Ämne: Varför är fast kondensering så mkt sämre?

[Synpunkter]

Kan nÃ¥n vänlig förklara i enkla termer varför fast kondenseringg är sÃ¥ mkt sämre än flytande. Förutsättningar: a) Man bortser frÃ¥n att det (initialt) "kostar" att värma upp en viss vattenmängd i panna/ack, och b) man bortser frÃ¥n värmeläckage frÃ¥n pannan/acken. Den energi som värmepumpen producerar hamnar väl i panna/acken och den enda vägen ut är till radiatorerna/huset? Om inte radiatorerna/huset kräver värme sÃ¥ stannar energin kvar i pannan/acken och värmepumpen behöver inte gÃ¥. Cyklar jag?   

[messer]

Hej, ska försöka.
Om vi först ser skillnaden mellan fast och flytande så är det att man inte värmer till högre temperatur än behövligt vid flytande men vid fawst värmer man upp till en höre temp som är fast.
Då säger dom att det är svårare att värma vatten från 60 till 61 grader än det är att värma från 50 till 51 grader, ja det är nog på sätt och vis sant men då antar jag man kanske inte räknar mängde energi som går åt.
Vad menar jag då, jo när man använder 65 gradigt media för att värma 60 gradigt vatten till 61 grader tar det längre tid än för 50 gradigt vatten till 51 grader, men öveförd energi är väl samma eller har jag lärt mig fel?
Samtidigt så kommer det media man värmer med att kylas av och sen skall det avkylda mediat värmas upp av värmepumpen, om nu värmepumpens COP blir bättre ju kallare media man försöker värma upp så har du förlusten där.

Undrar om jag har rätt och blev det enklare

MVH
Messer

[Synpunkter]

Jo jag tror jag förstår. Jag har förstått att en fördel (den största?) med flytande kondensering är att verkningsgraden / COP blir högre om man kör med lägre temperaturer än höga temperaturer. Samtidigt funderar jag på tex CTC:s lösning som kan sägas vara en form av fast kondensering och allt snack om fördelen med långa gångtider och att ha en rejäl vattenvolum att jobba emot. Jag har också sett att vissa av de nya 410-pumparna kör medfast kondensering. Jag har inga problem att förstå att flytande är bättre än fast men frågan är hur mycket bättre det egentligen är. Om man tittar på andra faktorer än att COP blir bättre med låga temperaturer så är det väl så att många andra pannor (el, olja, pellets) jobbar med fast kondensering.

[hplp]

Ja, det handlar hela tiden om hur lätt värmen har för att flytta sig, och ju större dif. dess lättare flyttar den sig. Som så mycket annat i naturen strävar enegin att nå en jämnvikt om man har två olikt enegirika massor. Du märker det lätt när du lagar mat.
Jag är dock inte riktigt med på att det alltid är bäst med flytande kondensering. Ex. om du har LV pump dockad till en ac tank, så kan det vara mer ekonomiskt att värma denna när du har 30 ºC ute, och låta pumpen vila den kalla delen av dygnet.

[hplp]

Jo jag tror jag förstår. Jag har förstått att en fördel (den största?) med flytande kondensering är att verkningsgraden / COP blir högre om man kör med lägre temperaturer än höga temperaturer. Samtidigt funderar jag på tex CTC:s lösning som kan sägas vara en form av fast kondensering och allt snack om fördelen med långa gångtider och att ha en rejäl vattenvolum att jobba emot. Jag har också sett att vissa av de nya 410-pumparna kör medfast kondensering. Jag har inga problem att förstå att flytande är bättre än fast men frågan är hur mycket bättre det egentligen är. Om man tittar på andra faktorer än att COP blir bättre med låga temperaturer så är det väl så att många andra pannor (el, olja, pellets) jobbar med fast kondensering.

Med eldberörda pannor har du en mycket dålig verkningsgrad, med elpanna liger du på 99% men en VP på 300-500% .
sen har de ju självklart mycket att göra med växlingsannordningen, en modern plattväxlare är ju mycket effektivare än en gammal koaxialväxlare pga en större växlaryta. Även flödet av enegibärarna har betydelse.

[Rickard]

COP på min Nibe är:

3.25 vid 0/50 grader
4.81 vid 0/35 grader

Man kan jämföra dessa två temperaturer/COP med fast/flytande kondensering, en skillnad på hela 33% (om jag räknat rätt).
Om man dessutom lägger till de större energiförlusterna man får med acktank och fast kondensering så skulle jag tro att det kan röra sig om 40% sämre effektivitet under vissa delar av året, sommarhalvåret jobbar alla värmepumpar med fast kondensering, då det enda som normalt tillverkas är tappvarmvatten.

[messer]

Hej igen.
Om vi tittar lite på de siffror Rickard anger så vet jag inte riktigt vad dom säger, för mig verkar det som om man talar om vilket COP man får för att i en cykel värma upp vatten till en viss nivå.
Om det är så så har man inte tagit hänsyn till att det varmare vattnet räcker längre tid så att nästa cykel kan startas senare vid varmare vatten.
Man måste för att kunna jämföra dessa två driftsförhållanden räkna med hur mycket energi man förbrukar genomsnittligt per tidsenhet och sen jämföra dessa två och på så sätt kunna säga hur stor skillnaden blir.
Om någon vet vad som ingår i Rickards siffror så berätta gärna för mig, fast det kanske ska vara i en annan tråd.

MVH
Messer

[Rickard]

Låt mig förklara hur jag tänker.

I min anläggning arbetar värmepumpen normalt med en starttemp på ca 23-25 grader, den värmer sedan upp vattnet i radiatorkretsen till ca 40 grader under ca 30 minuter, snittempen hamnar på så sätt på ca 32 grader (COP är över 5.0 när den startar och ca 3.8 när den stoppar) "medel"-COP på en sådan normalkörning för min pump blir således ca 5.0 då COP vid 0/35 är 4.8.

Om jag istället kört fast kondensering mot en acktank med starttemp 45 grader och stopptemp 55 grader hade jag fått en genomsnittlig temp på 50 grader och ett medel-COP på ca 3.25.

Detta gäller oavsett energiuttag, men min medel-COP sjunker något i takt med att energiuttaget ökar, när det är riktigt kallt ute så blir starttempen högre, ca 30 grader och stopptempen högre, ca 43 grader, dessutom blir driftstiderna längre vilket gör att den ligger nära stopptempen under en längre tid. Jag räknar med att medel-COP på min anläggning när det är kallt ute ligger på ca 4.3.

Alla ovanstående COP-siffror är exklusive tappvarmvattentillverkning och cirkulationspumpar.

Min årsmedel-COP ligger enligt mina bedömningar (baserat på tidigare/nuvarande förbrukning) på ca 3.0 - 3.3 trots att jag har ett så pass optimerat system med tanke på radiatorsystemet. Det som påverkar COP över året negativt är driften av cirkulationspumparna och den dåliga COP:n vid tappvarmvattenvärmning.

[hplp]

Nu vet jag inte om jag skriver detta i onödan, men för att klargöra min åsikt, det är stor skillnad på ett ytjord, berg, grundv eller sjöslinge system gentemot en eller L-V pump. I en annläggning som ligger ganska konstant i temp på förångarsidan, sett på kortare tidsintervall, är det säkert bättre att annpassa tillgång och efterfrågan på enegin, finns ingen anledning att bunkra upp. Men är temp på förångarsidan ex 30 ºC är tryckskillnaden mellan hög och låg i kylsytemet mindre, samtidigt underlättas värmeövergången till förångaren och verkningsgraden ökar. Givetvis krävs det att en ac.tank skiktar väl, annars är det ingen mening. Det är ju som sagt delta T det handlar om på båda ställen.

[Synpunkter]

hplp: förklara gärna det sista en gång till. Menar du att fast kondensering är "mindre dåligt" på L/V än vätska/vätska? Varför?

[hplp]

hplp: förklara gärna det sista en gång till. Menar du att fast kondensering är "mindre dåligt" på L/V än vätska/vätska? Varför?

Nej, vad jag menar är att finns det tidvis, mycket enegi vid förångaren kan det vara lönsamt att hämta denna när det är som mest. Det är ju vanligast med luftpumpar då temp kan variera ganska mycket mellan dag och natt. Med vätske-pumparna har man som regel inte denna tempdiff mellan dag o natt, så då kan det vara fördel att inte ta ut så mycket enegi på en gång att temp i ex borran sjunker, då ökar tryckskilnaden i kylsystemet och samtidigt försvåras tem.övergången mellan medierna . Som sagt, det hela handlar om delta T , så stor tempdiff som möjligt överalt, det är bäst.

[Synpunkter]

Ok, jag är med.

[Roland]

I min anläggning arbetar värmepumpen normalt med en starttemp på ca 23-25 grader, den värmer sedan upp vattnet i radiatorkretsen till ca 40 grader under ca 30 minuter, snittempen hamnar på så sätt på ca 32 grader (COP är över 5.0 när den startar och ca 3.8 när den stoppar) "medel"-COP på en sådan normalkörning för min pump blir således ca 5.0 då COP vid 0/35 är 4.8.

Snittemperaturen ur COP-synpunkt blir högre än 32 grader. I början av en cykel avger radiatorerna lite värme och temperaturen stiger snabbt. I slutet av cykeln stiger radiatorvattnets temperatur sakta dÃ¥ en stor del av pumpeffekten avges via radiatorerna  och mindre blir kvar till att värma vattnet. Det är de tidsvägda värdena pÃ¥ tillförd och avgiven effekt som man skall räkna med. Gav pumpen samma effekt oberonde av framledningstemperatur kunde man räkna med tidsvägt COP men effekten är ju inte konstant. Det är en av förklaringarna till att medel-COP skiljer sig mot Ã¥rs-COP.

[Rickard]

I min anläggning arbetar värmepumpen normalt med en starttemp på ca 23-25 grader, den värmer sedan upp vattnet i radiatorkretsen till ca 40 grader under ca 30 minuter, snittempen hamnar på så sätt på ca 32 grader (COP är över 5.0 när den startar och ca 3.8 när den stoppar) "medel"-COP på en sådan normalkörning för min pump blir således ca 5.0 då COP vid 0/35 är 4.8.

Snittemperaturen ur COP-synpunkt blir högre än 32 grader. I början av en cykel avger radiatorerna lite värme och temperaturen stiger snabbt. I slutet av cykeln stiger radiatorvattnets temperatur sakta dÃ¥ en stor del av pumpeffekten avges via radiatorerna  och mindre blir kvar till att värma vattnet. Det är de tidsvägda värdena pÃ¥ tillförd och avgiven effekt som man skall räkna med. Gav pumpen samma effekt oberonde av framledningstemperatur kunde man räkna med tidsvägt COP men effekten är ju inte konstant. Det är en av förklaringarna till att medel-COP skiljer sig mot Ã¥rs-COP.

OK, eftersom min framledningstemp ALDRIG blir högre än 44 grader (utom när den gör tappvarmvatten) så vidhåller jag att medeltempen över året vid radiatorvärmning håller sig på ca 32-35 grader. Större delen av året hinner värmepumpen aldrig upp i mer än 40 graders framledningstemp innan den stoppar när den värmer radiatorsystemet. Driftstiderna är som regel så korta att den aldrig hinner plana ut speciellt mycket på hög temp innan den stannar. (Men i princip har du rätt, dock inte när det gäller mitt system)
Under vintern är det dessutom mycket lätt att se hur min värmepump arbetar genom att titta på mina trender - nu har den gått i tio dygn utan uppehåll för att värma upp poolen , så att titta på mina trender nu ger inte mycket fog för mina påståenden.

[Digital]

I min anläggning arbetar värmepumpen normalt med en starttemp på ca 23-25 grader, den värmer sedan upp vattnet i radiatorkretsen till ca 40 grader under ca 30 minuter, snittempen hamnar på så sätt på ca 32 grader (COP är över 5.0 när den startar och ca 3.8 när den stoppar) "medel"-COP på en sådan normalkörning för min pump blir således ca 5.0 då COP vid 0/35 är 4.8.

Snittemperaturen ur COP-synpunkt blir högre än 32 grader. I början av en cykel avger radiatorerna lite värme och temperaturen stiger snabbt. I slutet av cykeln stiger radiatorvattnets temperatur sakta dÃ¥ en stor del av pumpeffekten avges via radiatorerna  och mindre blir kvar till att värma vattnet. Det är de tidsvägda värdena pÃ¥ tillförd och avgiven effekt som man skall räkna med. Gav pumpen samma effekt oberonde av framledningstemperatur kunde man räkna med tidsvägt COP men effekten är ju inte konstant. Det är en av förklaringarna till att medel-COP skiljer sig mot Ã¥rs-COP.

OK, eftersom min framledningstemp ALDRIG blir högre än 44 grader (utom när den gör tappvarmvatten) så vidhåller jag att medeltempen över året vid radiatorvärmning håller sig på ca 32-35 grader. Större delen av året hinner värmepumpen aldrig upp i mer än 40 graders framledningstemp innan den stoppar när den värmer radiatorsystemet. Driftstiderna är som regel så korta att den aldrig hinner plana ut speciellt mycket på hög temp innan den stannar. (Men i princip har du rätt, dock inte när det gäller mitt system)
Under vintern är det dessutom mycket lätt att se hur min värmepump arbetar genom att titta på mina trender - nu har den gått i tio dygn utan uppehåll för att värma upp poolen , så att titta på mina trender nu ger inte mycket fog för mina påståenden.

De som är mest nöjda med sin vp (läs förbrukning) är de som har stora radiatorer eller golvvärme... det stödjer Rickard i hans teorier om att flytande kondensering är bäst. För med små radiatorer är driftsituationen ganska lika med fast kondensering..

Samt att kompressorn i en vp som går med låga tryck håller längre än dito maskin med höga tryck.. detta faktum är oxå ekonomi i långa loppet.