Ämne: Panasonics CSHE9D Scroll VS Mitsubishis 6.3 ny utvecklade rotationskompressor?

[it2ceda]

Någon expert som kan säga vad jag ska köpa? Panasonics CSHE9DKE med deras super-scroll eller Mitsubishis Q HEAT 6,3? Har hört att scrollen ska var mer hållbar o effektivare än rotationskompressorn men vad är ren fakta? 6.3:an är ju väldigt tyst o har högt COP-värde medans Panasonics CSHE9DKE oxå har högt COP-värde men jag vet inte om det låter lika lita som 6.3:an. Vore bra om någon kunde tala om fördelar o nackdelar respektive lvp.

[Raffen]

Hej it2ceda!   Panasonics CSHE9DKE och Mitsubishis Q HEAT 6,3 är ju ganska likvärdiga pumpar där Panasonicen är nÃ¥got vassare med sina 6,5 kw gentemot Mitsubishins 6,3 kw, men detta är ytterst mariginellt. Scrollkompressorn skall ju vara lite tystare och ha mindre risk för vibrationer. Vad gäller ljudnivÃ¥n pÃ¥ innerdelen som ofta blir lite överreklamerad när det gäller Mitsubishin sÃ¥ gäller den ju endast pÃ¥ det lägsta fläktvarvtalet pÃ¥ innerdelen, och dÃ¥ fÃ¥r man ju ändÃ¥ inte nÃ¥got större utbyte vad gäller värmeavgivning, sÃ¥ betydelsen är ganska ovidkommande, och vid högre fläktvarvtal sÃ¥ lÃ¥ter de ungefär lika mkt som andra pumpar. Här är en jämförelse: Mitsubishin=  LjudnivÃ¥ innerdel 20/29/36/42 db(A), Panasonic: LjudnivÃ¥ sl/lÃ¥g/hög: 24/27/40 dB(A).
Lycka till med ditt pumpval.

Mvh Raffen.

[AndersA]

Hej Scroll anses precis som du sa som hållfasta kompressorer. Men jag tvivlar på om det finns fakta som stödjer påstendet.
Om någon har sådan ser även jag framemot att få ta del av den.

///AndersA

[Gano]

Jag skulle vilja påstå att en rotationskompressor ger större besparing än en scroll beroende på att egenskaperna vid delbelastning blir bättre (högre COP). Toshibas Polar med rotationskompressor ligger t ex på 5,4 på 50% last! När scrollsnäckan roterar långsamt så blir det inre läckaget så stort att det återverkar på effektiviteten. En scroll behöver flera varv för att fullborda kompressionscykeln. En rotationskompressor gör klart kompressionscykeln på mindre än ett varv och är därför okänsligare för om varvtalet sjunker. De allra flesta tillverkare använder rotary/twin rotary idag.

Det finns inga belägg för att en rotationskompressor slits snabbare än en scroll.

Det är svårt att jämföra dessa två maskiner. Resultatet från ett oberoende test kommer snart på Mitsubishi MSZ FD25VAH. Det påstås att Panasonic HE också ska testas, men det har det snackats om ett helt år....så jag tvivlar.

-Jag hade valt Mitsubishin. Klart mer för pengarna.

MVH/Gano

[TS Comfort AB]

Jag tycker COP på tex EKEB ser ganska lika ut vid olika belastningar på råd & Röns tester vid 50%, 75% och 100%
eller har jag missat något som ni andra ser

[Raffen]

Jag tycker COP på tex EKEB ser ganska lika ut vid olika belastningar på råd & Röns tester vid 50%, 75% och 100%
eller har jag missat något som ni andra ser

Det har du alldeles rätt i, faktiskt den enda pumpen i det testet som har nästan helt lika värden, så Gano är nog ute och cyklar.

Mvh Raffen.

[TS Comfort AB]

Det finns en del andra test också som Gano kanske syftar på men dom flesta ser endast energimyndighetens testresultat.
Det är sÃ¥ mycket staplar och diagram och nominella effekter samt max efekter i laboratoriemiljö sÃ¥ att jämföra tester mellan olika  testinstitut är nära nog hopplöst. Det gÃ¥r säkert hitta olika testresultat sÃ¥ alla blir nöjda med vilken maskin än kunden väljer

[it2ceda]

Jo det är säkert så, men om det nu är så att maskinerna är likvärdiga så vore ju det bra o veta vilken som kommer att hålla längst. Fast det beror väl också på var den befinner sig. Den får väl jobba mer där det är lite kallare än här i Göteborg där jag befinner mig eller har jag fel?

[Gano]

Jag tycker COP på tex EKEB ser ganska lika ut vid olika belastningar på råd & Röns tester vid 50%, 75% och 100%
eller har jag missat något som ni andra ser

Jag kände pÃ¥ mej att mitt svar inte skulle stÃ¥ obemött. 

Det finns två stora komponenter i en luft/luftvärmepump, kompressorn och värmeväxlarna.

COP på scroll-EKEB:n ligger helt platt på alla belastningar. Varför ? Jo, när kompressorvarvtalet sjunker så minskar verkningsgraden i kompressorn p g a inre läckage, MEN detta kompenseras av att verkningsgraden i värmeväxlarna ökar. Summa plus-minus noll.

I en rotary/twin rotary så minskar inte verkningsgraden i kompressorn lika markant när varvtalet sjunker. Verkningsgraden i värmeväxlarna ökar däremot med minskande belastning. Detta tillsammans gör att COP ökar vid delbelastning. En rotary kan ha ett max-COP på över 6. Detta används ibland i marknadsföringssyfte.

Och man bör inte titta sig blind på 100% belastning vid +7 grader. Maskinen arbetar aldrig i detta läge eftersom huset inte behöver så mycket värme när det är +7 grader ute. Istället bör man titta på 50%, det är närmast sanningen.

Till Raffen: -Jag cyklar varje dag till jobbet.

Förstår ni vad jag menar ?

MVH/Gano

[TS Comfort AB]

Det var COP vid olika delbelastningar ni diskuterade därför hänvisade jag till EKEB i råd &rön
EKEB och dom flesta andra scrollmaskinerna har elektronisk expansionsventil vilket kan förklara en del, nu verkar det som dom flesta tillverkare har elektroniska styrningar.
Det stämmer bra att  knappast nÃ¥gon maskin behöver gÃ¥ 100% vid +7 grader men det vet jag inte vad det har med detta att göra
Vilken kompressortyp som kommer att hålla längst kan inte jag svara på, det visar sig om 10 år. Elektroniken har nog gett upp till dess och då tillverkarna tar hutlösa pengar för reservdelar lönar det sig knappast att reparera grejorna efter några år utan det byts till förhoppningsvis något bättre. Jag betalar tex mer för en lös kompressor till en maskin än vad det kostar mig att köpa en komplett utedel till samma maskin. Någon tjänar grova pengar på reservdelar
Men skulle man bygga en bil på reservdelar kostar nog den 1 miljon så det är samma överallt förmodligen

[AndersA]

Jag betalar tex mer för en lös kompressor till en maskin än vad det kostar mig att köpa en komplett utedel

Anmärkningsvärt, svårt att förstå. Men vad götr man åt det?

///AndersA

[Raffen]

Till Raffen: -Jag cyklar varje dag till jobbet.
MVH/Gano

Hej Gano!  Det tycker jag att du gör helt rätt i, det är ju dessutom energisnÃ¥lt och bra, sÃ¥ fortsätt med det. 

Mvh Raffen.

[Gano]

Det stämmer bra att  knappast nÃ¥gon maskin behöver gÃ¥ 100% vid +7 grader men det vet jag inte vad det har med detta att göra

Menade bara att man ska titta i 50%-spalten vid +7 grader. Där ger en rotary högre COP än en scroll. Scrollen mår bäst på full sula (on-off).

MVH/Gano

[TS Comfort AB]

Tjena Gano.

Jag reagerade bara på dom många inläggen där det står att COP sjunker vid dellast med scrollkompressor.
Det var väl det som diskuterades från början
har inga synpunkter på vilken av dom två olika typerna av kompressorer som är bäst i längden, största fördelen med scroll är att man får mindre stomljud genom ytterväggen då dom vibrerar mindre.
ha det bra
mvh
Thomas

[it2ceda]

Det där med stomljud är nog ingen större skillnad då Mitsubishins kompressor vibrerar oxå väldigt lite. Det lutar nog åt en 6.3 i alla fall till slut. Skulle ju ha varit skoj o sett den där testen innan man slog till men den kommer väl förmodligen dan efter jag köpt den . Få tacka för alla inlägg.

[Raffen]

Det stämmer bra att  knappast nÃ¥gon maskin behöver gÃ¥ 100% vid +7 grader men det vet jag inte vad det har med detta att göra

Menade bara att man ska titta i 50%-spalten vid +7 grader. Där ger en rotary högre COP än en scroll. Scrollen mår bäst på full sula (on-off).
MVH/Gano

Hej Gano!  Det har du ju rätt i, men vem är intresserad av ett bra COP-värde pÃ¥ just dellast 50% vid +7 grader. Klart mkt intressantare är det väl hur COP-värdet är pÃ¥ pumpen vid övriga testtemperaturer.

Mvh Raffen.

[Gano]

Ja, och för att få en någorlunda rättvis jämförelse så kan man ju titta på:

+7         +2         -7         -15
50%       50%      100%     100% 

Det är det närmaste man kommer verklig drift. Pumpen går hårdare när utetemperaturen sjunker.

Jämförelse mellan några nyare modeller:

                                                               --COP--

                                   +7                  +2                  -7                  -15
                                 (50%)             (50%)             (100%)            (100%)

IVT GR-N                       4,9                3,8                 2,7                2,3

Toshiba Polar                  5,4                3,7                 2,6                2,3   

E-lux oxy                       5,0                3,8                 2,7                2,3

Mitsubishi HI Hyper          4,9                3,9                 2,7                2,3

Panasonic EKEB scroll       4,2                3,1                 2,5                2,1

De 4 översta har twin rotary, störst är skillnaden vid +2 och +7. Det som är anmärkningsvärt är de nästan ofattbart små skillnaderna mellan twin rotary-maskinerna.

MVH/Gano

         


MVH/Gano

[TS Comfort AB]

Det är ganska markant skillnad mellan tex TE9 och vissa andra maskiner på runt 5-6 kw när det gäller stomljud.
Jag byter mina maskiner emmelanåt så det märks.
Nya FD har jag inte hunnit få upp själv ännu så den vet jag inte hur mycket den vibrerar.

[Guest]

Nya FD är mycket tyst, som FA, har satt upp några av både FD25 och FD35
och har inte några problem med resonans. Fast så här långt har vi inte haft
så kallt så vi får se framöver hur dom låter...


BjörnK

[it2ceda]

ok Björn, är de lika tysta som din DKE?

[Guest]

Själv tycker jag att ME's eller andra för den del, rotationspumpar, single eller twin,
är tystare än Scrollen. Eftersom scrollen har ett vinande ljud så skär ljudet i öronen
när man är i närheten, dock det positiva är inget resonans. Från en rotationspump
hör du ett dovt durr och inget mer, och i dom flesta fall inget resonansljud heller.


BjörnK

[Gäst 999]

Ja, och för att få en någorlunda rättvis jämförelse så kan man ju titta på:

+7         +2         -7         -15
50%       50%      100%     100% 

Det är det närmaste man kommer verklig drift. Pumpen går hårdare när utetemperaturen sjunker.

Jämförelse mellan några nyare modeller:

                                                               --COP--

                                   +7                  +2                  -7                  -15
                                 (50%)             (50%)             (100%)            (100%)

IVT GR-N                       4,9                3,8                 2,7                2,3

Toshiba Polar                  5,4                3,7                 2,6                2,3   

E-lux oxy                       5,0                3,8                 2,7                2,3

Mitsubishi HI Hyper          4,9                3,9                 2,7                2,3

Panasonic EKEB scroll       4,2                3,1                 2,5                2,1

De 4 översta har twin rotary, störst är skillnaden vid +2 och +7. Det som är anmärkningsvärt är de nästan ofattbart små skillnaderna mellan twin rotary-maskinerna.

MVH/Gano






Jag tycker att cop värdet nästan är ovesäntligt om man inte visar utefekten vid samma temp.......vad har tex Hyperinverter för uteffekt vid -15 2,2 kw & 2,3 i cop,  sanyo 124 tex har ett myyyycket lägre cop 2,2 & bara lite högre uteffekt 3,5 kw har man dÃ¥ en toppeffekt pÃ¥ huset av 6 kw sÃ¥ tjänar man ganska mycket pengar per timme........

         


MVH/Gano

[KompressorExperten]

Till alla spekulanter i detta forum.

COP vid enskild mätpunkt, likaså värmekapacitet vid enskild mätpunkt är helt ointressant.
Det är kombinationen som är det VIKTIGA, dvs hur mycket man kan SPARA med sin värmepump.

Det har blivit för mycket focus på COP i detta land.
Det som är avgörande är hur mycket man kan spara med sin VP.

Därav är SP siffror för besparing det enda ni bör ta med i beräkningen när man väljer VP.
Inget annat!

SP test baserar sig på att få fram årlig besparing via beräkning och inte enskilda värden.
Dessa enkilda värden publiceras dock, men tyvärr är det väldigt få som vet hur man ska jämföra dessa värden.

Ex1. En VP ger 6kW vid max last test punkt +7/100% med COP=3
Ex2. En VP ger 4kW vid max last test punkt +7/100% med COP=4

Ex1.1 En VP ger 3kW vid del last test punkt +7/50% med COP=4
Ex2.1 En VP ger 2kW vid del last test punkt +7/50% med COP=5

Vilken är bäst?

Mvh
KompressorExperten


p.s
Trenden årlig besparing finns redan (SEER) och kommer i framtiden vara det enda som jämförs mellan olika fabrikat
Jag vet...

[Rollster]

TWIN ROTARY vibrerar ochsÃ¥ väldigt lite ! 

[Genki]

Till alla spekulanter i detta forum.

COP vid enskild mätpunkt, likaså värmekapacitet vid enskild mätpunkt är helt ointressant.
Det är kombinationen som är det VIKTIGA, dvs hur mycket man kan SPARA med sin värmepump.

Det har blivit för mycket focus på COP i detta land.
Det som är avgörande är hur mycket man kan spara med sin VP.

Därav är SP siffror för besparing det enda ni bör ta med i beräkningen när man väljer VP.
Inget annat!

SP test baserar sig på att få fram årlig besparing via beräkning och inte enskilda värden.
Dessa enkilda värden publiceras dock, men tyvärr är det väldigt få som vet hur man ska jämföra dessa värden.

Ex1. En VP ger 6kW vid max last test punkt +7/100% med COP=3
Ex2. En VP ger 4kW vid max last test punkt +7/100% med COP=4

Ex1.1 En VP ger 3kW vid del last test punkt +7/50% med COP=4
Ex2.1 En VP ger 2kW vid del last test punkt +7/50% med COP=5

Vilken är bäst?

Mvh
KompressorExperten


p.s
Trenden årlig besparing finns redan (SEER) och kommer i framtiden vara det enda som jämförs mellan olika fabrikat
Jag vet...

Ett suveränt bra inlägg av Kompressorexperten. Ibland är det svÃ¥rt att se skogen för alla träden 

[Gano]

Oh yeah.

Visst måste man titta på uteffekten ur maskinen. En stor maskin ska vara bra dålig för att bli slagen av en liten maskin vad gäller årsbesparing. Egentligen kan man bara titta på SP:s årsbesparing på ett hus i sin storleksklass, det har K.experten helt rätt i.

Men när man ändå är inne på årsbesparing så kan man se att i mindre hus i södra Sverige så är det inte alltid som den större maskinen är bäst. Om man når en god täckningsgrad på uppvärmningen med en liten pump med högre COP så är den att föredra. Men det är endast i undantagsfall, det kan jag hålla med om. I de flesta fall så blir luft/luftvärmepumpen alldeles för liten enligt mitt tycke.

Om man ska försöka sig på ett optimum så borde det (i de flesta hus) vara 2 värmepumpar med hög COP. Man får då en bra värmetäckning samtidigt som man utnyttjar dellastegenskaperna på ett bra sätt (hög COP). Dessutom når man större del av boendeytan och får en jämnare värmefördelning. Förmodligen får man också lugnare drift med färre avfrostningar eftersom värmeväxlarytorna belastas mjukare. Detta är väl mest ett alternativ för stora direktelshus och/eller för personer som klarar av installationen själv.....

MVH/Gano

[Genki]

Yes, två pumpar är helt klart en bra lösning. Själv är jag faktiskt förvånad över hur mina två pumpar klarar hela husets värmebehov utan att jag beöver stötta. Fantastiskt bra och detta skulle inte gå med enbart en pump. I rummen allara längst bort, ingen öppen planlösning, så håller jag 20-21 grader när det är runt -10-12 grader ute.

Jag hade aldrig trott att det skulle fungera så bra när jag installerade pumparna.