Ämne: Tror jag fått för stor VP....

[han540]

Utopiazz skriver: "Om det är -20oC som är dimensionerande utetemperatur så kanske ett hus behöver ha 10kW för att hålla normal rumstemperatur. Dessa 10kW kan åstadkommas med små/få element och hög temperatur på vattnet eller med stora/många element och låg temperatur på vattnet"

Här är min frågeställning i ett nötskal. Blir det alltså samma cop på dessa båda exempel ovan, och slitaget på vp samma? Rickard skriver också att en 6kw eller tom en 4kw alltså skulle bara ge marginella skillnader jämfört med min 8kw? Ja, då har jag varit ute och cyklat länge.....Trodde att framledningstempen skulle sjunka märkbart med de mindre och gå längre tid i stället.....

Nej jag är inte BARA ute efter att klaga på installatören. Har bara känslan av att han inte gjort ett grundligt jobb och informerat mig resultatet. Men det verkar ju på de flesta här som att allt är frid och fröjd, så jag får väl börja njuta i stället....

[Rdx]

Du verkar helt besatt av momentan COP...  Är du sÃ¥ intresserad av detta sÃ¥ borde du skaffa dig en luft/luft VP pÃ¥ sommaren.

Du mÃ¥ste inse att det finns andra värden än COP.  Om vi antar att ditt hus kräver en 10kW VP när det är -10 grader ute, sÃ¥ räknar vi pÃ¥ tvÃ¥ olika fall:

A.  Du har en 10 kW VP med COP 3
B.  Du har en 5 kW VP med COP 3,2

Vad blir nu timkostnaden för att värma upp ditt hus under dessa förhÃ¥llanden?  I A-fallet sÃ¥ kommer du att göra av med 3,3 kWh pÃ¥ en timme för att värma upp ditt hus.  I B-fallet sÃ¥ kommer du att göra av med 1,6 kWh + 5 kWh = 6,6 kWh per timme.  I A-fallet med nÃ¥got sämre COP sÃ¥ gör du av med hälften sÃ¥ mycket energi som i B-fallet.

Säg mig nu vilket du föredrar av dessa tvÃ¥ alternativ? 

Varje on/off-pump har sina perioder under Ã¥ret dÃ¥ de gÃ¥r mindre optimalt.  Exakt när pÃ¥ Ã¥ret det är beror pÃ¥ vilken effekt den har i förhÃ¥llande till ditt behov.  Vi hade för nÃ¥gon vecka sedan en annan VP-ägare som hade en pump som var alldeles för lÃ¥gt dimensionerad där VP gÃ¥r i stort sett kontinuerligt frÃ¥n Oktober till April.  Han var inte lycklig han heller.

Sedan tillkommer ju det faktum att det inte spelar nÃ¥gon roll om du tycker att en underdimensionerad VP är bra för den kommer inte upp i sÃ¥ höga temperaturer.  Faktum är ju att den temperatur du behöver styrs inte av din VP utan styrs av de radiatorer som du har.  Om du har en underdimensionerad VP sÃ¥ kommer den inte att kunna skicka ut sÃ¥ hög temperatur som du behöver och istället kommer du att under lÃ¥nga perioder fÃ¥ köra med eltillskott och det gör väl inte VPn speciellt mycket lyckligare?  Kompressorn kommer ju att fÃ¥ känna pÃ¥ dessa högre temperaturer oavsett, eftersom det är radiatorerna som är dimensionerande för Vb-fram.

[han540]

Jag är inte SÅ besatt av cop som det verkar, men jag vill lära mig hur det hänger ihop, och ingen svarar exakt på min frågeställning. Du Ridax verkar inte intresserad av att möta mig i MITT resonemang utan tar ett exempel där för det första, vp är KRAFTIGT underdimensionerad, och för det andra, en utomhustemp på -10, som inte är SÅ vanligt i Göteborgstrakten....

Det jag vet, som har läst mig till, är att vp SKA ha LITE spets utav el-patronen när det är som kallast, antagligen för att det blir bäst. Hade det varit bättre med en överdimensionerad vp skulle väl tillverkarna vara mycket glada över det.......Har två kollegor som har samma installatör som jag. Det skryter om att el-patronen inte gått in knappt något på flera år...och enligt tillverkarna så har de ju också fått lite för stora vp i så fall....

Kan jag tolka dig Ridax då, att det spelar ingen roll vad gäller cop och slitage om en vp behöver värma vattnet till 43 grader eller till 35 för att hålla samma temp inne (utan inblandning av el-patron)?

[Rdx]

Du kan tolka mig sÃ¥ att det är inte VPns effekt som bestämmer om du skall ha 35 eller 43 grader ut till dina radiatorer.  Det är radiatorerna som bestämmer det.  Din frÃ¥geställning är alltsÃ¥ ointressant medan mitt exempel däremot är relevant.  Att du hänger upp dig pÃ¥ exakt vilken temperatur som jag använde i mitt exempel är lite typiskt...  Det var bara ett exempel Helge...

Den skola du föresprÃ¥kar är mer och mer utdöende och numera efterstävar man mycket högre effekttäckning än tidigare.  Självklart är det bättre om man slipper använda elpatron och det är löjligt att säga att man "SKA ha lite spets"...  Varför skall man ha det?  För att det är skoj att skicka pengar till Göteborg Energi?

Du har en vanföreställning att du med en VP med lägre effekt skulle kunna köra ut lägre temperatur till radiatorerna.  Vad har du för orsak att tro det?  Du bara inbillar dig att en lägre effekt skulle leda till ett bättre resultat.  Du tjatar om att 1 grad högre framledningstemp leder till 3% sämre COP.  Du glömmer samtidigt att det motsatta gäller, varje grad ned ökar COP i motsvarande grad.  Med fler gradminutrar sÃ¥ startar du pÃ¥ en lägre temperatur och stoppar pÃ¥ en högre.

Sedan har du helt fel när det gäller installatörer...  De flesta installatörer (speciellt i storstäderna) vill sälja pÃ¥ dig en sÃ¥ billig anläggning som möjligt eftersom de konkurrerar med andra och vet att mÃ¥nga kunder väljer det billigaste alternativet utan att se sÃ¥ mycket pÃ¥ vad de fÃ¥r.

Med din inställning skulle du ha pröjsat för en varvtalsstyrd pump och inte en on/off pump.

[Roland]

Utopiazz skriver: "Om det är -20oC som är dimensionerande utetemperatur så kanske ett hus behöver ha 10kW för att hålla normal rumstemperatur. Dessa 10kW kan åstadkommas med små/få element och hög temperatur på vattnet eller med stora/många element och låg temperatur på vattnet"

Här är min frågeställning i ett nötskal. Blir det alltså samma cop på dessa båda exempel ovan, och slitaget på vp samma? Rickard skriver också att en 6kw eller tom en 4kw alltså skulle bara ge marginella skillnader jämfört med min 8kw? Ja, då har jag varit ute och cyklat länge.....Trodde att framledningstempen skulle sjunka märkbart med de mindre och gå längre tid i stället.....

Det blir naturligtvis bättre COP med radiatorer som med stora radiatorer som klarar att värma huset med låg temperatur på radiatorvattnet. För varje grad lägre temperatur som krävs går det åt 2-3 % mindre el beroende på temperaturnivån. Men det har inte så mycket att göra med pumpens storlek. Är radiatorerna underdimensionerade ur värmeavgivningssynpunkt är de det oavsett storlek på pumpen. I det här fallet är det för liten vattenvolym men det är en helt annan sak. Det problemet avhjälper man med en volymtank.

Den lilla vattenvolymen leder utan volymtank till stora temperaturpendlingar om man vill ha hyfsat långa gångtider men det tror jag är marginellt negativt. Pendlar temperaturen +-10 grader runt börvärdet drar pumpen gissningsvis 4-5 % mer är om den arbetade vid konstant temperatur som är lika med börvärdet.

Så vad gäller frågan om COP och slitage när pumpen värmer vatten till 43 alternativt 35 grader blir motfrågan: Är det kontinuerligt arbete mot de temperaturerna eller är det maxvärdena vid en pendling runt ett börvärde som är t.ex. 30 grader.

I det första fallet är svaret att COP blir avsevärt sämre, 2-3 % per grad, och slitaget högre medan det i andra fallet är en förlust som man kan leva med. Det som jag ser som problemet just nu är att radiatorernas vattenvolym verkar vara för liten vilket för att det blir ohälsosamt mÃ¥nga starter för pumpen.   

Att kollegornas elpatroner inte har behövt arbeta beror till stor del på att vintrarna har varit betydligt varmare än SMHI:s normalår. I min del av landet har antalet graddagar de senaste 3 åren varit ca 90 % av det normala. Det gör stor skillnad på behovet av tillsatsel jämfört med det normalår som dimensioneringen utgår från. Kommer det en vinter som 1985 med 115 % kommer det att låta annorlunda.

[han540]

 Tack Roland för bra information.
Så här ser en körning ut: det tar ca 5 min för den att komma upp i 35 (från ca 28), sen går den väl 10 min till, upp till ca 42 grader. Börvärdet ligger då på ca 33 grader. Det är den obalansen som jag reagerat på, men nu förstår jag att det inte hänger på pumpen i första hand (i mitt fall) utan som sagt, det behövs mer vatten.

Till Ridax:
Min frågeställning är ju inte ointressant för mig, eftersom jag frågar...

"Du bara inbillar dig att en lägre effekt skulle leda till ett bättre resultat"
Jag inbillar mig ingenting, jag ställer bara frågor som jag har svårt att få svar på.....

"Med din inställning skulle du ha pröjsat för en varvtalsstyrd pump och inte en on/off pump"
Tror nog att det finns en gräns för hur lättlurade människor är, eller?

Eftersom du är så kunnig: ligger det någon sanning i att en scrollkompressor klarar drygt 400.000 starter, eller är det bara rykten?

[Rdx]

Till Ridax:
Min frågeställning är ju inte ointressant för mig, eftersom jag frågar...

Jag uppfattar dem i alla fall som ointressanta i det här fallet, eftersom dina frÃ¥gor inte berör problemet (om det nu finns nÃ¥got problem).  Du skriver t.ex.

Kan jag tolka dig Ridax då, att det spelar ingen roll vad gäller cop och slitage om en vp behöver värma vattnet till 43 grader eller till 35 för att hålla samma temp inne (utan inblandning av el-patron)?

Varför vill du jag skall svara pÃ¥ det?  Jag anser inte att det är de tvÃ¥ alternativen som är aktuellt för dig.  Du bör ha den framledningstemperatur du skall ha, oavsett vilken pump du har.  SÃ¥ varför skulle jag svara pÃ¥ en sÃ¥dan frÃ¥ga, som du för övrigt själv redan har besvarat och vill försöka göra nÃ¥gon poäng pÃ¥ där det inte finns nÃ¥gra poäng att hämta.

Sedan ställer du ytterligare en ointressant fråga (för det här fallet):

Eftersom du är så kunnig: ligger det någon sanning i att en scrollkompressor klarar drygt 400.000 starter, eller är det bara rykten?

Tala om för mig vad denna frÃ¥ga har för relevans i sammanhanget?  Vill du bara tjafsa rent allmänt eller har din frÃ¥ga nÃ¥got syfte?  Om jag har förstÃ¥tt dig rätt har du en Nibe 1245-8 och den har en kolvkompressor.  Varför frÃ¥gar du dÃ¥ helt plötsligt om en scroll kan starta 400,000 gÃ¥nger?

Ja, det är sant, den kan starta exakt 400,000 gÃ¥nger.  När den försöker starta 400,001:e gÃ¥ngen sÃ¥ gÃ¥r L2-säkringen.  Försöker man sedan göra en omstart, sÃ¥ fungerar inte motorskyddet och kompressorn brinner upp.

Är det ett sÃ¥dant svar du förväntar dig eller vad tror du man skall svara pÃ¥ din frÃ¥ga?  Och tala gärna om vad den har för relevans.

Själv har jag en effektmässigt snarlik pump som du (Nibe har döpt om de gamla 7 kW-pumparna till 8 kW).  Mitt hus är 155 kvm med källare, byggt 1980 med god isoleringsstandard och beläget i Göteborgs-omrÃ¥det (betydligt varmare omrÃ¥de än ditt hus för övrigt).  Jag harde flesta ytor uppvärmt endast till 15 grader för det mesta.  Min pump är alltsÃ¥ vÃ¥ldsamt mycket större än din jämfört med behov.  Jag snittar 7 starter/dygn pÃ¥ ett Ã¥rs statistik om jag minns rätt.

Jag trodde att mitt budskap hade nÃ¥tt fram...  Installera en volymtank, öka gradminutrarna och VAR GLAD för att din installatör tog till en rejäl pump.

[Rdx]

Så här ser en körning ut: det tar ca 5 min för den att komma upp i 35 (från ca 28), sen går den väl 10 min till, upp till ca 42 grader. Börvärdet ligger då på ca 33 grader. Det är den obalansen som jag reagerat på, men nu förstår jag att det inte hänger på pumpen i första hand (i mitt fall) utan som sagt, det behövs mer vatten.

Vad är det för "obalans" du pratar om?  Det är naturligt att sÃ¥ fort kompressorn startar sÃ¥ kommer framledningen att öka tämligen snabbt upp till din naturliga Vb-diff.  Temperaturen kanske till och med ökar snabbare än dina givare hänger med.  Sedan arbetar den sig upp i temperatur tills den har betat av underskottet som bildades under den tid som framledningen gick ned mot 28 grader.  Det är ju en NÖDVÄNDIGHET att den arbetar sig upp ÖVER bör-värdet, annars kommer den aldrig ens att börja beta av underskottet utan bara öka pÃ¥ underskottet.

[Roland]

Så här ser en körning ut: det tar ca 5 min för den att komma upp i 35 (från ca 28), sen går den väl 10 min till, upp till ca 42 grader. Börvärdet ligger då på ca 33 grader.

Märker att jag tolkade samma uppgifter i ett tidigare inlägg fel. Jag tolkade de som att det tog 10 minuter från start för temperaturen att nå 41 grader men det skall uppenbarligen vara så att det tar 10 minuter efter det att temperaturen nått 35 grader. Då blir vattenvolymen i systemet ca 150 liter i stället för under 100 som jag då skrev och då borde det fungera lite bättre än det nu gör men det är fortfarande snålt med vatten i systemet.

[snoopy]

Kan du inte skriva in dina husuppgifter i din signatur så blir det lättar att se vad som eventuelt är fel dimensionerat.
Vilken typ av radiatorer har du.

[utopiazz]

Så här ser en körning ut: det tar ca 5 min för den att komma upp i 35 (från ca 28), sen går den väl 10 min till, upp till ca 42 grader. Börvärdet ligger då på ca 33 grader. Det är den obalansen som jag reagerat på, men nu förstår jag att det inte hänger på pumpen i första hand (i mitt fall) utan som sagt, det behövs mer vatten.

Nu vet jag inte om du läst hur regleringen med gradminuter fungerar men det är normalt att framledningen pendlar runt börvärdet.

Regleringen fungerar så att reglerdatorn räknar ut ett börvärde baserat på vald kurva, förskjutning samt utetemperatur. Sen mäter reglerdatorn vilken temperatur som värmebäraren har. För varje grad som värmebäraren är kallare än börvärdet under en minut räknas en gradminut, dvs om börvärdet är 30^oC och värmebäraren håller 28^oC under en minut så subtraheras det -2 gradminuter från den totala mängden gradminuter. På motsvarande sätt blir det om värmebäraren är varmare än börvärdet, med den skillnaden att det adderas till totala mängden gradminuter. I reglerdatorn ställer du sedan in vid vilken total mängd gradminuter som du vill att värmepumpen ska starta, t.ex. vid -60 gradminuter. Kompressorn går sedan tills underskottet av gradminuter har arbetats bort.

Den förenklade versionen är att reglerdatorn räknar ut ett börvärde på värmebäraren och sedan kommer kompressorn att starta med jämna mellanrum. Temperaturen på framledningen kommer att pendla runt börvärde på värmebäraren och antalet starter på kompressorn kan styras med hjälp av gradminuterna i reglerdatorn. Om börvärdet är 30^oC så pendlar framledningstempen runt detta värde.

Att temperaturen pendlar mer åt ena hållet än det andra runt börvärdet är ganska normalt. Regleringen med gradminuter ger inte ett +/- 5^oC runt börvärdet scenario.

[Rickard]

Det finns egentligen bara två saker som är riktigt viktiga med din installation, för att den skall fungera tillfredsställande:

1. Din värmepump måste kunna gå kontinuerligt utan att framledningstempen överskrider den maximala för just din värmepump. Beroende på modell innebär det att framledningstempen aldrig får bli högre än 55-65 grader. Om den stannar p.g.a. för hög temp/tryck så blir din värmepump till en ren elpanna som värmer huset med el istället för med kompressorn.

2. I normalfallet räcker kompressorn inte för att på egen hand värma huset vid DUT, vilket innebär att framledningstempen med ett steg (3 kW) elpatron inte heller då får gå över värmepumpens maximala framledningstemp, då händer nämligen samma sak, din värmepump blir till en elpanna.

Om installatören bedömer att de två ovanstående kraven uppfylls av dina radiatorer så anser jag inte att han gjort något större fel, de allra flesta villaägare tycker att det blir för dyrt att komplettera med fler radiatorer, eller byta ut de befintliga till större, i vart fall när det ställs i proportion till den ytterligare besparing som kan göras tack vare detta.

[han540]

Tack. Mycket bra information i de flesta inlägg....

Några kommentarer frågor (ändå):
"Det blir naturligtvis bättre COP med radiatorer som med stora radiatorer som klarar att värma huset med låg temperatur på radiatorvattnet..."

Mina element har iof inget problem att värma huset på låga temperaturer vid den temp som nu är, ca 2 grader, men man får köra på kanske 30 gradminuter och det känns ju inte bra...

"Det blir naturligtvis bättre COP med stora radiatorer som klarar att värma huset med låg temperatur på radiatorvattnet..."

Äntligen fick jag svar, i klartext (tog sin lilla tid). Lutar nog åt volymförstorare, som sagt.

"Pendlar temperaturen +-10 grader runt börvärdet drar pumpen gissningsvis 4-5 % mer än om den arbetade vid konstant temperatur som är lika med börvärdet"

Detta förstår jag inte riktigt. Vad menas med +-10 grader? Det är väl teoretiskt resonemang det här. Tempen håller sig väl inte konstant och inte exakt på börvärdet?

"Det som jag ser som problemet just nu är att radiatorernas vattenvolym verkar vara för liten vilket blir ohälsosamt många starter för pumpen"

Behöver ju inte bli många starter. Det kan vara lägre gradminuter och högre ut-temp i stället, men det blir väl lite sämre cop i gengäld.

"Så vad gäller frågan om COP och slitage när pumpen värmer vatten till 43 alternativt 35 grader blir motfrågan: Är det kontinuerligt arbete mot de temperaturerna eller är det maxvärdena vid en pendling runt ett börvärde som är t.ex. 30 grader."

Det är väl alltid en pendling kring börvärdet?

Angående dimensionering av vp, så finns detta att läsa på sveps (svenska värmepumpsföreningen) hemsida:

Värmepumpen dimensioneras inte efter det högsta effektbehovet, eftersom detta är olönsamt. Större delen av året skulle pumpen få korta drifttider med många starter, vilket ger högt slitage, i stället för att gå kontinuerligt under längre perioder.
Erfarenhetsmässigt vet man att om dimensionering görs efter 50-70% av det högsta behovet, täcks ca 70-90% av hela årets energibehov, beroende på val av värmekälla.

Detta är lite förlegat då enligt en del eller känner de inte till volymförstorare på SVEP?

Vissa vågar man inte fråga FÖR mycket, men är det verkligen inte scrollkompressor i min Nibe 1245 och inte kolv.....?

[Rdx]

Han: Det kan ju hända att jag misstolkat dina inlägg.  Jag har tyckt att du klankat ner pÃ¥ din installatör obefogat och det lÃ¥ter som om du argumenterar emot hela tiden.  Men kanske det helt enkelt är sÃ¥ att du inte förstÃ¥r hur det fungerar?

Du har tidigare minskat gradminuter-inställningarna för att temperaturen inte skall variera för mycket frÃ¥n börvärdet.  Helt fel metod...  Bry dig inte om att titta sÃ¥ mycket pÃ¥ framledningstemperaturen utan känn efter hur temperaturen är i huset istället.  Med högre gradminuterinställning, känner du besvärande temperaturvariationer i huset?  Inte?  I sÃ¥ fall kanske du kan öka gradminuterinställningen ytterligare.

Mina element har iof inget problem att värma huset på låga temperaturer vid den temp som nu är, ca 2 grader, men man får köra på kanske 30 gradminuter och det känns ju inte bra...

Obegripligt.  I princip skall gradminuterinställningen inte pÃ¥verka temperaturen i huset, bara hur mycket temperaturen fÃ¥r variera mellan varven.  Du fÃ¥r öka kurvan om du inte fÃ¥r rätt temperatur.

"Det blir naturligtvis bättre COP med stora radiatorer som klarar att värma huset med låg temperatur på radiatorvattnet..."

Äntligen fick jag svar, i klartext (tog sin lilla tid). Lutar nog åt volymförstorare, som sagt.

Kanske svaret har dröjt för att du hela tiden ställer dina frÃ¥gor som utmaningar/argumentation istället för att framställas som genuina frÃ¥gor av nybörjare?  Jag har inte uppfattat att du inte har förstÃ¥tt en sÃ¥dan grundläggande frÃ¥ga.  Det första du skrev var ju i princip att du skruvade ner gradminuterinställningen för att du inte ville att pumpen skulle gÃ¥ upp sÃ¥ högt i temperatur med försämrad COP som följd?  DÃ¥ var du väl inte genuint okunnig om principen för detta, utan bara okunnig om hur man uppnÃ¥r ett effektivt system.

Ja, den text du citerade frÃ¥n SVEP är lite förlegad.  Sedan vet jag inte exakt i vilket sammanhang det stod, sÃ¥ det är svÃ¥rt att kommentera.  Handlade det om värmepumpar generellt eller om bergvärme specifikt?  När var texten skriven och i vilket sammanhang?

Din pump har definitivt inte scroll... rätta mig någon om jag har fel (vilket jag inte tror).

[Roland]

"Pendlar temperaturen +-10 grader runt börvärdet drar pumpen gissningsvis 4-5 % mer än om den arbetade vid konstant temperatur som är lika med börvärdet"

Detta förstår jag inte riktigt. Vad menas med +-10 grader? Det är väl teoretiskt resonemang det här. Tempen håller sig väl inte konstant och inte exakt på börvärdet?

Jag tänkte här på hur min IVT-pump fungerar, den räknar inte gradminuter utan pendlar +- ett antal grader runt börvärdet. På en Nibepump blir det naturligtvis inget intervall i ett visst antal grader utan där startar och stannar pumpen efter ett visst antal gradminuter, själva temperaturen spelar ingen roll. Vid närmare eftertanke blir det troligen mer än 4-5 % större elförbrukning men mindre än 10 %.

"Det som jag ser som problemet just nu är att radiatorernas vattenvolym verkar vara för liten vilket blir ohälsosamt många starter för pumpen"

Behöver ju inte bli många starter. Det kan vara lägre gradminuter och högre ut-temp i stället, men det blir väl lite sämre cop i gengäld.

Lägre gradminutinställning ger lägre ut-temp när pumpen stannar. Ökat antal gradminuter ger färre starter. Det är riktigt att det inte behöver bli sÃ¥ mÃ¥nga starter om man accepterar att radiatortemperaturen pendlar mer. 

"Så vad gäller frågan om COP och slitage när pumpen värmer vatten till 43 alternativt 35 grader blir motfrågan: Är det kontinuerligt arbete mot de temperaturerna eller är det maxvärdena vid en pendling runt ett börvärde som är t.ex. 30 grader."

Det är väl alltid en pendling kring börvärdet?

Ja, det är alltid en pendling kring börvärdet men den kan vara större eller mindre. Tänkte IVT där igen dÃ¥ det gÃ¥r att ställa in pendlingen pÃ¥ +-1 grad om man sÃ¥ vill. 

Sveps text är från tiden då elen kostade 0,6 kr/kWh. Det var samma text där när jag köpte pump i början av 2002. Priset på borrning och pumpar har ökat långsammare än elpriserna så idag ligger ekonomiskt optimum högre. Men den texten har inget med volymförstorare att göra utan syftar enbart på ekonomin. Gamla hus med dito sektionsradiatorer kan klara en kraftig pump utmärkt därför att det är grova rör och stora volymer i radiatorerna. Ett dåligt isolerat hus med moderna panelradiatorer kanske inte ens når upp till de rekommenderade 20 L/kW med en 50 % pump och då behövs en volymförstorare.