Ämne: Konvertera från direkel till bergvärme

[NiKKEE]

Har bott nu under en vinter i mitt hus och inser att direktel är dyrt, en luftvärmepump blir svårplacerad samt att flera element behöver bytas ut och några nya behöver köpas. Samtidigt vill jag varmbona kallgaraget som finns ihopbyggt med huset och då kommer kostnaderna skena i uppvärmning.
Idag värmer jag med element + kamin. När det är som kallast -30C ~ -40C så är det inte trivsamt i huset alls. En LLVP klarar inte de temperaturerna nå vidare heller så då får jag ändå förlita mig på elementen. Tror investeringskostnaderna på elementen skulle ligga på ~8000kr och då blir elräkningarna bara dyrare och dyrare

Sitter därför och planerar nu inför en konvertering till vattenburen värme, golvvärme och radiatorer.
Jag är sugen på att köra med PEX eller liknande så jag slipper ha en massa skarvar plus att det kommer underlätta för mig själv då jag kan utföra dragningen själv utan.
Tanken är att jag ska dra i väggar men om det finns någon snygg lösning med t.ex. LK PAL som går att dra utanpåliggande så är det självklart ett bra alternativ så man man slipper bygga in allt för mycket. Jag vill komma undan billigt och kunna utföra så mycket som möjligt själv. Bor i Jokkmokk och huset är byggt ut och om i omgångar. Byggdes 1965, tillbyggnad av hall och badrum gjordes 1980. Räknar på 70W/m2.

Angående borrhål så är jag inne på 200m sedan är jag osäker på vilken pump som är lämplig. Hade varit skönt om den hade inbyggd VVB men allt har ju sina för och nackdelar.
Jag bifogar en bild på hur planlösningen ser ut och vilken typ av "värme" (radiator/golvvärme) jag tänkt använda. Kom gärna med input angående allt! Har försökt läsa mig till så mycket som möjligt men man blir aldrig fullärd och det finns alltid frågor som man inte hittar svar på direkt


/ Nicklas

[Rickard]

Du har inte funderat på att göra om alla golv och lägga golvvärme, det borde inte bli så mycket dyrare än att dra i väggarna och tapetsera om i flera rum?
Jag skulle i alla fall allvarligt överväga det.
Vilken typ av grund har du?
alltihop i ett plan?

[NiKKEE]

Du har inte funderat på att göra om alla golv och lägga golvvärme, det borde inte bli så mycket dyrare än att dra i väggarna och tapetsera om i flera rum?
Jag skulle i alla fall allvarligt överväga det.
Vilken typ av grund har du?
alltihop i ett plan?

Vardagsrummet har panel som jag tänkt delvis riva bort samt delvis slå gips på. Väggen som går mellan hall och vardagsrum ska göras om den också oavsett. Det kommer inte bli så mycket extra göra bara för att dra i väggen, det ska liksom ändå ändras Annars så hade det inte varit fel att dra golvvärme i allt. Jag la om golvet i köket så det känns inte så där lockande att slita upp ett golv som inte är 1 år gammalt ens. Kallgaraget är på platta, övrigt är någon typ av torpar/krypgrund. Det finns ingen inspektionslucka så det går inte att komma in under. De mindre rummen som sitter ihop med kallgaraget är golven bara lagda på bjälkar och sedan kutterspån i botten, det drar dock kallt som bara f-n där och förmodligen har kutterspånet säckat ihop totalt där och behöver ordnas. Där kan jag tänka mig att man river upp och sätter golvvärme i båda utrymmena. Kallgaraget vet jag dock inte hur man ska göra. Ska ha hit någon som är kunnig för att få lite input. Det är lite låg takhöjd, hoppas bara att man har sänkt taket lite utifall man måste regla för att lägga golv.

[Rickard]

Ja, du verkar ha en utmaning på din hals.
Att blanda golvvärme och radiatorer är ju inte helt optimalt med värmepump, man kan spara rätt mycket mer energi om man väljer golvvärme överallt, utom i garaget så där du kanske kan sätta in en fläktradiator som också kan värme huset med låg framledningstemperatur.

Blandar du radiatorer och golvvärme så blir ju den temp som radiatorerna behöver styrande, och det kostar xxx antal kWh extra/år.
Du kan inte heller använda samma fördelare för golvvärmen och radiatorerna och de måste separeras och få varsitt flöde, shuntat till en lägre temp i golven.

Det går iofs att dimensionera radiatorerna så att de värmer med nästan samma temp som golvvärmen, speciellt i hus som ditt där temperaturen till golvvärmen måste vara högre än om du har ingjuten golvvärme.

Hur stor blir den totalt uppvärmda ytan (orkar inte räkna ihop det).
Om du drar slangarna i väggarna, tänk på att det kan bli oljud från värmexpansion när värmepumpen startar/stannar och när den just avslutat en värmning av tappvarmvatten (då går det alltid ut en liten dos hett vatten i radiatorkretsen).
Jag vet faktiskt inte hur  man bäst fäster slangarna för att det inte skall smälla när de expanderar, men kanske finns nÃ¥gon vänlig skäl som vet och kan tipsa.

Min pexslangar till frikylan gör att det knackar till ordentligt några gånger varje gång den släpper på kylvattnet.
Som tur är har vi det bara i vardagsrummet, inte i ett sovrum.

[NiKKEE]

Det går inte att blanda returvattnet från radiatorerna för att sedan leda ned det i golvet då? Det blir ju lite lägre framledning i golvvärmen då?

[Rickard]

Ja, det kan kanske gå på något sätt, men det är ju liksom ändå radiatorerna som styr hur varmt vatten värmepumpen måste producera.
Vissa kopplar hela returen från radiatorerna som framledning på golvvärmen, men det är väldigt experimentellt och inte något som jag skulle våga rekommendera.

Om du vill få det där bra utan att montera in en arbetstank så måste det projekteras ordentligt av någon som kan och som säkerställer att flöden, difftryck och deltaT över systemet i sin helhet ligger i nivå med det som värmepumpstillverkaren rekommenderar för värmepumpen, i de flesta fall 8-10 grader vid DUT (på årets kallaste dag)

[NiKKEE]

Ja, det kan kanske gå på något sätt, men det är ju liksom ändå radiatorerna som styr hur varmt vatten värmepumpen måste producera.
Vissa kopplar hela returen från radiatorerna som framledning på golvvärmen, men det är väldigt experimentellt och inte något som jag skulle våga rekommendera.

Om du vill få det där bra utan att montera in en arbetstank så måste det projekteras ordentligt av någon som kan och som säkerställer att flöden, difftryck och deltaT över systemet i sin helhet ligger i nivå med det som värmepumpstillverkaren rekommenderar för värmepumpen, i de flesta fall 8-10 grader vid DUT (på årets kallaste dag)

Om man monterar in en arbetstank då? Vad blir skillnaden?

Glömde skriva att det handlar om att värma upp 120kvm totalt.

[Rickard]

Här kan du läsa allt om arbetstanken.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=61528.msg645345#msg645345

Om allt görs på rätt sätt och justeras in rätt så blir det oftast bättre med en tank, men det är ju inte gratis direkt.
Räkna med 10 000 kr på ett ungefär för prylarna.
Då du verkar vilja göra det på en budget så finns det möjlighet att få till bra funktion även utan tank, men då måste det projekteras ordentligt så du inte bara gissar vad flödena blir i systemet.

[karlmb]

Vad är det som är så svårt med tankprojektringen?
Då väljer man cp, stammar, raddar mm för huset och sedan kan vp göra vad den vill.
Hur kan man misslyckas kapitalt med det?

[Rickard]

Jag vill inte rekommendera tank ISTÄLLET för att göra en ordentlig projektering, och gör man en ordentlig projektering i ett nytt värmesystem som behöver man normalt ingen tank i en enplansvilla.
Speciellt inte om man har som mål att göra så mycket som möjligt själv.
Det tolkar jag som att det helst inte skall kosta mer än nödvändigt.
Med dessa förutsättningar tycker jag det är bättre att satsa på en bra dimensionering av stammar och radiatorer, än att chansa med det, och istället sätta in en tank för att garantera driften.
Med allt rätt projekterat och injusterat så blir det aningen bättre anläggning med tank, bedömningen som frågeställaren får avgöra är om han tycker det är värt 10 000 kr i ytterligare materialkostnad.
Är huset 122 m2 så är nog även utrymmet värdefullt, men det vet jag inget om utifrån vad som skrivits.

Men åter igen, det måste vara upp till anläggningsägaren att avgöra, jag kan bara hjälpa till med information och råd så att han har en möjlighet att göra den bedömningen.
Rådet i detta fall är att man inte kan sätta in en tank ISTÄLLET för att projektera värmesystemet, det skall göras oavsett.
Det är dessutom en sak som han kan göra själv om han tar sig tid att lära sig ett dimensioneringsprogram och får hjälp av oss här i forumet.

[karlmb]

Gör man det mesta själv har man råd med en tank. Går ju i värsta fall att ta en gammal vvb-beredare från skroten för några hundra. Och då sparar man både vp (färre starter), behöver inte välja en mer komplex invertervp, har flexibilitet för div andra värmekällor, och en del på COP, som vi ju kommit fram till i annan tråd.
Klart man ska räkna på stammar, raddar mm.

[Rickard]

Som sagt, en tank, om allt justeras rätt gör en arbetstank anläggningen lite bättre, men det komplicerar saker och risken ökar att ingen till sist har koll på inställningarna.
Kurvan justeras upp för att någon fryser, sen stryper man på termostater för att det är varmt och nästa gång någon fryser så ställs kurvan upp.
Det är bara att läsa i CTC:s forum där det återkommande är folk som tror dom "lyckats" när de fått mer och varmare tappvatten genom att ställa upp panntemperaturen (Då blir en CTC i princip en elpanna)
CTC:s problem är att de komplicerat värmepumpen med en tank som folk inte förstår sig på.

Samma sak gäller om man sätter in en tank och sedan inte riktigt förstår sig på grundflödesjusteringen, risken är stor att man slutar med en alldeles för hög kurva istället för att justera in rätt grundflöden.
Det är min uppfattning, andra får naturligtvis ha sin uppfattning.

Och ja, jag vet att man kan göra samma fel utan tank, men jag hävdar att risken är mindre då det är mindre komplicerat att förstå sambanden för folk i allmänhet om man har en sak mindre att ta hänsyn till.

Därför skrev jag att om allt installeras och justeras in ordentligt så kan en tank göra anläggningen lite bättre, men det kostar och det finns ingen garanti att det i en enplansvilla på 122 m2 någonsin lönar sig rent ekonomiskt.

Har anläggningsägaren förtroende för sina möjligheter att få grepp på ett mer komplicerat system, och kan få tag i en billig tank och en snål cirkpump så kan en arbetstank på marginalen göra anläggningen stabilare med aningen högre COP och lite längre livslängd.
Men framförallt så kommer den att fungera helt problemfritt även om man inte lyckas helt med grundflöden och kurvinställning, vilket också kan vara "bra" - men inte så ekonomiskt alla gånger.
Dock, och det skall erkännas, det är absolut bättre med en tank än utan om man INTE lyckas med grundflöden och kurvinställning, det är ju just i dessa fall man menligt kan påverka livslängden och förbättra COP.

[Smurfen.]

Man behöver inte ha termostater bara för att man har tank. Är man så pass kompetent så man installerar vp samt raddar själv bör man klara av att justera in sin vp hyffsat framförallt om den har en tank. Ctc har inga problem av tanken men shunten som stryper. Ställa upp panntempen vet jag inte om det ens vp brukar starta vid framledningens börvärde och köra tills 5 grader över däremot övre panndelen där vv bereds kan man behöva använda elpatron men vad ska man göra om vv inte räcker till ?

[Rickard]

Man behöver självklart inte har temrostater om man har tank, men tanken brukar ju oftast försvaras med att man "måste kunna ha termostater på radiatorerna och golvvärmen".
Med den inställningen så kommer man också att vilja ge dessa termostater möjlighet att reglera, vilket innebär att man i de flesta fall kommer att ställa en lite högre kurva än man skulle gjort annars.
Det är logiken bakom mitt resonemang.
Kör man utan termostater i ett nyprojekterat lågtempsystem så kommer tanken satt spara 100-250 kr/år, och det ger en lång payoff-tid även om man bara behöver betala för en A-klassad cirkpump.
Har man plats för tanken, råd att investera i tank och cirkpump - och värdesätter en lite längre livslängd på värmepumpen så är det ingen dum ide, men jag anser inte att det är nödvändigt om man jobbar med en stram budget och/eller har utrymmesbrist.

När det gäller CTC så finns det exempel på de som ställer upp temperaturen både i övre och nedre delen av tanken för att få mer och varmare vatten.
Även jag tyckte att tappvarmvattnet blev "för kallt" när jag köpte min värmepump, men i min värmepump fanns inga enkla trick för att få upp tempen, så jag fick helt enkelt vänja mig, det räcker gott till bad och dusch, men visst var det enklare att diska stekpannan förr i tiden.

Det jag menar är bara att ett mer komplext system inbjuder till att anläggningsägaren fipplar på inställningarna på mer eller mindre grundlösa sätt.
Sånt förfarande visar sig DIREKT om man kör med majoriteten av termostaterna öppna i ett system där värmepumpen ansluts direkt till värmesystemet, men inte alls om man ansluter värmepumpen till en arbetstank och låter termostater reglera rumstemperaturen.

Det finns uppenbara inbyggda risker att man får en anläggning med lägre COP än man trott och borde kunna få om man komplicerar anläggningen för mycket.
Jag säger inte att det måste bli så, jag menar bara att det utan tvekan finns mycket större risker för det i ett system med tank och termostater som styr rumstemperaturen lokalt.

[ORAKLET]

Fast CT har ju ingen "tank" sÃ¥ som vi diskuterar.  De har ju sin beredare i tanken via slingan och pÃ¥ sÃ¥ sätt tvingas dem hÃ¥lla den varm alltid.   Du kan ju inte ens jämföra det med separat VVB och utjämning.
Tanken gör heller inte att man tvingas köra på en högre kurva pga termostater
Tanken har 2 nackdelar , den tar plats och kostar pengar och där slutar nackdelarna och det finns sedan enbart fördelar kvar