Ämne: Bergvärmepump. Dimensionering 95 % ?

[PerF]

Jag hÃ¥ller inte med PerF i hans argumentation. Enstaka kalla nätter klarar husets tröghet av  men kalla dagar har en tendens att komma i en rad och dÃ¥ räcker inte husets tröghet.

Beror lite på var man bor skulle jag tro. Men som jag försökte få fram så får man förlita sig på elpatronen om det blir längre köldperioder.

En faktor som inte finns med i kalkylen är att en större pump ger sämre verkningsgrad, allt annat lika. En större pump ger större temperaturdifferenser i borrhålet och större temperaturdifferens över kondensorn. Visst går det att öka farten på pumparna men erforderlig pumpeffekt ökar med ungefär kvadraten på flödet.

Kalkylen var kraftigt förenklad och avsåg att belysa hur liten skillnad i driftsbetingelser det faktisk är mellan två pumpar med 1kW skillnad i effekt.

Vad brukar du räkna med för försämring av verkningsgraden? 2,5% per grad på KB? Säg att brinetemperaturen i snitt sjunker en grad. Är det rimligt?

Ta 27MWh exemplet och en årsmedelverkningsgrad på 3.3.

• 6kWpumpen behöver dÃ¥ ~750kWh mer kompressorenergi.
• KB pumpen ett snäpp kralligare. 500 timmar kortare drifttid pÃ¥ 6kW jfm 5kW gör 4000h*150W=600kWh och 3500h*200W=700kWh, skillnad 100kWh mer för 6kW.(1,2*1,2*150)
• Säg samma för bättre fart pÃ¥ värmebäraren vilket blir 255kWh om den gÃ¥r 7 mÃ¥nader per Ã¥r.
• Bättre snurr pÃ¥ värmebäraren sÃ¥ vi kan sänka framledningen 1 grad och därmed fÃ¥ bättre verkningsgrad. 3% per grad brukar man räkna med, eller hur? Ger 250kWh besparing.

Summa 305kWh. Ska naturligtvis vara 855kWh.

Tillskott 1800kWh på 5kWaren.

"Bottom line" ca 945kWh på pluskontot allt innräknat.


Vad har jag missat? Själv missade jag att kompensera för tillskottet i första försöket. Kör hÃ¥rt!  

[PerF]

Sätten att tänka inom den här branchen varierar.

Om jag sätter in en 6:a i stället för en 5:a kommer den mindre pumpen klara av energibehovet ned till en viss utetemp. Med din beräkning av toppeffekten klarar den en väldigt låg temperatur jag själv anser att den ligger högre. Hur som helst är det endast när det är kallare en den gränsen som jag har "nytta" av den större maskinen och endast under de timmarna som jag får mer besparing med dito. Räkna ut hur många timmar de rör sig om med ditt sätt att räkna, med COP på 4 så har du 0,75 kw/h gratis energi jämfört med elpatronen.

5kW behöver 1800kWh tillskott under december-mars. 721kWh i januari. 6kW 29kW i januari. Totalt behov i januari 4441kWh vid 607 graddagar.

Kolla mitt försök i svaret till Roland. Du kan säkert hitta nåt fel i det.

Tittar man på den gamla förbrukningen 27.000 kw/h under ett år i Stockholm så skulle jag inte vilja bo där med 6kw enbart från värmepumpen som energikälla. Det riktiga topp effektbehovet ligger snarare över under 9 kw.

Nej, det behövs en 7kW pump när allting är inräknat. Och elpatron för vargavintrarna. Jag fÃ¥r toppeffekten till drygt 11kW vid DUT.  Annars fÃ¥r man dusha kallt...  

[Roland]

PerF, det finns en del problem med din kalkyl.

4000 timmar gångtid på 5 kW pumpen och 1800 kWh tillsats blir inga 27 MWh.

Med en grad lägre KBin är den större pumpens effekt inte 6 kW utan den minskar till 5,75 kW. Det måste tas med i kalkylen.

Minskar verkningsgraden 2,5 % borde kompressorn dra ca 250 kWh mer i stället för 750. Förstår inte ditt resonemang där.

Bättre snurr pÃ¥ värmebäraren för att fÃ¥ samma deltaT över kondensorn är ok dÃ¥ du tagit upp kostnaden för som ökad förbrukning till pumpen. Tror dock att 255 kWh extra är högt.  Ã–kad snurr pÃ¥ pumpen kommer dock inte att leda till sänkt framledningstemperatur dÃ¥ returtemperaturen ocksÃ¥ stiger. Tänk pÃ¥ att effekten till radiatorerna ökar 20 %. Det är orimligt att tro att radiatortemperaturen sjunker. Det blir ingen vinst där utan en förlust med en större pump och det är en av poängerna i mitt resonemang.

Vid varmvattenberedning kommer den större pumpen att arbeta med större temperaturdifferenser i också varmvattenberedaren vilket ger sämre COP även om flödet ökas så att deltaT över kondensorn är konstant. Det kostar en del extra.

Det är svårt att göra en kalkyl på detta med större pump då resultatet påverkas av hur långa gångtider pumpen har. Korta drifttider (= många starter) gör att verkningsgraden påverkas mindre än vid långa gångtider. Jag tvivlar på att de som har överdimensionerat sina system och installerat ackumulatortank har gjort en bra affär.

Jag i ett hus som drar ca 23 MWh per år. Enligt kalkylen skulle pumpen, en IVT 5 behöva ca 1500 kWh tillsats per år. Effektbehovet vid DUT är ca 8,5 kW. Den verkliga förbrukningen tillsatsel hittills har varit betydligt lägre (kör normalt med tillsatsen frånkopplad) men låt oss räkna på 1500 kWh.

Jag har antagit att temperaturvaraktighetsdiagrammet vid de lägsta temperaturerna är konkavt paraboliskt vilket gynnar större pumpar jämfört med ett linjärt samband.

Ökar pumpens kapacitet med 0,5 kW minskar behovet av tillsatsvärme brutto med 630 kWh. Ökar effekten 1 kW blir minskningen 1050 kWh. 1,5 kW högre effekt ger en minskning med 1300 kWh. Men minskningen av tillsatsel kostar i form av lägre verkningsgrad för den större pumpen. En del kan kompenseras för i form av djupare borrhål. Jag skulle tro att den optimala pumpstorleken, om behovet av tillsatsvärme hade varit 1500 kWh, hade varit 1 kW eller lite mer större än den jag har. Den mest lönsamma effekttäckningen skulle då vara ca 75 %. Min pump klarar att värma huset (Stockholmstrakten) ner till ca - 2 grader. Jämfört med oljepannan har kostnaden för köpt energi senaste året minskat med ca 12000 kr/år.

Hade jag haft den perfekta storleken på värmepump hade jag sparat ytterligare 300 kr/år netto. De där sista hundralapparna är inget jag ligger sömnlös för.

[PerF]

PerF, det finns en del problem med din kalkyl.

Helt klart! SÃ¥ gÃ¥r det när man slarvar och "skjuter frÃ¥n höften"!  

Här är lite nya siffror:
                           5kW        6kW
Drifttid              5039       4633
Energiförbr        9438       8251

Då är tillskott inräknat, 1800kWh för 5kW och 219kWh för 6kW. Effektivitetssänkningen för en grad kallare KB ger enligt mitt diagram 5,85kW. Effektförbrukningen sjunker 1%. På VB sidan är jag lite skeptisk mot ditt resonemang för vi kommer ju inte att köra ut varmare vatten. Vi vill ju inte ha varmare i huset! Sen vill jag protestera mot ditt påstående att framledningstempen inte behöver ändras vid ökat flöde. Om bara returen ökar så kommer radiatorernas medeltemp att öka, eller hur? Och gör dom det så kommer dom att avge mer effekt. Så någon form av kompensation måste vi lägga in här exempelvis sänka framledningen med 50% av höjningen på returen för att bibehålla medeltempen. Eller hur resonerar du? Var tänker jag fel?

Hur som helst, om man räknar på 20% högre flöde kommer KB pumpen att dra 170kWh mer och VB pumpen 288kWh mer, då räknat på 8 månader. KB pumpen drar 150W och VB pumpen 100W i 5kW-fallet.

SÃ¥ lÃ¥ngt har vi en "vinst" pÃ¥ ~730kWh eller ungeför 10%. Ingen justering för VB temp eller VV tillverkning dÃ¥ sÃ¥ brasklapp här!  

Jag har inget diagram på hur mycket tempdiffen vid VV produktion skulle påverka effektförbrukningen, så jag får passa på den.

Självklart är det jättesvårt att räkna på detta. Och det handlar inte om några avsevärda skillnader.

Jag håller med dej om att stora acktankar är svåra att få någon lönsamhet i. Har man inte behov av en pga vedpanna eller solvärme som komplement så finns det nog ingen förtjänst där. En liten för att öka vattenvolymen kan jag se som motiverbart men då snackar vi 100-200 liter. Jag hade en kort stund en fundering på att köra en ack som jag värmde under nattetid med lågpristariffel men insåg ganska fort att det aldrig skulle gå att räkna hem!

Hur som helst, sÃ¥ var min poäng ursprungligen, att om man ökar pumpens storlek för att fÃ¥ större energitäckning sÃ¥ blir inte skilnaderna i driftsförutsättningarna sÃ¥ stora att man kunde förvänta sig att pumpen havererade, vilket var ett av argumenten för att inte ha högre täckning än 93%. Sen halkade vi in pÃ¥ den här diskussionen om lönsamhet...  

Jag tror att vi är ganska överens om att skillnaderna är inte stora och sedda i dagens ljus inte speciellt angelägna.

[Olle Törnqvist]

Hej på er!

Mycket siffror att hålla koll på för en som försöker sätta sig in i storlekar på värmepumpar. Jag bor i Stockholm, har vattenburen el, mycket bra isolering (26 cm i väggar och 41 cm på vinden). Huset har en markyta på ca 150 m2 och är från 1981. Vår elförbrukning är f.n. mycket låg, totalt 17500 kwh, men då snikar vi med varmvatten och eldar en hel del i braskaminen. Vår Nibepanna (EVC270) är 23 år och det är väl snart dags att byta ut den och har därför funderat på att sätta in en VP. Nibe tycker att deras minsta, 1215 4kwh, ger lite väl hög täckning (87%) och kan ge en ojämn gång med slitage som följd. Thermia och IVT kan tänka sig att sätta in 5,5 kwh respektive 6 kwh utan att blinka. Med 100% täckning! Thermia föreslår 75 m borrdjup och IVT 130 m! Båda har DUT -18-19 grader.
Jag tycker att man kan räkna hem åtminstone Thermias mht att pannbyte snart är på gång och kostnaden för borrningen knappast bör räknas in eftersom det ska hålla i 100 år.
Vad gör man? Min fundering är om det är någon skillnad när det gäller "startstoppslitage" för kolv respektive scrollkompressorer?

[Sarastro]

Olles inlägg idag fick mig att skriva ner följande  fundering - principiell eller teoretisk för att jag ännu inte har en VP i vÃ¥rt hus :
  Om mÃ¥nga oljeuppvärmda hus och fÃ¥ elvärmda hus byter till VP kan det bli kärvt för eldistributörerna som ju fÃ¥r sälja relativt 'lite' ström sÃ¥ länge VP:n leverar all värme,  för att sedan vid köldknäppar finna att effektbehovet i näten ökar rejält bl a för att pumparna drar tillskott. Om ungefär lika mÃ¥nge elvärmda hus som oljevärmda hus gÃ¥r över till Ã¥ret-runt-VP blir effektökningen vid köldknäppar inte lika markant.

 Gissar att leverantörerna pÃ¥ sikt kommer att hitta pÃ¥ nÃ¥got för dem bra sätt att  ta rejält betalt för tillskottsenergin vid kyla och detta kan betyda att man kanske även av ekonomiska skäl bör fundera pÃ¥ vilken effekttäckningsgrad som är den 'riktiga'.

Ett  - mÃ¥hända lite arbetssamt - sätt att närma sig 100 % effekttäckning vid lÃ¥ga utetemperaturer och ändÃ¥ fÃ¥ hyggliga gÃ¥ngtider  har Du redan i Ditt hus: kaminen (fast den gÃ¥r kanske inte bra om det blÃ¥ser mycket) Ett annat sätt att nÃ¥ denna fina kombination och som  redan nu kan köpas är att skaffa en VP med dubbla kompressorer (Varmitek pumpen). Tyvärr har denna pump bra mycket högre anskaffningspris än vanliga pumpar. Den högre investeringskostnaden kan dock eventuellt tas igen genom eventuell längre livslängd och genom lägre energiförbrukning.  Men även borrhÃ¥let blir dyrare eftersom djupet mÃ¥ste anpassa till att pumpen ju i detta fall ju är tänkt att dimensioneras för (nära) max effektbehov. Om det är en bit till berg riskeras att ett ordinärt 23000 Kwh hus behöver ett hÃ¥l som blir mer än 200 meter, sÃ¥ledes kanske 2 hÃ¥l.
Men med Dina 17500 kWh slipper Du det bekymret.
 

[Olle]

Tack för synpunkten.

Jag har ingen målsättning att nå 100%, går det bra så är det OK. Mitt problem är om jag överhuvudtaget kan ha VP mht det som Nibe ansåg "lite väl hög verkningsgrad med ojämna gångtider". Men som sagt, det har varken IVT eller Thermia sagt, tvärtom.

[admin]

Om du läser runt lite i forumet - t.ex Trimmar pÃ¥, ny teori! som jag tidigare skrivit sÃ¥ kan du se att jag har en Nibe 7 kW som värmer min pool samt huset. I vinter (första Ã¥ret) har det inte gÃ¥tt nÃ¥got tillskott alls för mig, jag har dock  via diverse omprogrammeringar av styrdatorn halverat antalet start och stopp av värmepumpen - och ligger nu pÃ¥ en helt normal nivÃ¥, fullt jämförbar med antalet start/stopp/Ã¥r för en värmepump som är dimensionerad för 50-70% effekttäckninggrad.

Nibes försäljare hade nog mycket att göra - han kanske inte hade tid med så "små" kunder som dig?

Köp Niben (eller sÃ¥ liten värmepump som möjligt)  - den kommer att fungera, fÃ¥r du problem sÃ¥ hör av dig skall vi hjälpa dig att optimera styrdatorn.

[Bertil]

Apropå storleken!!!!
Jag har en 7,5 kw vp, som är FÖR stor. Men min stora vattenvolym gör att jag har helt ok driftsförhållanden (start o stopp).
Roland´s tankar kring brinetemp kanske inte stämmer?
Min vp gÃ¥r sällan kontinuerligt  det gör att borran Ã¥terhämtar sig en del.
Jag påstår att brine tempen blir högre eller oförändrad förutsatt att man borrar lite djupare efresom uttaget ökar (tillskottstiden minskar).
2003 hade jag som Rickard 0 timmar tillskott, men två perioder gick vp flera dygn utan stopp då sjönk min brinetemp med ca 1 grad, det gick tillbaka direkt när pumpen började få stopptid igen!!!
En 25 kw anläggning som jag kör har kontinurlig drift av vp vid ca -5 grader, det gav långa perioder med kontinuerlig drift, 3-4 veckor utan stopp!!! där är brine tempen låg (väl medveten om vilka variabler som påverkar brinetempen i övrigt) när man börjar få lite stopp i den anläggningen stiger brine tempen snabbt!!!

 Om man väljer en stor vp och har moderna radiatorer skall man ha en liten acktank, dÃ¥ slipper man nÃ¥ höga framledningstemperaturer i slutet pÃ¥ varje driftcykel, (hög temp sänker Ã¥rsmedelverkningsgraden nÃ¥got).
 
Ointresse måste det bero på, att rekommendationerna inte ändras till högre effekttäckning, med låg ränta och högt elpris kan man ha en "för" stor vp helt klart.

Ofattbart att inte staten styr mot större vp dÃ¥ skulle dom mycket dyra "pikarna" i elnätet minskas betydligt, jag tycker dom skulle införa bidrag till en liten acktank och en för stor vp, istället för div mindre lyckade bidrag som finns/funnits som mest ger trivselvärme och lobbyister goda intäkter!!!!!!!!  
Inlägget i början från 1999, är riktigt skämtsamt! effekttäckning 35-52% och energitäckning 75-92%.
För 10-15 år sen då dimensionerade man för nästan 100%, jag känner till flera anläggngar som är mellan 15 o 20 år dom går utan servica som klockor!!! inga haverier!!! Så nyset om havererande kompressorer i Svep´s inlägg det tror dom inte på själv ens!!!
Men som argument för att fÃ¥ sälja (för) smÃ¥ vp till "billigt" pris dÃ¥ duger det kanske.  
men tyvärr luras kunden att ta något som är billigt i inköp, men inköpskostnaden påstår jag helt orelevant i sammanhanget. Instoppad i en kalkyl kan den duga men inte till att avgöra vad som är bästa affären!!!!!!

Håller med Roland om att dom sista kronorna inte spelar nån stor roll, det är mera en sport att joxa, sjuka intressen kanske??
det sämsta är nog effekttopparna på elnätet, vid stark kyla ökar elförbrukningen nåt enormt, 3-4 ggr snabbare ökning av förbrukningen blir det när tillskottselen går in hos vp ägarna!!! elnätet används ineffektivt och det får vi (kunderna) betala!!! dyrt för.

[Roland]

Roland´s tankar kring brinetemp kanske inte stämmer?
Min vp gÃ¥r sällan kontinuerligt  det gör att borran Ã¥terhämtar sig en del.

Om mina tankar inte stämmer så faller hela fördelen med varvtalsreglerade värmepumpar. Vad jag hävdar är att man inte tillföra huset onödigt stor effekt då det ger stora temperaturdifferenser som sänker verkningsgraden. Villket är precis vad man vill undvika med varvtalsreglering där man vill att pumpen i hela tiden skall producera exakt den effekt som behövs, inte 200 % av effekten 50 % av tiden.

Det faktum att din pump sällan går kontinuerligt är det som skapar förlusterna.

[Bertil]

Roland!

Jag tror nog vi är rätt överens, om tagen jag tror oxå på varvtalsreglering av kompressorerna. Då kan alla välja att täcka nära nog DUT med VP, med pytte tillskotttstimmar som följd utan några skrämskott tom från marknaden själv om havererande kompressorer!!


Jag har så stor vattenvolym att tempdiffen inne knappast är mätbar (utan acktank). Efter ca 15 min drift börjar returtempen att stiga efter 30 minuter har den stigit ca 5 grader. vid vp stopp har returtempen max ett par grader högre temp än börvärdet sen ligger tempen kring börvärdet läääänge. samma effekt får man med en acktank!! har två som kör så som jag har koll på!!!
Min energiförbrukning tyder inte på oekonomisk drift!!!!
ca 200 kvm boy, 100 kvm källare, vattentäkt gemensam med grannen, vi hÃ¥ller elen till pumpen. 2 frysar och en k/f för allt älgkött o fisk!!  fönster 50 Ã¥r kopplade antika saker. huset  tilläggsisolerat med 100 mm, sÃ¥ det är väl hyfsat.
0 timmar tillskott 2003 (delvis beroende på att jag stänger värmen helt!! i källaren dom få dygn det är kallare än vad vp själv klarar (ca -22 grader).
Litet hushåll med liten vv förbr. och ganska kallt i källaren.
Total elförbrukning inkl hush.el 10.500 kwh/Ã¥r. Thermia´n är en 7,5 kw. Om jag valt deras 5,5 kw, hade det blivit mycket dyrare drift....  36% skillnad i effekt och liten priskillnad, gjorde att jag inte tvekade en sekund!!!
brinetempen tycker jag själv är lite skum, men helt klart får man lägre temp i borran vid långa perioder av kontinuerlig drift!!.
Jag har en bekant som oxå har en 7,5á han har 1000 timmar tillskott/år *6 kw. Han skulle halt klart vunnit mycket på ett snäpp större vp, inst försvarar sig nu med att då hade det kanske!! behövts 2 borror. Snacka om fina argument, snacka om vetenskap han hade inte ens tittat på det alternativet!!! Tyvärr var jag inte med i svängarna när han handlade!! Priskillnaden på vp skulle han tjänat igen på lite drygt ett halvår!!! och han har jättelik vattenvolym!! det skula suttit fint med 10,5 kw för hans hus!!