans tank in i radiatorkretsen. Returvattnet från radiatorkretsen kommer visserligen in i pannan, men i och med att cirk.pumpen till ack.tanken jobbar så kommer det varma tankvattnet att tryckas ut från tanken och sedan blandas med inkommande returvattnet vattnet (i pannan) och gissningsvis blir framledningsvattnet till radiatorerna åtminstone ca 40 grader, vilket är högre än farsan har idag.

Ju mer jag tänkt på detta, desto mer lutar jag åt att inte satsa på detta koncept utan istället satsa på att köpa ack.tank med varmvattenslinga och dra alla kopplingar genom den. Det tråkiga är bara att man måste skrota det befintliga systemet som ändå funkat bra i många år.
 
Hur funkar det med shuntventiler och övriga kopplingar om man gör en helt ny installation och kopplar pannan mot tanken, drar ledning från tanken till radiatorkretsen samt kör tappvarmvatten genom en slinga? Hur gör man det enklast? (gröna cirklar motsvarar cirkulationspumpar).
Tänker mig enligt följande:


Uploaded with ImageShack.us

[sobris]

Så här skulle man kunna koppla ack.tank till den gamla pannan. Glöm inte att kolla
rökgastempen. Rökgastermometer kan köpas på Clas Ohlson för en hundring. Pannan
klarar naturligtvis av att värma en stor tank eftersom den värmer huset med dagens metod.
Skillnaden är att det nu blir tanken istället för huset som får agera energibuffert. Om vi antar
att den tidigare gissningen på 18 kW skulle vara rätt och min gissning på max 200 kWh/dygn
stämmer, så kommer 8 kW att gå till huset och 10 kW till tanken när det är som kallast ute.
Utan tank är det huset som måste ta emot HELA effekten varken det behövs eller inte.

[villvetamer]

Tack för ditt svar samt bilden Sobris!

Jag har gjort om din bild lite och lagt in lite produkter. Detta i syfte för att jag ska veta exakt vilka delar jag måste köpa. Om jag tolkat rätt så behöver jag följande delar för att koppla enligt förslaget (öppet exp.kärl finns redan):

-2st 3-vägs shuntventiler
-1st 4-vägs shuntventil
-2st cirkulationspumpar (sitter redan två cirkulationspumpar i befintligt system som är relativt nya och som vi bör kunna använda)
-1st 500liter oisolerad tank (väljer oisolerad då det är billigt, vi har isolering samt att det är väldigt trångt ned till källarn)
-2st 6kW elpatroner (i nuläget finns fungerande patroner i den externa vattenberedaren (Se min tidigare bild)
-Rörmaterial

[Mr Henke]

Nu blev det nog väldigt rörigt. Du ska inte behöva 3 st shuntventiler. Du behöver en laddomat som öppnar mot tanken när pannan blir varm. Sen varför ska du stänga av värmen i huset när du eldar? Du skrev något om att stanna cirk pumpen när du eldar. Finns ingen vits med det väl? Lugna dig lite innan du köper massa prylar. Du har väl redan en shunt på den gamla pannan? Hade du tänkt köra den fullt öppen och koppla stigaren till tanken istället? Du bör i vilket fall ha dit en laddomat. Sen ska ju helst pannan kopplas från tanken när den svalnar. Det får ju skötas automatiskt. Kan ju inte springa och vrida för hand på massa shuntar hela tiden.

[leifa.k]

Till radiatorkretsen så skall du absolut ha en motorstyrd shuntventil med tex en inomhusgivare. Då får du bäst komfort och du kör inte ut för varmt och värmen i tanken räcker längre.

[villvetamer]

Mr Henke: Tack för svar!
Jag tror inte du läst hela trÃ¥den, för det du skriver om att "stänga av cirkulationspumpen" gällde den tidigare idén om en "slavtank/dödtank" som jag mer eller mindre förkastat utifrÃ¥n de synpunkter jag fÃ¥tt. Nu försöker jag, utifrÃ¥n Sobris förslag pÃ¥ lösning, sätta in produkter i skissen, sÃ¥ jag vet vad jag skall inhandla samt vad det kostar. Vi har redan 2 cirkulationspumpar samt förmodligen även 1-2st  3-vägs shuntar (är osäker gällande kvaliten pÃ¥ shuntarna). Alla Ã¥tgärder vi vidtar i nuläget är bättre än befintligt system samtidigt är det jag, som inte bor i huset, som mÃ¥ste bekosta Ã¥tgärderna och därför vill jag inte att det drar iväg över 15000kr inkl. installation och ROT.

Det är intressant du nämner laddomat; jag tittar på en alterantiv lösning där man har Laddomat mellan panna och tank, och som nämndes av "Taiga" tidigare i denna tråd. Håller på att skissa på en sådan bild som jag tänkte posta.

Leifa: Tack för tips!
Ska kolla på sådan motorstyrd shuntventil.

[sobris]

De trevägsventiler jag ritat med rund "knopp" är termostatblandare. Blandaren för
varmvattnet är absolut nödvändig för att förhindra skållningsrisk. Laddomatblandaren
kan man kanske klara sig utan om man kopplar med enbart en termostatstyrd laddpump
mellan panna och tank istället. När man börjar elda gör man det med stäng laddpump,
när pannan så kommit upp i arbetstemperatur startas laddpumpen.

Du kan inte flytta runt elpatron, VV-slingor och uttag för framledning hur som helst jämfört
med hur jag ritade 
- hälften av VV-slingans längd skall ligga över elpatronen
- den sista delen av VV-slingan skall avslutas så högt upp i tanken som möjligt
- första delen av VV-slingan skall ligga jämnt utsträckt upp från botten av tanken
- framledning till radiatorerna skall i första hand tas UNDER elpatronen
- det räcker med ca 200 liter volym över elpatronen
- returen från radiatorerna skall in i botten av tanken
- med 25.000 kWh/år kommer du aldrig att behöva mer än en 6 kW elpatron
  (stryk den nedre)

Det är alltså bara laddomaten som jag kan förhandla bort, resten får nog faktiskt
kopplas som jag har ritat. Som jag sagt tidigare: glöm inte att köpa en rökgastermometer.
Jag skulle tippa på temperaturer upp mot 650-700 grader när man eldar på som värst.
Var detta en kombipanna olja/ved? I så fall har jag ett förslag till enkel ombyggnad som
troligen kommer att funka för att sänka rökgaserna till mera måttliga 350 grader.