Ämne: Varför är fast kondensering så mkt sämre?

[zx12r]

Låt mig förklara hur jag tänker.

I min anläggning arbetar värmepumpen normalt med en starttemp på ca 23-25 grader, den värmer sedan upp vattnet i radiatorkretsen till ca 40 grader under ca 30 minuter, snittempen hamnar på så sätt på ca 32 grader (COP är över 5.0 när den startar och ca 3.8 när den stoppar) "medel"-COP på en sådan normalkörning för min pump blir således ca 5.0 då COP vid 0/35 är 4.8.

Om jag istället kört fast kondensering mot en acktank med starttemp 45 grader och stopptemp 55 grader hade jag fått en genomsnittlig temp på 50 grader och ett medel-COP på ca 3.25.

Detta gäller oavsett energiuttag, men min medel-COP sjunker något i takt med att energiuttaget ökar, när det är riktigt kallt ute så blir starttempen högre, ca 30 grader och stopptempen högre, ca 43 grader, dessutom blir driftstiderna längre vilket gör att den ligger nära stopptempen under en längre tid. Jag räknar med att medel-COP på min anläggning när det är kallt ute ligger på ca 4.3.

Alla ovanstående COP-siffror är exklusive tappvarmvattentillverkning och cirkulationspumpar.

Min årsmedel-COP ligger enligt mina bedömningar (baserat på tidigare/nuvarande förbrukning) på ca 3.0 - 3.3 trots att jag har ett så pass optimerat system med tanke på radiatorsystemet. Det som påverkar COP över året negativt är driften av cirkulationspumparna och den dåliga COP:n vid tappvarmvattenvärmning.

Hej Rickard.
Med risk att jag är ute och cyklar måste jag ändå drista mig att ifrågasätta detta med att fast kondensering skall vara så mycket sämre än flytande.

I diskussionerna i ämnet uppfattar jag det som en vedertagen sanning att flytande är mycket bättre än fast kondensering. Den faktor som jag inte ser att man tar med vid dessa beräkningar är den faktiska volymen som skall/behöver värmas vid dessa olika temperaturer. Den blir helt klart olika om man håller ett system(läs tank) i 32 eller 50 grader.

Rent logiskt enligt mig handlar det om vilken energi man får ut av det värmda vattnet relativt volymen. Det vill säga att om jag har en tank med 200 liter 50 gradigt vatten och shuntar det till 32 grader radiatorvatten får jag ut ca 312 liter 32 gradigt vatten. Vilket rimligen borde innebära att om jag skall tillverka den volymen med flytande kondensering 32 grader måste jag köra pumpen för 312/200=1,56 större volym vatten till förbrukning än om jag värmer vattnet till 50 grader via fast kondensering. (Kondenseringstypen har väl iof ingen betydelse)

Detta borde i citerat räkneexempel innebära att COP 3,25 egentligen blir COP 5,07 om man tar hänsyn till den volym värmebärare som man faktiskt får ut av 50 gradigt vatten som shuntas ut till 32 gradigt radiatorvatten?

Helt galet eller...

Mvh Thomas

[Rickard]

Mmm, helt galet.

[Marcus T Cicero]

Hej 

Jag kanske inte ska lägga mig i den här debatten men jag läste en gång en liknelse jag tyckte var bra när det gäller att intuitivt förstå varför flytande kondensering är bättre. Nu kommer jag inte ihåg liknelsen ordagrant men jag ska försöka återge den så gott det går.

Tänk dig själv att du står vid foten på ett berg och har fått i uppgift att springa uppför berget. Du får nu två val:

1 Du springer halvvägs upp för berget.
2 Du springer hela vägen upp för berget.

Du kommer ganska snabbt fram till beslutet att bara springa halvvägs uppför berget. Teoretiskt går det åt dubbelt så mycket energi att springa upp hela vägen jämfört med halva vägen men alla som gjort dessa övningar vet att första halvan är mycket lättare än andra halvan och det är här liknelsen med flytande kontra fast kondensering in.

Det är lättare för värmepumpen att lyfta temperaturen från säg 25 - 35 grader än vad det är att lyfta den från 35 - 45 grader.

Hälsningar

Cicero

[Rdx]

1 Du springer halvvägs upp för berget.
2 Du springer hela vägen upp för berget.

Du kommer ganska snabbt fram till beslutet att bara springa halvvägs uppför berget.

Jag skulle i sÃ¥ fall valt att inte springa alls...   För att göra jämförelsen nÃ¥gotsÃ¥när rättvis sÃ¥ mÃ¥ste du nog modifiera dina val till:

1.  Du springer halvvägs upp för berget tvÃ¥ gÃ¥nger.
2.  Du springer hela vägen upp för berget.

[Marcus T Cicero]

Hej Ridax

Ja du har nog rätt men jag kommer som sagt jag inte ihåg liknelsen ordagrant. Poängen är i alla fall att de sista metrarna är bra mycket jobbigare än de första.

Cicero.

[Roland]

Tänk dig själv att du står vid foten på ett berg och har fått i uppgift att springa uppför berget. Du får nu två val:

1 Du springer halvvägs upp för berget.
2 Du springer hela vägen upp för berget.

Skulle vilja formulera det så här:

Du har fått i uppgift att springa halvvägs uppför berget. Du har två val:

1. Du springer halvvägs uppför berget.
2. Du springer hela vägen upp till toppen och åker kana ner till halvvägspunkten.

[svenske kocken]

Och är det inte sÃ¥ att berget blir lite brantare ju högre upp du kommer 

[zx12r]

Känns som fler än jag blev lite förvirrade av detta resonemang.. 
Liknelsen är svår att relatera till eftersom den verkar mer filosofisk än matematisk.

Kul forum!

Mvh Thomas

[Mats Bengtsson]

Och är det inte sÃ¥ att berget blir lite brantare ju högre upp du kommer 

Den här diskussionen känner jag igen frÃ¥n tvÃ¥ tidigare topics (fast inte argumenten :-). Den ena topicen kunde jag hitta, den andra kunde jag inte hitta, men jag vet att du var aktiv där, och fick mig att lämna min plan pÃ¥ fast kondensering i ackumulatortank med dina argument, som gick ut pÃ¥ att man faktiskt vann  pÃ¥ flytande kondensering. (Topicen jag hittade var http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=18117.0).

Så egentligen borde ditt argument nu vara att även om toppen är brantare, så börjar berget med en svag lutning innan det blir berg, och därför blir det enklare att springa den sträckan än att alltid springa i den övre halvan av berget (fast kondensering).

För den som giter finns det mindre filosofi och mer matematik i den topic jag hittade.

--- Mats ---

[eureka]

Hei

Hva med fast kondensering 35 grader og kun gulvarme dette pga klinker på baderum. Det kan ikke være stor besparelse. Har selv utekompensert fra 30-35 grader 10-0 grader ute.

MVH

[Marcus T Cicero]

Hej Mats

"Så egentligen borde ditt argument nu vara att även om toppen är brantare, så börjar berget med en svag lutning innan det blir berg, och därför blir det enklare att springa den sträckan än att alltid springa i den övre halvan av berget (fast kondensering)."

Där har vi liknelsen som jag inte ordagrant kunde återge, strålande. Den bilden liknelsen målar upp visar exakt varför flytande kondensering är bättre än fast.

Cicero

[Harken]

Fast är sämre men inte mkt sämre. Om årsCOP är 3,3 flytande och 3,0 fast och energibehov är 25000 kWh och elen kostar 1 kr blir skillnaden i årskost 757 kr! På det kan man inte betala kostnaden för en reglerutrustning. Jag kör CTC ecoir fast mot el/olje-panna med befintlig shuntautomatik. Att köpa till ecologic skulle aldrig betala sig. Och med L/V tror jag att det rör sig om 2,7 istf 2.9 med en kostnadskillnad på 638 kr/år

[Rickard]

Årsmedel-COP på 3.0 med fast kondensering tror jag är en utopi, räkna med max 2.5, i alla fall om du kör 50-55 grader som start/stopptemperaturer.

[Rdx]

Årsmedel-COP på 3.0 med fast kondensering tror jag är en utopi, räkna med max 2.5, i alla fall om du kör 50-55 grader som start/stopptemperaturer.

Varför det?  Om jag tittar pÃ¥ COP-siffrorna för en Nibe 12xx-7 pÃ¥ 55-graderskurvan sÃ¥ kräver COP 3.0 enbart KbIn +1 graderC.  Min pump har ännu inte kommit under +5 grader KbIn och skulle ligga pÃ¥ COP 3,25 vid VbUt 55 grader.  SÃ¥ inte tycker jag att Ã…rsmedel-COP pÃ¥ 3.0 skulle vara speciellt svÃ¥rt att uppnÃ¥ med fast kondensering, i alla fall inte här hos mig.  Naturligtvis är det ännu bättre med flytande kondensering dÃ¥ COP vid 40 grader ut och KbIn+5 grader ligger pÃ¥ 4,25 istället för 3,25.

[Harken]

Jag har i princip citerat vad andra skrivit när det gäller årsCOP. Själv har jag fått en lyckosam dynamisk effekt. OM (jag måste inte) sätter min ecoair på max, dvs 48° så ger den det när det är varmare än ca +5°C. Sedan går den dygnet runt med en jämviktspunkt som sjunker. Vid ca -3°C når jag DUT och då har jag ca 38° i panna och stigare. Då sätter jag på en eller två a/c som L/L och spetsar med dessa. Hur det blir om det blir kallat på riktigt vet jag ej, det blir väl oljeskvätten som är kvar eller patron.

Med en flytande skulle jag nog inte fått så annorlunda årsCOP..
Jag kan också välja att köra mot ca 35-38° hela året för det behövs inte mer förrän DUT och då orkar pumpen inte mer. Men jag inbillar mig att 48° kan ge litet billigare tappvatten när uppvärmningsbehovet är litet. Också minimerar jag antalet starter. Jag kan köra veckor utan att den stannar.