Ämne: Glide VS Tempdiff

[Carl N]

Jag håller med, men problemet är att med en lägre tempdiff över kondensorn än glide så blir kondenseringstrycket onödigt högt.

Fall 1: Om man tänker sig Glide=6 ºC, VB-r=40 ºC och VB-f=46 så börjar köldmediet kondensera vid strax över 46 ºC och slutar vid ca 40 ºC.

Fall 2: Om VB-f istället är 43 ºC (VB-r fortfarande 40 ºC) så börjar kondenseringen vid 46 ºC på grund av gliden och slutar vid 40 ºC.

Detta skapar ungefär samma kondenseringstryck i båda fallen men VB-f är lägre i fall 2, COP blir då onödigt lågt för den lägre framledningstemp som det är i fall 2.

Om man har fall 2 och sänker flödet så VB-f kommer upp i 46 ºC så får man 3 ºC mer i VB-f i princip gratis.

[AndersA]

Hej Ace och Roland.
Bif en definition av Glide som jag hittat mpå nätet:

Vad är "Glide"

"Glide" innebär att en köldmedieblandning inte har en distinkt kokpunkt vid ett givet tryck. Temperaturen varierar då i kondensor och förångare allteftersom koncentrationen av de olika komponenterna ändras i gas respektive vätskefas. Dessa blandningar kallas zeotropa i motsats till azeotropa blandningar som t ex R502. De senare beter sig som ett ämne vid förångning och kondensering och definitionerna av förångningstemperatur och kondenseringstemperatur är enkla. För köldmedier med "Glide" måste man börja med att fasställa definitionerna för förångning, kondensering, överhettning och underkylning. Vid specifikation och beräkning av komponenter och aggregat är det nödvändigt att förstå och ange dessa definitioner. Det finns idag inte en entydig definition som används av alla aktörer på marknaden. En kompressors kapacitet eller förångares dimensionering är helt beroende av vilken definition som använts. Följande vanliga dimensionerande fall för R22 används ofta även på R407C. Utan angivande av definition kan mycket olika resultat erhållas beroende av hur värdena stoppas in i beräkningarna.

Att påstå som Ace att glide inte har någon betydelse vid kondensering tycker jag är märkligt.

Jag påstår att man måste kyla till den lägre temperatur där allt är kondenserat plus erfordrlig underkylning.
Underkylning krävs därför att annars åstadkommmer minsta tryckfall gasblåsor nedanför kondensorn. detta kan uppstå tex strax före expventil oavsett vätskelås (Roland).

Bla därför behövs tempdiffen 6-7C över kondensorn plus gärna någon grad underkylning.

Mvh AndersA

[Roland]

Har man låg cirkulation så att t.ex. VBut är 45 grader och VBin 25 grader så måste ju köldmediet börja kondensera vid högre temperatur än 45 grader.
inte sant ! hetgastemp 85 ºC, kondenseringstemp 40 ºC ! det är fullt möjligt (och vanligt) ,att man toppvärmer över kondenseringstempen med hjälp av hetgaser vid motstöms växling !

Helt rätt men jag hade bortsett från överhettning och underkylning för att göra resonemanget enklare.

I praktiken är det naturligtvis så att överhettningen gör att det är möjligt att få högre temperatur på utgående värmebärare än den temperatur vid vilken köldmediet börjar kondensera. Men så stor skillnad blir det inte. Överhettningsvärmet är litet i förhållande till kondensationsvärmet, enligt grov mätning i diagrammet i länken nedan ser det ut att vara ungefär 1/4 av kondensationsvärmet för den hetgastemperatur min pump brukar ha. Överhettningsdelen av köldmediets arbetslinje i temperatur/entalpidiagrammet lutar rätt brant men värmebärarens arbetslinje måste i vilket fall som helst alltid befinna sig under köldmediets arbetslinje.


Enligt det diagram jag har

( http://refrigerants.dupont.com/Suva/en_US/products/suva407c.html )

ser gliden ut att vara rätt konstant 7-8 grader. Det är först över vid 70 grader som isotermerna börjar bli vågräta.

[Roland]

Bla därför behövs tempdiffen 6-7C över kondensorn plus gärna någon grad underkylning.

Mvh AndersA

"över kondensorn" är rätt svävande. Köldmediet kondenserar över ett temperaturintervall pÃ¥ ca 7 grader där är vi överens men det är nÃ¥got helt annat än temperaturdifferensen VBin/VBut som var det Messer ursprungligen undrade över. 

[AndersA]

Roland
I praktiken är det naturligtvis så att överhettningen gör att det är möjligt att få högre temperatur på utgående värmebärare än den temperatur vid vilken köldmediet börjar kondensera. Men så stor skillnad blir det inte. Överhettningsvärmet är litet i förhållande till kondensationsvärmet, enligt grov mätning i diagrammet i länken nedan ser det ut att vara ungefär 1/4 av kondensationsvärmet för den hetgastemperatur min pump brukar ha. Överhettningsdelen av köldmediets arbetslinje i temperatur/entalpidiagrammet lutar rätt brant men värmebärarens arbetslinje måste i vilket fall som helst alltid befinna sig under köldmediets arbetslinje.

Undrar om det inte börjar bli lite begreppsförvirring här? Du menar väl hetgastemperaturen inte överhettningen?

///AndersA

[ace]

jag slänger in ett inlägg här ang begrepp !!
om ni håller med mig, och ändrar inläggen så raderar jag detta inlägg senare !
det är troligen många nyfikna som går in och tittar här, även nybörjare !
och börjar man hitta samma begrepp, men med olika tydelser så blir det nog förvirrat !!
(vilket även förvirrade mig !( när Roland skev att han inte tagit med överhettning i resonemanget, menade han hetgaser ,vilket jag aldrig förstod ) !

kan vi för framtida besökare/ faktasökare enas om följande

överhettning = överhettad sug-gas !
underkylning = underkyld vätska !
hetgas = komprimerad hetgas ut från kompressor !

mvh . ACE

[ace]

Jag håller med, men problemet är att med en lägre tempdiff över kondensorn än glide så blir kondenseringstrycket onödigt högt.

Fall 1: Om man tänker sig Glide=6 ºC, VB-r=40 ºC och VB-f=46 så börjar köldmediet kondensera vid strax över 46 ºC och slutar vid ca 40 ºC.

Fall 2: Om VB-f istället är 43 ºC (VB-r fortfarande 40 ºC) så börjar kondenseringen vid 46 ºC på grund av gliden och slutar vid 40 ºC.

Detta skapar ungefär samma kondenseringstryck i båda fallen men VB-f är lägre i fall 2, COP blir då onödigt lågt för den lägre framledningstemp som det är i fall 2.

Om man har fall 2 och sänker flödet så VB-f kommer upp i 46 ºC så får man 3 ºC mer i VB-f i princip gratis.

du får samma förhållande även utan glide !
hetgaserna toppvärmer utgående vatten mer vid lägre flöde, med samma kondensering !
det är VB-r som bestämmer kondenseringstemperaturen mest !

om vi pÃ¥stÃ¥r att pumpen startar vid 40 ºC tanktemp, sÃ¥ har vi deltaT pÃ¥ 4 ºC över pumpen,=VB-r 40 ºC, VB-f 44 ºC  vilket borde ge en kondenseringstemp runt 42 ºC

om vi sen höjer deltaT till 10 ºC så får vi = VB-r 40 ºC , VB-f 50 ºC vilket ger en kondenseringstemp som är enbart marginellt höjd, kanske 42,5 - 43 ºC !
vi har alltså lyckats producera 6 ºC varmare vatten med bibehållet (nästan)kondenseringstryck != bibehållet COP !

Hej Ace och Roland.
Bif en definition av Glide som jag hittat mpå nätet:

Vad är "Glide"

"Glide" innebär att en köldmedieblandning inte har en distinkt kokpunkt vid ett givet tryck. Temperaturen varierar då i kondensor och förångare allteftersom koncentrationen av de olika komponenterna ändras i gas respektive vätskefas. Dessa blandningar kallas zeotropa i motsats till azeotropa blandningar som t ex R502. De senare beter sig som ett ämne vid förångning och kondensering och definitionerna av förångningstemperatur och kondenseringstemperatur är enkla. För köldmedier med "Glide" måste man börja med att fasställa definitionerna för förångning, kondensering, överhettning och underkylning. Vid specifikation och beräkning av komponenter och aggregat är det nödvändigt att förstå och ange dessa definitioner. Det finns idag inte en entydig definition som används av alla aktörer på marknaden. En kompressors kapacitet eller förångares dimensionering är helt beroende av vilken definition som använts. Följande vanliga dimensionerande fall för R22 används ofta även på R407C. Utan angivande av definition kan mycket olika resultat erhållas beroende av hur värdena stoppas in i beräkningarna.

Att påstå som Ace att glide inte har någon betydelse vid kondensering tycker jag är märkligt.

Jag påstår att man måste kyla till den lägre temperatur där allt är kondenserat plus erfordrlig underkylning.
Underkylning krävs därför att annars åstadkommmer minsta tryckfall gasblåsor nedanför kondensorn. detta kan uppstå tex strax före expventil oavsett vätskelås (Roland).

Bla därför behövs tempdiffen 6-7C över kondensorn plus gärna någon grad underkylning.

Mvh AndersA

jag vidhåller att den är betydelselös i rent kondenserings-syfte !
den är enbart relevant för att få ett korrekt underkylningsvärlde !
det enda som är intressant som kondenseringstryck, är vilken temp som krävs för fullständig kondensering (all hetgas)!
att påstå att man måste veta " vid exakt denna temperatur påbörjas kondenseringen", i en process som pågår i ett temperaturspann från tex 80 ºC ner till 40 ºC är helt obegripligt !!
med alla andra köldmedium bryr man sig bara om den temp som måste uppnås för att uppnå kondensering av alla hetgaserna !!
vad som händer däremellan är ointressant, om det halvkokar eller vad som helst däremellan skiter man i !
varför ska det vara så konstigt med gliden ?? det är ju samma sak, det är temperaturen som måste uppnås för att kondensera alla hetgaserna som är intressant, sen om en del av hetgaserna har påbörjat kondensering "mitt i " är inte intressant !
det är ju ingen halvkondenserad gas vi vill uppnå !

AndersA    .. oavsett köldmedium sÃ¥ uppstÃ¥r gasbubblor vid minsta lilla trycksänkning ,om vi inte har nÃ¥n underkylning !
                  det har inte med gliden att göra !!


mvh. ACE

[AndersA]

Ace
det börjar gå upp för mig at tjag tänkt fel.
Det förlösande var föjande du skrev vilket måste vara riktigt: (Ibland är man seg!!!)

Det är VB-r som bestämmer kondenseringstemperaturen mest !


Så måste det ju varaatt den lägsta temperaturen ger kondenseringstrycket.

Tack för ihärdig argumentering.

///AndersA

[Carl N]

du får samma förhållande även utan glide !
hetgaserna toppvärmer utgående vatten mer vid lägre flöde, med samma kondensering !
det är VB-r som bestämmer kondenseringstemperaturen mest !

Men om köldmediet underkyls några grader så är det väl inte VB-r som bestämmer kondenseringstemp?

Och är ködlmediet utan glide så är i princip hela tempdiffen över kondensorn underkylning?

Anledningen till detta är att hetgasväxlingen är nästan försumbar, då hetgasens värmeöverföringsförmåga till ytan i kondensorn är försumbar i förhållande till den underkylda vätskans värmeöverföringsförmåga. Dessutom är det väldigt liten andel av köldmediets enegi som kan utvinnas ur temperatursänkning av hetgasen i förhållande till kondenseringsentalpin.

[ace]

Hej CarlN !
Jag förstår hur du tänker !
i praktiken (på en on/off) så bestäms underkylningen vid ritbordet ! om montören kör igång enl tillverkarens anv !
det jag menar är, att konstuktören dimensionerar kondensor efter kompressoreffekt och förångareffekt !
en större underkylning uppnås nästan enbart genom överdimensionerad kondensor !
det krävs alltså en viss yta kondensor för att kunna kondensera ett specifikt volymflöde, och kondensorn är anpassad efter detta !!
kondenseringstrycket kommer att leta sig självt till ett tryck som lägger sig ett par grader över VB-r, vid ett specifikt volymflöde !
det märker du om du sänker tempen i tanken, så sjunker kondenseringstrycket !
höjer du tempen, så löser den till slut på högtryck !

kondenseringstrycket sjunker,vid sänkt temp. eftersom kondenseringen(densitetshöjningen sker vid en lägre temperatur !
höjer du tempen i tanken, så måste vi jobba upp ett högre tryck för att hetgaserna skall kondensera,kondenseringstrycket följer tanktemperaturen = VB-r !


Och är ködlmediet utan glide så är i princip hela tempdiffen över kondensorn underkylning?

om jag förstod dig rätt : hetgaserna kondenseras omedelbart, det mesta av kondensorn används till underkylning !!
.....fel.!
det mesta av kondensorn används till ombildningsfas gas/vätska =energiavgivning gasen/vätskan ligger liksom och "balanserar" på gränsen och avger energi ! början av kondensorn används till kylning av hetgaser, tills de kommer ner till kondenseringstemperatur !
endast den sista lilla biten används förhoppningsvis till underkylning !

ang hetgasentalpin...nja.. bevisligen så överförs ju värmen ,annars hade vi aldrig kommit ner till kondenserinstemperaturen !
och specifika entalpin är högre på ånga än på vätska + att den har en mycket högre tempdiff gentemot växlingsmediet, än vad vätskan har !
samt att 90% av kondensorn används av en blandning av vätska/gas !
om du kunde sätta ett synglas mitt på kondensorn skulle du se en hemsk massa bubblor !
hetgasväxlare används ibland ,just på grund av den stora tempdiffen, som håller upp effektiviteten !

mvh. ACE

[Carl N]

OK, om jag förstår dig rätt så är det nedre temperaturen i glide-spannet som bestämmer trycket i Kondensorn?

Och oavsett om köldmediet har en glide eller inte så sker en värmeöverföring mellan köldmediet och värmebäraren även vid temperaturer över kondenseringstemp. Det blir en vätskefilm på ytan av kondensorn men eftersom det finns hetgas med samma temperatur så kondenserar inte köldmediet ut fullständigt.

Fast en viss fasseparation borde väl uppstå här om köldmediet har en glide?
Fraktionen av köldmediet med högst kondenseringstemp borde väl kondensera ut lite lättare mot ytan?

[tracker]

så om jag ställer ned vb cirkpump så jag sänker vbr (samt höjer vbf) så blir cop samma eller högre ?
eller blir cop lägre högre kondenseringpunkt med en högre underkylning istället ?   

[ace]

Hej !
Carl N  !

OK, om jag förstår dig rätt så är det nedre temperaturen i glide-spannet som bestämmer trycket i Kondensorn?
på vätskan ja !
vid den övre tempraturen i glide-spannet ,så kondenserar vi ut det köldmedium som har högst kondenseringstemp, och vid det undre kondenserar vi ut det som har lägst kondenseringstemp ,när vi passerat det undre värdet så = all soppa kondenserad = det enda som är intressant eftersom det är vätska vi vill ha till stryporganet !
om vi skulle gämföra med R22,
vi sprutar in 80 ºC hetgaser och har ett deltaT på 40 ºC över kondensorn (köldmediet), kondenseringstemp=43 ºC
ingen bryr sig om några "halvtider" eller deltemperaturer i kondensorn ! allt köldmedie har kondenserat vid 43 ºC !
exakt samma sak med R407C, det är bara att gliden gör att kondenseringen av det ena mediet startar ca7 ºC över kondenseringstempen vätska (43 ºC) = då allt köldmedie har kondenserat !
men det är ointressant, eftersom det är vätska vi eftersträvar !


Och oavsett om köldmediet har en glide eller inte så sker en värmeöverföring mellan köldmediet och värmebäraren även vid temperaturer över kondenseringstemp. Det blir en vätskefilm på ytan av kondensorn men eftersom det finns hetgas med samma temperatur så kondenserar inte köldmediet ut fullständigt.

ja i stort sett, men det finns inte hetgaser med samma temperatur, de förblir hetgaser tills de nått kondenseringstemperatur !
jag tror jag vet vad som ställer till det, man tänker sig kondensorn som en balja med vätska i botten !så är det inte !
ombildningsfasen är långsam,i början ånga med stigande vätskehalt. och det sker en långsam övergång till vätska, där ånghalten i vätskan sakta sjunker ! det är först när man har ren vätska som ombildningsfasen är avslutad, och först därefter som underkylning kan ske !
det är därför densiteten vätskan stiger i takt med temperatursänkningen !!

hoppas det gick o förstå !!
mvh. ACE

[Roland]

Det händer mycket när man har varit borta någon dag.

Det har blivit lite språkförbistring. Med överhettning menar jag skillnaden mellan övertemperaturen på hetgasen relativt kondensationstemperaturen vid aktuellt tryck. Tänkte inte på att termen inom kyltekniken är reserverad för förångaren.

De tre diagrammen hoppas jag bättre illustrerar vad jag försöker säga. I samliga fall är värmebärarens (röda linjen) medeltemperatur (mittpunkten) densamma. Den blå linjen är köldmediet som kommer in med hög temperatur i övre högra hörnet och sedan kyls. När vätska börjar kondensera ut sjunker temperaturen långsammare för viss avgiven värmemängd, linjen blir mer horisontell. Knycken i nedre vänstra delen är lite underkylning av vätskan.

En ändring av värmebärarflödet visar sig i diagrammet som en vridning av värmebärarlinjen. Då medeltemperaturen på radiatorerna skall vara densamma vrids alltså linjen kring mittpunkten.

Det som begränsar kondensortrycket beror på värmebärarflödet. Vid högt flöde är det VBin som avgör. Vid lågt flöde är det punkten där köldmediet börjar kondensera som begränsar.

Erforderlig värmeöverföringsyta är omvänt proportionell mot temperaturdifferensen. De områden där röda och blå linjen ligger nära varandra förbrukar därför en stor del av värmeväxlarens kapacitet.

Obs. att bara för det optimala fallet är entalpivärdena nÃ¥gorlunda korrekta. För de övriga fallen har jag bara förskjutit kurvan uppÃ¥t. I verkligheten blir det ju andra värden pÃ¥ entalpin. 

[Roland]

Fast en viss fasseparation borde väl uppstå här om köldmediet har en glide?
Fraktionen av köldmediet med högst kondenseringstemp borde väl kondensera ut lite lättare mot ytan?

Ja, så är det. De först dropparna som börjar kondensera innehåller mer av kompenterna med högst kokpunkt och de sista, som kondenserar vid lägre temperatur, mer av de lättflyktiga.