Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar - Märkesspecifikt => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Värmepumpar och installationsfrågor. => Nibe => Ämnet startat av: Uffen skrivet 07 januari 2017, 14:38:11
-
Jag har en Nibe 1255-6 installerad sedan en månad. Nu har jag jobbat på att få den att gå så bra som möjligt. Jag använder mig av Nibe Uplink så jag har i detalj kunnat följa hur värmepumpen arbetar.
Mitt problem är att kompressorn stannar trots att det föreligger behov av värme. Jag har nu justerat så mycket jag kan men kommit till vägs ände.
Efter att har studerat loggningarna i Nibe Upplink är det tydligt att kompressorn inte är tillräckligt responsiv på förändringarna i gradminuter (GM), dvs att GM hinner gå till 0 innan kompressorn har hunnit varva ned tillräckligt mycket. Ett vanligt fenomen är att kompressorn stannar efter varmvattenladdning vilket tydligen kan vara en symtom på just det att regleringen inte är tillräckligt snabb.
Bra att veta är att jag bor i ett välisolerat hus med golvvärme på bv och radiatorer på öv. Jag har två klimatsystem och det primära systemet som som värmer radiatorerna (4 st) är ganska litet. Detta i kombination med att väl tilltaget borrhål (150 m) och mycket god vattenkapacitet gör att jag ligger på onormalt höga brinetemperaturer (7-4).
Självklart kan inte värmepumpen vara optimerad för alla tänkbara driftfall den kan installeras i och en hel del parametrar går att justera men tyvärr inte en av de viktigaste som är regulatorn som styr utgående temperatur.
Jag har sökt på nätet om det finns någon möjlighet att justera värmepumpens huvudregulator men inte hittat det.
Jag hittade en bra sida om Nibes luft-vatten värmepumparhttp://docplayer.se/1486830-Nibe-split-oberoende-framtagna-driftsanvisningar.html (http://docplayer.se/1486830-Nibe-split-oberoende-framtagna-driftsanvisningar.html) där det tydligt framgår hur det går att justera kompressorresponsen (se sid 40).
Det borde enligt min mening finnas fördjupade servicemenyer där regulatorerna för temperatur och cirkulationspumparna finns åtkomliga.
Nibe har säkert goda själ ett inte låta kreti och pleti hålla på att justera dessa värden men givetvis måste det gå även på en 1255.
Min fråga blir då avslutningsvis om någon känner till hur man bär sig åt? Det borde rimligtvis finnas ytterligare servicemenyer som inte går att komma åt för normalanvändarna.
Jag misstänker att de firmor som installerar värmepumparna inte heller normalt har tillgång till dessa.
-
Håll in "bakåtpilen" en stund så kommer service ruta upp.
-
Har märkt samma fenomen på min 1255-16 vid stort gradmimuter underskott pga av tex lång dusch och stort värmebehov varvar den inte ned nog fort utan kör på till gradmimuter når 0 och stannar....irriterande
-
Den vanliga servicemenyn som man kommer åt genom att hålla bakåtknappen intryckt i 7 sekunder känner jag till.
Det värden jag vill komma åt finns tyvärr inte åtkomliga där. Det är därför jag undrar om det finns någon ytterligare fördjupad servicemeny som går att komma åt.
Jag misstänker att man i så fall kan behöva någon form av USB-nyckel.
-
Enligt en annan tråd här verkar det påverka en hel del om man sänkt GM för tillskott som jag gjort(900).......ska ändra tillbaka till fabriks inställning(400) och se om pumpen skärper sig :)
-
Så ditt problem är att det fortfarande är kallt inomhus när vp har gjort värme?
Rent spontant låter det som vp bryter på hög retur eller liknande :(
Vilken kurva kör du? Var ligger huset?
Hur är radiator och gv systemen uppbyggda och kopplade, gammalt hus, isolering?
Kan vp att göra av med värmen den producerar eller är gv så trög så du inte märker att den gör värme?
-
Frågar du mig eller TS?
iaf -26 ute frun duschar länge :-\ gradminuterna sjunker långt ned pga vv produktion i två cykler......pumpen gasar på och kör till 0 och stannar(visserligen drar den ned effekten men inte nog snabbt)....
Inte nog varmt inne...... räknar snabbt ner till -120 och startar. timmerhus skellefteå fönster och isolering är inte det bästa....Kurva 7
Sektions radiatorer+en fläktkonvektor utan termostater entre plan. Övervåningen treradiga radiatorer med konvektionsplåtar dock har dessa termostater pga sovrum.Jag har senaste programvaran 7740r4 rumsgivare med påverkan 2.0.
-
Ni vill att pumpen skall sakta ned så att framledningstempen bör och är är samma istället för att pumpen räknar hem GM och då tvingas starta upp snabbt igen istället för att konstant gå.
Ni har väl nyaste programmet i pumpen?
-
Kan ju iofs haft sån otur att alla termostater på övervåningen stängde typ samtidigt när den låg och körde ut 58c en längre tid ::)
-
Om man vill följa vp lite mera exakt så är usb loggningen mycket bättre än uplink men uplink är ju mycket smidigare.
-
Frågar du mig eller TS?
iaf -26 ute frun duschar länge :-\ gradminuterna sjunker långt ned pga vv produktion i två cykler......pumpen gasar på och kör till 0 och stannar(visserligen drar den ned effekten men inte nog snabbt)....
Inte nog varmt inne...... räknar snabbt ner till -120 och startar. timmerhus skellefteå fönster och isolering är inte det bästa....Kurva 7
Sektions radiatorer+en fläktkonvektor utan termostater entre plan. Övervåningen treradiga radiatorer med konvektionsplåtar dock har dessa termostater pga sovrum.Jag har senaste programvaran 7740r4 rumsgivare med påverkan 2.0.
TS, men ni verkar ha liknande erfarenheter.
Jag förstår inte hur det kan bli kallt i huset så fort?
Ett hus är vanligtvis förvånansvärt värmetrögt.
Hur vet du att det är kallt?
Det är -26 °C, frun duschar länge och helt plösligt blir det kallt i huset?
Att termostaterna stängt och i kombi med fläktkonvektorn med kanske "för" liten vattenvolym kan göra att detta sker "fort". Slutar inte fläktkonvektorn och blåsa om framledningen är låg så lär det blåsa kallt.
-
Vid vv beredning upphör cirk i radiatorerna och är det -26 kanske det märks och framförallt vid lång dusch.
-
Tja kallt vet jag att det är för att jag vill ha 20c och det är bara 18c inne..(detta enligt pumpens display) och andra termometrar.
Vid minus 26 är framledning enligt kurva 7 52c+vad rumsgivaren lägger på.Vatten tempen sjunker otroligt fort i mitt hus vid dessa minusgrader när pumpen står still.....därför startar den också väldigt fort igen..fast helst skulle den ju aldrig stannat enligt mig :)
-
Vid -26 ska den nog gå hela tiden annars är nått konstigt om den inte är grymt överdimensionerad.
-
Jag bor i Uppsala och för närvarande är det -14 gr ute. Jag kör på kurva 6 för radiatorer med påverkan 2 för innegivare och kurva 3 för golvvärmen. Trots att det är så kallt så fungerar den mer som en on-off maskin än att den följsamt anpassar sig till rådande belastning.
Lösningen är antingen att utöka volymen med en tank eller snabba på regulatorn för kompressorn. Eftersom värmepumpen står i tvättstugan som redan är för liten finns det inte plats för en tank.
Det hade varit så enkelt om man kunde justera regulatorn.
-
Kontakta Nibe och fråga vad de rekommenderar, alternativt be dem implementera en Reglerdynamik-funktion.
-
Uffen, vad har du för inställningar i Meny 4.9.3?
-
Vid vilka Gm startar kompressorn resp eltillskott ?
-
Ursäkta Uffen om jag kapar din tråd lite.....men vi har ju ett liknande problem.Testade igår att slå av pumpen. Gm start -120 gm tillsats 400 ute temp -2.Pumen startar och släpper gm ned till -400 och jobbar sig upp till 0 och stannar >:( varför bromsar den inte kompressorn till min 20hz tidigare så den slipper stanna?
Av erfarenhet vet jag att om pumpen går på 20hz så klarar den att gå nonstop hos mig vid 0c...det har den gjort förut och har inte ändrat nått från förra året förutom sänkt gm start från 100-120 samt uppdaterat program varan löpande.Hade man vetat detta kunde man ju lika gärna köpt en Nibe 1245 och sparat nån krona.Visst kan den gå långa perioder men tycker den startar och stoppar onödigt mycket.
-
Öka på GM start så att den startar tidigare. Vet inte vad standard är på en 1255, men tror min 1245 hade -60. Utan tank körde jag den på -100, nu med 300 liters tank kör jag den med -30, vilket är så högt man kan ställa den.
Att sänka GM start känns helt fel i detta läge, då står den längre innan den startar, och gasar sedan på för mycket så att den stannar i stället för att varva ned. Har dock ingen erfarenhet av F1x55.
-
Jo ska prova höja till -60 som va fabriksinställning..fungerar det bättre får man väl ändra tillbaka till -120 höst och vår när den ändå går on/off.
-
Just nu kör jag på fabriksinställningarna vad gäller gradminuter. Den hinner precis börja vända innan eltillskottet går i så det är inte problemet. Jag har provat lägre värden men det tenderar bara att göra svängningarna ännu större så där håller jag med Tipo874. Jag har den senaste programvaran installerad.
Jag har inga problem att hålla en bra värme inne så det är kanske lite av ett i-landsproblem men ändå väldigt irriterande när den är varvtalsstyrd.
Det blir till att ringa Nibe imorgon. Är det någon som har några erfarenheter av hur bra Nibe är med support?
-
Har bara haft mailkontakt med Nibe och fått kryptiska svar...inte gällande detta problem.Hoppas du får rakare svar :)
-
Jag skulle nog sänka GM start, det är det värde den strävar efter att hålla. Då finns det utrymme för övertempen efter vv-laddning. Då måste man antagligen sänka tillskott-inställningen också, som bestämmer när den skall börja reglera, (tillskott/3). Jag kör med GM start -100, och tillskott -600.
-
För liten vattenvolym varma sidan?
-
Min 1155 12kW uppvisar samma problem. Speciellt efter att den värmt varmvatten. Gradminuterna sjunker men kompressorn varvar upp för långsamt och sedan kör den som en galning tills gradminuterna börjar skena uppåt och då hinner den inte varva ner innan GM=0 och kompressorn stannar.
Den kan gå skapligt jämt vid vissa utetemperaturer men nu när det varit kallare har den gått riktigt ojämnt vilket är störande då den väsnas rätt mycket när den går uppåt 75-90 Hz tidvis. COP påverkas också negativt vad jag kan se.
Innan helgen ringde jag Nibes support och pratade igenom problemet, de var mycket trevliga men kunde inte hitta några fel på mina inställningar eller förklaringar till problemet. De sa dock att jag kunde skriva ihop ett mail och skicka in så skulle det skickas vidare till R&D som feedback från fält. Jag har dock inte hunnit få ihop något beskrivande mail med loggar etc ännu... Kanske någon annan känner sig manad?
I min värld är problemet ett rent reglertekniskt problem som skulle kunna lösas i mjukvaran genom att justera regulatorn. Tyvärr finns det enligt Nibe inte någon sådan möjlighet för andra än R&D.
I frustration har jag labbat lite i pannrummet i väntan på att Nibe ska göra något i mjukvaran. Ett test med en fejkad 'bypass' har visat på lite positiva resultat för mig. Jag har helt enkelt öppnat strypningen på närmaste radiatorn och delvis täckt över den för att minska dessa uppvärmning av rummet. Då cirkulerar lite av värmen tillbaka till VP:n och höjer returtempen lite. Detta tycks göra att styrdatorn lugnar ned sig och kompressorn går jämnare. Jag är dock lite orolig för att det kan bli bieffekter nu när det blir varmare ute.
// Magnus
-
Tack Magnus. Det du beskriver är på pricken det jag upplever med min maskin. Vi får se vad jag kan få ut i kontakt med Nibe.
Så vitt jag har förstått det så är bara gradminuterinställningen en termostatfunktion som avgör när kompressorn och tillskott ska slå till och den påverkar inte hur snabbt kompressorn sedan reagerar på förändringshastigheten i gradminuterna.
I terorin är det jätteenkelt att åtgärda detta och det skulle förvåna mig mycket om det inte går att justera någonstans bara man har rätt verktyg och vet var.
I nödfall får jag införskaffa en UKV som Nibe tillhandahåller för att få upp volymen i systemet. >:(
-
Har "problemet" kommit på sistone för alla? Isåfall är det väl nåt i programvaran Nibe uppgraderat?
-
Jag har bara haft den i 1 månad. Det har ju under den perioden skiftat från -22gr till +10gr så det har ju hunnit bli ganska många olika driftfall under den korta perioden.
-
I mitt fall upplever jag att den gick mycket jämnare förra vintern......så kan ju vara nån uppdatering som gjort detta.Läser man runt lite här på forumet är vi ju inte ensamma med dessa problem på 1155/1255.
-
På Nibe 1250 med styrdatorn Nibe Styr2002 finns det under servicemenyn en punkt som heter 9.11.3 och 9.11.4. Det är dessa värden jag vill åt i 1255 men inte hittar. Någon som vet?
Meny 9.11.3 Max deltaF akt/inst
Här väljs gräns för värmeregulatorns maxförändring av bör
värdet. Visning av både det aktuella och det som är inställt
via displayen.
Värdet är inställbart mellan 1 och 10 Hz.
Fabriksinställning: 3 Hz
Meny 9.11.4 KompFrek regP
Här väljs P-del till värmeregulatorn.
Värdet är inställbart mellan 1 och 60.
Fabriksinställning: 5
-
Ursäkta Uffen om jag kapar din tråd lite.....men vi har ju ett liknande problem.Testade igår att slå av pumpen. Gm start -120 gm tillsats 400 ute temp -2.Pumen startar och släpper gm ned till -400 och jobbar sig upp till 0 och stannar >:( varför bromsar den inte kompressorn till min 20hz tidigare så den slipper stanna?
Av erfarenhet vet jag att om pumpen går på 20hz så klarar den att gå nonstop hos mig vid 0c...det har den gjort förut och har inte ändrat nått från förra året förutom sänkt gm start från 100-120 samt uppdaterat program varan löpande.Hade man vetat detta kunde man ju lika gärna köpt en Nibe 1245 och sparat nån krona.Visst kan den gå långa perioder men tycker den startar och stoppar onödigt mycket.
Enligt nån på forumet hade gm för eltillskott med saken att göra prova sänka det värdet rejält till -1800 eller liknande.
-
På Nibe 1250 med styrdatorn Nibe Styr2002 finns det under servicemenyn en punkt som heter 9.11.3 och 9.11.4. Det är dessa värden jag vill åt i 1255 men inte hittar. Någon som vet?
Meny 9.11.3 Max deltaF akt/inst
Här väljs gräns för värmeregulatorns maxförändring av bör
värdet. Visning av både det aktuella och det som är inställt
via displayen.
Värdet är inställbart mellan 1 och 10 Hz.
Fabriksinställning: 3 Hz
Meny 9.11.4 KompFrek regP
Här väljs P-del till värmeregulatorn.
Värdet är inställbart mellan 1 och 60.
Fabriksinställning: 5
Verkar som de äldre invertrarna hade mera roliga inställningar även ivt x11 hade massor med inställningar men säkert förvirrande om man inte vet vad man gör.
-
Inställningarna för eltillskottet har ju en inverkan på hur kompressorn styrs men det känns väldigt oklart hur, Nibes dokumentation säger inget om det och killen på supporten hade inget att tillägga om det.
Men det är helt klart de inställningarna som finns på den gamla Split maskinen man skulle vilja komma åt.
Mitt test med bypass får anses avslutat nu när det blivit varmare, nu gör det att maskin börjat självsvänga här istället där den tidigare gick skapligt. Jag får bygga en utetemperaturstyrd variabel bypass för att lösa det annars.. ;)
// Magnus
-
Lägg gärna in en usb log där vp går illa så man kan granska.
-
Lägg gärna in en usb log där vp går illa så man kan granska.
Här är två loggar från förra veckan och en bild på några av de intressanta data. Den från 4 januari visar hur det blir värre svängningar med sjunkande utetemperatur och den från 5 januari visar våldsamma pendlingar i frekvens när det är riktigt kallt ute.
OBS! Under 5 januari så har jag ökat loggningsintervallet från 30s till 10s mitt i filen så det kan vara lite förvirrande.
Värt att veta är att huset egentligen kräver att kompressorn går kontinuerligt kring 20 Hz redan när det är cirka +5 °C ute så att den ibland stoppar när det är under noll är galet, den ska gå kontinuerligt.
// Magnus
-
Man ser i loggen att vp inte hinner reglera ner hz är det ovanligt litet system eller är reglering för långsam. Blir det inte bättre om du minskar gm för start av kompressor ?
-
Man ser i loggen att vp inte hinner reglera ner hz är det ovanligt litet system eller är reglering för långsam. Blir det inte bättre om du minskar gm för start av kompressor ?
Jag kör på -70 GM nu för start av kompressor nu, har testat att ändra till bland annat -40 och -120 GM utan någon större förbättring så det tycks inte vara någon väg framåt.
Systemet är byggt för självcirkulation från början med grova rör och sektionsradiatorer 1941, sedan har det tillkommit några mindre radiatorer senare så det borde inte vara brist på volym som ställer till det. (Tyvärr är radiatorerna lite små för VP-drift men det borde bli bra med lite mer isolering i framtiden så framledningstemperaturer kan sänkas lite.)
// Magnus
-
Har du även ändrat gm för elspets ?.
-
Har du även ändrat gm för elspets ?.
Japp, står nu på 400 GM men jag har testat mig galen med olika inställningar här också. Det påverkar också hur kompressorn går men det går inte att hitta ett värde som funkar för olika temperaturer.
// Magnus
-
Jag skulle prova sätta elspets högt 1400-1600 och gm för start av kompressor på tex -150.
-
Själv kör jag nu GM start -120 tillskott 900 även ändrat dt dut till egen inställning 7c vid 0c då jag tycker att deltat varit alldeles för lågt under -10...får se när det blir kallare ute vad som händer....det är ju mest då den gått konstigt.Nu har den gått bra med ute temp från -1 +2.
-
Med lägre hastighet på cp är det inte säkert du får ut värmen i alla radiatorer när vp går med låg effekt men det märks om du inte har bypass eller tank med extern cp alltså.
-
Har ingen tank/bypass, men 2" stammar...kanske därför jag inte märkt nått problem med värmen än iaf :)
-
Jag skulle prova sätta elspets högt 1400-1600 och gm för start av kompressor på tex -150.
Jag körde med det ett tag men det gjorde bara att problemet flyttades till ett annat högre temperaturområde och att tom innertemperaturen börjar variera.
// Magnus
-
Mina kurvor påminner starkt om de Magnus beskriver och visar logg på. Jag har provat att ändra både pumpinställningar samt gradminuter för både kompressor och tillskott. Tillskottet gick bara in en kort stund den tid vi hade - 22gr.
Jag mailade till Nibe igår så vi får se vad man kan tänkas få för svar.
//Uffe
-
Även jag mailade Nibe igår, en mindre uppsats med grafer och loggar och beskrivning av problemet. Hoppas det leder till något vettigt.
// Magnus
-
Mina kurvor påminner starkt om de Magnus beskriver och visar logg på. Jag har provat att ändra både pumpinställningar samt gradminuter för både kompressor och tillskott. Tillskottet gick bara in en kort stund den tid vi hade - 22gr.
Jag mailade till Nibe igår så vi får se vad man kan tänkas få för svar.
//Uffe
Har du hört något från Nibe? Jag har inte fått något svar ännu.
// Magnus
-
Kan det ha något att göra med om ni har valt golvvärme eller radiatorer? långsökt men? eller vad har det för funktion i pumpen?
ps. kom en ny uppdatering idag. kanske den hjälper eller stjälper mera ds
-
Märkligt om inte en ny vp ska kunna hålla sig på framledningens börvärde hur svårt ska det vara att få en ok reglering Sc:,h Anledningen till att inverters lär ha lite bättre cop brukar anges till att dom håller sig nära börvärde och inte övertempererar jämfört med börvärdet men som jag sett i loggarna nu håller sig min on/off kopplad mot tank närmare börvärde men antar att Nibe jobbar på saken men 1255 har ju funnits ett tag nu.
-
Ändringslistan för nya mjukvaran ger tyvärr inte så mycket hopp.
Version: 7740R5 Release date: 2017-01-12 Added
• Improved function for the accessory EMK. Changes
• 12och 16kW models: Improved tolerance in case of under-and over voltage
• 12kW3x400V, export models: Solves a problem that made the connection of the first electric step fail to activate
// Magnus
-
Jag fick svar från Nibe igår. Jag gör det enkelt för mig och klistrar in både fråga och svar nedan. Jag försökte nå Nibe idag men det var tyvärr kö så jag ska göra ett nytt försök imorgon. Det närmaste jag hittar i instruktion är det att om man har ojämn temperatur så rekommenderar Nibe att man minskar temperaturen vid DUT, mao så ökar man flödet på värmebärarpumpen (min tolkning) ■För högt inställt värde på "dT vid DUT".Gå in i meny 5.1.14 (flödesinst. klimatsystem) och
justera ner värdet för "dT vid DUT".. Jag provade och upplever lite stabilare gång, åtminstone vid rådande utetemperatur. Jag ska göra ett nytt försök att nå Nibe imorgon.
Hej Ulf och tack för ditt mejl till NIBE.
Det är alltid tråkigt att ge korta svar på en så tydlig samt välformulerad fråga som ni har skickat (vilket vi tackar för).
Dock är det att så att vi I dagsläget inte har en liknande lösning på F-11/1255 som tidigare fanns på F-1250 som ni refererade till.
Rent styrningsmässigt så har vi inga hemligheter utan de lösningar/möjligheter som vi har finns i våra instruktionsböcker för respektive produkt.
Om du önskar ”bolla” eventuella tanker så är du även välkommen att kontakta våra telefontekniker för att se om de kan hjälpa Er,
Ni ringer då 0433-73995 vardagar mellan 09.30-11.30 och 13.30-15.30.
Från: Info Växel Energy Systems
Skickat: den 10 januari 2017 07:00
Till: NIBE Uplink Support <info@nibeuplink.com>
Ämne: VB: Supportärende F1255 ang värmereglering
Hej.
Jag har en Nibe F1255-6 installerad sedan en månad tillbaka samt anslutit den till Nibe Uplink som jag tycker är ett fantastiskt verktyg som ni ska ha all heder för.
Via Uplink så har jag kunnat följa hur värmepumpen arbetar för att sedan kunna justera in temperaturer och flöden för att få den gå så jämt och fint som möjligt.
Jag arbetar till vardags med drift av stora kommersiella fastigheter och arbetar mycket med intrimning och optimering av kylmaskiner och värmepumpar och vet därför värdet av att ha väl fungerande anläggningar.
Det har gått hyfsat att justera in värmepumpen men jag är inte riktigt nöjd.
Jag upplever att temperaturregulatorn är alldeles för långsam och värmen får därigenom väldigt långa insvängningstider innan den börjar hitta rätt.
Detta får då till följd att värmepumpen fungerar som en on-off maskin i stället för inverter eftersom kompressorn inte hinner varva ned tillräckligt innan den gått till 0 i gradminuter.
Ett vanligt fenomen är också att den nästan alltid stannar efter varmvattenproduktion pga av att den är för långsam att reglera ner varvtalet på kompressorn efter en varmvattencykel.
På Nibe F1250 med den äldre styrdatorn kunde man justera kompressorrespons och p-band för regulatorn enligt menyer nedan.
Meny 9.11.3 Max deltaF akt/inst
Här väljs gräns för värmeregulatorns maxförändring av bör-
värdet. Visning av både det aktuella och det som är inställt
via displayen.
Värdet är inställbart mellan 1 och 10 Hz.
- Fabriksinställning: 3 Hz
Meny 9.11.4 KompFrek regP
Här väljs P-del till värmeregulatorn.
Värdet är inställbart mellan 1 och 60.
- Fabriksinställning: 5
Med dessa menyval kunde man på F1250 justera hur snabbt kompressorn skulle svara på förändringshastigheten i gradminuterna.
Dessa menyval saknas på F1255 och kompressorresponsen och reglersnabbheten går därför inte att justera.
Det verkar inte som någon annan känner till hur man gör heller, varken installatören eller på oilka forum.
Nu står mitt hopp till er om att ni kan dela med er hur jag ska gå till väga för att få regulatorn att bli snabbare.
Jag kan tillägga att jag bor i en 1 ½ plans villa på 196 kvm byggd 1996. Jag har vattenburen golvvärme på bottenvåningen och radiatorer på den övre våningen.
Jag har delat upp anläggningen i tv klimatsystem med er tilläggsutrustning. Jag har ingen ack-tank.
Hälsningar Uffe
-
Trist att du(vi) inte fick nått bättre svar på problemet och en lösning......Anser själv att en del av problemet iaf på min pump är att vid låglast 20hz varvar den upp till 30hz med jämna mellanrum(har väl med smörjningen att göra?).Är den då nära 0 gradminuter och den varvar upp så är det ju kört.Kan inte minnas att den gjorde så när jag hade ny installerat den 2015 men detta kan ju ha ändrats med nån uppdatering.Har själv inte dessa stora svängningar som jag sett du har. utan mest efter vv laddningar dessa problem uppstår för mig....
-
har ni provat sänka vv temperaturerna? vilka temperaturer har ni i dagsläget?
-
Själv kör jag på ekonomi(start 43 stopp 47)och prioritering vv 20& värme 30 minuter då jag tycker det blir värre ju mer man prioriterar vv...
-
Jag kör normal med 30+30 min.
-
En fråga.
Har ni provat återställa till default värden på det som går?
Man tycker ju att det skall vara de bästa för regulatorn, om det nu inte finns några justeringsmöjligheter.
-
En annan sak som slår mig är att era problem kan bero på att ni har termostater i drift på golvvärme/radiatorer.
Tänk er följande scenario.
Det uppstår ett gradminutunderskott, som gör att det blir lite svalare i huset.
Termostaterna öppnar, och värmepumpen varvar upp.
Succesivt stiger framledningstempen, men rumstemperaturen stiger ju inte direkt...
När väl rumstemperaturen börjar stiga ligger kompressorfrekvensen rätt högt, och nu börjar både termostater strypa, och varvtalet går ned på kompressorn.
I takt med att varvtalet går ned så stryper också allt fler termostater allt mer vilket resulterar i att framledningstemperaturen inte sjunker trots att kompressorn levererar allt mindre effekt.
Termostater och varvtalsstyrningen av effekten motarbetar nu varann, och då termostaterna inte accepterar att det blir lite för varmt inne så kommer kompressorn att behöva stanna.
OM detta skulle vara problemet så är en korrekt grundjustering nödvändig.
Alltså:
Öppna alla termostater och ställ in kurvan så att ni får bra rumstemp inne oavsett utetemperatur.
När ni hittat rätt balans i systemet kan ni åter aktivera ett antal termostater i rum där det känns nödvändigt för er.
Min rekommendation är att man har max 30% termostater aktiva i en värmepumpsanläggning utan arbetstank.
I praktiken behöver man sällan ha några termostater alls aktiva för att få en mycket god komfort, men om ni, liksom många andra är tvivlare så är det OK med 30% aktiva termostater, regleringen borde kunna hantera det.
-
För min del kör jag enligt de fabriksrekommendationer som finns. För flödet har jag valt golvvärme och för varmvatten kör jag nu på ekonomi. Jag har provat och justerat det mesta men har landat i att det enda som påverkat i någon positiv riktning är att ändra i flödesinställningen.
Det ligger mycket i det du skriver om termostater Rickard men jag känner för min del att det inte är hela sanningen. Jag har två klimatsystem i mitt hus. I klimatsystem 1 som är det primära har jag radiatorer som har fullt öppna termostater och med en ansluten innegivare med reglerverkan 2 inställd. Klimatsystem 2 försörjer golvvärme och är shuntat från system 1. För golvvärmesystemet använder jag rumstermostaterna men kör på en hyfsat snål kurva som tvingar termostaterna att vara öppna långa stunder för att nå rätt rumstemperatur.
Jag upplever att huvudorsaken till mitt problem beror på den oerhört långsamma regulatorn för värmen. I bifogad bild nedan ser ni en närmast perfekt insvängning till rätt värde om det inte var för att det tog ca 10 timmar att uppnå den. Jag vet inte vilken tid som skulle vara perfekt men så mycket förstår jag att denna tid borde kunna reduceras avsevärt. Med en snabbare regulator skulle problemet med eventuella termostater minskas avsevärt.
Det som oftast skapar problemet är att regulatorn kommer i otakt varje gång VP producerar varmvatten. Det som gjorde att regleringen blev så stabil till slut på bilden berodde på att jag sänkte VV från normal till ekonomi i går kväll och därför fick regulatorn arbeta ostört eftersom den inte behövde göra VV på 12 timmar.
Om det finns någon på forumet som till vardags kan styr & regler så skulle det vara intressant att höra vad ni anser om regleringen. Jag själv tycker att det är anmärkningsvärt att regulatorn inte går att justera i 1255an.
//Uffe
-
Men om den grafen innehåller vv laddning så ser den väl ok ut är ju ganska naturligt att gm sjunker under vv laddning och vp senare jobbar i kapp det tills det är dags för vv laddning igen.
-
Grafen inleds med vv och då står gm-beräkningen still, därav den vågräta linjen. Sedan är det ingen ytterligare vv-produktion i grafen. I bifogad bild ser du vad som händer vid varje vv-produktion.
-
För min del kör jag enligt de fabriksrekommendationer som finns. För flödet har jag valt golvvärme och för varmvatten kör jag nu på ekonomi. Jag har provat och justerat det mesta men har landat i att det enda som påverkat i någon positiv riktning är att ändra i flödesinställningen.
Det ligger mycket i det du skriver om termostater Rickard men jag känner för min del att det inte är hela sanningen. Jag har två klimatsystem i mitt hus. I klimatsystem 1 som är det primära har jag radiatorer som har fullt öppna termostater och med en ansluten innegivare med reglerverkan 2 inställd. Klimatsystem 2 försörjer golvvärme och är shuntat från system 1. För golvvärmesystemet använder jag rumstermostaterna men kör på en hyfsat snål kurva som tvingar termostaterna att vara öppna långa stunder för att nå rätt rumstemperatur.
Jag upplever att huvudorsaken till mitt problem beror på den oerhört långsamma regulatorn för värmen. I bifogad bild nedan ser ni en närmast perfekt insvängning till rätt värde om det inte var för att det tog ca 10 timmar att uppnå den. Jag vet inte vilken tid som skulle vara perfekt men så mycket förstår jag att denna tid borde kunna reduceras avsevärt. Med en snabbare regulator skulle problemet med eventuella termostater minskas avsevärt.
Det som oftast skapar problemet är att regulatorn kommer i otakt varje gång VP producerar varmvatten. Det som gjorde att regleringen blev så stabil till slut på bilden berodde på att jag sänkte VV från normal till ekonomi i går kväll och därför fick regulatorn arbeta ostört eftersom den inte behövde göra VV på 12 timmar.
Om det finns någon på forumet som till vardags kan styr & regler så skulle det vara intressant att höra vad ni anser om regleringen. Jag själv tycker att det är anmärkningsvärt att regulatorn inte går att justera i 1255an.
//Uffe
OM jag inte är för ringrostig så skulle jag absolut säga att P-bandet är för lågt, och integrationen (i-tiden) gör att regulatorn hamnar i självsvängning.
Du skulle behöva minst dubblera förstärkningen (p) och ställa ned i-tidens påverkan med 75% för att det det skall bli perfekt (eller nära på).
-
Grafen inleds med vv och då står gm-beräkningen still, därav den vågräta linjen. Sedan är det ingen ytterligare vv-produktion i grafen. I bifogad bild ser du vad som händer vid varje vv-produktion.
Vid sjunkande gm så räknar vp antagligen med att det fortsätter sjunka i samma takt under vv beredningen vid stigande gm räknar inte vp gm under vv laddning. Svårt att få ut nått av grafen jag vet inte ens vilka färger som är vad Sc:,h Du har inte en log fil som visar exakt vad vp gör ?
-
Med flödesinställningar menar du att du höjer dut närmare 0 så att CP ökar flödet?
-
Svar till Zyberdude: Rätt uppfattat.
Svar till Smurfen: Den gul-beiga är kompressorhastighet, den gröna är gradminuter och den lila är vv-laddning.
-
Förklara det här den som kan. Från -325 gm till +2 på 1 minut. Måste fått med ett kärnkraftverk. :)
-
Max diff framledning kanske Sc:,h allt sånt där syns i usb loggen men i upplink då får man gissa vad som skett.
-
Tack Smurfen. Där har vi nog svaret. Det visar bara hur sjuk regleringen är. Jag har startat en USB-loggning nu. >:(
-
Började fundera på shunten till golvvärmen. När VP:n gör varmvatten kommer väl den att öppna fullt och kyla ner VB:n till raddarna. Då lär gradminuterna rasa. Vad händer om golvvärmens CP har högre flöde än vad VP:ns CP vid låga frekvenser? Golvvärmen stjäl all värme. Sedan när VP:n har dragit på, kanske till 60-70 Hz, då stänger shunten, och VB:n stiger snabbt. Vad händer om du kör shunten manuellt? Ställ den där den "brukar" stå när systemet är i balans.
Du bör försöka förhindra att VP:n stoppar vid GM=0, och det gör du genom att sänka GM start. Men då måste du även ändra tillskott start. Förslagsvis -100 och -600.
Så här kan det se ut när det fungerar. Hacken beror på en termostat.
Edit: hm problem med bilden.
-
Jag har en tid också också varit ganska säker på att det är golvvärmen som spökar. Din analys Magnus är klockren, det är precis det du beskriver som händer. Eftersom driftförhållandena är så olika borde också inställningsmöjligheterna finnas för att korrigera för alla installationsfall. Nibe borde känna till detta men jag kan inte se någonstans att de har några speciella rekommendationer utöver de typritningar som finns tillhörande VP. Jag använder Nibes ECS 40 och om vår analys är rätt skulle jag få bättre funktion med en manuell shunt vilket egentligen är helt sjukt.
Jag provade i natt med att köra gm -30. Tanken var att svängningarna inte skulle bli lika stora om VP startar tidigare. Jag har kört på gm-100 tidigare men inte upplevt någon större skillnad. Jag provar igen med gm -100. Jag ska testa att shunta manuellt för att testa vår tes,
För er som gillar USB-loggningar bifogar jag en för den gångna natten.
-
Ja det ser inte bra ut en del av tiden ligger vp på 7 grader över börvärde det är inte ens bra för en on/off vp. Lite konstigt är det för tycker mig sett loggar från 1255 som sett riktigt bra ut.
-
Nu har jag inte kollat på trenderna, men det är helt solklart så att en reglerad shunt kommer att spöka till det hela så att styrningen får svårt att hinna bromsa (med så pass dålig styrning som de har).
Med en korrekt regulator hade det där inte varit några problem, men som man nu styr så måste ni se till att få stabila förutsättningar för regulatorn att arbeta.
Ni kansätta in en stor tank, eller ställa shunten manuellt i det läge den skall ligga.
Tänk också att ni absolut inte försämrar något för att ni ställer shunten manuellt, det är så ett korrekt injusterat system skall vara, fasta flöden och så få motverkande regleringar som möjligt ger värmepumpen bäst förutsättningar att leverera god värmekomfort med högsta möjliga COP.
Kallaste rummet som värms av radiatorer styr vilken kurva som behövs, och sen stryper ni in alla andra kretsar och flöden fast så att temperaturen blir bra i alla andra rum.
Då har ni fått en väl fungerande anläggning med så lite styr som möjligt, en enda regulator som med hjälp av utetemp, och en centralt placerad rumsgivare ser till att leverera den effekt som behövs, när den behövs, varken mer eller mindre.
Har ni något rum som inte får önskad temp i alla lägen är det OK att låta ett fåtal termostater strypa bort övertemp.
-
Jag följde med hur farsans pump gjorde vid en vv körning nu. GM vid vv start var -200. Kompressor 24Hz. Den varvade upp till 36Hz. Värmde vv laddning från 36-43 grader. Växlade om till värmedrift, gick perfekt ned till tidigare 24Hz och låg nästan genast 1,5 grad under beräknad framledning (nu 29,6 grader). GM fortsättningsvis aningen stigande. Vb CP 25%
GM -247 går den nu 29Hz med är=bör. -10 ute.
-
Det är det som är skumt vissa loggar jag sett har vp gått bra men vissa verkar gå uselt för att vara inverter.
-
Fortsättning före läggdags, nu GM -141. Snurrar med 28Hz. Fl är 31,2 och bör 30,6. Returtemp har stigit till 26,8 från ca 25 kl 17.00. Nu är det -12,5 ute. Utetempen har sjunkit stabilt från kl 8 i morse då det var -1. Rumstemperatur där rumsgivaren finns har stigit med ca 0,5 grader sedan kl 16.
Vb CP 19%.
Det finns inga termostater som reglerar, tvåplanshus med 100% gv. 4-16kw vp
Tilläggas att vid senaste vv topup gick den in hårt med över 50Hz för att successivt dra ned ju närmare den kom vv stop värdet.
Bifogar log fil över senaste dygnet för den intresserade.
-
En liten update och svar på några frågor som inkommit.
9 av 10 termostater är fullt öppna så det är inte någon felorsak här. Ingen golvvärme eller annat system etc. som shuntas separat.
Gillar lite varmare varmvatten så inställningen är 48-53 °C, laddar med hög effekt och den här rätt nya funktionen "måltemp" som drar på hög frekvens direkt vid vv laddning för så det går snabbare och stör uppvärmningen mindre.
Inställningarna för gradminuter är
kompressorstart: -70
startdiff eltillskott : 400
diff mellan tillsatssteg: 100
dvs rätt nära default och det som ger mig stabilast drift kring noll grader ute verkar det som. Tidigare i höst körde jag -120 för komp.start för att minska mängden start-stopp men det var mer svängningar när det blev kallare med den inställningen.
Jag tror som Rickard att öka P och minska I vore rätt medicin att testa, om det gått att komma åt inställningarna... Eller kanske en annan reglerprincip än gradminuter-konceptet, det känns lite som en omväg på en invertermaskin på något vis. Hur gör IVT/Bosch, CTC och Thermia på sina motsvarande modeller?
Senaste ändring av något var att öka flödet lite genom att sänka dT från 10 till 8 °C vid DUT. Kanske detta kombinerat med att utetemperaturen varit ganska stabil kring nollan har gjort att kompressorn gått jämnare än på länge senaste dagarna? Den blev lite nervös idag när det blev lite kallare (-6) men har inte stannat eller varit nära tillskott. Vore önskvärt med en ny köldknäpp med -20 för att se vad som händer då.
Från Nibe har jag inte hört någon kommentar på mitt mail med frågor/problembeskrivning ännu.
Mitt mail:
9 jan. (6 dagar sedan)
till FragaNIBE
Hej Nibe,
Tack för ett trevligt samtal med supporten förra veckan. Jag lovade att skicka in lite mera information ni kan skicka vidare till teknikavdelningen för djupare analys.
Min F1155 har problem med att regleringen av kompressorfrekvensen inte fungerar vettigt. Problemet visar sig som att styrdatorn är för långsam med att öka hastigheten när det behövs och sedan ökar alldeles för mycket så gradminuterna skjuter i höjden och kompressorn stannar vid noll när den egentligen borde gått hela tiden. Svängningarna klingar ibland av efter några timmar och anläggningen kan gå normalt tills den ska ladda varmvatten igen vilket brukar trigga problemet, eller så upphör svängningarna när utetemperaturen förändras.
Här är två loggar från förra veckan och en bild på några av de intressanta data. [återfinns i mitt tidigare inlägg] Den från 4 januari visar hur det blir värre svängningar med sjunkande utetemperatur och den från 5 januari visar våldsamma pendlingar i frekvens när det är riktigt kallt ute.
OBS! Under 5 januari så har jag ökat loggningsintervallet från 30s till 10s mitt i filen så det kan vara lite förvirrande.
Värt att veta är att huset egentligen kräver att kompressorn går kontinuerligt kring 20 Hz redan när det är cirka +5C ute så att den ibland stoppar när det är under noll är galet, den borde gå kontinuerligt. Dessutom gissar jag att det sliter i onödan på maskin att gå på 70-90 Hz när det skulle kunna undvikas med annorlunda styrning.
Jag upplever det är som ett klassiskt problem med självsvängning i reglertekniken, hade det gått att justera parametrarna för regulatorn som användare hade jag nog kunna få ordning på det men nu går det ju inte. Jag har sett att äldre maskiner som 1250 och Split har fler inställningsmöjligheter för detta, går det att komma åt de parametrarna även på 1155 för att justera på något vis?
Lite info om anläggningen:
Nibe F1155-12 och VPBS 300, Platta solpaneler 6m2, 210m hål, 'aktivt' ~190m. Hus byggt 1941 i Kumla med dålig isolering, sektionsradiatorer och grova rör men lite små radiatorer, 110m2 boyta, 70 m2 källare med några radiatorer.
Värmepumpen installerad av mig själv, en enkel installation utan arbetstank eller bypass etc.
Hoppas ni kan intressera er lite för att lösa detta med några tips eller en ny mjukvara. Maskinen är uppkopplad om ni vill logga något och jag kan ställa upp som försökskanin om ni vill testa något.
Mvh, Magnus
-
Jag har en 1255-16 och har också upplevt att den är lite långsam att reglera ner frekvensen när gradminuterna närmar sig noll. Jag kör med rumsgivare (faktor 2.5) och kurva 10 -2 och 21.5 graders inställning. På dagarna så ökar ofta temperaturen inne och jag har nog tänkt att det är solinstrålning och mer apparater igång men nu senaste köldknäppen så märkte jag att det blev varmare inne så jag justerade kurvan till 9 -2. Ni kan ju gissa när jag gjorde det med hjälp av bifogad fil... ::)
Efter den justeringen så funkar regleringen också mycket bättre! Så mitt tips är att försöka hitta rätt kurva innan rumsgivaren kopplas in.
-
Har nu plockat bort termostater på övervåningen för ett litet test.....tycker den gått bra men i natt efter vv laddning -13 ute stannar den >:(
-
Har nu plockat bort termostater på övervåningen för ett litet test.....tycker den gått bra men i natt efter vv laddning -13 ute stannar den >:(
Har du några informationsmeddelanden under historik?
-
Mmm, märkligt.
Det troliga är väl att det varma vatten som den spottar ur sig efter att ha värmt tappvarmvatten gör att någon sorts gränsvärde passeras i styren.
Troligen ett tankefel hos de som utvecklat mjukvaran, om det inte är någon sorts skyddsfunktion som gått in och stoppat kompressorn, men det verkar ju helt orimligt att det skulle ske under till synes helt normal drift.
Jag skulle skicka den där bilden till Nibes support och be om en förklaring om jag vore i dina kläder.
-
På din graf ser man tydligt att dem ed jämna mellanrum varvar upp till 30 Hz för att säkerställa smörjningen, kan du kolla hur länge de där "uppvarvningarna" pågår?
Skulle vara intressant att veta.
-
På din graf ser man tydligt att dem ed jämna mellanrum varvar upp till 30 Hz för att säkerställa smörjningen, kan du kolla hur länge de där "uppvarvningarna" pågår?
Skulle vara intressant att veta.
Med ca 20 minuters mellanrum. Pågår ca 1 minut (loggning är på 1 minut)
-
Hej nä inga informations meddelanden förutom hög kondensor in temperatur.Som jag får vid varje legionella körning.Så har inget med detta stopp att göra.
Dessa uppvarvningar uppskattar jag till nån enstaka minut....för kallt nu för att kolla men kan göra det när det blir varmare ute till veckan :) Mm ska skicka grafen till Nibe.
-
Vp kan ha brutit på max diff framledning men den funktionen är bortkopplad under vv beredning och troligtvis en stund efter så tempen ska hinna stabilisera sig. Du har inte en log fil från den aktuella dagen ?
-
Har bara det uplink har att erbjuda....skulle ju kunna öka max diff framledning och se om det hjälper.....
-
Det är inte mycket att ha om man ska söka orsaker till fel.
-
Jag trodde för en stund att det börjat gå riktigt bra här hemma, men så kom det en taskigt placerad vv laddning o regulatorn fick hicka igen. Jag får kolla hur gradminuterna ligger till innan vi tappar vv Sc:,h
// Magnus
-
Efter att ha testat inställningar enligt resonemang från Rickard och Magnus K så är vi på spåret. Efter att ha ställt shunten för klimatsystem 2 (golvvärme) manuellt så blev regleringen mycket stabilare. Fortfarande lite svaj efter en vv-körning som jag tror beror på en inställning som vp levereras med nämligen det att efter en vv-körning så återgår kompressorn till den frekvensen den hade innan. Som idag tex när kompressorn arbetade hårt innan vv-laddningen så gick den från 64 hz till 55 hz som den alltid kör med vid vv-laddning för att sedan gå tillbaka till värme och 64 hz. När vv är klart är framledningen hyfsat varm och i kombination med att den gasade på igen så tickade gm ganska fort. Ligger man då när 0 i gm så hinner regulatorn inte med.
Det andra stoppet idag berodde på att det helt enkelt inte fanns något behov då solen tittade fram och värmde. :)
Sammanfattningsvis så har jag två tips. 1. Se till att det inte finns för mycket termostater i anläggningen som kan påverka flöde och effekt, se Rickards resonemang tidigare i tråden. 2. Ni som har behov av att dela systemet i två eller flera kan nog skippa Nibes shuntpaket och bygga shunten själv utan automatik då den inte fungerar speciellt bra ihop med vp, se Magnus Ks resonemang tidigare i tråden.
Det finns en annan slutsats också och det är den att hade det bara funnits "normala"regulatorinställningsmöjligheter hade det i mitt fall sannolikt gått att justera bort problemet. Jag tänker fortsätta jaga Nibe om detta.
Ditt problem Magnus 944_Driver är kanske lite av det jag har och det är att vid vissa driftfall med litet värmebehov är effekten för hög och vp hinner inte med. Återigen så hade detta sannolikt kunnat justerats bort bara möjligheten fanns.
-
Uffen, i meny 5.3.3, om du väljer klimatsystemet för golvvärme, borde du kunna justera bl.a shuntförstärkning och shuntväntetid. Om du skulle ställa väntetiden till max, (300 sek eller 5 minuter), och shuntförstärkning till 0.5 eller tom 0.1, borde shunten reglera väldigt långsamt.
Jag har själv ingen shunt, så jag kan inte svara på vad resultatet blir, men det kan vara värt att testa.
-
Efter att ha testat inställningar enligt resonemang från Rickard och Magnus K så är vi på spåret. Efter att ha ställt shunten för klimatsystem 2 (golvvärme) manuellt så blev regleringen mycket stabilare. Fortfarande lite svaj efter en vv-körning som jag tror beror på en inställning som vp levereras med nämligen det att efter en vv-körning så återgår kompressorn till den frekvensen den hade innan. Som idag tex när kompressorn arbetade hårt innan vv-laddningen så gick den från 64 hz till 55 hz som den alltid kör med vid vv-laddning för att sedan gå tillbaka till värme och 64 hz. När vv är klart är framledningen hyfsat varm och i kombination med att den gasade på igen så tickade gm ganska fort. Ligger man då när 0 i gm så hinner regulatorn inte med.
Det andra stoppet idag berodde på att det helt enkelt inte fanns något behov då solen tittade fram och värmde. :)
Sammanfattningsvis så har jag två tips. 1. Se till att det inte finns för mycket termostater i anläggningen som kan påverka flöde och effekt, se Rickards resonemang tidigare i tråden. 2. Ni som har behov av att dela systemet i två eller flera kan nog skippa Nibes shuntpaket och bygga shunten själv utan automatik då den inte fungerar speciellt bra ihop med vp, se Magnus Ks resonemang tidigare i tråden.
Det finns en annan slutsats också och det är den att hade det bara funnits "normala"regulatorinställningsmöjligheter hade det i mitt fall sannolikt gått att justera bort problemet. Jag tänker fortsätta jaga Nibe om detta.
Ditt problem Magnus 944_Driver är kanske lite av det jag har och det är att vid vissa driftfall med litet värmebehov är effekten för hög och vp hinner inte med. Återigen så hade detta sannolikt kunnat justerats bort bara möjligheten fanns.
Första kompressorstoppet i grafen borde inte ha skett, den skall egentligen aldrig behöva stanna om inte kompressorfrekvensen legat på 20 Hz innan den konstaterar att effektbehovet är lägre än den lägsta effekt pumpen kan leverera.
Andra stoppet ser OK ut, då gick den på 20 Hz innan den stannade.
-
Angående GM start: Efter en legionella-körning skickas 63-gradigt vatten ut en stund, det medförde att GM ökade med 96. Verkar som om min GM start = -100 klarade sig med en hårsmån. Kanske skulle sänka mer.
-
De borde ha utrymme i styren för att räkna bort de där hetvattenpytsarna som kommer efter tappvarmvattenvärmning och legionellasäkring.
Dessa borde inte få stoppa kompressorn om det är tillfälliga toppar.
Alltså, en hastigt sjunkande framledningstemp bör blockera stopp p.g.a. GM över 0 i x antal minuter.
-
Rikard, vad du skall krångla till saker o ting. Om nibe skulle ha satt default-värdet för GM start lite lägre, skulle problemet vara borta.
Till övriga: Folk tycks vara rädda för att sänka värdet, enda tillfället det spelar någon roll är när VP:n går i on/off-läge. När VP:n reglerar spelar det ingen roll om GM står på -100 eller -500, ärvärde kommer att vara lika med börvärdet, jämn och rätt värme i huset. Men kommer den upp till 0 fallerar hela regleringen. Man MÅSTE matcha startdiff tillsats, annars skiter det sig igen. Om man sänker GM start till t ex -150, men lämnar startdiff tillsats på default 400, startar kompressorn vid -150, och börjar reglera vid -133....
-
Visst, om det löser problemet att ställa ned startvärdet så är det helt OK, men det borde inte vara svårt att tillåta tillfälliga toppar över 0 heller.
En sådan funktion kunde vara helt dold för användarna.
(Den visuella räknaren kunde stoppa på 0 men en stoppfördröjning gav processen tid att svänga in sig på adekvat temperatur.)
Finn säkert en handfull enkla sätt att komma runt problemet med "onödiga stopp".
Du har helt rätt i att det saknar betydelse om gradminuterna reglerar på -50, -100, -150 eller på -200 - temperaturen inne kommer att vara OK oavsett.
Man skall dessutom ha ett väldigt dåligt isolerat hus om lite lägre startvärde skall ge märkbar temperatursänkning vid on/off-drift.
-
De borde ha utrymme i styren för att räkna bort de där hetvattenpytsarna som kommer efter tappvarmvattenvärmning och legionellasäkring.
Dessa borde inte få stoppa kompressorn om det är tillfälliga toppar.
Alltså, en hastigt sjunkande framledningstemp bör blockera stopp p.g.a. GM över 0 i x antal minuter.
Det är väl rätt att all värme som passerar framledningen ska räknas in i gm beräkningen däremot blir det fel om den skvätten tillåts stoppa kompressorn pga diff framledning.
-
Smurfen, det gör den inte. Jag hade 60 grader ut mot ca 30 börvärde. Det tog nästan 5 minuter innan den var under 40 grader.
Uffen, mera frågor.
Hur stor är övervåningen resp. undervåningen?
Har du dokumentation över flöden?
Kan du, vid någorlunda stabil drift, mäta fl och retur, dels på VP:n, men även ut till raddarna och även golvvärmen?
CP:n till golvvärmen, hur är den inställd? Fast fart, konstant tryck?
//Magnus
-
Det är väl rätt att all värme som passerar framledningen ska räknas in i gm beräkningen däremot blir det fel om den skvätten tillåts stoppa kompressorn pga diff framledning.
OM effektbehovet innan tappvarmvattenvärmningen var så stort att kompressorn gick med mer än 20 Hz frekvens skall ju INGET (vare sig difftemp, framledningstemp eller gradminuträknaren få stoppa kompressorn innan temperaturen på vbf stabiliserat sig, tycker jag i alla fall.
Exakt hur man skall lösa det har jag ingen färdig ide för, men att det borde finnas en sådan funktion är självklart som jag ser det.
Huruvida de där temperaturspikarna som sker efter tappvattenvärmning räknas i i Gradminuterna eller ej är nog rätt betydelselöst i det stora hela.
Att det tar 5 minuter för vattentempen att gå ned tyder på dålig anliggning på givaren, eller extremt lågt flöde i värmebärarkretsen, kanske där finns ett skäl till problemen med regleringen?
Jag skulle nog kolla så att framledningsgivaren är korrekt ansluten på röret och isolerad så bra som man kan begära.
-
Tycker också det låter som låg cirkulation. Om man har bypass eller tank till sin vp och extern framledningsgivare så sker gm beräkning korrekt även under vv laddning i stället för med ett beräknat värde då blir det inga problem med stop av kompressorn efter vv laddning för då har antagligen rad systemet kallnat en del under tiden vp gjort vv. Sen tror jag inte det är nått problem om vv laddningen samman faller så att den skvätten leder till stop av kompressorn för man får väl hoppas att även inverters tål start/stop och det bör inte ske ofta av ovanstående anledning.
-
Uppskattar grovt flödet till 0.10 till 0.15 l/s, enligt tabellerna i manualen. Det ger 30-45 liter vatten. Plus massan i alla rör och värmeväxlaren och elpatron. Känns fullt rimligt. Kom ihåg att kompressorn går enligt effekten huset behövde före vv-laddningen. Givaren är den inbyggda, så den är vad den är.
-
Skulle vara intressant att veta ur lång tid det tar för växelventilen att växla - då skulle man ju kunna uppskatta hur många liter varmt vatten som hinner ut i systemet, men jag har ju svårt att tro att det är mer än några få liter varmt vatten som lämnar värmepumpen om allt fungerar som det ska.
Har du noterat någon nämnvärd temperaturhöjning på returen efter att tappvarmvattnet så att säga gått ett varv i systemet?
Skulle det kunna fungera bättre om man anslöt en extern givare och bara "påstod" att det fanns tank eller bypass..
För att lura styren.
Vad tror du om det Smurfen?
-
Kollade i mina loggar och efter vv beredning ligger framledningen högre några minuter så skvätten märks även hos mig. Om man ansluter BT25 så kommer gradminuter beräknas även under vv beredning och då är det viktigt så den känner tempen om beräkningen ska bli rätt. Nu gör det nog inte så mycket om den sitter på framledningen och det röret kallnar lite så beräkningen blir lite fel för det är normalt under så kort tid och kompressorn kommer hållas igång. Hur som helst tror inte jag det är nått problem om kompressorn skulle ligga nära stopp och vv beredningen tvingar den till att stoppa nån enstaka gång om man tar Daikin som exempel så tror jag dom stoppar kompressorn varje gång efter vv beredning för att låta skvätten kallna lite och undvika knäppningar i rad systemet.
-
Nu var det mycket på en gång. :)
Först så kan jag meddela att jag provade förslaget från Magnus K om att justera värden för regulatorn i klimatsystem 2. Efter drygt 12 timmar i drift så verkar det hyfsat positivt. Det blev nog så bra att den blev för långsam och har svårt att hitta till BV. VP har precis kört tv st omgångar VV efter stortapp. Det ska bli kul och se vad som händer efter det.
Varför finns denna inställning bara för de sekundera klimatsystemen. Det är precis dessa värden jag vill åt i VP.
Svar på frågan om flöden så är de följande. Golvvärmen (system 2) är injusterat för 0,257 l/s. men jag har kört CP på lägre då den ofta "snodde" flöde för System 1 som fick VP att gunga. Det har gått stabilast när jag kört med ett flöde på 0,19 l/s.
System 1 har jag ett flöde på 0,12 l/s. För bägge system gällde att VPs CP gick på 30%. I drift nu kör jag dock på auto.
BV är på 121 kvm och ÖV på 75 kvm.
Resonemanget kring dålig anliggning på givare har jag funderat på. Titta på bifogad kurva där returen är ett par tiondels grader varmare än tilloppet Sc:,h Här är något inte bra. På bilden är de tre höga staplarna vv-produktion. Jag bifogar även en excelfil där jag markerat området för vv. Detta var med varmvatten ställt i Normal. När jag började köra i Ekonomiläge försvann detta fenomen och det blev en tydlig skillnad mellan fram och retur (på rätt sätt).
-
De enda skillnaderna mellan normal och ekonomi är vad jag vet start och stop tempen så deltat prioritet eller annat påverkas inte om inte vv tillverkas med olika hz det har jag inte koll på.
-
Man MÅSTE matcha startdiff tillsats, annars skiter det sig igen. Om man sänker GM start till t ex -150, men lämnar startdiff tillsats på default 400, startar kompressorn vid -150, och börjar reglera vid -133....
Intressant, regleringen av frekvensen börjar alltså när GM når -(startdiff tillsats)/3. Det har inte Nibe skrivit något om i manualen...
Du råkar inte veta hur 'diff mellan tillsatssteg' påverkar det hela också? Om det nu gör det?
Fick svar från Nibe idag, inte världens mest uttömmande direkt. Får hoppas ursprungliga frågan iaf skickas till någon som bryr sig.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Om du behöver kontakta oss igen ber vi dig skicka ett nytt meddelande till "FragaNIBE@nibe.se".
Hej Magnus och tack för ditt mejl till NIBE.
Kompressorn ska varva ner när den börjar hämta hem på Gradminuterna. Den vill som sagt inte nolla så den stannar utan varvar ner och håller igång på 20Hz. Fortsätter framledningen att öka och GM nollas kommer den ju tillslut stänga av.
Men vi tackar för informationen och har skickat ditt mail vidare ifall det är något som kan tänkas nyttjas.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
// Magnus
-
Uffen: Orsaken till att du inte finner de värdena i VP:n är för att du har ingen shunt där...(försök till att vara rolig). Angående givaren i VP:n, det tror jag inte på. Kan det vara så att mellan normal och ekonomi-läge, har du startat om pumpen? Strömavbrott eller så? Då kalibreras givarna om, både KB och VB. Hade du några temperaturer?
944_driver: Startdiff tillsats/3 stämmer inte helt, den går lite längre ner, men ungefär. Det var Rikard som skrev det vill jag minnas. Förhoppningsvis går kompressorn på fullt innan tillskottet går i, så diffen mellan stegen borde inte ha någon påverkan. Det har aldrig hänt att tillskottet har gått i för mig, har för litet hus...
-
Vet inte om ni blandar ihop korten lite med tillskottsinställningen.
På en on/off-värmepump är det viktigt att värdet för tillskott ökas om man ökar värdet för start av kompressorn, annars kan eltillskottet hinna hoppa in innan kompressorn haft en reell chans att arbeta bort gradminutunderskottet.
Jag tror den risken är mindre på en inverter som i normalfallet har en högre effekttäckning än en on/off-värmepump.
Däremot är det absolut ingen fara att öka värdet för tillskott ordentligt, och speciellt inte om man vet att värmepumpens kompressor skall klara hela effektbehovet på egen hand, då är ju eltillskottet i princip bara ett frysskydd om kompressorn skulle gå sönder av någon anledning (eller nåt annat fel som gör att kompressorn inte går).
Huruvida förhållandet mellan kompressor och tillskott styr när den börjar reglera har jag ingen aning om, jag gissar nästan att de har en "dödband" där regleringen inte ändrar kompressorfrekvens så länge gradminuterna ligger inom ett visst intervall från börvärdet.
Måste försöka läsa på lite i manualen, känner att jag kan för lite, men samtidigt är jag skeptisk till att de förklarat exakt hur styrningen fungerar...
-
Jag vet att VPn inte har någon shunt men likväl har den en regulator som arbetar enligt enligt samma principer som för shunten för att styra frekvensen för kompressorn. Den borde gå att justera med samma värden. En PI.regulator som jag uppfattar det.
Ni får gärna utveckla hur den arbetar för att styra mot en jämn framledning. Jag kan inte hitta något i Nibes dokumentation som beskriver det.
Hur som helt så går min VP stabilt efter att ha satt shunten för system 2 till 0,5 i förstärkning och 300 s i shuntväntetid.
-
Rickard, jag var så säker att du hade skrivit om tillskott/3, men jag kan inte hitta något om det mera, måste ha haft nån uppenbarelse eller nåt. Så jag tänker testa lite på min VP för att se om jag kommer fram till nån formel, men det kan ta ett tag då det är så varmt ute så VP:n går som on/off just nu.
Uffen, vad bra att pumpen går bra nu, men jag är rädd för att ditt värmesystem inte är riktigt optimalt. Kommer eget inlägg om det. Skulle vara roligt med en logg.
-
Jag skriver så mycket att jag kan ha skrivit något om det, men kan inte påminna mig det.
Alldeles oavsett är det nog ett bra grundråd även på en inverter att bibehålla förhållandet mellan värdet för kompressorstart och tillskott, det minskar risken att tillskott går till "onödigt fort" t.ex. vid stora tappvarmvattenuttag.
-
Rickard, jag var så säker att du hade skrivit om tillskott/3, men jag kan inte hitta något om det mera, måste ha haft nån uppenbarelse eller nåt. Så jag tänker testa lite på min VP för att se om jag kommer fram till nån formel, men det kan ta ett tag då det är så varmt ute så VP:n går som on/off just nu.
Uffen, vad bra att pumpen går bra nu, men jag är rädd för att ditt värmesystem inte är riktigt optimalt. Kommer eget inlägg om det. Skulle vara roligt med en logg.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=62873.msg661211#msg661211
-
Så, nu när vi hört alla vittnen, här kommer domen, hoppas du orkar läsa.
Skall tilläggas att jag är ingen VVS-are, snarare knapptryckare, det finns säkert nån som kan detta bättre.
1. Inställningen av hastighet på CP golvvärmen. Du tycks ha den på konstant hastighet samtidigt som du har termostater på några eller alla slingor. Förr eller senare kommer nån termostat att stänga, det kan vara solen som lyser, matlagning i ugnen, eller bara mitt i högsommaren. Men CP går fortfarande på samma fart som mitt i vintern. De slingor som är öppna kommer att få högre flöde, effekten i de rummen ökar och nästa termostat stänger osv. Om du har alla slingor på termostat får pumpen svettigt, den försöker fortsättningsvis trycka vatten. Vad jag förstod var det en pump som hörde till shunt-paketet, då borde den gå att ställa om till konstant tryck. Det innebär att om en termostat stänger sänker CP:n hastigheten så alla slingor alltid har rätt flöde. Och rätt flöde är dina 0,257 l/s. Lägre flöde ger ojämnt varma golv.
2. Jag tror (map på tror) att sättet ditt system är kopplat var tänkt till ett hus som har radiatorer i de flesta rum, samt golvvärme i t ex ett badrum. Dvs kanske 90% av effekten på raddarna och 10% på golvvärmen. Du har närmare 40/60. Samtidigt försöker du reglera på radiatorsystemet, men det är golvvärmen som bestämmer.
3. Flödesdelningen är inte bra. Du säger ju själv att du måste ställa ner CP:n för den stjäl flödet. Shunten ändrar flödet i raddarna, samt VP:ns CP ändrar flöde efter frekvensen på kompressorn. Skulle tro att VP:ns CP måste upp till 50% innan du får något flöde överhuvudtaget till raddarna. Du borde ha kallt uppe? Speciellt när det är lite varmare ute.
Vad då göra, några alternativ:
a) Byta radiatorerna till avsevärt större, så du kan köra på samma kurva som golvvärmen, och inte behöver någon shunt mera. CP:n från golvvärmen till hela systemet, med konstant tryck. Extern framledningsgivare. Risken är att du måste mörklägga övervåningen, då det kommer att se groteskt ut.
b) Som ovan, men med befintliga radiatorer. Kräver termostater på samtliga golvvärmeslingor. Skulle tro att resultatet blir ojämnt varma golv.
c) En CP till för radiatorerna, med tillhörande bypass med backventil. Extern framledningsgivare, samt interna CP:n på intermittent drift.
a eller c skulle jag förorda.
Mvh Magnus
-
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=62873.msg661211#msg661211
Tack Zyberdude! Inlägget av Jonasuu 11.37.27 den 11 november 2016.
-
Det borde fungera helt perfekt med en fast instrypning på shunten till golvvärmen och så få termostater som möjligt aktiva.
Då borde flödena bli stabila i hela systemet, i vart fall större delen av året.
Tycker jag i alla fall.
Att ha flera "olika" regleringar (Värmepumpen, shunten och termostaterna) som stör/motverkar varandra gör det hela svårreglerat.
-
För att försöka förstå lite mer om hur GM påverkar frekvensen ökade jag igår värdet för kompressorstart från -70 till -110. Övriga värden är kvar på 400 och 100 för tillskott och tillskottssteg. Min förhoppning var att tillskott/3 hypotesen skulle hålla och då gör att kompressorn startar vid -110 och sedan börjar dra på vid -133 (400/3) och då skulle inte GM hinna sjunka så mycket mera innan den hinner ifatt jfr tidigare inställning -70 för kompressorstart. Tyvärr började systemet svänga kraftigare istället så det föll inte ut som jag tänkt mig.
Ni andra som har problem här verkar ju ha mer komplexa system med golvvärme och radiatorer, då förstår jag till viss del att det är lite svårare att justera in, men jag har ett system med bara radiatorer och en enda aktiv termostat och ändå går det inte att justera så det slutar självsvänga.
Jag hoppas folket på Nibe kan ta tag i detta nu och komma med en uppdatering där det går att justera regulatorn!
// Magnus
-
Hej. Jag kände att jag var tvungen att registrera mig här på forumet då jag med stort intresse följt denna tråden. Min anläggning är inte av typen som passar i kategoring mark/bergvärme utan jag är ägare till en anläggning F2040-8 i kombination med VVM310. Det som gör mig intresserad av det ni skriver är att jag upplever exakt samma tröghet i kompressorregleringen som ni gör. Om anläggningen får ett stort gradminutunderskott så varvar kompressorn upp i sakta mak och när den väl kommit upp i begärd hastighet så har oftast gradminuterna börjat "betas av". Detta medför trots ett relativt stort underskott att gradminuterna betas av i relativt hög takt som regulatorn inte hanterar, för när gradminuterna nu betas av så hinner inte kompressorn reglera ner sig till den ursprungliga frekvensen utan når i stället 0 och kompressorn stannar följdaktligen. Jag ser det som ett bekymmer då jag inte anser att kompressorn behöver stanna då den hade kunnat fortsätta gå om inte regleringen tog så lång tid som den gör. Jag upplever att den ändrar aktuell frekvens med mellan 1-2 Hz per minut. Jag ska nog posta detta även under "korrekt" forum (luft/vatten) men anser också att detta är mer relaterat till Nibes reglering än vilken typ av anläggning det handlar om.
/Tomas
-
Rickard, hur skall han få stabila flöden i raddarna, då VP:ns CP varierar, mellan 0,05 l/s och 0,2 l/s om jag räknat rätt (1,5 - 6 kw med delta 7)?
944_driver, en logg för ett dygn, annars är det svårt att hjälpa.
eba, varför bara uplink och ingen logg?
-
OK, det hade jag missat.
Jag anser att alla invertervärmepumpar skall ha bypass och extern cirkpump just för att säkerställa flödet i externa kretsen.
-
eba, varför bara uplink och ingen logg?
[/quote]
Har inte satt mig in i hur man läser det. Efter att loggen sitter i usbminnet :) förövrigt mailade jag nibe min graf när den stannar efter vv produktion. Fick till svar att jag skulle ringa dom när det kan komma följd frågor....
-
OK, det hade jag missat.
Jag anser att alla invertervärmepumpar skall ha bypass och extern cirkpump just för att säkerställa flödet i externa kretsen.
Jag är lite av den uppfattningar att så länge Nibe inte förespråkar det eller på något sätt flaggar för att det kan behövas ska man kunna få det att fungera bra utan den extra hårdvaran. Iallafall på en simpel anläggning som min. En extra cp med rördragning och lite annat kostar några tusen om man ska ha en snål pump av bra kvalité plus att den ändå drar lite ström. En bättre mjukvara kostar mig inget.
// Magnus
-
Rickard, hur skall han få stabila flöden i raddarna, då VP:ns CP varierar, mellan 0,05 l/s och 0,2 l/s om jag räknat rätt (1,5 - 6 kw med delta 7)?
944_driver, en logg för ett dygn, annars är det svårt att hjälpa.
eba, varför bara uplink och ingen logg?
Kanske inte samma som på 6 kW men min 12 kW maskin håller inte konstant delta utan det varierar med temperaturen också, inte bara kompressorfrekvensen. Det gör det knepigare att räkna ut flödet.
Jag har bifogat loggfiler i tidigare inlägg men kan fixa en ny senare ikväll om familjelivet tillåter tjänstgöring i pannrummet i afton ;)
// Magnus
-
Jag är lite av den uppfattningar att så länge Nibe inte förespråkar det eller på något sätt flaggar för att det kan behövas ska man kunna få det att fungera bra utan den extra hårdvaran. Iallafall på en simpel anläggning som min. En extra cp med rördragning och lite annat kostar några tusen om man ska ha en snål pump av bra kvalité plus att den ändå drar lite ström. En bättre mjukvara kostar mig inget.
// Magnus
Håller med, säljer man grejerna utan bypass så skall de också fungera utan bypass.
IVT levererar alla sina invertrar med bypass, är osäker hur thermia och CTC gör.
Men de borde ingå.
Det är ett brott mot allt vad VVS och reglertekniken säger att låta flödet variera med effekten i ett värmepumpsvärmt system som jag ser det.
Att det sen fungerar bra för vissa, trots allt, är liksom en annan sak.
-
Dum fråga kanske :) men vad skulle hända om man satte cp till manuell drift....och inte tillät den reglera efter hz på pumpen?
-
DeltaT över kondensorn blir ogynnsam för kylprocessen, exakt på vilket sätt det påverkar kan jag inte säga, men det skulle i värsta fall kunna skada kompressorn, och i bästa fall bara påverka COP negativt.
-
Jag har ingen extern CP eller bypass, så visst fungerar det, under vissa förhållanden. Hos 944_driver borde det också fungera, han har raddar, jag har golvvärme.
Jag tittade på 944_drivers tidigare logg med GM start -70, det jag ville se var vid testet med GM start -110.
eba, förstår inte. Du får loggen på usb-minnet, men inte till forumet, eller?
I övrigt finns det tecken på att regleringen startar vid (GM start + startdiff tillsats)/3. Test pågår, men kommer att ta några dagar.
-
eba, förstår inte. Du får loggen på usb-minnet, men inte till forumet, eller?
[/quote]
Ungefär så....Vet hur man loggar pumpen...men har inte gjort det...och vet inte hur man får upp det på forumet ::)
-
Logga ett dygn, använd 1 minuts intervall, avbryt loggningen innan du tar ut usb-minnet.
Byt ändelse på filen från .log till .txt.
I forumet, svara i tråden som vanligt, under textrutan har du "Bilagor och andra tillval".
Vid "Bifoga", välj din .txt fil.
Om du vill titta på den själv, döp om den till .csv, öppna den i excel eller openoffice.
I import-rutan, välj bort mellanslags-separering, eller vad det nu heter.
Rickard, skulle det vara möjligt att få ladda upp .csv-filer? Txt-filer har en förmåga att öppna ordbehandlare...
-
Angående extra hårdvaran är väl frågan var man drar gränsen.
Nibe kan ju inte veta om du har tank, flera klimatsystem, pool(er) osv.
Med on/off-pumpar har det väl fastställts att man bör ha tank, speciellt med termostater inblandat. Men dom fungerar utan tank, dock inte lika bra/länge.
I produktbladet och installationsmanualen står det faktiskt att vid golvvärme skall man ha extern CP, som dimensioneras efter golvvärmesystemets behov.
Sen finns det ju en hel yrkesgrupp, VVS-are tror jag det var, dom kan nog det här.
Fråga dom, det gör jag.
-
Visst, det kan för vissa kunder vara helt onödigt att betala för en medföljande bypass och extern cirkpump, för om de redan har det i sitt system är det ju pengar i sjön.
Däremot tycker jag att det vore på sin plats att rekommendera bypass och extern cirkpump om man INTE redan har det, och inte bara för golvvärme.
Tor det är väldigt få VVS:are som har bra kläm på vad som krävs på så pass nya värmepumpar som de varvtalsstyrda som vi nu talar om.
De är sällan pålästa utan lär sig av sina misstag och blir med tiden "erfarna" som det heter.
Sen finns det självklart VVS:are med ett särskilt intresse för just dessa frågor som kan mer än andra.
Självklart.
-
"Jag är inte VVS-are".Magnus, dina beskrivningar av min anläggning är kusligt nära verklighet. Jag får kolla brandväggen, du kanske har tittat in? Du var ju knapptryckare. ;) Din analysförmåga är utöver det vanliga.
Det finns två skolor bland oss som skriver här.
1. Ni som förespråkar fritt flödande (injusterat) system.
2. Vi som tycker att det borde gå att kompensera via inställningar i VP.
Jag anser att båda skolorna är rätt. Detta är varför.
Kylmaskiner och värmepumpar vill normalt ha konstant effektoberoende flöde på både den kalla och den varma sidan. Vi dessa förutsättningar arbetar de bäst. Så är det med stora maskiner och det borde rimligtvis gälla våra små maskiner också. Detta ger er rätt som rekommenderar att inte använda externa termostater.
Jag själv vill gärna reglera på rumsnivå av två skäl. Dels vill jag ha olika temp i olika rum, tex vill jag ha betydligt varmare i bad/dusch än i övriga rum, något svalare i sovrum och"lagom" i resten av våningen. Det andra argumentet är att jag av energibesparingsskäl inte vill ha några övertemperaturer, särskilt nu när solen börjar titta fram i vår.
Förnuftet säger nog ändå att "fullflödestekniken" med några få termostater är kanske att föredra i kombination med en utjämningstank?
Min bestämda uppfattning är ändå att problemet som flera av er likt mig har är att det enkelt skulle gå att justera bara VP erbjöd de möjligheterna i den interna värmeregulatorn. Jag har noterat att det ägnas mycket text åt gradminuterna och dess påverkan vid olika inställningar. Det är märkligt att inte Nibe nämner detta med ett enda ord någonstans (som jag har sett) annat än för tillslag av VP och tillsats.
Jag vill rikta kritik till Nibe som marknadsför utrustning med knapphändiga instruktioner och rekommendationer på hur tillvalsutrustningen bäst ska användas bla för tex ECS 40 eller det Rickard nyss tog upp med by-pass och ext CP. Jag misstänker att den överväldigande majoriteten av värmepumpsägare inte kommer i närheten av detta forum och sannolikt finns det en stor mängd maskiner som går med dåliga driftförutsättningar. Det kanske inte är så konstigt att det är vanligt med haverier i värmepumpar?
Nu har min ändå gått stabilt det senaste dygnet ända till i kväll med det beror nog mer på att det blivit varmt igen. Se bilaga
Jag har stoppat i USB-stickan igen så kan ni titta på den imorgon.
Uffe
-
DeltaT över kondensorn blir ogynnsam för kylprocessen, exakt på vilket sätt det påverkar kan jag inte säga, men det skulle i värsta fall kunna skada kompressorn, och i bästa fall bara påverka COP negativt.
Just deltaT över kondensorn verkar ju skilja mycket. I 944_Drivers logg låg deltat på 7-8. I farsans är deltat i skrivandets skull 28,1/24,3 dvs 4. går i 20hz. Flödet ligger på ca 17 l/minut.
Hur är det då i t.ex. 944_Drivers fall då vb bör ligger på 46 grader och vb fram är 51 grader samt vb retur 45. Pumpen kör i 70hz-80hz. Fungerar det bara "sådär" att varva ned till 20hz? Returen ligger ju nästan nu på bör värdet. Hur skall pumpen få lägre returtemp tillbaka. Finns det nåt annat som säger att det inte bara går att varva ned då hans temperatur ligger runt 50 grader?
-
Håller med, säljer man grejerna utan bypass så skall de också fungera utan bypass.
IVT levererar alla sina invertrar med bypass, är osäker hur thermia och CTC gör.
Men de borde ingå.
Det är ett brott mot allt vad VVS och reglertekniken säger att låta flödet variera med effekten i ett värmepumpsvärmt system som jag ser det.
Att det sen fungerar bra för vissa, trots allt, är liksom en annan sak.
Vad skulle problemet bli av att flödet varierar det har det gjort på on/off vp i flera år nu beroende på om kompressorn går eller inte. Verkar vara väldigt få som lider av för lågt flöde och några fler som lider av högt flöde men inte så många.
-
Jag har faktiskt inte reflekterat över att flödet skulle variera på on/off-värmepumparna när de går on/off, trodde att styrningen bara var aktiv när kompressorn gick, men kanske är det så att flödet dramatiskt minskar i samma sekund som kompressorn stoppar - är det verkligen så?
(Det är ju omöjligt att få någon som helst deltaT över kondensorn när kompressorn står still, så cirkpumpen borde stanna eller gå ned på minvarv, gör dom verkligen det?)
Till Zyberdude.
Som jag tolkar det så "vill" tillverkarna ha en deltaT på mellan 5 och 10 grader över kondensorn för att kylprocessen skall fungera bra.
Mot detta faktum ställs vetskapen om att cirkulationen och värmedistributionen i ett system kan förändras rätt mycket om man låter flödet variera väldigt kraftigt.
Som en kompromiss låter man därför deltaT bli högt vid höga uteffekter (så lågt flöde som möjligt i förhållande till den höga effekt som levereras) och vid låga effekter låter man deltaT bli lite lägre än önskat så att flödet i systemet inte skall bli för lågt.
Idealet vore ju i dessa fall en bypasslösning som tillåt värmepumpen att gå med optimal deltaT oavsett uteffekt, det gör också att man kan låta den externa cirkpumpen gå som tryckstyrd i externa kretsen, det ger den externa kretsen möjligheter att ha lika difftryck över alla termostater, stammar och radiatorer oavsett om termostater stryper eller ej.
En bypasslösning kan man ju montera, men det lär vara omöjligt att bestämma om värmepumpen skall arbeta med "optimal deltaT för maximal COP" eller om tillverkarnas förutbestämda "kompromiss" rörande det varierande deltaT som nu finns får råda oavsettt bypass, arbetstank eller värmepump kopplad direkt mot systemet.
Som jag tolkar det så kan dessa värmepumpar (reglerprinciper) kanske fungera bra i en "typanläggning" men omöjligt i alla sveriges olika systemlösningar.
För att det skall fungera bra borde det erbjudas större möjligheter att påverka reglerparametrarna, och en mer fullödig information om vid vilka deltaT COP är som högst, även om det skiljer beroende på den uteffekt som värmepumpen ger vid varje enskilt tillfälle.
Kanske är det så att maximal COP fås vid låg deltaT om effekten är låg, och vid hög deltaT när effekten är hög, men därvidlag svävar vi i ovisshet för det är inget som tillverkarna informerar om.
-
Daikin vp. håller samma :dt: oavsett kompressoreffekt, hur gör andra fabrikat?
-
Men det blir ju 0 i deltaT när kompressorn stannar...
Och Daikin är inte on/off. ;)
-
Jag menar naturligtvis inverterpumpar, kanske är i fel tråd Sc:,h
-
Nja, men Smurfen skrev att on/off-pumparna har haft varierande flöden länge, och det är något jag inte reflektrerat över och ville ha lite mer input om.
Lite off-topic alltså.
Du är i helt rätt tråd.
-
Jag har faktiskt inte reflekterat över att flödet skulle variera på on/off-värmepumparna när de går on/off, trodde att styrningen bara var aktiv när kompressorn gick, men kanske är det så att flödet dramatiskt minskar i samma sekund som kompressorn stoppar - är det verkligen så?
(Det är ju omöjligt att få någon som helst deltaT över kondensorn när kompressorn står still, så cirkpumpen borde stanna eller gå ned på minvarv, gör dom verkligen det?)
Till Zyberdude.
Som jag tolkar det så "vill" tillverkarna ha en deltaT på mellan 5 och 10 grader över kondensorn för att kylprocessen skall fungera bra.
Mot detta faktum ställs vetskapen om att cirkulationen och värmedistributionen i ett system kan förändras rätt mycket om man låter flödet variera väldigt kraftigt.
Som en kompromiss låter man därför deltaT bli högt vid höga uteffekter (så lågt flöde som möjligt i förhållande till den höga effekt som levereras) och vid låga effekter låter man deltaT bli lite lägre än önskat så att flödet i systemet inte skall bli för lågt.
Idealet vore ju i dessa fall en bypasslösning som tillåt värmepumpen att gå med optimal deltaT oavsett uteffekt, det gör också att man kan låta den externa cirkpumpen gå som tryckstyrd i externa kretsen, det ger den externa kretsen möjligheter att ha lika difftryck över alla termostater, stammar och radiatorer oavsett om termostater stryper eller ej.
En bypasslösning kan man ju montera, men det lär vara omöjligt att bestämma om värmepumpen skall arbeta med "optimal deltaT för maximal COP" eller om tillverkarnas förutbestämda "kompromiss" rörande det varierande deltaT som nu finns får råda oavsettt bypass, arbetstank eller värmepump kopplad direkt mot systemet.
Som jag tolkar det så kan dessa värmepumpar (reglerprinciper) kanske fungera bra i en "typanläggning" men omöjligt i alla sveriges olika systemlösningar.
För att det skall fungera bra borde det erbjudas större möjligheter att påverka reglerparametrarna, och en mer fullödig information om vid vilka deltaT COP är som högst, även om det skiljer beroende på den uteffekt som värmepumpen ger vid varje enskilt tillfälle.
Kanske är det så att maximal COP fås vid låg deltaT om effekten är låg, och vid hög deltaT när effekten är hög, men därvidlag svävar vi i ovisshet för det är inget som tillverkarna informerar om.
När kompressorn går justeras cp till önskat delta och när kompressorn står går cp ner till ett fast varvtal som hos tex Nibe ligger på 30% men går naturligtvis att ändra och det funkar lika på Nibes inverters när dom går on/off. Ovan stående är hur det funkat hos Nibe sen F1245 lanserades dock med fast vartval vid kompressor drift de första åren. Antar att de andra fabrikaten med delta styrd cp har liknande lösning.
-
OK, och det fungerar säkert bra just för att det inte finns någon värmeproduktion när den går på minvarv.
-
Nej det finns det naturligtvis inte men har man tex en knäpptank vill man gärna ha ut värmen från tanken i systemet och det får man så att cp går med lägre varv behöver inte bli ett problem naturligtvis beroende på hur lågt den går men det går ju justera vid ev problem.
-
Ja, där finns ju en skillnad, ställer man upp minvarvet på en inverter kan man ju får jättelåg deltaT med kompressorn i drift.
I ett väl dimensionerat system med stammar och radiatorer bör fördelningen av flödet inte ändras så mycket med låga flöden, men i system där det finns stora skillnader i tryckfall mellan olika stammar kan det nog bli mer problem med låga flöden.
-
Tror inte det blir problem med för lågt delta Nibe verkar köra med lågt delta vid låg effekt och framledning och då kommer inte cp gå med så grymt låg hastighet heller men det finns säkert system som kan få problem och då blir det extern cp.
-
Jag resonerar så här.
När man dimensionerar att radiatorsystem så får man larm från mjukvaran om difftryck eller flöde ligger några få procent från "optimum", här talar vi om flödesskillnader på kanske 300% - det vore konstigt om det inte skulle ställa till det i vissa installationer, så om jag skall ge ett generellt råd så är det med bypass i alla lägen.
Man kan förstår prova och se om det fungerar ändå, men man VET ju att flödena kommer att vara långt ifrån optimala i princip oavsett uteffekt.
-
Men så blir det med on/off vp också det är väldigt få som väljer vp efter vilket flöde deras radiatorer har som optimalt och vad vp behöver men det verkar funka hyffsat ändå utan bypass/tank och extern cp. Nu är har ju flödes skillnaden troligtvis större från det optimala vid inverter på min effekt men systemet är troligtvis tåligare för felaktigheter vid mildare väder också.
-
Jag säger inte att du har fel, men det är inte rätt att rekommendera en inverter utan bypass.
Det finns en skillnad där.
Sen får ju folk göra som de vill, men då behöver ju i vart fall inte jag ta ansvar för ett råd som man vet är "fel".
Det är lite som att rekommendera någon att montera värmepump utan arbetstank och ha 100% termostater aktiva, det är fel, men visst kan värmen fungera ändå.
-
Men sätta in en on/off vp som kräver högre flöde än rad systemets optimala är det ok ? Jag tror inte man hamnar på så fel flöde med en inverter ändå. Om man tänker en vanlig villa som kräver kanske 9 kw toppeffekt om man skulle valt vp efter flödet i rad systemet hade man gått på en 6 kw vp men ofta väljer man en 8 kw och för lite för högt flöde och får använda lite elspets. Om man väljer inverter 3-12 kw i samma hus kommer flödet bli för högt vid dut tom lite högre än för on off vp och när vp går ner i effekt till 3 kw borde flödet bli riktigt lågt men eftersom vp jobbar med lite lägre delta då så kommer flödet inte sjunka så mycket från det optimala. Nu skulle inte jag välja att montera en inverter utan extern cp men vill man hålla nere kostnaden så tror jag det är helt möjligt att köra så utan problem men det är naturligtvis inte optimalt men hur många har optimala installationer av on/off vp. Om man tänker som du att man måste ha extern cp till inverter kan man i stort sett lika gärna välja en on/off vp och tank det enda som tillkommer är tanken och den kostar troligtvis mindre än pris skillnaden mellan on/off vp och inverter och cop bör bli ungefär samma.
-
Ja, du har rätt om valet on/off + tank (om man har plats för det och ser det som en bra lösning) vs inverter med bypass, priset bör bli rätt likt.
Jag är inte tvärsäker på vad jag skulle välja idag om jag hade plats och lust att sätta in en tank.
Skulle inte förvåna mig om on/off med tank är väl så effektivt.
Med en on/off-värmepump kan man ju göra en grundjustering som ger rätt flöde över radiatorkretsen och "mindre fel deltaT" än på inverter med nuvarande styrning, och då har man i alla fall stabila förutsättningar för driften, det får man aldrig med inverter.
Så jag tycker inte att man kan jämföra en överdimensionerad on/off med en inverter på det sätt du gör.
Blir flödet för högt så kan man ju låta deltaT bli 10-12 grader istället för 7 grader t.ex..
Det blir inte mer fel än på invertern, men som sagt, fasta förhållanden som gör att flödet är stabilt i systemet.
-
Visst kan man köra med 10-12 graders delta på on/off vp men då blir det så hela tiden. Väljer man högt delta på invertern för att rad systemet inte klarar mera så kommer den största delen gå med ganska ok delta och ok flöde i rad systemet för det är nog ganska sällan den levererar effekten huset behöver vid dut och väljer man inte högt delta utan kör med högt flöde ändå kan man troligtvis leva med att det låter lite från nått rad koppel vid dut.
-
Vi får enas om att vi inte är eniga. tummenupp
-
tummenupp
-
Eller rättare sagt, gör lite olika avvägningar.
-
Ja, du har rätt om valet on/off + tank (om man har plats för det och ser det som en bra lösning) vs inverter med bypass, priset bör bli rätt likt.
Jag är inte tvärsäker på vad jag skulle välja idag om jag hade plats och lust att sätta in en tank.
Skulle inte förvåna mig om on/off med tank är väl så effektivt.
Med en on/off-värmepump kan man ju göra en grundjustering som ger rätt flöde över radiatorkretsen och "mindre fel deltaT" än på inverter med nuvarande styrning, och då har man i alla fall stabila förutsättningar för driften, det får man aldrig med inverter.
Så jag tycker inte att man kan jämföra en överdimensionerad on/off med en inverter på det sätt du gör.
Blir flödet för högt så kan man ju låta deltaT bli 10-12 grader istället för 7 grader t.ex..
Det blir inte mer fel än på invertern, men som sagt, fasta förhållanden som gör att flödet är stabilt i systemet.
Det gör våra system idag.
/D
-
Jag har faktiskt inte reflekterat över att flödet skulle variera på on/off-värmepumparna när de går on/off, trodde att styrningen bara var aktiv när kompressorn gick, men kanske är det så att flödet dramatiskt minskar i samma sekund som kompressorn stoppar - är det verkligen så?
(Det är ju omöjligt att få någon som helst deltaT över kondensorn när kompressorn står still, så cirkpumpen borde stanna eller gå ned på minvarv, gör dom verkligen det?)
Min F1245 har olika driftlägen för VB-pumpen. Innan jag installerade tanken körde jag den i auto-läge vid drift och hade ekonomiläget (== kompressorn av) satt till 10%. Nu kör jag den intermittent/auto.
-
Det gör våra system idag.
/D
Tror nog de flesta tillverkarna har olika deltaT beroende på effekt.
Frågan är om det är ställbart?
Säg att jag får problem med några radiatorer längst bort i slingan som inte får någon värme när kompressorn och cirkpumpen går på mineffekt, kan jag lyfta minvarvtalet på cirkpumpen då - för att få fram värme till även avlägset belägna radiatorer?
Och om det går, ändrar du lutningen på hela kurvan, eller ändrar man bara "golvet" i grafen.
Samma sak på deltaT övre "taket", kan man sänka maxvarvtalet om man drabbas av sus och brus i radiatorerna.
OM det går skulle jag som kund gärna också vilja vet om det finns risker att ändra dessa inställningar och hur det påverkar COP både i det låga och höga effektområdet.
-
Ytterligare en dag med stabil drift utan oförklarliga stopp. Jag kör golvvärmen med konstant tryck och har inga problem med att få flödet att räcka till radiatorerna.
Jag är dock fortfarande frågande till hur vp reglerar kompressorn. Jag ser ingen riktig logik till vissa beteenden.
Bifogar logg från det senaste dygnet.
-
Tyckte framledningen gick lite upp och ner trots samma frekvens men det var så pass lite så det kanske är givarfel.
-
Uffen, jag tackar för dina komplimanger tidigare, men det är nog ingen ide att du kollar brandväggen. Inte lämnar jag några spår efter mig. :)
Förresten, visst är det LK termostater du har?
Jag vet inte riktigt vilka beteenden du syftar på.
Kompressorn startar vid -100, och går med 20 hz till -260. Har du ändrat tillsats starten till 600?
Sen försöker den komma upp till -100 igen, ligger o reglerar alltså. Målet är att ligga på -100 hela tiden. Däremellan gör den lite vv.
-
Tror nog de flesta tillverkarna har olika deltaT beroende på effekt.
Frågan är om det är ställbart?
Säg att jag får problem med några radiatorer längst bort i slingan som inte får någon värme när kompressorn och cirkpumpen går på mineffekt, kan jag lyfta minvarvtalet på cirkpumpen då - för att få fram värme till även avlägset belägna radiatorer?
Och om det går, ändrar du lutningen på hela kurvan, eller ändrar man bara "golvet" i grafen.
Samma sak på deltaT övre "taket", kan man sänka maxvarvtalet om man drabbas av sus och brus i radiatorerna.
OM det går skulle jag som kund gärna också vilja vet om det finns risker att ändra dessa inställningar och hur det påverkar COP både i det låga och höga effektområdet.
Hej Rickard, det jag presenterade var inte ställbart delta T. Det har vi som standard ställbart mellan 3 och 10 grader. Det jag visade var logiken som drar isär delta T från inställt värde (som maskinen håller till 55 C FLT.) sedan så drar den isär delta T linjärt från 55 till 65 C framledningstemp så delta stiger från inställt värde till 15 C. Detta för att förhindra oljud i värmekretsen. Utöver detta så kan man justera min flöde genom att ange delta T samt lägga in ett maximalt flöde i värmekretsen. Minflödet i systemet går aldrig under 8 l/minut. Någon information hur detta påverkar cop har vi inte gått ut med.
Mvh
Daikin
-
Den här gången blev det inte rätt Magnus. Det är faktiskt Wirsbo.
Jag har ändrat tillsatsstarten till -600. Hur kommer det sig att den börjar reglera vid just 260? Påverkar GM detta apropå tidigare inlägg i denna tråd? Är målet alltid 100 eller hänger det ihop med GM start är 100?
-
Här kommer en logg från min anläggning med -110 för kompressorstart, de andra värdena 400 och 100.
Den har svängt lite men inte alls så som den gjorde första timmarna efter ändring till -110 och byte till senaste mjukvaran. Det har dock varit rätt varmt ute så då brukar den gå bättre.
Den andra filen från 17/1 visar förloppet där den svänger kraftigt efter start med ny mjukvara och -110. Obs, jag sätter GM manuellt till -80 här eftersom det var värdet innan jag uppdaterade mjukvaran.
Jag låter den tuffa vidare med -110 och hoppas det blir lite kallare så vi får se vad som händer då.
// Magnus
-
Uffen, den försöker nå GM start, i ditt fall -100. Regleringen startar ungefär vid (GM start + start tillskott)/3. Det stämmer inte riktigt, i ditt fall skulle det vara (100+600)/3= 233. Jag håller på loggar min egen maskin med olika värden för att försöka hitta exakta formeln.
-
Jag har funderat och funderat varför vissa anläggningar fungerar jättebra, andra katastrofalt.
Det verkar som om de som har problem har radiatorer, dom som fungerar golvvärme.
Jag skulle tro att dom som har bypass och extern pump också går bra.
Problemet verkar uppstå vid kyla, vilket tyder på flödes-problematik.
Om man jämför uffen och 944_driver, så har dom ungefär lika stora hus, men uffen har en 6:a, och 944_driver en 12:a. Man kan anta att 944_drivers pump är väl tilltagen, han tänkte väl att en 6:a är för liten. Kanske han behöver ca 9 kw? Och med inverters kan man ju överdimensionera, dom reglerar ju själva.
Men i loggarna så ser man att maskinen har dragit på i princip fullt, dvs 12 kw. Vad händer om hans radiatorer bara kan leverera 9 kw? Jo, varm retur och systemet rusar. Men VP:n skall ju reglera ner? Den hinner inte. Varför? När VP:n håller på varvar upp, har vi lågt flöde och låg temp. Mera fart medför högre flöde och högre temp. Ännu mera fart medför ännu högre flöde och ännu högre temp. Mao effekten i radiatorn stiger kvadratisk. Därför hinner den inte med.
Men hos uffen då, med 6:an borde det fungera, han har ju golvvärme dessutom?
Golvvärmen har egen CP och shunt, så den räknas inte.
Vän av ordning frågar sig då, varför fungerar det med golvvärme? Det beror på tröga golv, returen rusar inte lika snabbt.
Och dom som har extern pump? Dom har konstant ( och rätt!) flöde, bara temperaturen ändrar, dvs linjär reglering.
Vad kan man göra?
1. Installera golvvärme. Skönt och dyrt. Knappast det första man gör.
2. Installera bypass och extern CP. Det rätta att göra, men kostar en liten slant.
3. Sänka flödet, dvs höja :dt: (Meny 5.1.14). Kan medföra att de raddar längst bort får för lågt flöde vid låglast. Man kan behöva höja kurvan, vilket medför sämre COP.
4. Sänka maxeffekten på VP:n. Görs genom spärrbanden, 6:orna är spärrade till 75% från fabrik, pga ljudnivån. (Meny 5.1.24) Man måste även spärra elpatronen.
5. Ändra :dt: vid DUT. Eller rättare sagt, ändra DUT. (Meny 5.1.14)
Denna kan vara riktigt intressant. Vad jag förstår har man lägre :dt: under DUT, högre över.
Det här är min teori, och en teori är bara en teori tills den kan bevisas. Jag har inga som helst bevis. Jag har inte ens en radiator.
//Knapptryckar-Magnus
-
Har en F1245 med liknande styr och anger man eget delta och dut så håller vp det deltat hela tiden vid kallare än dut. Jag kör delta 7 grader och dut +20 grader då blir det 7 grader hela tiden.
-
Provat samma på min 1255.....fungerar inte...håller inte delta som jag vill...men är kanske bra så man inte förstör något :)
-
Men hur blev delta och vilka inställningar hade du ?
-
Satte dt dut till 0c 8 i delta...resulterade i CP gick på 1 procent.Och deltat blev ändå ca 4.Var plusgrader ute och pump gick på 20Hz..Tror själv kanske att det beror på mina 2" stammar.Att det helt enkelt inte går få upp deltat mer...när det är kallare säg minus 10 då håller den bra delta :) vet inte om detta är ett problem? Och vad ev lösning är..
-
Ja att det inte går att få delta om systemet är för öppet är inte så konstigt går cp på 1 % har ju styren gjort vad den kan. Har du justerbara koppel på radiatorerna kanske dom bör justeras.
-
Har inte det på mina gamla radiatorer....men går ju sätta dit i framtiden :)
-
Tada! Jag tror jag har löst när regleringen startar nu.
GM start + (Gm tillskott / 4).
T ex defaultvärden: 60 + 400/4= 160
Ökar man till 100 + 600/4 = 250
Tada igen!
Man kan ställa maxfart på CP:n, i meny 5.1.11.
Det borde vara nåt för 944_driver.
-
Magnus, jag håller med dig i ditt resonemang kring golvvärme och radiatorer. Nu när det blev lite varmare igen började min anläggning svänga så att den precis lyckades vända innan GM-stopp. Amplituden var nästa exakt 4 timmar vilket tyder på en väldigt långsam reglering vilket i sin tur grymt gynnar golvvärmesystem.
Varför Nibe valt en sådan långsam reglering är en gåta då väldigt många villor har radiatorer. Eller rättare sagt, gåtan är varför man inte kan justera detta.
Den enda justering som erbjuds och som är beroende på system är meny 5.1.11 värmebärarpumpshastighet. Där går det att välja Radiatorer, Golvvärme eller Golvvärme+Radiatorer där Golvvärme ger det högsta flödet och Radiatorer+Golvärme ger det lägsta flödet. Jag upplever att min anläggning går bäst med inställning Radiatorer.
Den inställningen ger nu vid 0 gr ute ett delta T på 3,5 gr. Detta innbebär i sin tut att radiatorerna har ett betydligt lägre delta T då System 1s temperatur blandas med returen från system 2.
-
Jag har en bekant som har installerat en 6:a i en maskinhall med golvvärme. Han hade kravet att han skulle kunna sätta domkraften var som helst i hela hallen, och lyfta upp grävmaskinen.
Det blev en en jäkla platta, och det tar åtminstone 2 dygn innan temperaturen ändrar. Det kräver långsam reglering.
Hm, du borde få lägsta flödet med Radiator inställd.
Menar du att den började självsvänga av sig själv, eller efter vv-laddning? Inte börjar den väl närma sig on/off-drift? Du kanske skulle höja elspets-starten till 400 igen, då det ändrar inte bara när regleringen startar, utan även hur snabbt den skall öka. Med -100/600 inställt startar kompressorn vid -100, börjar reglera vid -250, och går på fullt vid -600. Med -100/400 startar den vid -100, börjar reglera vid -200, och går på fullt vid -400.
-
Det är alltid VV som sätter i gång svängningen och sen fortsätter den glatt av sig själv. (vid låg belastning). Magnus, om dina teorier stämmer så skulle regleringen alltså bli snabbare om jag minskar tempdiff för tillsats? Jag provar med 300 för att se vilken reaktion det blir.
Vad gäller flödesinställningen så är det min upplevelse att RV+GV ger det lägsta flödet, åtminstone i min konfiguration.
Här kommer helgens tankenöt. I går kväll mellan 22.02 och 22.32 fortsatte kompressorn att gå trots att den nådde 0 GM och inte gjorde varmvatten. Det som gör det ännu intressantare är att kompressorn arbetade under 20 hz. I detta fall varvade den ner ända till 13 hz innan den vände. Förklara gärna det den som kan. Sc:,h
Bifogar fil från Uplink som visar detta.
-
Jag tror det finns en enkel förklaring och det är uplink. Har sett liknande fel tidigare och som jag skrivit tidigare uplink är ett mycket grovt verktyg vill man se vad vp gör och optimera driften använder man usb loggning så länge som uplink inte funkar bättre än det gör i dag.
-
Vi skyller på uplink, lugnast så....
Uffen, lite förbryllad över dina flöden, hur vet du vad du har för flöden?
Jag tittade i loggen från 13:de, och såg att du hade ett delta på ca 4. Med tanke på att returen från golvvärmen kyler, vad har du då för delta på raddarna? 2 eller 3? Iofs vid -4 ute, men det verkar inte klokt.
Jag såg också att medan VP:n gick hade du en retur på ca 45 grader (just då), och ganska snart efter att den stannat gick returen ner till 25, vilket stämmer bra med golvvärme-returen.
Eller efter att den har gjort vv, ser man också att returen är 25.
Hos mig sjunker returen 1-2 grader under en vv-prod.
När den sedan startar igen, blir framledningen 29-30 grader, vilket förklarar varför GM rasar så snabbt. Skulle du ha ett högre delta, 7-10 kanske, skulle den inte räkna ner så fort.
Jag tror inte dina försök med gradminuterna är rätt väg att gå, ärligt talat. Jag har senaste dagarna hållit på testat några olika kombinationer av gm start och tillskott start för att få reda på hur regleringen fungerar, och ser inte några större variationer av driften.
Jag skulle önska att du testade max hastighet på VB-pumpen, (meny 5.1.11) sätt den till 50%.
Och en logg på det förstås.
-
När värmepumpen installerades bad jag dem att sätta dit 2 st STAD-ventiler som jag hade låg. En på radiatorkretsen och en på golvvärmekretsen. På jobbet har jag tillgång till en TA-Scope så jag kan mäta flödena exakt. Flödet för golvvärmen är projekterade värden från när huset byggdes. Flödet till radiatorerna är satt för att nå ca 3 kw till övervåningen med ett delta T på 5 gr. Jag justerade in värdena med CP satt till 30 % eftersom jag noterade att min VP ofta låg i närheten av det.
När VP växlar tillbaka från VV sjunker temperaturen snabbt i radiatorkretsen eftersom flödet, volym och avkylning i golvvärmesystemet är mycket större än för radiatorerna. På så sätt börjat den alltid i en rejäl uppförsbacke efter varje VV-körning. Efter att ha satt golvvärmen till så långsam reglering det gick har det blivit bättre eftersom golvshunten inte hinner öppna så mycket under VV-körning. Eftersom det är temperaturen i radiatorkretsen (system 1) som styr kompressorn så blir den stressad varje gång då den får börja lågt.
Eftersom returen i system 1 är en blandning av 1 och 2 så försöker CP få till rätt delta T vilket innebär att delta T för radiatorkretsen blir galet låg. Jag har nu kört en loggning med att CP från igår kväll gått på 50 % fast. Ska jag få upp delta T påa radiatorkretsen så ska jag nog gå åt andra hållet. Bifogar logg.
Jag har noterat att många på forumet är rädda för att eltillskottet ska slå till med för högt satt värde. Är det inte så att för att eltillskottet ska slå till så måste två villkor var uppfyllda nämligen att kompressorn ska ha full utsignal, gå för fullt och att GM-värdet har nåtts?
-
Men nu börjar det väl likna nåt?
Bara en fråga, reglerar du flödet med STAD-ventilerna?
Sen har du rätt angående RV +GV, det skall ge ett delta på ca 15 grader tydligen. Man tar väl hänsyn då till att de båda klimatsystemen har olika temp, helt logiskt.
-
Nej, det har jag inte gjort.
15 gr skillnad? De måste vara vid dim ute?
-
Du skrev att du justerade in flödena med CP:n på 30%. Vad justerade du på dådå? Jag tycker att du borde justera mha CP-pumparna, med STAD-ventilerna fullt öppna. Först golvvärmen, sedan vänta på att shunten har ställt in sig, sedan raddarna. Sedan vänta på shunten igen, och se om nåt ändrat.
15 grader är vid dut, dim ute temp, default -18 °C.
Tillskottet går nog in vid GM=inställt värde. Jag antar att kompressorn går full fart då. Men t ex 6:orna är ju strypta till 75% från fabrik, så det räknas ju som full fart. Har du strypningen kvar? Du kan ju köra utan kompressor också, utan att du behöver ändra något.
Ett scenario när elpatron går in i onödan är efter t ex ett längre strömavbrott. Har golvvärmen kallnat, tar det så länge innan returen är varm, så GM kommer att räkna ner så att tillskottet går i. Men visst, kompressorn går fullt redan.
Hoppas du fick ut något av mitt dravel.
-
STAD rad är fullt öppen. Golvvärmen är justerad med GV-pumpen på lägsta hastighet med konstant tryck, den är stryp till 2,5 av 4. Med tanke på hur VB-pumpen varierar i flöde beroende på belastning så tror jag inte att jag kommer så mycket närmare.
Jag har provat sedan lunch idag att köra med flödesinställning Rad+GV och det fungerar också finfint. Cp arbetar runt 13% med :dt:på 6 gr. Flödet räcker till bra.
Vad gäller GM tillskott så händer ingenting med tillskottet när gränsen passeras. Inget elpåslag så länge kompressorn går och puttrar på mellanvarv. Den enda gången den har gått fullt var när det var -22 ute. Då knuffade den i elen också.
Min VP låter ibland GM rinna iväg ner mot - 400 innan den börjar ladda på.
Jag har märkt en annan sak också. Kompressorn går ytterst sällan över 55hz. När den når 55 stannar den där och ligger och avvaktar och kör ganska länge där. Först om GM börjar glida iväg ordentligt fortsätter den uppåt
-
Aha, fattar. Jag trodde att CP:n för golvvärmen gick att reglera steglöst vilket tryck den skulle ligga på, men så var inte fallet, bara 2 lägen. Flödet i golvet kommer inte att variera pga VP:ns CP, enbart om termostater stänger.
GM, tillskott. Hm, om det är som du säger, och det stöds av loggen, faller hela mitt resonemang med regleringen. Tycks vara mera parametrar som spelar in. Mera tester för min del mao. Shit.
Interna CP:n ännu, fast värde på 50% verkade ju fungera mot självsvängning, men ger taskigt delta vid låga frekvenser. Om du sätter max värde 50% istället (Meny 5.1.11)? Då reglerar den ju delta, utan att skicka ut för högt flöde. Testa och logga.
-
Det är en Grundfos Alpha 2. Den har 3 olika fasta hastigheter avsett för VVC, 2 hastigheter med tryck proportionellt mot flödet och slutligen 2 hastigheter med konstant tryck. Grundfos rekommenderar den lägre hastigheten med konstant tryck för golvvärme. Det är det läget jag kör på.
Jag har nu kört ett dygn med Rad+GV som flödesinställning. Jag märker att den går väldigt lågt i flödet för att nå delta T. När det är milt ute kommer kurvorna så nära varandra att GV-returen gör att den inte når tillräckligt delta T med följd att den reglerar ned tills flödet nästan upphör för radiatorerna. Däremot går VP stabilt och fint. Jag bifogar en logg som visar nattens drift.
Som sagt GM-styrningen är ett mysterium.
-
Du kan göra egen inställning på :dt: och dut, så du får upp flödet, om du tycker det behövs.
Ett sätt att få fram "rätt" delta är att läsa av framledningen från kurvan för raddarna vid -18, minus framledningen för kurvan golvvärmen vid -18, och öka värdet med önskat delta för golvvärmen.
Ex 45-35+4=14. Annars får du vänta på att det blir -18...
Var det så att du körde Radiator från början, när det självsvängde?
-
eba och 944_driver, hur har det gått för er?
-
Nu går den klockrent och har stabil gång även efter VV. Jag ska öka flödet något då det blir väl lågt för radiatorerna bitvis.
Om jag ska rangordna åtgärderna så blir det i den här i ordningen.
1. Justera regleringen för klimatsystem 2 (golvvärmen) så att den blev så långsam det gick att ställa in. Det var detta som fick de stora svängningarna att upphöra.
2. Öppnat radiatorventiler så de inte reglerar vid normal rumstemperatur.
3. Hängt av ställdonen för ett par golvslingor (bad och sovrum).
4. Sänkt flödet över VP (mao större :dt:). Detta har medfört att jag upplever att kompressorn svarar snabbare när GM börjar glida iväg.
Sedan hade jag fel om eltillskottet. Efter att ha passerat den magiska gränsen 55 hz verkar det vara ok att skotta igång elen utan att kompressorn går fullt.
Stort tack till Magnus K och Rickard som knuffat mig i rätt riktning.
PS
Jag tycker fortfarande att justeringsmöjligheterna för VP är bristfälliga, se gärna Rickards tråd nyligen i detta ämne som jag helt håller med om.
-
eba och 944_driver, hur har det gått för er?
Det tuffar på utan större dramatik, lite onödiga svängningar men bara något enstaka kompressor stopp i onödan. Men! Det har ju inte varit någon kyla här igen värd namnet så det är först när det kommer som jag riktigt kan utvärdera igen. Från Nibe inget nytt.
// Magnus
-
eba och 944_driver, hur har det gått för er?
Min pump går som vanligt :) stannar efter djupa vv laddningar oftast när det är kallare ute -10-20 °C....är ju inget jätte problem men hade ju önskat att den reglerat ned effekten snabbare.....
-
Uffen, fin uppställning av åtgärder, samtliga flödesrelaterade. Problemet var alltså för högt flöde, som uppstår vid en viss frekvens, t ex över 80Hz (taget ur luften). Den dagen det är så kallt ute att VP:n skulle behöva gå hårdare, skiter det sig. Det har inget med hastigheten på regleringen att göra.
Angående tillskottet, när jag höll på med testerna för att räkna fram hur regleringen fungerar med GM osv, märkte jag att för att en ny inställning skulle gälla, måste kompressorn ha stannat, dvs GM>0. Kan det vara så att fast nya inställningar inte ännu gäller kompressorn, så gäller det för eltillskott? Bara en teori. Tidigare loggar tyckte jag såg ok ut, att kompressorn gick fullt innan tillskottet skulle gå i.
-
944_driver och eba, förlåt om jag påpekar lite grundläggande saker. Men har ni justerat radiatorerna så dom har samma :dt: ? Antagligen har ni det, men jag måste bara kolla.
944_driver, vad jag kunde se från loggen 5:de, så kör du ganska hög framledning, vilket då tyder på högtempererat system. Sådana system brukar ha ett delta på närmare 20 °C, du körde 10 först, och sedan ändrade till 8. Det är nästan vad man brukar ha på golvvärme.
Jag såg att du hade beräknad framledning på upptill 59 °C, (-19 grader ute) default är framledningen begränsad till 60 °C (Meny 5.1.2). Du borde kunna öka denna till 65 och fortfarande klara dig på kompressordrift, eller 70 om du tolererar lite eltillsats. Men, returen får inte överstiga 58 grader, vilket ger ett delta på 12.
Du har inte funderat på att byta raddar?
eba, hur går det med loggarna?
-
Uffen, fin uppställning av åtgärder, samtliga flödesrelaterade. Problemet var alltså för högt flöde, som uppstår vid en viss frekvens, t ex över 80Hz (taget ur luften). Den dagen det är så kallt ute att VP:n skulle behöva gå hårdare, skiter det sig. Det har inget med hastigheten på regleringen att göra.
Angående tillskottet, när jag höll på med testerna för att räkna fram hur regleringen fungerar med GM osv, märkte jag att för att en ny inställning skulle gälla, måste kompressorn ha stannat, dvs GM>0. Kan det vara så att fast nya inställningar inte ännu gäller kompressorn, så gäller det för eltillskott? Bara en teori. Tidigare loggar tyckte jag såg ok ut, att kompressorn gick fullt innan tillskottet skulle gå i.
Kan du förklara mer hur du tänker om "för högt flöde", värmepumpen skall väl inte "sluta fungera" för att flödet är för högt, den försöker väl hålla det deltaT den skall ha?
Regleringen skall fungera oavsett flöde, det är min uppfattning, i vart fall inom rimliga gränser.
-
Jag menar, (fortfarande en teori, jag har inte några bevis), att flödet är för stort för raddarna, vattnet hinner inte avkylas. VP:n har inte några problem med flödet.
Säg att du har framledning 40 °C, retur 30 °C, allt är lugnt, inställt :dt: 10 °C.
Det blir lite kallare ute, frekvensen och flödet ökar och framledningen stiger till 43 °C. Men nu har flödet ökat så mycket att raddarna inte kan kyla av mer än 9 °C. Alltså returen från radden är 34 °C. VP:n strävar efter 10 grader ,alltså stiger framledningen till 44, returen blir 35, fl 45 och returen 36 osv. Till slut har fl stigit så mycket så avkylningen ökar mot rummet, så då återgår deltat till 10, så allt ser ju ok ut. Annat än att fl har stigit långt över börvärdet, och VP:n sänker frekvensen.
Samma sak efter vv-laddning. GM sjunker, VP:n drar på med mer effekt för att köra fast GM, men den vet ju inte hur mycket effekt huset kan hantera.
Eller kort sagt, man skickar in mer effekt i systemet än vad det kan avge till rummet.
-
944_driver och eba, förlåt om jag påpekar lite grundläggande saker. Men har ni justerat radiatorerna så dom har samma :dt: ? Antagligen har ni det, men jag måste bara kolla.
944_driver, vad jag kunde se från loggen 5:de, så kör du ganska hög framledning, vilket då tyder på högtempererat system. Sådana system brukar ha ett delta på närmare 20 °C, du körde 10 först, och sedan ändrade till 8. Det är nästan vad man brukar ha på golvvärme.
Jag såg att du hade beräknad framledning på upptill 59 °C, (-19 grader ute) default är framledningen begränsad till 60 °C (Meny 5.1.2). Du borde kunna öka denna till 65 och fortfarande klara dig på kompressordrift, eller 70 om du tolererar lite eltillsats. Men, returen får inte överstiga 58 grader, vilket ger ett delta på 12.
Du har inte funderat på att byta raddar?
eba, hur går det med loggarna?
Hej har inte justerat deltat över radiatorer pga att jag inte har den möjligheten på mina gamla radiatorer(mätt dom nu ca 4 :dt: .....vet att flödet är för bra :) cp går ofta på 1-4%.Har begränsat pumpen till 75Hz då jag vet att radiatorerna inte kan avge 16kw och behövs ej heller....visst nya radiatorer skulle nog vara idé/byta koppel så jag kan justera mina gamla.
-
eba, jag kollade tidigare inlägg, och då körde du :dt: 7 grader, dvs golvvärme-delta. Ändra tillbaka till 10 (default) samt rätt dut. VP:n reglerar så att du inte har mindre än 4 grader delta, om du kör VB-pumpen i autoläge.
Du skulle kunna kontrollera delta över raddarna, kanske du inte behöver justera alls. Eller så hittar du en radd som kortsluter hejdlöst. Att mäta är att veta.
Och vad hade du GM start nuförtiden? -100 tycker jag är ett bra värde.
VP.n ska inte stanna efter vv-laddning, om nu inte VP:n går i on/off-läge.
Och så en logg....Annars är det svårt att hjälpa.
-
Jag menar, (fortfarande en teori, jag har inte några bevis), att flödet är för stort för raddarna, vattnet hinner inte avkylas. VP:n har inte några problem med flödet.
Säg att du har framledning 40 °C, retur 30 °C, allt är lugnt, inställt :dt: 10 °C.
Det blir lite kallare ute, frekvensen och flödet ökar och framledningen stiger till 43 °C. Men nu har flödet ökat så mycket att raddarna inte kan kyla av mer än 9 °C. Alltså returen från radden är 34 °C. VP:n strävar efter 10 grader ,alltså stiger framledningen till 44, returen blir 35, fl 45 och returen 36 osv. Till slut har fl stigit så mycket så avkylningen ökar mot rummet, så då återgår deltat till 10, så allt ser ju ok ut. Annat än att fl har stigit långt över börvärdet, och VP:n sänker frekvensen.
Samma sak efter vv-laddning. GM sjunker, VP:n drar på med mer effekt för att köra fast GM, men den vet ju inte hur mycket effekt huset kan hantera.
Eller kort sagt, man skickar in mer effekt i systemet än vad det kan avge till rummet.
Nja, så där fungerar det nog inte.
Gradminuterna räknas på framledningen och den styrningen är primär, cirkpumpen går nog helt på sin egen styrning för att hålla rätt deltaT med hjälp av att justera varvtalet på cirkpumpen.
Spärrar man den på 40% minvarv och 70% maxvarv så kommer deltaT kanske svänga mellan 3 och 13 grader beroende på kompressorn uteffekt helt utan att det styr kompressorvarvtalet.
Så har jag i alla fall fattat att det fungerar.
Problemet som jag ser det är att man har för lite (eller nästan ingen) förstärkning på utsignalen som styr kompressorvarvtalet, däremot har man en integrerande verkan som är relativt snabb
Vi tänker oss att kompressorn går med 9 kW effekt innan en tappvarmvattenvärmning, framledningstemp 45 grader, returtemp 35 grader, gradminuterna ligger perfekt på börvärde.
Så lägger den om till tappvarmvatten och gradminuträknaren hamnar på -300 innan värmepumpen är färdig med tappvattnet, framledningstemp när den växlar tillbaks är 37 grader och returtempen 27 grader.
Vi vet alltså att det behövs mer än 9 kW effekt och 45 grader framledningstemp för att värmepumpen skall kunna börja beta av underskottet, men styrningen (om jag fattat rätt) växlar över till värmedrift med samma varvtal och börvärde som tidigare, alltså 45 grader och 9 kW uteffekt.
Med samma effekt tillförd kommer det att ta lång tid att åter nå upp till 45 graders framledningstemp och en oändlig tid att komma tillbaks på önskat värde för gradminuterna, detta gör att man behöver öka varvtalet/effekten.
Förstärkningen är en funktion som skall öka proportionellt mot ändringen av skillnad mellan framledningens är och börvärde.
Börvärdet på framledningen styrs av gradminutunderskttet, och ju större underskottet blir desto högre skall börvärdet på framledningen bli.
Efter tappvarmvattenvärmning är det OK om utgångsvärdet för framledningstemperaturens börvärde är samma som innan, men det ökade gradminutuderskottet bör addera (förstärkningen bör addera) några grader på börvärdet för framledningstemp.
Efter tappvarmvattenvärmeningen är färdig kanske börvärdet borde vara ca 50 grader, om värmepumpen relativt snabbt ökade effekten för att nå 50 graders framledning skulle det ta ca 60 minuter att beta av underskottet.
I takt med att gradminuterna börjar räkna uppåt så skall även börvärdet för framledningen minska så att börvärdet för framledningstemp åter ligger på 45 grader när gradminuterna ligger på "börvärde".
Jag tror att man har alldeles för liten påverkan med förstärkning, och istället låter integrationstiden succesivt öka effekten tills börvärde för framledningstemperaturen nås.
När den till sist nås så ligger uteffekten kanske på 12 kW, och man riskerar ett onödigt stopp på kompressorn för att den svänger över för mycket.
Förstärkningen, om den hade större påverkan skulle bromsa integrationens vilja att öka effekten/temperaturen på framledningen succesivt så länge ärvärdet och börvärdet för framledningstemp närmade sig varandra.
Utan (tillräcklig) förstärkning får man översvängar och onödiga start och stopp, och dessutom onödigt höga börvärden för framledningstemperaturen, båda sakerna orsakar sämre COP.
Om jag inte är allt för avdankad när det gäller styr och regler så arbetar värmepumpen (eller borde i alla fall) med en så kallad kaskadreglering.
Värdet på gradminuterna styr börvärdet för framledningstemperaturen.
Börvärdet för framledningstemperaturen styr effekt/varvtal på kompressorn.
Kan man ställa in förstärkning och I-tid "rätt" på båda dessa regulatorer så kan man få en närapå perfekt reglering oavsett vattenvolym, deltaT eller flöde. (Så länge dessa parametrar är relativt stabila, vilket de normalt är i en villa t.ex)
Men utan dessa möjligheter måste man ha låg förstärkning och relativt kort integrationstid för att regulatorerna skall kunna fungera i anläggningar med varierande vattenvolymer, deltaT och flöden.
Låg förstärkning och kort integrationstid ger i viss utsträckning alltid självsvängning, bara mer eller mindre.
Man kan genom att ändra vattenvolymer, deltaT och flöden hjälpa regleringen på traven (som cocacola förespråkar) men i min värld är det helt onödigt just när man har en inverter, OM man bara kom åt att ändra parametrarna för regulatorn.
Så stabila flöden som möjligt (inga automatiska shuntar och inga termostater) är ett sätt att komma tillrätta med en trilskande regulator, men det är inte hela lösningen, och det innebär kanske även att man kompromissar med komforten för att slippa självsvängningar och onödiga start och stopp då det hela kunde fungera så mycket bättre med en korrekt injusterad regulator.
-
Om vp ligger ligger på börvärdet före vv beredning kommer inte gm sjunka mycket om ens nånting under vv beredningen eftersom den inte räknar gm på rätt sätt under vv beredning.
-
eba, jag kollade tidigare inlägg, och då körde du :dt: 7 grader, dvs golvvärme-delta. Ändra tillbaka till 10 (default) samt rätt dut. VP:n reglerar så att du inte har mindre än 4 grader delta, om du kör VB-pumpen i autoläge.
Du skulle kunna kontrollera delta över raddarna, kanske du inte behöver justera alls. Eller så hittar du en radd som kortsluter hejdlöst. Att mäta är att veta.
Och vad hade du GM start nuförtiden? -100 tycker jag är ett bra värde.
VP.n ska inte stanna efter vv-laddning, om nu inte VP:n går i on/off-läge.
Och så en logg....Annars är det svårt att hjälpa.
Har ändrat tillbaka till :dt: 10 °C radiator och CP på auto samt rätt dut. GM start 120 tillsats 600.Jo ska försöka slänga upp en logg :)
-
Om vp ligger ligger på börvärdet före vv beredning kommer inte gm sjunka mycket om ens nånting under vv beredningen eftersom den inte räknar gm på rätt sätt under vv beredning.
I så fall borde det vara ännu enklare att få till regleringen.
Räknar den inte rätt ens om man har bypass och extern givare på vbf?
-
Har man extern givare BT25 så räknar den rätt hela tiden eftersom vp känner den rätta framledningen hela tiden. Har man inte extern givare kan inte styren veta framledningen vid vv laddning så sjunker gm före vv laddningen räknar den med att gm fortsätter sjunka i samma takt som före vv laddningen om gm stiger räknar den inte gm alls under vv laddningen. Så här funkar det på F1245 och F1255 har väldigt lika styr så antar att det funkar likadant.
-
Har man extern givare BT25 så räknar den rätt hela tiden eftersom vp känner den rätta framledningen hela tiden. Har man inte extern givare kan inte styren veta framledningen vid vv laddning så sjunker gm före vv laddningen räknar den med att gm fortsätter sjunka i samma takt som före vv laddningen om gm stiger räknar den inte gm alls under vv laddningen. Så här funkar det på F1245 och F1255 har väldigt lika styr så antar att det funkar likadant.
Just så, därför räknar inte farsans 1255 ned GM vid vv. Har förstås inte kollat om det stämmer då GM skulle stigit.
-
Hej skulle prova logga nu...sätter i usb och väljer loggning 1min intervall...Pumpen startar om :o Provar igen samma resultat...Gör jag fel?
-
Du har antagligen felaktigt minne eller så är det fel formaterat har för mig det ska vara fat32.
-
Mm får nog skaffa ett nytt usb... :)
-
Nu tror jag att vi är något på spåret Rickard och Magnus. :dt:har en direkt påverkan på hur snabbt kompressorn svarar på förändringar i gm. Jag resonerar så här.
Om vi förutsätter att kompressorn går med en konstant frekvens och med ett vist flöde vad händer då om vi minskar flödet dvs ökar :dt:? Jo följande händer. Kompressorn måste då jobba hårdare för att bli av med värmen , dvs kondenseringen stiger och kompressorn får jobba hårdare för att bli av med samma mängd energi, mao COP blir sämre.
Med detta resonemang så innebär det att om man minskar flödet kommer kompressorn snabbare få temperaturen på framledningen att stiga vilket i sin tur innebär att anläggningen svarar snabbare på förändringar i kompressorns varvtal/frekvens.
Har man ett högt flöde kan detta bära bort mycket energi och kompressorn måste då varva upp och jobba mycket hårdare för att nå en förändring i framledningen. Regleringen blir långsam och det Magnus beskriver i sitt senaste inlägg händer. Omvänt betyder det att om du har ett lågt flöde kommer framledningen förändras mycket snabbare vi förändring i kompressorvarv och värmepumpen kommer att reagera mycket snabbare på förändringar i gm.
Problemet för mig blir då att om jag kör på auto CP så kommer gv-returen vara så varm att att VP inte når rätt :dt: och CP nästan stannar. Jag funderar på om det bästa då kanske blir att sätta ett fast bv på CP tex 15% som skulle kunna fungera för mig. Jag har sett andra inlägg i forumet som menar att det är förkastligt att ha en CP som är varvtalsstyrd på det sättet som våra 1155/1255or är. Kanske är det rätt?
Om jag har rätt skulle det innebära att vi som har/har haft anläggningar som svänger i första hand ska öka på :dt:. Prova gärna och återkoppla. (för mig har det fungerat)
-
Min uppfattning är att man skall ha bypass om man har en invertervärmepump, det gör att man kan ha rätt deltaT över värmepumpen, och rätt FLÖDE över externa kretsen (Golvvärme/radiatorer) oavsett uteffekt.
Utan bypass måste man försöka se till att man har så stabila flöden som möjligt både över värmepumpen och radiator/golvvärme-systemet som möjligt för att ge Tillverkarnas tekniker en chans.
Visst, men kan som cocacola och Oraklet säga att en VVS:are på plats löser problemet, men sanningen är att "problemet" måste lösas antingen med en bättre styr, eller en bättre VVS.
En bra VVS i kombination med en bra styr är självklart bäst, men mycket går att åtgärda med en bra styr.
I princip utan kostnader.
Mer/bättre VVS kostar alltid, för alla.
Bättre styr kostar bara en gång, när man fixar problemet - därefter tjänar alla.
-
Om Nibe hade utrustat 1155/1255 med de styrmöjligheter både Rickard och jag önskar oss hade denna tråd aldrig funnits. Det är min fasta övertygelse att alla dessa problem med självsvängningar, stopp efter VV mm enkelt hade lösts med vettiga justeringsmöjligheter (läs normala inställningsmöjligheter).
Jag vill även bekräfta Smurfens påstående om att Uplink inte är att lita på. Jag har sett flera konstigheter nu där Uplink visar en sak och displayen en annan. Just tex så har jag satt CP-värme till fast 20% vilket också displayen i VP visar men Uplink visar att den går på 50%. >:(
Jag hoppas att Nibe följer det som skrivs på forumet. Det finns mycket att lära av oss intresserade användare. :)
-
Hej allihop :) Har äntligen skaffat mig en ir-picka och strypt in mina radiatorer( med slang klammer på kopplen :) nöden har ingen lag)...och visst hade jag 2st kortslutande radiatorer >:( nu går vb pumpen upp på 30-35% mot tidigare 2-3% och betydligt vettigare :dt: Så nu hoppas och tror ja den ska gå bättre :)
Skulle gjort detta mycket tidigare :o. tack för all kunskap som finns här :)
-
944_driver och eba, förlåt om jag påpekar lite grundläggande saker. Men har ni justerat radiatorerna så dom har samma :dt: ? Antagligen har ni det, men jag måste bara kolla.
944_driver, vad jag kunde se från loggen 5:de, så kör du ganska hög framledning, vilket då tyder på högtempererat system. Sådana system brukar ha ett delta på närmare 20 °C, du körde 10 först, och sedan ändrade till 8. Det är nästan vad man brukar ha på golvvärme.
Jag såg att du hade beräknad framledning på upptill 59 °C, (-19 grader ute) default är framledningen begränsad till 60 °C (Meny 5.1.2). Du borde kunna öka denna till 65 och fortfarande klara dig på kompressordrift, eller 70 om du tolererar lite eltillsats. Men, returen får inte överstiga 58 grader, vilket ger ett delta på 12.
Du har inte funderat på att byta raddar?
eba, hur går det med loggarna?
Flödet genom radiatorerna är skapligt justerat, inte på några tiondels grader eller så men jag har kollat lite snabbt med värmekameran att det ser vettigt ut.
Ja, huset kräver rätt hög framledning trots gamla sektionsradiatorer, helt enkelt dåligt isolerat. Större radiatorer är ju en förbättring, men rätt besvärlig när man har gamla grova stålrör som man inte bara drar om hur som helst för att anpassa till en större radiator. Framtidsplanen är istället att bättra på isoleringen, kanske ihop med en utbyggnad som gör att jag ändå får nytta av pumpens effekt.
Flödet försöker jag hålla upp lite genom att sänka :dt: lite, det verkar göra att pumpen går lite jämnare. Mitt system har rätt mycket grova rör men ändå inte så stora radiatorer, troligen blir det en reglermässig härdsmälta när pumpen gasar på max lite försent för att sedan drunkna i varmt returvatten en stund senare så GM går i taket och den stannar.
Att gå åt andra hållet och minska flödet för att få högre :dt: tror jag inte på, det kommer att kräva ännu högre framledning för att hålla värmen.
Min förhoppning är att Nibe ska fixa till mjukvaran så man iaf kan få testa att justera P och I i regulatorn innan man börja projektera för en ombyggnad till bypass och extra cirkulationspump i sommar. Det vore förbannat synd att tvingas till bara för att det finns uppenbara brister i mjukvaran.
// Magnus
-
Det som slår mig efter att ha tittat på loggade kurvorna är att framledningstemperaturen svänger hejdlöst och långt över börvärdet.
Jag skulle lägga båda cirkpumparna i manuell med fast dt och se hur temperaturerna och kompressorn beter sig.
Börja med att ge kompressorn en fast punkt att reglera efter och gör eventuella justeringar därefter.
Men med så stora och snabba avikelser på framledningstemperaturen så skulle jag först titta på de fysiska förutsättningarna in och ut ur värmepumpen.
Att värmepumpen stoppar efter vv produktion är inte konstigt, annars skulle värmepumpen skicka ut vatten med temperaturer långt över börvärdet med risk att det blir en varmpropp som kommer tillbaka och får pumpen att gå direkt till stopp med gradminut 0 (eller vad stoppvärdet är på 1255).
Finns en hysteres på split som direkt sätter gm till stoppvärde när flt värde överstiger ett förinställt värde.
Alternativt om kompressorn varvar ner snabbt så trycker man in kallt vatten i vvberedaren.
Ventilerna har sin stängningstid.
Snabba upp kompressorn gör att den reglerar högt i båda riktningarna.
Ett hus är ett oerhört trögt system och behöver inte snabb kompressor reglering.
-
Flödet försöker jag hålla upp lite genom att sänka :dt: lite, det verkar göra att pumpen går lite jämnare. Mitt system har rätt mycket grova rör men ändå inte så stora radiatorer, troligen blir det en reglermässig härdsmälta när pumpen gasar på max lite försent för att sedan drunkna i varmt returvatten en stund senare så GM går i taket och den stannar.
Att gå åt andra hållet och minska flödet för att få högre :dt: tror jag inte på, det kommer att kräva ännu högre framledning för att hålla värmen.
// Magnus
I mitt fall hade jag väldigt lågt :dt: och min anläggning fungerar nu mycket bättre när jag ökat på :dt:.
Nibe skriver att man ska öppna ett antal ventiler alt by-pass för att alltid säkerställa ett flöde över VP. Synd bara att de inte uppger vad detta flöde minst borde vara. Jag hittar inget i alla fall.
Jag upplever att växelventilen mellan värme och varmvatten skiftar snabbt och vid varje växling går det efter VV ut en sudd med riktigt varmt vatten. Ligger då gm nära noll räcker det med den övertemperatur som går ut för att knuffa gm över noll. Ett i-lands problem men i alla fall onödigt.
-
Jag ställde tillbaka laddmetod för VV (5.11) till standardvärdet 'difftemp' istället för 'måltemp' igen för att slippa problemen med återkommande informationsmeddelande om hög kondensor in-temp vid VV laddning och spara lite energi genom att kompressorn går med lite lägre hastighet.
Resultatet kom direkt, VP får ladda VV lite längre tid och det tvinga igång självsvängningarna! Tidigare gick den skapligt stabilt kring 0 °C ute för att nu tappa greppet..
Problemet med hög kondensor in-temp känns också som ett mjukvaruproblem, kompressor och CP måste ju kunna styras så det undviks, iallafall när alla delar i systemet är Nibes egna. Även jag kan nu räkna mig till den skara som inte heller litar så mycket på värdena i uplink, idag rapporterade den att kompressorn gick på 3 Hz... när den stod still.
Problemet med att gradminuterna kan hoppa upp direkt efter en VV körning borde man ju löst i mjukvaran, det är ju bara att inte räkna GM i två minuter så har temperaturen stabiliserat sig. Lämpligen låter man kompressor och CP gå på samma hastighet som innan VV körningen under denna tid.
Totalt sätt så börjar jag tröttna på Nibes sunkiga mjukvara, den är ju jättefin att titta på och använda men man har ju börjat jobbet i fel ände när man prioriterat utseende framför funktionen. Nibe, dax för en uppryckning!
// Magnus
-
Uplink är som den är. Den är inte jättebra vid felsökning, dvs jag ser inte alla parametrar av intressen i din maskin. Ladda upp log-filer istället.
Sen vill jag att du ställer in följande, vare sig du tror på det eller inte.
Du kan ju alltid ändra tillbaka om det inte fungerar.
Gm start -100
start tillskott 600
Flödessystem radiatorer, med den DUT du skall ha. Dvs delta 10.
Och så en log-fil!
-
Jag ställde tillbaka laddmetod för VV (5.11) till standardvärdet 'difftemp' istället för 'måltemp' igen för att slippa problemen med återkommande informationsmeddelande om hög kondensor in-temp vid VV laddning och spara lite energi genom att kompressorn går med lite lägre hastighet.
Resultatet kom direkt, VP får ladda VV lite längre tid och det tvinga igång självsvängningarna! Tidigare gick den skapligt stabilt kring 0 °C ute för att nu tappa greppet..
Problemet med hög kondensor in-temp känns också som ett mjukvaruproblem, kompressor och CP måste ju kunna styras så det undviks, iallafall när alla delar i systemet är Nibes egna. Även jag kan nu räkna mig till den skara som inte heller litar så mycket på värdena i uplink, idag rapporterade den att kompressorn gick på 3 Hz... när den stod still.
Problemet med att gradminuterna kan hoppa upp direkt efter en VV körning borde man ju löst i mjukvaran, det är ju bara att inte räkna GM i två minuter så har temperaturen stabiliserat sig. Lämpligen låter man kompressor och CP gå på samma hastighet som innan VV körningen under denna tid.
Totalt sätt så börjar jag tröttna på Nibes sunkiga mjukvara, den är ju jättefin att titta på och använda men man har ju börjat jobbet i fel ände när man prioriterat utseende framför funktionen. Nibe, dax för en uppryckning!
// Magnus
Finns inga möjligheter för styren att undvika hög kondensor in det beror på för hög vv temp och då kör vp kompresdorn så högt som möjligt sen brukar elen värma det sista. Lösningen är att sänka vv tempen nån grad. Utseendet på Nibes styr är 6-7år gammalt långt före 1255 kom ut på marknaden.
-
Finns inga möjligheter för styren att undvika hög kondensor in det beror på för hög vv temp och då kör vp kompresdorn så högt som möjligt sen brukar elen värma det sista. Lösningen är att sänka vv tempen nån grad. Utseendet på Nibes styr är 6-7år gammalt långt före 1255 kom ut på marknaden.
Nja, vp:n lyckas ju värma vattnet till samma temperatur utan problem så länge jag väljer laddmetod difftemp då maskin går lite lugnare. Problement uppstår bara när jag kör med måltemp istället för att kunna utnyttja maskinens fulla effekt. Rimligen borde styrningen känna av att nu börjar vi närma oss gränsen för hög temp och då justera kompressorhastighet och CP så varningen inte uppkommer. Som kund ska man inte behöva se felmeddelanden så länge man håller sig i ett normalt driftsfall enligt min åsikt.
Men det hela vore ju ett icke problem bara den vanliga styrningen funkat så maskin inte självsvänger när VV laddningen tar lite längre tid. Det är ju för att lösa det som jag började testa med laddmetod måltemp för att få kortare laddtid. Nu tror jag att detta val av laddmetod är specifikt för 1155 så det är väl lite halvt off topic här ;)
// Magnus
-
Uplink är som den är. Den är inte jättebra vid felsökning, dvs jag ser inte alla parametrar av intressen i din maskin. Ladda upp log-filer istället.
Sen vill jag att du ställer in följande, vare sig du tror på det eller inte.
Du kan ju alltid ändra tillbaka om det inte fungerar.
Gm start -100
start tillskott 600
Flödessystem radiatorer, med den DUT du skall ha. Dvs delta 10.
Och så en log-fil!
Man betalar ändå ett abonnemang hos Nibe för uplink så då bör man kunna förvänta sig att den är tillförlitlig. Hade den varit gratis och det funnits en notis om att fel kan förekomma så skulle jag inte klaga.
Logfil hade jag naturligtvis lagt med om jag tyckt det funnits nått att se, nu vill jag bara visa på problemet i stort.
Inställningarna är justerade och provkörning pågår, återkommer när jag fått lite data. Tills dessa kanske det är dax att leta på en mail-adress till Nibes hövding så man kan börja trycka på lite för att de ska ta tag i sina problem. Han sägs ju vara en hårding inom företaget.
// Magnus
-
Nja, vp:n lyckas ju värma vattnet till samma temperatur utan problem så länge jag väljer laddmetod difftemp då maskin går lite lugnare. Problement uppstår bara när jag kör med måltemp istället för att kunna utnyttja maskinens fulla effekt. Rimligen borde styrningen känna av att nu börjar vi närma oss gränsen för hög temp och då justera kompressorhastighet och CP så varningen inte uppkommer. Som kund ska man inte behöva se felmeddelanden så länge man håller sig i ett normalt driftsfall enligt min åsikt.
Men det hela vore ju ett icke problem bara den vanliga styrningen funkat så maskin inte självsvänger när VV laddningen tar lite längre tid. Det är ju för att lösa det som jag började testa med laddmetod måltemp för att få kortare laddtid. Nu tror jag att detta val av laddmetod är specifikt för 1155 så det är väl lite halvt off topic här ;)
// Magnus
Att vp larmar när den maxar framledningen eller returen är helt normalt och nått jag vill veta om men där tänker vi tydligen olika. Vad skiljer diff temp och mål temp åt Sc:,h hade inte ens hört att det fanns olika alternativ och hittade ingen info i manualen vilken meny ställer du in det i ? Det är samma styr i 1255 tror jag i alla fall så helt off topic är vi inte.
-
Hittar inte samma inställning i 1255:an.
Man kan översätta infomeddelandet också: "Okej, nu kommer jag inte högre med kompressorn, nu fortsätter jag med elpatron".
Mao, om du inte har elpatron spärrad, kommer den att värma lite vatten med elspets varje gång. Det tycker jag är bra information. Och det är ett info-meddelande, som du tidigare också skrev. Inget fel eller varning.
-
Hittade inställningen i nyaste 1155 manualen och det är till för om man har sling beredare eller mantel beredare så den inställningen behövs ej till 1255.
-
Här undrar man vad som pågår apropå Uplink? Sc:,h
-
Tack för tipset om att det fanns lite info i senaste manualen om måltemp. Den borde jag laddat ner och kollat upp saker och ting tidigare. Det står iaf:
Här väljer du laddmetoden för varmvattendrift. "deltatemp"
rekommenderas för beredare med laddslinga,
"måltemp" för dubbelmantlade beredare och beredare
med tappslinga.
Alltså ska jag hålla mig till deltatemp eftersom jag har laddslinga och då får jag inga meddelanden om hög temp, case closed. Synd på sitt sätt bara för måltemp-funktionen ladda vv med en jäkla fart eftersom den körde >80Hz hela laddningen, skulle kunna vart till nytta om den där stora badkaret frugan önskar blir verklighet.
Ett förhandstips om -100/600 inställningen är att det svänger friskt hittills, mellan 0 och 70 Hz för att värma kåken. Logg kommer när den fått gå ett dygn.
// Magnus
-
Har för mig att man kan välja vv laddnings effekten Sc:,h
-
Har för mig att man kan välja vv laddnings effekten Sc:,h
Det kan man också, finns ett val för hög effekt. Det tycks dock finns ett eller flera villkor med där som gör att den bara ger rejält med effekt under vissa förutsättningar, oftast går den ganska lungt även om man valt hög effekt.
// Magnus
-
Nu har jag lite data från körning med -100/600 inställningen och minskat flöde till standardvärde. Dessutom blev det ju lite kallare ute så vi fick med det också. Se logg-filer nedan för den som vill.
Jag kan inte säga att jag upplever någon förbättring gällande stabilitet i regleringen. Tar man en dusch så VP:n behöver ladda VV börjar den svänga i kompressorfrekvens och det kan pågå i timmar innan svängen klingat av. Är det minusgrader blir svängningen kraftigare och VP:n blir mer eller mindre en on-off maskin.
Sedan har jag sett att GM kan stiga 300 steg plötsligt och få kompressorn att gå från 84 till 0 Hz på en minut, jag gissar att det är framledningstemperaturen som nått sitt inställda maxvärde 60 °C vilket sätter GM till noll? Borde man inte kunnat nöja sig med att sänka frekvensen t.ex. 25% och avvakta en minut för att se vad som händer istället för att slå stopp i maskin?
Vi får hoppas Nibe läser och jobbar på att lösa detta. Det känns helt galet att maskin kör på 94 Hz med uselt COP (~3) så huset skakar för att en stund senare stå stilla när det är några minusgrader och den borde kunnat gå jämnt och fint på kanske 50 Hz med en ökning till kanske 70 Hz en stund efter VV laddning för att komma ifatt.
// Magnus
-
Den bryter på hysteres, dvs framledningen är 10 grader över börvärde.
Det finns en del att läsa på ämnet hysteres.
Hm, börjar få dåligt med ideer, lite trial and error kvar....
Vad händer om du begränsar max hastighet på VB-pumpen till tex 50% (Meny 5.1.11)?
-
Hej på er
Har läst alla inlägg med problem som finns i olika system för värme , jag kör inte med inverter , utan har on/off mot tank 11kw bara kompressor , eget styrsystem , jag finner det mycket märkligt att Nibe inte kan eller har lust att medverka till att lösa problemen .
Men det är väl så att det sitter en pennfäktare i någon skrubb och tycker att så här är mitt sätt att skriva program ( alla prg i början har en bugg eller fel nycklar i sig ) och ska fungera . Nibe har i sin tur fått höra ,om dom inte skriver själva , det här är häftigt med alla parameter som går att ställa in och dom köper det . När problemen kommer hat dom inte en susningen var det sitter , Kontenten av mitt inlägg är följande : varför kan inte vp gå ned vid 5 graders T på vv , i den digitala värden gör datorn vad man säger till den att göra , men det kostar för Nibe att få till det och det vill inte
Nibe som har dessa problem : kör ihop er och ställ Nibe mot väggen enligt de lagar och direktiv som finns för privat kunsument . ni ska inte behöva lösa detta med div omkopplingar och utgifter som följd , ni köper en produkt som ska fungera ,där med basta . Nu är det upp till er
MVH 25Focus
-
Här kommer några nya tankar. Min VP går jättebra när tempen håller sig runt 0 men vi kyla som i morse med -10 så blir det tokigt igen. Återigen är VV-laddningen det som ställer till det precis som för 944_driver.
Problemet som jag upplever är att kompressorn fortsätter på samma frekvens som innan VV-körningen. Det som då händer är att kompressorfrekvensen ackumuleras. Under VV-körningen sjunker temperaturen i värmekretsen och regulatorn börjar räkna igen. Problemet är bara det att den börjar räkna från en högre startpunkt och börjar skicka på signal till kompressorn som om den startat från stillastående. Helt plöstligt befinner sig kompressorn i sitt övre register och skickar på för tok för mycket effekt. Bifogar graf från idag.
Det snabbaste som kompressorn kan varva ner är 0,7 hz/min (åtminstone min) det innebär att det tar 1timme och 40 minuter för kompressorn att varva ned från 90 HZ till 20 Hz. (90 hz är max för 1255-6)
Detta innebär att det måste finnas väldigt mycket att lagra energi i för att det inte ska skita sig med onödigt stopp som följd.
Kanske skulle det vara bättre om kompressorn alltid startade från 20 HZ efter varje VV-körning?
Jag tänker prova med att maxbegränsa min till 75 HZ, då jag klarar jag åtminstone en bra bit under -10 med den effekten.
Bra skrivet 25focus.
-
Oavsett om man har volym så kompressorn kan varva ner sakta utan att stoppa är det dåligt om en inverter värmer så här högt över börvärde för det lär den göra även med stor volym.
-
Jag tror att den enkla lösningen för er med problem är att installera bypass, extern cirkpump och extern tempgivare för framledningen (BT25).
Då skulle regulatorn fortsätta räkna under tappvarmvattenproduktion (eller hur Smurfen?) och regleringen skulle troligen fungera bättre.
Den högre effekten som orsakar höga flöden i systemet skulle också kanske göra att flödet började kortsluta via bypassen, med snabbt stigande returtemp som följd, och detta skulle göra att kompressorn varvade ned snabbare, troligen skulle den undermåliga regulatorn kunna fungera under dessa premisser.
Visst, det kostar 5-10 000 kr, men det kanske skulle vara värt det?
-
Leste gjennom hele tråden i går.
Har en 12kw pumpe med ekstern AHP tank og ekstern sirkulasjonspumpe og BT25. Problemstillingen er akkurat den samme som dere beskriver her inne. Kompressoren venter lenge før den øker frekvensen, og når den øker er kanskje temperaturen nærmet seg beregnet og fyker deretter til vers før kompressoren stopper. Den burde kunne kunne unngå disse start og stopp. I tillegg får jeg varierende temperatur i gulvene noe som resulterer i varierende romtemperatur. Den norske forhandleren klarer ikke å svare noe annet enn at de forstår problemstillingen.
AHP tanken bidrar til å holde litt på temperaturen under varmtvannsproduksjon, men den faller ganske rask så jeg vil anbefalle så stor tank som mulig for dere som vurderer det.
-
Har du sett om den fortsätter räkna gradminuter under tiden den gör tappvarmvatten?
Startar den med värmeproduktion på samma varv som innan den började värma tappvarmvatten?
Eller startar den på en högre frekvens eftersom gradminutvärdet blivit lägre under tiden den gjort tappvarmvatten (om den nu räknar gradminuter medan den gör tappvarmvatten)?
-
Uffen, lite uträkningar på ditt system. Jag kan ha räknat galet, rätta mig gärna.
Du skrev en gång att du hade 0,257 l/s i golvvärmen och 0,12 l/s i raddarna. Det var när VP:ns CP gick på 30%. Nu vet vi inte hur stor del av golvvärmeflödet som tas från VP:n, låt oss säga 2/3. Det ger 0,17 + 0,12 = 0,29 l/s.
När VP:n drar på ökar även CP:n, vi säger till 90%. Flödet har nog inte ökat med 3 ggr, men låt oss säga det dubbla, alltså 0,58. Vi antar att golvvärmeshunten inte har ändrat läge, så då tar golvvärmen fortfarande sina 0,17 l/s, så hela ökningen går till raddarna, 0,58 - 0,17 = 0,41 l/s. Det är 3,5 ggr mer än dimensionerat.
Nu är jag ingen expert på flöden, men det här känns inte lovande.
Jag skulle maxbegränsa VP:ns CP, som jag föreslog redan den 21 januari.
-
Jag tror att den enkla lösningen för er med problem är att installera bypass, extern cirkpump och extern tempgivare för framledningen (BT25).
Då skulle regulatorn fortsätta räkna under tappvarmvattenproduktion (eller hur Smurfen?) och regleringen skulle troligen fungera bättre.
Den högre effekten som orsakar höga flöden i systemet skulle också kanske göra att flödet började kortsluta via bypassen, med snabbt stigande returtemp som följd, och detta skulle göra att kompressorn varvade ned snabbare, troligen skulle den undermåliga regulatorn kunna fungera under dessa premisser.
Visst, det kostar 5-10 000 kr, men det kanske skulle vara värt det?
Med Bt25 räknas troligtvis gm rätt eftersom det funkar så på övriga Nibe. Jag tror inte att det kommer lösa nått för räknar den ner gm under vv beredning har den ännu mera gm att hämta hem och bromsar den inte i tid hamnar den på GM 0 men visst stabilt flöde mot rad kanske löser det Sc:,h
-
Rickard:
Ja den regner på gradminutter under varmtvannsproduksjon
Det kan se ut som at den har litt høyere frekvens når varmeproduksjon fortsetter, det er en liten frekvensøking isåfall.
-
Bergen77, vi behöver mera information.
Är det enbart golvvärme? Finns det dokumentation över flöden?
Har du termostater?
Externa CP:n, hur är den inställd? Fast fart, konstant tryck eller nåt annat?
Interna CP:n, hur är den inställd?
Kan du ordna en loggfil?
-
Jeg har gulvvarme som reguleres med servoventiler, har ikke mer enn 50-60m2 oppvarmet foreløpig.
I tillegg har jeg en viftekonvektor som bruker samme temperaturen (cirka 38-40 grader), den starter når servoventilene går over 80% for å hindre at den konkurerer med gulvvarmen. Gulvene reguleres på bakgrunn av lufttemperatur. Kjører konstant trykk på ekstern pumpe. Alt dette fungerer fint.
Jeg mener at dette ikke skal påvirke måten varmepumpen regulerer, varmepumpen jobber kun mot en 280L tank og en ser på kurven at kompressoren ikke jobber med optimal frekvens, reguleringen er treg. Intern sirkulasjonspumpe har jeg forsøkt litt forkjellig uten å ha registert forbedring.
-
Intressant att få veta att extern pump och bypass inte löser problemet rakt av, då måste det utredas lite djupare innan jag funderar vidare på att bygga om till det.
Jag har begränsat CP till max 50% nu för att se vad som händer, tyvärr blev det strömavbrott här efteråt så nu behöver väl maskin en stund på sig att stabilisera sig oavsett. Vi får se hur det påverkar.
Vad gäller reklamationer etc blir det nog svårt för de flesta av oss att sätta press på Nibe direkt, vi har ju inte köpt maskin direkt från Nibe utan från en återförsäljare så och det är ju där man får börja klaga. Sedan får jag väl hoppas att fler än jag har skickat minst ett mail till Nibe och beskrivit problemet och även ringt deras support och upplyst de om problemet.
I mitt fall har jag installerat anläggningen själv så där faller möjligheten att klaga hos en installatör bort också, men det känns lika bra för de som jag tog in Nibe-offerter från tror jag hade stått ganska handfallna inför dessa problem och mest ökat förvirringen.
// Magnus
-
I mitt fall har jag installerat anläggningen själv så där faller möjligheten att klaga hos en installatör bort också, men det känns lika bra för de som jag tog in Nibe-offerter från tror jag hade stått ganska handfallna inför dessa problem och mest ökat förvirringen.
Jeg har også installert den selv og er glad for det!
-
Idag har jag upptäckt nya finurligheter som Nibe avsiktligt eller oavsiktligt lagt in i systemet. Det gångna dygnet har jag provat att spärra toppeffekten för att se om det kunde förhindra rusningarna men icke. Det blev inte ett dugg bättre, snarare tvärt om. I går kväll satt jag begränsningen till 75 HZ för att i morse sänka till 60 HZ. Resultat kan ni se själva.
Och nu till det intressanta. Uplink och den detaljerade loggen visar att den gått på 55 HZ fast vp är ställd på 60. Inte nog med detta. Helt plötsligt släpper den all kontroll och låter kompressorn att varva upp till 111 HZ med den självklara påföljden att den dunkar in i GM-väggen så det dånar. Kolla från kl 10.17.
Jag ska tillägga att GM tillskott står på 600.
Magnus.
Dina beräkningar stämmer jättebra och förklarar det som sker. Jag har maxbegränsat CP till 20 % och kört med detta drygt en vecka.Det fungerar bra ner till -5 gr. Jag skall dock öka till 25 då raddisarna får lite för stort delta T i vissa driftsfall.
Intressant att höra att det inte heller fungerar perfekt för er som har externtank och pump.
Ska det vara nödvändigt att behöva köra systemet med allt fullt öppet och dessutom med avstängd reglerverkan från innegivaren? Det verkar så. Även innegivaren med fabriksinställningen 2 sänker systemet så snabbt att kompressorn inte hinner med när solen tittar fram och både ute T och inne T stiger.
Inte direkt ekonomiskt att ligga med övertemperaturer vilket blir följden nu.
Om Nibe bara hade byggt en riktig och justerbar reglering så hade vi sluppit denna tråd.
-
I manualen står det att ett spärrband kan vara max 50Hz "brett". Så när du satte nedre gränsen till 60 Hz, blev bandet mellan 110 och 120 tillgängligt. Inga konstigheter.
Jag ser att gm start (kompressorn) är tillbaka på -60?
Sen bad jag dig inte att sätta CP:n på fast inställning, utan autoläge och "Max tillåtna hastighet" till 50%. Har du för lågt flöde stannar maskinen på hysteres, och det vill du inte.
-
Där var förklaringen till det. Jag läste det nyligen men reflekterade inte på det. Tack för info.
Vad gäller CP så vet jag vad du skrev. Anledningen till att jag valt en fast inställning på CP är att den i kombination med golvvärmeshunten under väldigt lång tid efter en VV-körning höll sig kring 3% vid autoläge vilket gjorde att raddisarna inte fick något flöde.
Den har gått överlägset bäst med CP på ett fast varvtal. Jag provar ändå att göra som du skriver Magnus så får vi se vad som händer när den går på hög effekt.
Magnus. Du verkar ha väldigt djupa kunskaper i 1255an. Du kanske kan ge oss svaret varför man gjort regleringen så fruktansvärt långsam. Det måste ju finnas en anledning? Det är ju långt ifrån alla hus som har stora golvvärmeanläggningar i tjock betong. :)
Ikväll har jag kopplat in rumsgivaren även för golvvärmen och tänker hänga av samtliga ställdon och låta rumsgivaren övervaka innetempen. Vi får se vad det ger. Några tips om hur jag ska ställa reglerverkan från rumsgivaren samt reglerhastighet för golvshunten?
-
Enligt manualen skall rumsgivaren inte ha någon påverkan vid golvvärme, enbart visande funktion. Dock kör jag med rumsgivare, termostater och golvvärme. Och eldar i öppen spis. Mao alla fel i regelboken. Ändå fungerar det klanderfritt. Därför är jag lite envis med er....
-
Bergen77, har du en 12kw maskin till 60 kvadratmeter?
Golvvärme och 40 grader framledning låter högt, hur kallt är det ute riktigt?
Hur går det med loggen?
-
Bergen77, har du en 12kw maskin till 60 kvadratmeter?
Golvvärme och 40 grader framledning låter högt, hur kallt är det ute riktigt?
Hur går det med loggen?
Jeg har en 12kw ja, boligen er under opppussing og kun 60 kvadrat (stue) har fått inn gulvvarme så langt, jeg supplerer med en større viftekonvektor i ettasjen under nå, det er åpent mellom ettasjene så viftekonvektoren varmer også stuen, varmen i gulvet alene klarer ikke dette, iallefall ikke før jeg får vannbåren varme også i hallen nede. Forøvrig er boligen 250m2 så det blir mer gulvvarme etterhvert, men det er klart at nå er det begrensen hvor mye effekt jeg får hentet ut av varmepumpen. Reguleringer derimot burde være bedre uansett hvor mye energi jeg henter ut, tanken min er på 280L så det burde gå greit å regulere temperaturen.
For tiden er det i snitt -3,4 grader ute, omtrent så kaldt det blir på denne delen av landet, noe kaldere om natten og varmere på dagen men stort sett under frysepunktet.
Jeg logger ikke nå, jeg må komme tilbake til det. Har fått endel informasjon fra Nibe som jeg skal lese gjennom.
-
Bergen77, hur hög frekvens blir det som mest då, vid värmedrift?
Vilken kurva kör du? (Meny 1.9.1.1)
Vad har du för inställningar i meny 5.1.14 ?
Vad har du för inställningar i meny 4.9.3 ?
-
Jag noterar att stopp pga att gm når 0 innan vp varvat ner till 20 hz innebär att vp startar på den frekvens den hade innan den stannade, precis som vid vv-körning. Resulterar givetvis i dubbelstopp. Pga den långsamma regleringen blir detta följden nu när solen tittar fram och snabbt får ute T att stiga. Eftersom 1155/1255 behöver typ en halv dag på sig för att anpassa sig så resulterar det givetvis i onödiga stopp
Jag funderar på om vi trots allt inte ska se våra 1155/1255 som on-off maskiner med viss anpassning av effekt i stället för steglöst anpassningsbara maskiner.
-
Uffen, har du satt CP:n till max 50% än?
-
Bergen77, hur hög frekvens blir det som mest då, vid värmedrift?
Vilken kurva kör du? (Meny 1.9.1.1)
Vad har du för inställningar i meny 5.1.14 ?
Vad har du för inställningar i meny 4.9.3 ?
Egendefinert kurve
5.1.14 har jeg forsøkt litt forskjellig på, akkurat nå stod den til -40/4 men har satt den til -10/4 igjen. Pumpen har regulert greit de siste to dagene men bruker lang tid før stabil temp er nådd.
4.9.3 er diff=100 start=-100 start diff=400, her har jeg nylig fått litt mer info fra Nibe om hvordan dette henger sammen så kan prøve å trimme litt der og etterhvert.
-
Informasjonen jeg har fått på Nibe bekrefter det dere allerede har konkludert med, på 3/4 av differansen gradminutt start og elkobleinnkolbing begynner kompressoren å regulere, den regulerer maks 6Hz per minutt, om gradminuttene er over dette nivået regulerer den maks 2Hz minutt.
Kuldebærer har ingen påvirkning på regulering av kompressor, kun når kuldebærer blir svært lav vil den begrense kompressoren for å ikke tømme energihullet.
I GM mode jobber pumpen for at gradminuttene skal bli værende rundt startverdien, om turtemperaturen overstiger beregnet temperatur med 4 grader går den over til Flow Temperature Control.
Flow Temp Control deles inn i to moder igjen:
-den ene fungerer kun om BT25 ikke er installert, turtemp legger seg 2,5 grader over beregnet temperatur. Den kan gå tilbake til GM mode om GM er høyere enn GMstart-65
-den andre kan fungere med BT25, her forsøker den å holde BT25 til beregnet temperatur.
Jeg har også forstått det slik at sirkulasjonspumpen jobber mot ett gitt delta T, delta T bestemmes av innstillingene gjort i meny 5.1.14, delta T vil variere med utetemperaturen.
-
Magnus, CP är satt till max 50%. Topparna du ser är när vp kör varmvatten. Som du ser ligger den ganska långt från 50% i normal drift. Det som stör lite är att den vid vissa driftfall håller sig ganska länge på låga varvtal vilket gör att jag tappar effekt på raddisarna.
Det fungerar bra nu efter att jag i princip har gett upp rumsregleringen och låter innegivarna hålla ordning på temperaturen. Det kvarvarande problemet är att den inte hinner reglera ner när solen tittar fram pga att den reglerar så långsamt. Här är det ingen skillnad om man kör med eller utan rumsreglering eller innegivare av/på.
Tack för intressant info Bergen77.
-
Är det så att det är så varmt ute igen att den inte självsvänger nu?
Om du får för lite flöde till raddarna när den kör runt 20 Hz, kanske du måste ändra lite på :dt: igen. I meny 5.1.14, kör på egen inställning, och välj lite lägre värde än 15, kanske 13 eller nåt.
Solen är besvärlig att hantera, speciellt med ingjuten golvvärme. Jag bifogar en log.set-fil.
Döp om filen till log.set och lägg den på usb-minnet och logga som vanligt. Nu får du dels strömkännarna med samt information om klimatsystem 2. Jag har ju inget system 2 så jag vet inte om det här fungerar.
-
Kan du utveckla lite vad du menar med att du tappar effekt. Blir raddarna iskalla? Får du kallt i rummen? Blir någon radd varm men inte alla? Vad är vissa driftfall?
På golvvärmen kan du utan problem använda termostater, du kör ju tryckstyrt. Men det kommer inte att hjälpa mot solen. När termostaterna stänger är det för sent, sedan länge. Samma gäller innegivare. (Nog är väl givaren i ett rum utan termostat?) Problemet är ju tröga golv. Däremot lär innegivaren kunna dämpa variationerna mellan dag o natt. Det man kan kolla är om shunten är tillräckligt snabb, följer är-värde och börvärde varandra någorlunda? (Därav utökade logggningen)
På radiatorsidan skulle jag nog köra utan termostater men med innegivare.
Det skulle vara av intresse att veta hur mycket flöde du har över raddarna vid min-frekvens. Kan det vara så tokigt att golvvärmen stjäl allt flöde? Jag skulle kunna tänka mig att så är fallet när VP:n går i on/off läge. När VP:n står stilla svalnar radiatorvattnet, shunten öppnar och vips är du utan flöde (eller väldigt lågt) på raddarna. När den startar tar det ett tag som den går på 20 Hz. Ett sätt att logga detta är att ta innegivaren och montera den t ex på tilloppet på en radiator, och ha endast visande funktion....
En annan sak, kör du vv med hög effekt? Bilden visar att din CP går till maxvärden 50% vid vv-laddning. Jag tittade på min och med normal effekt går den på 26%. Jag vet inte om det är ett bekymmer heller.
-
Ny log.set-fil
-
Magnus. Med tappad effekt menar jag att delta T blir för stort, typ rumstemp längst ned på raddisen. Det blir då något för svalt i rummen. Ingen jätteproblem egentligen. Jag kör med fullt öppna termostater och tar stöd med rumsgivaren. Jag har ingen termostat för golvvärmen i det rum rumsgivaren sitter. Jag har kört med verkan 2 och ställer nu ned till 1.
Jag kör vv på ekonomi dvs den svalaste inställningen.
Jag bifogar loggen från det senaste dygnet. Det blev två filer. Det verkar som du fick med det du önskade. Jag har inte strömtrafona inkopplade som du ser.
Jag trycker i en ny log med den senaste setupen. Mycket nöje.
Uffe
-
Det hadde vert morro og prøvd ut en ekstern regulering av pumpen, via modbus kunne man hentet ut beregnet temperatur og BT25 temperatur og sendt tilbake reguleringsresultatet i form av gradminutter, da kunne man overkjørt hvordan pumpen beregner gradminutter og justert sin egen PID regulator. Har desverre ingen måte å gjøre dette på nå, da må jeg handle inn noe logikk som takler det.
-
Uffen, såg ju någorlunda ut. Ingen självsvängning i alla fall.
Visst, den hann inte med att reglera ner en temperaturändring från -12 till -4 på 3,5 timme.
Men det kan delvis tillskrivas att den hade kört fullt spett i några timmar, golvvärmen suger i sig all energi, returen håller systemet varmt.
Dessvärre gick vp-pumpen aldrig i närheten av 50% (max 34%), så frågan är hur effektiv den spärren är. I loggen från den 13:de januari var den upp till 89%, men du har väl ändrat delta till 15 efter det.
Vid vv-laddning går den helt ok på 20-25%. Graferna luras.
Man ser att shunten inte hinner justera riktigt heller, den ligger ibland 2 grader fel. Men om det är bra eller dåligt för regleringen vet jag inte. Det borde ju dämpa svängningarna.
Min vvs:are påstår att raddarna ska vara "kalla" i nedre kant, då har dom lagom flöde.
Hur stort delta pratar vi om? Är det lika på alla raddar? Om det är olika, då har du flödesproblem. Det är ju så, att injusteringen av raddar (och golvvärme med) gäller enbart vid ett visst flöde. Ändrar du flödet, ändrar flödesförhållandet mellan raddarna, (beroende på hur det är kopplat). Om raddarna har samma avstånd till stammen/vp:n är det inget problem. Om första radden är nära vp:n, och den sista är långt bort kan det bli problem. Det är då en konstant-tryck pump behövs.
-
Magnus, det fungerar bra nu. Det beror på att större delen av huset körs utan rumstermostater och att jag håller ett stort delta T. En reflektion är att det fungerar för att vi har anpassat huset efter värmepumpen fast det borde vara tvärt om i min värld. Att köra utan rumsreglering känns så där år 2017. Det brukar ju vara en av de första saker man får lära sig och det som energirådgivare först rekommenderar.
Vad gäller shunten så går det inte att köra så mycket fortare utan att hela systemet hamnar i självsvängning. Jag får helt enkelt acceptera den avvikelsen det resulterar i. Jag funderar på att hänga tillbaka några termostater på golvvärmen och då saknar ju avvikelsen betydelse.
Vad gäller raddisarna så ligger väl delta T på dryga 15 gr. En del brukar ju kalla detta för norrlandsstrypning. Hög framledning med stort delta T. Så länge det går att hålla varmt så är det ok. Man tappar ju rätt mycket effekt per radiator om man kör 15 gr delta T jämfört med 7-8 gr. Det är ungefär samma delta T på samtliga raddisar.
Sedan har jag några funderingar. Magnus, kolla i loggen när frekvensen är mellan 55-64 grader. Där finns ett spärrband som inte är synligt i värmepumpen. Vad gör det där och varför? Jag reflekterar också över det Bergen77 skriver om hur den reglerar. Min 6 kw reglerar som snabbast upp med 1 HZ i minuten och som snabbast ner med 0,7 HZ i minuten. Inte i närheten av det 12 kw gör men det beror väl på att kompressorn är större på den.
Sedan början min reglera vid 180 gm oavsett om gm tillskott står inställt på 300, 400 eller 600 gm. Det övriga som Bergen77 beskriver att Nibe berättat om regleringen stämmer inte heller med vad jag upplever och det kan väl också bero på att jag har en annan storlek?
Sedan vill jag varna er som funderar på Modbus. Jag har hört från två olika källor att den kommunikationen är jättestrulig och svår att få bra funktion i. Den största kritiken ligger i långa svarstider.
Magnus, håll med mig nu för jag tror tom att du tycker att på 3,5 timme är i mesta laget. Varför så långsamt?
Sedan är det trist att Uplink är svajig i historiken. Det är ju trots allt en betaltjänst.
Jag bifogar ännu en log med den nya set-up filen. Kurvorna är närmst identiska med de från igår.
-
Sedan vill jag varna er som funderar på Modbus. Jag har hört från två olika källor att den kommunikationen är jättestrulig och svår att få bra funktion i. Den största kritiken ligger i långa svarstider.
Nå er jo ikke modbus mer enn en måte å overføre signaler med, responstiden er normalt under ett sekund. Det som kan begrense modbusen er om man opererer med mange verdier som skal leses og skrives slik at det tar lengre tid mellom hver gang samme verdi oppdateres. Man skal vente lenge før man er like treg som Nibes gradminuttsregulering...
-
Jag kan vara något enkelt på spåren för att lösa detta. Håll tummarna.
Efter att slitit det lilla hår jag har över mindre lyckade försök med fast cp hastighet och maxbegränsad cp hastighet och ett test med att kortsluta flödet lite för att snabbare få upp returtempen lite började jag skissa på stora och komplexa lösningar.
Med nibegw och lite elektronik tänkte jag gå in och styra kompressor och cp direkt utifrån en egen regulator men ändå låta VP:n vara med och sköta all övervakning och larm m.m. m.m. Rätt så komplext och krångligt och mer en sista utväg om inte Nibe kan fixa sin programvara innan jag börja bygga om mitt system. Men när jag satt där och kollade på vilka register man kan läsa och skriva till via RS485 så ser jag ett som heter 47101 Comp freq reg P. Det låter intressant.
Undrar om man kan komma åt det utan att börja koppla in sig i VP och hacka kod hela natten? Det går ju att skriva och läsa konfig till usb-minne från VP:n. Jag får kolla lite på den filen som heter store.set, och se där, där finns ju register 47101 tillsamman med ett gäng till i samma nummerserie.
Troligen har fler av dessa parametrar inverkan på regulatorn men hittills har jag hittar namn på två:
47092 0 0
47093 60 60
47094 0 65535
47095 0 65535
47096 0 0
47097 70 70
47098 4 4
47099 126 126 //Compressor frequency regulator GMz ??
47100 40 40
47101 1 1 //Compressor frequency regulator P
47102 3 3
47103 17 17
47104 120 120
47105 60 60
Jag ändrade 47101 1 1 till 47101 3 1 och läste in det i VP:n igen för att se om det ger något. Några timmars körning hittills pekar på att regulatorn har vaknat till och reglerar snabbare man den får gå något dygn innan utvärdering på riktigt.
Det vore jäkligt spännande att få veta vad det mer döljer sig för parametrar i dessa register. Det borde kunna finnas en I-parameter och en maxgräns för I kan jag tycka. Undrar hur dessa register ser ut på 6 och 16 kw maskinerna?
// Magnus
-
Vet ikke om dette stemmer men kanskje vi skal se nærmere på verdiene og se om de passer til beskrivelsen her:
"Manual compfreq HW";"Should the compressor frequency be manual set in HW?";47092;"";u8;1;0;0;0;R/W;
"Manual compfreq speed HW";"Manual compressor frequency in HW?";47093;"Hz";u16;1;0;0;0;R/W;
"Sec per compfreq step";"Time between changes of the copmpressor frequency";47094;"s";u8;1;0;0;0;R/W;
"Max compfreq step";"Largest allowed change of compressor frequency in normal run";47095;"Hz";u8;1;0;0;0;R/W;
"Manual compfreq Heating";"Should the compressor frequency be manual set in Heating?";47096;"";u8;1;0;0;0;R/W;
"Min speed after start";"Time with minimum compressor frequency when heating demand occurs";47097;"Min";u8;1;0;0;0;R/W;
"Min speed after HW";"Should the compressor frequency be manual set in HW?";47098;"Min";u8;1;0;0;0;R/W;
"GMz";"Compressor frequency regulator GMz";47099;"";u8;1;0;0;0;R/W;
"Max diff VBF-BerVBF";"Largest allowed difference between Supply and calc supply";47100;"°C";u8;10;0;0;0;R/W;
"Comp freq reg P";"Compressor frequency regulator P";47101;"";u8;1;0;0;0;R/W;
"Comp freq max delta F";"Maximum change of copmpressor frequency in compressor frequency regulator";47102;"Hz";s8;1;0;0;0;R/W;
"Min comp freq";"Minimum allowed compressor frequency";47103;"Hz";s16;1;0;0;0;R/W;
"Max comp freq";"Maximum allowed compressor frequency";47104;"Hz";s16;1;0;0;0;R/W;
"Comp freq heating";"Compressor frequency used in heating mode";47105;"Hz";s16;1;0;0;0;R/W;
I Nibe Split manualen finner jeg følgende:
Meny 9.6.1 komprfrekvens
Her vises aktuell børverdifrekvens til kompressoren.
Innstilling av børverdi ved manuell styring av kompressorfrekvensen
aktiveres i meny 9.6.2.
AMS 10-8 AMS 10-12
Innstillingsområde 20 – 86 Hz 20 – 85 Hz
Meny 9.6.2 manuell komprfrekv
Her velges "På" for å kunne styre kompressorfrekvensen
manuelt i meny 9.6.1.
Innstillingsområde: Av, På
Fabrikkinnstilling: Av
Meny 9.6.3 maks delta F
Her velges grense for varmeregulatorens maksimale forandring
av børverdien.
Innstillingsområde: 1 – 10 Hz
Fabrikkinnstilling: 3 Hz
Meny 9.6.4 komprfrekv reg P
Her velges P-del til varmeregulatoren.
Innstillingsområde: 1 – 60
Fabrikkinnstilling: 5
Meny 9.6.5 tid min frek start
Her velges den tiden kompressoren skal gå på min. turtall
etter start mot klimasystemet.
Innstillingsområde: 10 – 120 min
Fabrikkinnstilling: 70 min.
Meny 9.6.6 tid min frek varme
Her velges den tiden kompressoren skal gå med fast frekvens
etter veksling til varme. Kompressoren går da med
min. frekvens eller med den frekvensen den hadde før
varmtvannsoppvarmingen.
Innstillingsområde: 3 – 60 min
Fabrikkinnstilling: 3 min.
Meny 9.6.7 maks diff VBF-BerVBF
Her velges begrensning av turledningen når gradminuttregulatoren
er langt fra børverdien. Maks. differanse mellom
turledning fram og beregnet turledning.
Innstillingsområde: 2,0 – 10,0 °C
Fabrikkinnstilling: 4,0 °C
Meny 9.6.8 komprfrekv Gmz
Her velges en verdi for dynamikken i gradminutt-regulatoren.
Innstillingsområde: 95 – 127
Fabrikkinnstilling: 126
-
Se där. Efter 18 sidor i denna tråd verkar ni vara på spåret om det jag ursprungligen frågade om. Det ska bli kul och se om det fungerar för er.
-
Jag ändrade 47101 1 1 till 47101 3 1 och läste in det i VP:n igen för att se om det ger något. Några timmars körning hittills pekar på att regulatorn har vaknat till och reglerar snabbare man den får gå något dygn innan utvärdering på riktigt.
Jeg har ikke fått til å endre 47101, når jeg leser det på ny er det uendret, hvilket format bruker du? 47094 er også interresant å kikke på. Får du noe fornftige verdier ut?
Edit: Jeg fikk til å endre verdien nå så da får vi se om det blir noe reaksjon på kompressoren!
-
Min tolkning av data i store.set filen är enligt följande:
Register adress, Value, Default value
Data för de nu aktuella registrerarna i filen innan jag ändrat något är:
47092 0 0
47093 60 60
47094 0 65535
47095 0 65535
47096 0 0
47097 70 70
47098 4 4
47099 126 126
47100 40 40
47101 1 1
47102 3 3
47103 17 17
47104 120 120
47105 60 60
Med förklaringar från Bergen77 tillagda: (klipp och klistra från excel blir väl lite rörigt...)
Manual compfreq HW Should the compressor frequency be manual set in HW? 47092 0 0
Manual compfreq speed HW Manual compressor frequency in HW? 47093 60 60 Hz
Sec per compfreq step Time between changes of the copmpressor frequency 47094 0 65535 s
Max compfreq step Largest allowed change of compressor frequency in normal run 47095 0 65535 Hz
Manual compfreq Heating Should the compressor frequency be manual set in Heating? 47096 0 0
Min speed after start Time with minimum compressor frequency when heating demand occurs 47097 70 70 Min
Min speed after HW Should the compressor frequency be manual set in HW? 47098 4 4 Min
GMz Compressor frequency regulator GMz 47099 126 126
Max diff VBF-BerVBF Largest allowed difference between Supply and calc supply 47100 40 40 °C
Comp freq reg P Compressor frequency regulator P 47101 1 1
Comp freq max delta F Maximum change of copmpressor frequency in compressor frequency regulator 47102 3 3 Hz
Min comp freq Minimum allowed compressor frequency 47103 17 17 Hz
Max comp freq Maximum allowed compressor frequency 47104 120 120 Hz
Comp freq heating Compressor frequency used in heating mode 47105 60 60 Hz
Vissa av dessa data tror jag inte alls används av 1155/1255 eller så används de annorlunda än på Split.
Den ändring som jag hittills gjort är som sagt att ändra 47101 från 1 till 3. Jag upplever en förbättring även om det inte är helt perfekt ännu, periodtiden för svängningarna har minskat från cirka 3 till 2 timmar och amplituden på svängningen för kompressorns svängningar har också minskat. Den gick också utan stopp i dryga 18 timmar trots några VV laddningar och varierande utetemperatur. Den stoppa dock en gång nu i förmiddags när solen började lysa och öka både inne- och ute-temp mer än den lyckades reglera. Jag ska fortsätta tweaka lite och se vad det leder till.
// Magnus
-
En skärmdum kan vara finare att titta på :)
edit: nja, den blev ju inte så snygg när den krymptes till 1024 pixlar...
// Magnus
-
Takk for de tallene, jeg må tune modbus interfacet for å lese alle verdiene riktig.
Det virker for meg også at frekvensen nå reguleres hurtigere, får se ut over dagen hvordan det blir. Jeg tror derimot vi fortsatt har en utfordring med at gradminuttreguleringen medfører forsinkelse i reguleringen, men vi får ta tiden til hjelp og se hvordan grafen blir ut iver dagen.
-
En skärmdum kan vara finare att titta på :)
Du må flytte komma på differansetemperaturen, der skal verdien være 4. Ellers hadde jeg de samme verdiene som deg. Kjører nå med 4 på kompressorreguleringen men nå skinner solen her så da tar pumpen en pause, vi får se i kveld hvordan den jobber.
-
Jag har inte justerat för komma utan det får man tyda ut själv, faktorn 10 står lite till höger.
Har också ökat till 4 på 47101 och 10 på 47102 för att se hur det påverkar, men just nu är ju solen framme och stör. ;-)
// Magnus
-
Det extra spärrbandet var lite spännande. Jag kan till och med se tecken på att min gör likadant. Åtminstone vv görs med 66 Hz. På sommaren (varm Kb) vill jag minnas kanske 54 Hz. Vid köldknappen förra helgen gick den upp till 55 Hz vid värme drift, sen tog jag för givet att den var nöjd. Jag kollade loggen från en 16-kw:are, där såg jag inte några sådana hopp.
Jag såg också det där att din började reglera redan vid -180 gm. Power off/ power on kanske?
Och så regleringshastigheten...
VP:n reglerar ju trots allt på returen, kan man säga. Framledningen är ju alltid retur+delta t, och delta t beror på utetempen, inte på effekten.
Om man då har ingjuten golvvärme, så tar det ett tag innan returen ökar. Därav den långsamma regleringen.
Sen att nibe har valt att använda den till alla typer av distributionsystem, är en annan femma.
Med radiatorer kan man helt säkert ha snabbare reglering, nibe tycks ha valt worst case scenario. Ett hus är ett långsamt system, det kanske inte behövs vara snabbare? Vad vet jag.
När temperaturen växlar närmare 10 grader från natt till dag, och du har ingjuten golvvärme, då hinner inte regulatorn med, inte för att den är långsam, utan för att golvet svarar så långsamt.
Jag är dock fortfarande helt övertygad om att har du ett distributionssystem som är dimensionerat för ett visst flöde, så kan du inte skicka in 3 ggr mer flöde utan att det får nån sorts konsekvenser, i värsta fall nöter vattnet hål i rör eller radiatorer.
Cocacola har skrivit flera gånger, att inverter kräver lite mer från installatören. Börjar förstå lite vad han menar.
Till er andra, blir inte regulatorn även snabbare att öka frekvensen när ni ökar p-delen?
-
Och så regleringshastigheten...
VP:n reglerar ju trots allt på returen, kan man säga. Framledningen är ju alltid retur+delta t, och delta t beror på utetempen, inte på effekten.
Till er andra, blir inte regulatorn även snabbare att öka frekvensen när ni ökar p-delen?
Jeg tror ikke kompressoren regulerer på returen, den regulerer kun på gradminutt slik jeg tolker det. Det er derfor reguleringen er så treg. Videre mener jeg at sirkulasjonspumpen på varmesiden regulerer på delta t eller på noen grader over beregnet temperatur alt etter hvilken modus pumpen er i. Men som du er innepå, sirkulasjonspumpen avgjør ikke hvor mye effekt som blir levert, den bare sørger for at det leveres en korrekt turtemperatur, det hjelper derimot lite med korrekt turtemperatur hvis forbruket er større enn det pumpen produserer, da synker temperaturen. Delta T påvirkes av utetemperatur som du skriver, det er kun delta T som kan endres etter om man har gulvvarme eller radiatorer. Hele ideen med gradminutter er dårlig om man har ett varmesystem som reagerer raskt, selv med akkumulatortank klarer ikke varmepumpen oppgaven med jevn temperatur...
Nå har solen stått på endel her i dag så varmepumpen har hatt en lang pause, men gradminuttene er enda ikke kommet ned til GMstart enda temperaturen i akkumulatortanken er 13 grader under beregnet temperatur, det er så dårlig at jeg ikke har ord...
-
Vet ikke om dette stemmer men kanskje vi skal se nærmere på verdiene og se om de passer til beskrivelsen her:
"Manual compfreq HW";"Should the compressor frequency be manual set in HW?";47092;"";u8;1;0;0;0;R/W;
"Manual compfreq speed HW";"Manual compressor frequency in HW?";47093;"Hz";u16;1;0;0;0;R/W;
"Sec per compfreq step";"Time between changes of the copmpressor frequency";47094;"s";u8;1;0;0;0;R/W;
"Max compfreq step";"Largest allowed change of compressor frequency in normal run";47095;"Hz";u8;1;0;0;0;R/W;
"Manual compfreq Heating";"Should the compressor frequency be manual set in Heating?";47096;"";u8;1;0;0;0;R/W;
.................
Var hittade du denna information? Har du mera för alla andra register som finns? Det kanske finns fler inställningar som det kan vara bra att justera... t.ex. hur maskinen laddar VV för det tycks ske på ett svårbegripligt sätt.
// Magnus
-
Ta en titt her: https://github.com/openhab/openhab1-addons/blob/master/bundles/binding/org.openhab.binding.nibeheatpump/src/main/resources/Nibe%20F750%20variable%20information.csv (https://github.com/openhab/openhab1-addons/blob/master/bundles/binding/org.openhab.binding.nibeheatpump/src/main/resources/Nibe%20F750%20variable%20information.csv)
I dag har jeg kjørt varmepumpen med P verdi 4 istedet for 1 som er default. Solen gjorde at oppvarming ikke var nødvendig før nå i kveld. Når ventilene mine begynte å åpne gikk det lang tid før varmepumpen startet, faktisk hele 45 minutter tok det før den startet, og da la den seg på 20Hz. Det virker som at den alltid legger seg på 20Hz i starten av ett oppvarmingsprogram. Etter 14 minutter prioriterer den varmtvann, greit nok da det er en annen sak. Når den går tilbake til boligvarme fortsetter den på 20Hz, i enda 14 nye minutter. På dette tidspunktet har gradminuttene kommet ned i hele -489 og nådd bunnnen. Her begynner kompressoren å regulere opp frekvensen, så langt er alt som det pleier. Men det som nå skjer er at kompressoren øker betydelig mer enn jeg har sett før, den øker jevnt helt opp til 74Hz og produserer godt over det doble av det jeg henter opp. Temperaturen på vannet stiger raskt og på en time har den steget 10 grader (cirka 250L), dette tilsvarer 2,5kwt i tillegg til at jeg bruker cirka 3,5kwt til oppvarming. Det er ingen tvil om at varmepumpen nå produserer varme som bare det. Gradminuttene stiger ikke i starten, de ligger fortsatt på -489 i 45 minutter mens temperaturen fortsatt stiger. Temperaturen i tanken blir hele 4-5 grader for varm før gradminuttene begynner å stige. Her kunne jeg antageligvis tillatt lavere gradminutter for å hindre at kurven blir flat, da ville antageligvis kompressoren roet seg tidligere. Nå synker turtallet i samme tempo som det tidligere økte og den ender opp på 20Hz. Tanktemperaturen synker ned mot beregnet temperatur og kompressoren øker nå ganske tidlig for å opprettholde temperaturen. Det hele ser ut til å virke veldig bra når først reguleringen har startet.
Fordeler jeg ser med økt P verdi:
-kompressoren regulerer hardere, går høyere i frekvens for å unngå at gradminuttene fortsetter å synke, dette er effektivt!
Utfordringer jeg ser:
-jeg må endre gradminuttinnstillingene mine slik at GM kan gå lavere enn 500, da kan kompressoren redusere turtallet tidligere å kanskje unngå for høy temperatur.
-kompressoren starter veldig sent, i tillegg starter den reguleringen veldig sent.
I morgen kommer det mildvær så det blir ikke like gode tester fremover, men målet mitt er å ha en jevnere temperatur i tanken uansett hvilket varmeuttak jeg belaster tanken med.
-
Har inte följt med i allt som skrivits, men har några frågor:
1. Menar du att den inte räknar ned gradminuterna längre än till -489?
Beror det på att du begränsat hur långt ned den kan räkna?
Om så är fallet: Hur har du gjort det?
Som jag tolkar ditt inlägg så är det ju detta värde du borde öka:
"DM start heating";"The value the degree minutes needed to be reached for the pump to start heating";47206;"";s16;1;-1000;-30;-60;R/W;
"Comp freq reg P";"Compressor frequency regulator P";47101;"";u8;1;0;0;0;R/W;
OM detta är förstärkningen så borde den nog minskas om man har problem med självsvängningar, INTE ökas.
"Comp freq max delta F";"Maximum change of copmpressor frequency in compressor frequency regulator";47102;"Hz";s8;1;0;0;0;R/W;
Då detta värde står efter "P"-värdet så kanske det är vad de använder som/istället för "I-tid"
I så fall skall detta värde ökas.
Om mina tankar stämmer så borde du minska "P" och öka "Comp freq max delta F", alltså låta kompressorn öka/minska frekvensen lite mer varje gång den gör en ändring.
-
Vad jag kan se är det bara 47099 och 47101 som används i 1155/1255.
Bergen77, din VP har en min-effekt på 3 kw, men beroende på Köldbärar-tempen sannolikt närmare 4 kw.
Om du har ett effektbehov på 3,5 kw, borde den gå på minimifrekvens 20 hz hela tiden. Det är ju det du vill.
Jag skulle starkt rekommendera en usb-loggning, så vi får se vad som händer. Jag tror du har något galet. Om du har 13 grader under börvärde, ska det ta max 15 minuter att komma till start, om du hade start värde till -100.
-
Vad jag kan se är det bara 47099 och 47101 som används i 1155/1255.
Det ser ju så ut i ModbusManager men samtidigt så finns det med många fler värden i store.set filen, det vore mycket intressant att få fakta om hur det ligger till? Fram tills dess får man väl testa sig fram och se vilka värden som verkar ha någon påverkan.
Just nu försöker jag förstå ev. likheter med inställningen på de gamla split maskinerna som beskrivs i länken i första inlägget i tråden:
http://docplayer.se/1486830-Nibe-split-oberoende-framtagna-driftsanvisningar.html
// Magnus
-
"Comp freq reg P";"Compressor frequency regulator P";47101;"";u8;1;0;0;0;R/W;
OM detta är förstärkningen så borde den nog minskas om man har problem med självsvängningar, INTE ökas.
"Comp freq max delta F";"Maximum change of copmpressor frequency in compressor frequency regulator";47102;"Hz";s8;1;0;0;0;R/W;
Då detta värde står efter "P"-värdet så kanske det är vad de använder som/istället för "I-tid"
I så fall skall detta värde ökas.
Om mina tankar stämmer så borde du minska "P" och öka "Comp freq max delta F", alltså låta kompressorn öka/minska frekvensen lite mer varje gång den gör en ändring.
Regleringen i maskinen är ju lite annorlunda mot en normal PID då gradminuterna vi styr efter redan från början är en integral vi inte kan påverka med någon skalfaktor eller tidskonstant. Sedan kommer proportionella felförstärkningen P lite i andra steget så som jag tolkar funktionen. Den har värdet 1 från början tyvärr så det går nog tyvärr inte att minska den och jag tror inte det vore bra heller, är den lägre så kommer GM tillåtas driva iväg ännu mera med följden den når noll eller eltillskott beroende på riktning. Ett lagom högt värde här tror jag är rätt väg.
Synd att värmen i ett hus är ett så eländigt långsamt system att labba på när man är nyfiken och vill testa mycket ;)
// Magnus
-
Det ser ju helt sjukt ut, skulle vara kul att få sitta ned med de som utvecklat styrningen och höra hur de tänkt.
Helt ärligt så är det ju världens enklaste reglering, snäppet svårare än ett flöde kanske, men det borde inte krävas mer än 3-årig gymnasial utbildning för att snickra ihop en fungerande styrning.
-
1. Menar du att den inte räknar ned gradminuterna längre än till -489?
Beror det på att du begränsat hur långt ned den kan räkna?
Om så är fallet: Hur har du gjort det?
Som jag tolkar ditt inlägg så är det ju detta värde du borde öka:
"DM start heating";"The value the degree minutes needed to be reached for the pump to start heating";47206;"";s16;1;-1000;-30;-60;R/W;
"Comp freq reg P";"Compressor frequency regulator P";47101;"";u8;1;0;0;0;R/W;
OM detta är förstärkningen så borde den nog minskas om man har problem med självsvängningar, INTE ökas.
"Comp freq max delta F";"Maximum change of copmpressor frequency in compressor frequency regulator";47102;"Hz";s8;1;0;0;0;R/W;
Då detta värde står efter "P"-värdet så kanske det är vad de använder som/istället för "I-tid"
I så fall skall detta värde ökas.
Om mina tankar stämmer så borde du minska "P" och öka "Comp freq max delta F", alltså låta kompressorn öka/minska frekvensen lite mer varje gång den gör en ändring.
1. Du kan begrense dette ved å endre innstillingene i gradminuttmenyen
DM start heating finnes i samme meny og det har jeg forsøkt å endre både opp og ned uten forbedring
Selvsving ble redusert når P verdien ble økt, den tar seg raskere inn på beregnet temperatur. Er usikker på om den kan settes levere enn 1 som er default
Comp freq max delta F har jeg ikke rørt så langt, er enig i at det kan påvirke tidsfaktoren, når kun P verdien ble endret økte styrken på sinuskurvene men periodetiden ble den samme, antar periodetiden kan endres med denne parameteren.
Det som jeg opplever som hovedproblemet er at det går veldig lang tid før varmebehovet oppstår til kompressoren begynner å regulerer, jeg er mer og mer overbevist om at den skyldes bruken av gradminutter. Det er greit nok å bruke gradminutter for å avgjøre når kompressoren skal starte og stoppe, men jeg mener selve reguleringen av kompressoren burde vert styrt av temperaturavviket direkte.
-
Bergen77, din VP har en min-effekt på 3 kw, men beroende på Köldbärar-tempen sannolikt närmare 4 kw.
Om du har ett effektbehov på 3,5 kw, borde den gå på minimifrekvens 20 hz hela tiden. Det är ju det du vill.
Jag skulle starkt rekommendera en usb-loggning, så vi får se vad som händer. Jag tror du har något galet. Om du har 13 grader under börvärde, ska det ta max 15 minuter att komma till start, om du hade start värde till -100.
Effektbehovet vet jeg ikke ektsagt men når kompressoren vandrer mellom 20 og 30Hz antar jeg den er noe over 3kW.
En ting er hvor lang tid det tar før kompressoren starter, men den venter enda lengre med å starte reguleringen, ligger på 20Hz alt for lenge. Dette henger også sammen med gradminuttene. Det virker helt fjern å trigge reguleringen på gradminutter. Tenk deg at gradminuttene sakte går nedover og kompressoren starter ved -100. Nå vil kompressoren produsere 3kw, dette er kanskje nok til at temperaturen stabiliserer seg, men den øker ikke fordi kompressoren fortsetter på 20Hz. Fortsatt er avviket mellom beregnet temp og tank temperatur kanskje 5 grader. Først når gradminuttene har blitt enda lavere (3/4 av differenasen GMstart og GMeltilskudd) begynner kompressoren å regulere frekvensen. I mine øyne skulle kompressoren gitt pådrag fra første stund og redusere frekvensen når temperaturen nærmet seg målet. Dette gjentar seg hver gang varmepumpen produserer varmtvann eller om den har tatt en pause når varmebehovet er lavt.
Det er store forskjeller på hvordan gulv akkumulerer varmen, det kan være mye betong som gir treghet, eller rørene kan ligge i sporplater og ha rask respons. Jeg har det siste og opplever kaldt og varmt gulv gjennom hele døgnet til tross for 100% åpning på servoventilene. Når jeg leser at 6 og 16 kw pumpene har samme utfordring betyr det at Nibe ikke har klart å løse dette i løpet av veldig mange år, jeg er fristet til å prøve en ekstern regulering av kompressoren for å sjekke om reguleringen kan forbedres.
-
Om du hade 60 kvm golv, och man räknar med 50w/kvm, så blir det 3 kw. Men det är vid kyla, tex -18. Vid 0 är det kanske 1,5 kw. Sedan kommer fläktkonvektorn till. Så säg 2 kw.
Mao ska pumpen gå som on/off, på 20 hz.
För att få så lång drifttider som möjligt, borde du öka Startdifferens tillsats, kanske till 600, kanske till och med mer. Då börjar den reglera vid -250.
Om du upplever att den står stilla så länge att golven blir kalla, öka Start kompressor till -60.
Då börjar den reglera vid -190.
Men allt det här är bara gissningar, när vi inte har en logg att titta på.
-
Uffen, jag har lärt mig räkna!
Bl.a hur man räknar ut hur mycket flöde som golvvärmen tar från radiatorerna.
Det tyder på att man kan minska på delta t, men det skulle vara roligt att få det "rätt", och för att lyckas med det skulle jag behöva lite mer uppgifter av dig, om det finns. Annars får jag ta schablonvärden.
Golvvärmen: Du har uppgett flödet till 0,257, men har du delta eller effekt? Beräknade framl/retur-värden?
Radiatorerna: Där var det 3 kw och 5 i delta. Varför 5? Borde vara 10.
Gärna framl/retur också.
Slutligen, om du kan kolla i vp:n, vad kör du ut för framledning vid DUT, både för raddar o golv. Det går att läsa av i kurvinställningsmenyn.
Ps. Jag har fått bekräftat att det finns ett dolt spärrband, pga resonans. Ds.
-
Magnus K. Här får du projekteringsvärdena för golvvärmen.
DUT -22 °C
Effekt golv 4,7 kw
Framlednings T 32,6 °C
Delta T 5 °C
Max golv T 24,8 °C
Pumpkap 11,1 kpa
Flöde 0,256 l/s
Vad gäller Raddisarna så har jag tänkt så här.
Yta övre våning ca 60 kvm á 40 w kvm blir 2,4 kw i effekt vid DUT.
5 °C kommer nog från startinställningen så glöm den. Idag ligger jag nog snarare runt 10 °C. Jag ska ta med mig en ir-termometer imorgon.
Vid 55-45 ger raddisarna 2250 w tillsammans.
Kurva 1 45 °C vid DUT -22 °C
Kurva 2 33 °C vid DUT -22 °C
Bägge kurvorna fungerar utmärkt. Jag ska tillägga att kurva 1 som är för Raddisarna har aktiverad rumsgivare med påverkan 2,0. (innebär nog att framledningen blir något högre vid DUT. Enligt loggen var framT 48 gr den natten vi hade - 22 °C och det räckte till)
Tack för förklaringen med spärrbandet. Jag bifogar en logg som visar det vi upptäckt.
Jag bifogar även en modbuslista med förklaringar som kan vara intressant. Jag hittade den i modbus manager men den kanske ni redan har koll på.
-
Uffen, nu har jag räknat. Lite förbryllad över golvvärmen dock, jag får effekten till 5350 W, med det flödet och deltat.
Men annars, vid dut, skall du ha 0,057 lps över raddarna.
Och med 2400 + 5350 = 7750 w ger delta över vp:n 17,7.
Tar jag den lägre effekten på golvet skulle det bli 16,2
Om jag räknar enligt dina värmekurvor istället, så hamnar deltat på 12,8.
Så kanske 15 grader inte är så tokigt.
Du skulle behöva släppa lite på övre spärrbandet.....
-
Tack Magnus.
Just nu går VP helt som förväntat och som jag tycker är ok. Jag har delta T på 15 gr vid DUT vilket du visar borde fungera och gör det.
Jag bifogar bild på hur den gångna veckan sett ut. On-off på dagen när det är varmt och stabil gång på natten när det varit ner mot - 6 °C
(Dagtid är frekvensen 20 HZ. Uplink luras lite)
-
Bergen77 och 944_Driver. Hur går det för er? Har ändringen i konfigurationsfilen gett något resultat? Vilka värden har ni i så fall justerat och hur mycket?
-
Jag vet inte riktigt hur det går, jag har petat på de flesta parametrar lite men har nog varit lite ostrukturerad i mitt arbete så några säkra slutsatser har jag inte riktigt ännu.
Jag börjar dock tro att regulatorn inte fungerar som i gamla 1250 eller split maskinerna även om parametrarna finns i store.set filen. 1250 ska ha en funktion som gör att kompressorn varvar ned när framledningen når en viss gräns över bör-värdet, 'Max diff VBF-BerVBF' (register 47100), detta värde står på 40, dvs 4,0 °C och det verkar inte regulatorn bry sig alls om tyvärr, jag testade att ändra till 20 (2,0 °C) utan att se någon inverkan tyvärr. Hade detta funkat hade det troligen varit till stor nytta för att minska överslängarna vilket leder till att GM>0.
Nu går maskin med lite ökad Compressor frequency regulator P = 3, och Compressor frequency regulator GMz = 128 för att försöka klura ut vad den senare egentligen gör. Enligt beskrivningen av Split ska ökad GMz flytta regulatorns balanspunkt till lägre GM och vara mycket känslig, men jag vet inte om jag ser någon skillnad mot att ha den på 126. Men jag behöver också lite kyla ute igen för att kunna utvärdera på riktigt, det är då det brukar strula mera.
Sedan så fick jag ett idiotvärde på framledningstemperaturen idag, gick från 35 till 75 °C i ett steg och då gick ju GM över nollan direkt. Jag undrar vad det är som gör att den mäter så jäkla fel ibland och att det bara drabbar ett värde ett ögonblick.
// Magnus
-
Idiotvärden på värme och köldbärare har drabbat mig också. För värmen går gm till 0 direkt.
-
Då har jag kört lite med GMz=128 istället för standardvärdet 126. Det har gjort att värdet GM vill stabilisera sig kring sjunker, dock oklart till vilket värdet. Efter varje VV laddning sjönk det lite till (se graf), tills maskin gjorde en idiotkörning upp till GM=0 efter en djupare VV laddning och därefter åter verkade stabilisera sig kring GM=200 innan den fick tillfälle att ladda VV igen. (innan jag började labba verkade den vilja stabilisera sig kring värdet för kompressorstart (100) som varit konstant hela tiden.
Kunde man begripa sambanden och vet att det stabiliserade sig kring x GM med värdet Y på GMz vore det ju användbart för att skapa sig lite marginal mot onödiga stopp pga att GM rusar när den ska köra ifatt efter VV laddning. Måste ju då kombineras med att gränsen för tillskott också sänks för att man ska slippa ofrivilligt tillskott.
Mycket mer info har jag inte att bidra med. Nu ska jag sätta GMz till 127 och P till 2 för att se hur maskin går då.
// Magnus
-
Uffen, går din anläggning fortfarande bra? Då syftar jag på problemen efter vv-laddning.
Jag har annars en grej till att testa med, men det börjar bli gränsfall om det är förenligt med normal vvs....
944_driver, säg till när du lekt :) klart med regleringen, så kan vi jobba lite med ditt bekymmer.
Bergen77, hur går det för dig?
-
Magnus, inte mycket att klaga på nu. Fungerar finfint. Jag har lekt lite med regleringen också och justerade GMZ till 127. Resultatet blev att balanspunkten sjönk från ca 100 gm till ca150 gm vilket medför det positiva att maskinen får en lugnare resa mot 0 gm när solen tittar fram. Intressant att 944_drivers observation är att balanspunkten hamnar kring 200 gm med GMZ ställt till 128. Här kan man utläsa någon form av samband. Det verkar också finnas ett samband på var det hittar balanspunkten som är beroende av belastning, kurva och ute T. I bifogad graf har den landat vid -350 men det är ett undantag.
Jag försöker nu klura ut hur eltillskottet påverkar start av reglering. Vid start tillskott vid 300 börjar den reglera vid -180 gm och vid start tillskott 600 börjar den varva upp vid -260 gm. Några teorier hur förhållandet ser ut? De jag sett på Forumet stämmer inte riktigt med mina observationer.
Jag har inte riktigt kommit underfund med om det är bra att fånga upp GM tidigt eller om det är bra att låta GM glida iväg nedåt
-
Ytterligare en observation är att många gånger (men inte alltid) när GM når noll så avlutar den med att köra varmvatten även om temperaturen inte nått start VV. Det förklarar i så fall varför vi upplever onödiga stopp i samband med varmvattenkörning. Mao, hade den inte kört varmvatten så hade den stannat i alla fall.
-
Det är valbart om man vill ha vv toppning eller inte har man det toppar den upp vv tempen om det är 2 grader eller mindre till vv start har jag för mig.
-
Regleringen börjar vid gm start + gm eltillskott/4.
T ex 100 + 300/4 = 175.
Eller 100 + 600/4 = 250.
Ta bort alla minus-tecken...
Men får du inte samma resultat genom att sänka gm start till 150?
Okej, den startar senare vid on/off drift, men i övrigt?
Jepp den toppar upp.
Smurfen, var väljer man det?
-
Magnus, jag lyssnar gärna på tips även om jag fortfarande laborerar med parametrarna för regleringen.
En liten observation jag gjort kring testerna med olika parametrar är att ibland misslyckas skrivningen av data från VP till USB-minnet av någon anledning och då startar VP om utan förvarning och data på minnet blir inkompletta. En fil som skapat så ska man inte utgå från när man vill ändra något, men det är väl rätt självklart. Jag har testat några gånger med två olika minnen som funkar bra i datorn och fått samma problem med båda minnena ibland när jag sparat inställningar, det blir också något fel på filsystemet som man får rätt till i windows efteråt. Det var lite off topic men kanske kan vara intressant för någon som håller på med detta i framtiden.
// Magnus
-
Det är enkelt, du måste ställa in VP:n, så den matchar ditt distributionssystem...
Nu har jag inte koll på vad du har gjort för inställningar, du har väl provat det mesta vid det här laget. Vad har du för gm start kompressor, gm start eltillskott samt flödesinställning?
Vad var det för värmekälla tidigare? Har du några uppgifter på effekt och flöden?
Spontant känns det som om VP:n är i största laget. Du har samma yta som uffen, men dubbelt större VP. Men en 6:a hade varit för liten, helt klart. Det jag menar är du har valt rätt VP, men att du har (mycket) mer effekt i den än du kan göra av med. Då gäller det att allt är rätt.
VP:n har inställning för klimatsystem, där man anger t ex delta t = 10 vid -18. Vi antar att man vid -18 har nått max flöde för systemet. Dessutom har vi en "stor" VP, så vi ligger på 70% av full fart vid -18.
Om ute tempen är -10, sänks delta t till kanske 7 grader. Om VP:n då gör vv och ligger efter på GM, drar den på kanske 80-90-100%, samtidigt som deltat är lågt. Resultatet är ett flöde som är kanske dubbelt så stort som beräknat. Det är då det skiter sig. Raddarna "hinner" inte göra sig av med energin, delta t sjunker och retur-tempen rusar.
Jag anser att du ligger så på gränsen av max-flöde (kanske över) i normal-läge, så du har ingen "reserv" som kan ta emot effekten. Egentligen borde du ha tank.
Mao höj delta t. Har du max-begränsat VB-pumpen?
Regleringen är inte för långsam, snarare för snabb. Den drar på för mycket efter vv-laddning.
Om man hade ett värmebehov på 5 kw före vv-laddning, har man samma efter. Lite catching up att göra, men det finns det gott om tid för.
Mao högre värde på eltillskottet. 600-900 borde vara lämpliga värden.
Ställ gm start till -100 - -150.
Och så en logg på det.
-
Regleringen börjar vid gm start + gm eltillskott/4.
T ex 100 + 300/4 = 175.
Eller 100 + 600/4 = 250.
Ta bort alla minus-tecken...
Men får du inte samma resultat genom att sänka gm start till 150?
Okej, den startar senare vid on/off drift, men i övrigt?
Jepp den toppar upp.
Smurfen, var väljer man det?
Verkar inte gå att välja på F1255 och inte på min F1245 längre sen jag uppdaterade mjukvaran. vv toppning hade Nibe på sina tidigare vp modeller men funktionen försvann när 1245 lanserades men när dom införde delta styrda cirkpumpar så kom funktionen tillbaka och det var en ruta man bockade i där man ställer in önskad vv temp och tror det var 2 grader före önskad start temp som vv toppning kan starta. Har inte kollad i loggarna men antar att funktionen finns kvar på min 1245 enda skillnaden att det inte går att välja bort den om man nu skulle vilja det av nån anledningen.
-
Det är enkelt, du måste ställa in VP:n, så den matchar ditt distributionssystem...
....
...
I vissa delar håller jag med dig och i andra inte. Låt mig försöka förklara trots två glas vin.
Om vi förutsätter att systemet är skapligt i balans från början så kan det rulla på utan problem på t.ex. 40Hz, sedan behöver det laddas VV och när det är klart efter 30 minuter börjar GM sjunka snabbt eftersom allt vatten i radiatorkretsen kylts av i 30 minuter och nu kommer in i VP:n som tuffar på på 40Hz igen efter avslutas VV laddning.
Regulatorn låter GM sjunka rejält (pga att den är långsam om vi nu ska använda den terminologin) innan den börja rampa upp kompressorn och eftersom jag har grova rör och sektionsradiatorer finns det rätt mycket vatten att cirkulera innan uppvärmt vatten börjar komma tillbaka till VP:n. Innan det händer har regulatorn märkt att GM bara sjunker och sjunker, den ökar kompressorfrekvensen steg för steg för att försöka tvinga upp GM. Samtidigt ökar den också CP hastigheten för att hålla önska deltatemp över värmeväxlaren. Framledningstemperaturen börjar nu bli rejält över beräknad framledning och GM börjar klättra uppåt allt snabbare.
Med hög effekt på kompressorn och hög fart på CP har nu radiatorkretsen fyllts upp med vatten som är varmare än önskat. Då mina radiatorer inte är så många och stora kan de inte avge all effekt direkt stiger returtemperaturen snabbt. GM börjar mer eller mindre skena och även när kompressorfrekvensen efter en stund reglerats ner till 20Hz hjälper det inte eftersom det fortsätter komma in varmt returvatten. GM når 0 och kompressorn stannar, CP har nu också rampat ner så sakta så vattnet hinner kylas av innan det kommer i returen. GM börjar snart sjunka som en sten och kompressorn startar försiktigt på 20 Hz innan den så sakta börjar rampa upp. Förloppet upprepas men kanske med lite mindre amplitud och efter någon svängning till kan systemet börjar svänga in till ett jämviktsläge.
När jag labbat med att begränsa flödet genom att ställa max CP på 50-60% har jag fått problem med att skillnaden mellan framledning och beräknad framledning ibland blivit 10 °C pga att kompressorn tillåts rampa upp kraftigt iallafall. Då sätts GM till 0 direkt och kompressorn stoppas.
Det jag tror behövs för att lösa detta på ett pragmatiskt sätt är att Nibe uppdaterar mjukvaran och återinför de inställningsmöjligheter som gamla 1250 har. Den parameter jag tror skulle göra störst skillnad är gränsen för hur mycket framledningstemp tillåts vara över beräknad framledningstemp när ett underskott på GM ska 'köras ifatt' istället för att som nu tillåtas dra iväg. Fick jag sätta en gräns på t.ex. 4 °C skulle mina problem lösas. Med lite justering på P-försäkrningen och GMz på det tror jag maskin skulle kunna gå riktigt fint. (även om grundprincipen med gradminuter känns tveksam på en invertermaskin)
Att öka volymen i mitt system tror jag skulle vara direkt kontraproduktivt ihop med dagens regulator, bypass och yttre CP tror jag kan lösa problemet, men jag är inte säker. Den logiska slutsatsen i detta är därför att Nibe ser till att regulatorn går att justera och förklarar hur det ska göras i sin dokumentation.
Mina inställningar idag är
kompressorstart -100
tillskott 400
tillskottsteg 100
P-reg 2
GMz 127
De två sista gör att maskin går bättre (mindre svängningar, färre stopp) än standard, men det skulle kunna bli ännu bättre med fler inställningar.
// Magnus
-
Glömde svara på frågan om tidigare uppvärmning.
Pelletskonverterad (12-18kw) vedpanna med Laddomat och ackumulatortankar. Radiatorkretsen ursprungligen bygg för självcirkulation men utökad med tre radiatorer som inte får självcirkulation. Egenkonstuerad shuntstyrning med ute och inne tempgivare, PI regulator i arduino plus 1-wire givare. Solfångare med värmeväxlare mot ackumulatortank.
Sammantaget var pannrummet ett mysigt virrvarr av prylar som egentligen fungerade mycket bra tillslut. Men släpandet på pellets och sotning av pannan ständigt var inte min melodi när pellets dessutom är dyrt. Därför kastade jag ut rubbet och tänkte att nu får jag ett rum till i källaren. Därför vill jag inte börja installera ny tank och CP ihop med bypass när jag nu fått en ganska clean installation.
// Magnus
-
Och flödes-inställningen? Det var ju denna inställning som gjorde stor skillnad hos uffen.
För håll med om att du har ett värmesystem som är byggt för lågt flöde (självcirkulation) och hög temperatur (syns på framledningstempen)?
Och om du skulle ha högre delta, skulle den inte räkna ner lika snabbt efter vv-laddning heller.
Du kan väl prova med 15 graders delta, får vi se vad som händer.
Max-begränsningen tycks träda in i precis fel tillfälle i ditt fall. Tanken var att den skulle höja framledningen före den kom till börvärde, inte efter. Får glömma den då.
Extern CP och bypass tror jag inte är rätt väg att gå. Den kopplingen fungerar bara om du vill ha högre flöde i distributionssystemet än i VP:n. I det omvända fallet får du en väldigt effektiv kortslutning i bypassen, och det vill vi inte. I så fall skall det vara backventil i bypassen, och då har du problemet kvar i alla fall. Och jag är övertygad om att problemet är för högt flöde, om det har undgått någon...
Det finns en sak till som kanske kan spela dig ett spratt, det beror lite på hur stammarna är dragna. Om du har justerat in raddarna att dom har samma delta t vid ett visst flöde, så stämmer inte det mer om du ändrar flödet. Dom kan då ha olika delta t. Och VP:n ändrar ju flödet hela tiden... Nu vet jag inte hur mycket det ändrar, kanske det inte är något att bry sig om. Jag har inte märkt av det själv. Det är här som konstant-tryck-inställningen på en extern CP kommer in. Samma gäller om man har termostater, då ändras också flödet.
Men det här var kanske lite mer "Showing off". Tror inte det har med ditt problem att göra.
-
Dum fråga kanske :egen Cp i VP när Vp gör VV och stänger mot systemet så kallnar det ned med påföljd dålig värme ,du har inte någon sep shunt , så det är raka rör ut , klar med vv öppnar upp fullt mot systemet max värmeproduktion ,kallvatten in : stort flöde mycket vatten tillbaka är kallt oj jag måste gasa :
med en bypass kommer ju det att bli en utblandning ,är väl OK men finner att VP styr lite tvärt , det här måste
nog nibe veta om , men har ingen lösning på det eller vill inte lösa det , som dom säger , : du måste justera in det , inget fel på våra grejer . du vill inte ha en tank förstår dig , men tror att max 100 lit + egen shunt ut till systemet kan fixa det ,men bra konstigt att dom inte kan fixa det i programmet en dator gör vad man säger till den att göra inget annat
-
Jag har nibe split och jag den största skillnaden mellan den och dessa modeller är att cp är frekvensstyrd men ligger alltid i handläge.
Dvs hastigheten måste ställas manuellt.
Det ger en reglerparameter mindre att ställa in och som kan ställa till ganska mycket oreda.
944 jag hade provat att ha cp i handläge och ställa kompressorn så att den hinner varva upp och ner snabbt nog för att klara av både pådrag och nedvarvning utan att bli orolig i normaldrift.
Regulatorn för båda verkar inte vara snabba nog för att hantera stora avvikelser i form av vvberedning och oljeretur.
Ställ in 1 sak i taget!
GMz på split går till 127 vilket är det minsta värdet. Jag behöver lite snabbare ryck så jag har 126. 125 blir på tok för mycket för min del.
Maxgräns för beräknadflt är nog ett måste för att inte få onödiga översvängningar.
Split går att få att gå riktigt bra om man lägger ner en del tid, men dt får man som sagt justera ofta om man vill jaga cop.
Tycker mig ha läst en hel del konstigheter om mitsubishi ecodan som har adaptiva funktioner som får liknande konsekvenser som ni har.
En balansgång för tillverkarna eftersom de flesta ägarna vill ha värme men varken kan eller vill ställa in och justera in sitt värmesystem.
-
Det är en mystiskt maskin min kära värmepump..
Nu har den gått acceptabelt med GMz=127 och P=2 en tid för att igår börja gå dåligt igen med svängningar och start/stopp i onödan.
När jag nu kom hem till maskin igen läser jag ut alla värden till en store.set fil och ser att på något mysko vis har GMz och P återställts till 126 och 1 igen! (jag har tidigare kollat att ändringar består genom att läsa ut och verifiera) Kanske var det strömavbrottet häromdagen som fått den att göra så här?
Nu är iaf inställningarna återställda till 127 och 2 igen, den här gången ändrade jag i båda kolumnerna i filen så jag hoppas att även default inställningen nu uppdateras till 127 och 2... vi får se.
Bigfoot, jag testade tidigare med fast hastighet på CP men det blev inte helt bra heller, kolla tidigare inlägg.
Jag kollade lite i Thermia tråden och där verkar det kommit en ny mjukvara nu som gör att maskin går bättre. Hoppas Nibe kan göra ett ryck och ge oss en update också.
// Magnus
-
Ursäkta mig grabbar att jag går in ,jag har inte era problem , min on/of med 750 tank 2 sep GV -system och regleringar fungerar perfekt och klarar 100% värme och VV upp till 40C fram till VVB , suttit och läst hela tråden om de problem som uppkommer både här och där i vitt skilda anläggningar , en diger lunta och en riktig långbänk .
Tror ni att datornissarna sitter och läser det här och hoppas på att någon knäcker de bekymmer som finns , det är ju ni som provar , provar , provar igen , sorry det funkade inte , ett nytt varv .
Det är väl inte ni som knäcka nötter , inte dom som tillverkar VP , utan dom som tror att en väldigt massa parametrar ska fungera , omöjligt för mig att säga om dom har testat Programmen i realtid , det talas bara om att dom har testat i lab . under sådana förhållanden som dom själva har bestämt ska gälla . Jättebra för dom , men ta ut några av datanissarna i verkligheten , så kommer nog ett svar som ingen har förväntat , MEN SÅ HÄR HAR INTE VI RÄKNAT ATT DET SKA FUNGERA Jag finner att ni ska inte behöva stå för utvecklingen av datorn i VP , för ni kommer till korta , enär det inte finns 0,001 % chans att komma åt det som står i dom. Tror det finns folk på forumet som är riktiga hejare på data som kan få till det . Det finns bara ett sätt att komma åt problemen det är att gå på respektive tillverkare , i så stort antal att dom nästan blockeras av missnöjda kunder , nu är det väl så att gemene man inte säger så mycket , det är varmt och skönt , OK men är det optimal drift eller inte det har dom inte en susning om , utom i forumet där det finns en del kunskap om optimering , men förmågan grusas av ev . undermålighet att göra något åt saken p.g.a. ( stopp och belägg det är vi som sköter det här , men gör dom det ) i åtanke på alla uppdateringar som släps . GADDA IHOP ER OAVSETT FABRIKAT OCH KRÄV BÄTTRING
-
GADDA IHOP ER OAVSETT FABRIKAT OCH KRÄV BÄTTRING
Det er mange her som har vert i kontakt med Nibe Support uten å komme noe lengre. Hvis du har informasjon om hvem vi kan kontakte for å få endring i softwaren så må du gjerne dele det med oss.
-
Det er mange her som har vert i kontakt med Nibe Support uten å komme noe lengre. Hvis du har informasjon om hvem vi kan kontakte for å få endring i softwaren så må du gjerne dele det med oss.
Jag vet inte vem som ska kontaktas , men andra här kan nog säga det ,
-
Efter att ha anpassat huset till värmepumpen >:( så har jag ändå varit nyfiken på se hur man mjukvarumässigt kan anpassa värmepumpen till huset.
Jag började med att ändra GMz till 127 och upplevde en förbättring genom att kompressorn hann varva ned tillräckligt för att klara GM-stopp efter större upphämtningar av GM-underskott.
Nästa ändring blev att ändra Comp Freq P till 2. Resultatet blev en mycket responsiv och trevlig gång som snabbt anpassar sig till förändringar.
Så för mig fungerar också inställningarna GMz=127 och P=2 bäst, precis som för 944_Driver. Jag rekommenderar dock att man också har koll på flöden och delta T för att få en optimal gång.
Jag försöker förstå vad som händer när man ändrar dessa värden.
Vad gäller P så kan jag se i loggen att efter justering från 1 till 2 så ökar och minskar den HZ dubbelt så snabbt med inställning 2 jämfört med 1(vid samma utsignal?). Jag har dock inte kollat vad som händer när man ökar värdet till 3.
Vad som händer när man ändrar GMz är mer oklart. Helt klart är att den tar i hårdare ju lägre värde man sätter för GMz med risk för att slå i GM-stoppet pga att den inte hinner varva ned efter en större upphämtning. Om någon vet mer exakt vad den gör så tar jag gärna emot tips på detta.
-
Hej Alla
Har ni varit i kontakt med Nibe och diskuterat detta med dem? Jag funderar själv på att försöka formulera ett mail till dem med mina bekymmer och önskemål om att kunna ändra kompressorregleringen. Det vore kanske en idé om de hade en "defaultinställning" för dem som inte önska ändra regulatorparametrar och en inställning där man som "avancerad" användare tillåts att komma åt dessa inställningar... bara lite funderingar från min sida...
-
Jeg har kun vert i kontakt med den norske Nibe importøren ABK Klima, jeg har fått tak i de mest oppegående der men ingen av de kan endre på noe software så hendvendelsen må nok skje til fabrikken i Sverige. Hadde jeg visst hvor dårlig F1255 regulerer er jeg ikke sikker på om jeg hadde valgt denne pumpen. Når frekvensen ikke påvirkes av temperaturavviket blir det dårlig uansett.
Jeg vet desverre ikke hvem jeg kan kontakte hos Nibe Sverige.
-
Jag har varit i kontakt med de några gånger och de svarar vänligt och korrekt men gör hitintills inget för att lösa våra problem. Jag har försökt beskriva våra problem och bifogat skärmdumpar och loggfiler. Har även pratat med deras support en lång stund utan framgång.
Kontaktuppgifter finns på deras svenska hemsida, tveka inte att använda de. Även deras ledning går att hitta där med alla kontaktuppgifter...
// Magnus
-
Här kommer en varning! Precis som 944_Driver har observerat så är så verkar inläsningen av store.set-filen inte vara helt stabil. Jag upptäckte att spärrbandet vid 90 hz plötsligt var borta utan jag gjort någonting. Jag har nu i kväll gått igen parameter för parameter och än så länge verkar inget annat ha ändrats.
-
Maskinens hantering av USB-minnen verkar kräva lite försiktighet. Startar den om under sparande eller inläsande av store.set filen kan man utgå från att det gått åt skogen och att minnet fått fel i filallokeringstabellen som behöver repareras med en PC (egenskaper-verktyg-felsökning-nått i windows) innan man börjar om.
Det verkar som att man inte ska ha loggning till USB-minnet aktivt när man fixar med inställningarna för att minska problemet och varje gång man har minnet i en PC passa på att kolla så det är friskt.
// Magnus
-
Jeg skriver rett til modbusen når jeg vil endre noe, det kan gjøres i sanntid.
-
Det skulle jag också vilja göra men jag har inte lust att köpa Nibes Modbus adapter för 4500 kr. Eller har du hittat någon annan lösning för att göra det?
// Magnus
-
Jeg bestillte modbus-40 sammen med pumpen, har også ett modbus-knx grensesnitt. Ideen er å erstatte utekompenseringen med en ventilstyrt kompensering. Altså la den av ventilene som gir mest flow bestemme temperaturen på tanken (BT25), dette kan gjøres ved å forskyve kurven.
Men før det er noe poeng må varmepumpen klare å regulere temperaturen!
-
Jeg bestillte modbus-40 sammen med pumpen, har også ett modbus-knx grensesnitt. Ideen er å erstatte utekompenseringen med en ventilstyrt kompensering. Altså la den av ventilene som gir mest flow bestemme temperaturen på tanken (BT25), dette kan gjøres ved å forskyve kurven.
Men før det er noe poeng må varmepumpen klare å regulere temperaturen!
Du har inte möjlighet att 'sniffa' på RS485 trafiken mellan VP och modbus-40 när du uppdaterar något register? Då borde man kunna klura ut exakt hur protokollet är uppbyggt och kan styra VP:n direkt utan modbus-40.
Delar av protokollet är känt (NibeGW) men hur man skriver till register i VP:n tycks inte finnas info om på nätet ännu.
// Magnus
-
Ser pumpen er innom 20Hz mens gradminuttene stiger så det hadde vert interresant å se beregnet temp og turtemp/BT25 i samme kurven, gjerne ha med utetemp og kanskje.
Det kan nok lyttes på ja men det er nok neppe noe jeg finner tid til nå.
-
Efter att ha anpassat huset till värmepumpen >:( så har jag ändå varit nyfiken på se hur man mjukvarumässigt kan anpassa värmepumpen till huset.
Jag började med att ändra GMz till 127 och upplevde en förbättring genom att kompressorn hann varva ned tillräckligt för att klara GM-stopp efter större upphämtningar av GM-underskott.
Nästa ändring blev att ändra Comp Freq P till 2. Resultatet blev en mycket responsiv och trevlig gång som snabbt anpassar sig till förändringar.
Så för mig fungerar också inställningarna GMz=127 och P=2 bäst, precis som för 944_Driver. Jag rekommenderar dock att man också har koll på flöden och delta T för att få en optimal gång.
Jag försöker förstå vad som händer när man ändrar dessa värden.
Vad gäller P så kan jag se i loggen att efter justering från 1 till 2 så ökar och minskar den HZ dubbelt så snabbt med inställning 2 jämfört med 1(vid samma utsignal?). Jag har dock inte kollat vad som händer när man ökar värdet till 3.
Vad som händer när man ändrar GMz är mer oklart. Helt klart är att den tar i hårdare ju lägre värde man sätter för GMz med risk för att slå i GM-stoppet pga att den inte hinner varva ned efter en större upphämtning. Om någon vet mer exakt vad den gör så tar jag gärna emot tips på detta.
Du skrev att du anpassat huset till VP , det är ju utopi behöva göra det , det innebär ju att jag först ska köpa en VP ställa på plats och sedan bygga huset runt VP , är det inte meningen med ny teknik att få ned värmekostnaderna på en rimlig nivå , och som ska anpassas till befintliga objekt
-
Inte sedan kol, koks och ved var den huvudsakliga energikällan har värmen varit steglöst anpassningsbar. Först kom oljebrännarna, on-off. Sedan kom elpannor och direktverkande el, on-off. Efter det kom tidiga bergvärmepumpar och luft-luftisar, on-off. Först nu har inverter slagit igenom på allvar bla pga strängare energikrav från EU. Jag påstår lite slarvigt att hela vvs-branschen fortfarande installerar värme som det vore on-off.
Den här tråden och flera andra på forumet visar att det ställs helt andra krav på installatörer och tillverkare för att få väl fungerande installationer i vattenburna invertersystem.
Ska vi köpare kunna dra den fulla nyttan av den energiprestanda som utlovas vill det till att att våra maskiner fungerar som det är tänkt.
-
Vad menar du att inverter slagit igenom på grund av strängare energi krav cop är ju i stort sett samma på en ny inverter som min gamla F1245 Sc:,h
-
Jag vill mena att det inte alls krävs mycket av installatörerna, om bara gubbarna på utvecklingsavdelningarna gjorde regulatorer som fungerade, och gick justera så finns ju alla förutsättningar för fantastiskt bra styrning av effekten i förhållande till behovet.
Däremot anser jag att det är nära på oseriöst att inte rekommendera bypass i anläggningar med inverter där flödet i systemet annars kan variera med 200-300% beroende på uteffekt.
COP har ju inte blivit nämnvärt mycket bättre, däremot borde ju invertrarna kunna erbjuda ett aningen jämnare inomhusklimat tack vare att de tillför effekten kontinuerligt.
-
Precis så bör det vara, att värmeanläggningen går att anpassa till de olika typer av uppvärmningssystem som finns. det är ju skillnader på volymer, isolering, flöden med mera. allt detta går att lösa med en regulator som fungerar korrekt. Hur skulle processindustrin se ut annars? Det var för mig en självklarhet när jag köpte min anläggning att man kunde anpassa anläggningen efter huset och inte tvärtom eftersom möjligheten borde finnas då det finns en frekvensstyrning. Nibe kan ju förse kunderna med en "standardlösning" för dem som inte är intresserade av att optimera sin anläggning, men också ha valet att gå in och justera regulatorparametrarna för den som är kunnig och har viljan att göra det. Jag antar att denna form av information som kommer fram här på forumet till viss del är avskräckande då det väljer dessa produkter.
som jag skrev, det var för mig självklart att jag skulle kunna optimera på ett bättre sätt, hade jag vetat att jag inte kom åt dessa parametrar hade jag köpt en annan anläggning. Eller sett till att skapat regulatorn själv.
-
Ja, jag är i alla fall tveksam till att köpa både Nibe och Thermia inverter om min gamla trotjänare skulle ge upp i närtid.
Verkar inte höras lika mycket negativt om IVT eller CTC och deras styrning av invertrarna, kanske har de fixat det bättre?
-
Jag vill mena att det inte alls krävs mycket av installatörerna, om bara gubbarna på utvecklingsavdelningarna gjorde regulatorer som fungerade, och gick justera så finns ju alla förutsättningar för fantastiskt bra styrning av effekten i förhållande till behovet.
Däremot anser jag att det är nära på oseriöst att inte rekommendera bypass i anläggningar med inverter där flödet i systemet annars kan variera med 200-300% beroende på uteffekt.
COP har ju inte blivit nämnvärt mycket bättre, däremot borde ju invertrarna kunna erbjuda ett aningen jämnare inomhusklimat tack vare att de tillför effekten kontinuerligt.
Nu har jag läst detta om bypass i ett flertal trådar, vad exakt avses?
En bypass för mig är en förbikoppling av något (när man pratar ventilation)
Vad är det som behöver bypass-kopplas med en inverter?
-
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=61528.msg645345#msg645345
-
944_driver, jag fortsätter diskussionen i denna tråden.
Redan den 28:de januari bad jag dig höja delta T, och upprepade det den 24:de februari.
Jag är väldigt intresserad av om det fungerar, och säkert flera med mig.
Det kan ju hända att det inte fungerar, eller till och med gör saken värre.
DÅ kan det vara läge att fråga Nibe, hur man skall göra.
Men så länge du inte gör enligt konstens regler, tycker jag inte att du skall klaga.
-
Magnus, jag tycker nog att jag har försökt och delgivit mina resultat här. Jag har försökt med att begränsa CP hastigheten och även att köra med fast hastighet för att öka delta när maskinen går med hög effekt. Jag upplever att det minskat problemen med svängningar vid vissa driftpunkter men inte löst problemet. Istället har jag fått problem med att skillnaden mellan är- och bör-värde gått över 10 °C gränsen med stopp som följd. Som jag tidigare förklarat så är jag inte heller helt såld på tanken att köra klart högre delta eftersom det kommer att tvinga upp framledningstemperaturen ytterligare för att få samma temperatur inomhus. (radiatorns medeltemp är ju det som värmer och den måste ju hållas konstant)
Jag fortsätter därför att förespråka att Nibe ska göra regulatorn mera justerbar så man kan jobba i det jag upplever vara rätt ände av problemet.
// Magnus
-
Jag tror det behövs en kombination av relativt stabila flödesförhållanden, och en justerbar regulator.
Stabila förhållanden kan fås med en bypass eller arbetstank, men den justerara regulatorn kan bara Nibe fixa.
-
Jeg kommer ikke til å anbefalle Nibe 1255 eller 1155 før pumpen regulerer frekvensen basert på temperaturavvik. Å regulere frekvensen på bakgrunn av gradminutter vil ikke fungere optimalt. Det er synd at pumpen skal få se dårlig rykte i mange forum for den er jo bra ellers!
-
Nu har jag skrivit ett långt mail till Nibe med mina åsikter, och bett någon från deras utvecklingsavdelning kontakta mig, vi får väl se om det händer nåt...
Det är illa om en skitsak som en dålig regulator skall få påverka försäljningen, och de råd vi ger här i forumet, det är riktigt illa.
Och det gäller både Nibe och Thermia.
-
Jeg har også sendt en lignende epost samt en purring men har foreløpig ikke fått noe respons. Har brukt adressen service@nibe.se
Facebook bruker å fungere godt da det leses av mange, men for Nibe sin del ville det beste vert å ta problemstillingen på alvor med en gang.
-
Ska bli ytterst intressant vad Nibe svarar på ditt mail. Problemställningen gäller ju även andra maskiner än bergvärmepumparna och jag håller med tidigare inlägg här att det är inte lätt att rekommendera en anläggning som kräver att allt runt omkring anpassas i stället för att kunna justera en regulator mjukvarumässigt. Alla villor är ju inte utformade för att passa en viss typ av värmeanläggning. därför behöver det finnas möjlighet att anpassa parametrar efter det system som finns i det aktuella huset.
-
944_driver: Du visade att om du maxbegränsade cp:n, så gick det på skit, den begränsade i helt fel tillfälle. Jättebra, då vet vi det. Hur det gick med fast fart minns jag inte, utan att leta.
Du skriver att det blir lite bättre när du har gjort dessa tester, är det då så långsökt att testa med högre delta T? Det fungerade ju för Uffen.
Det handlar ju inte om att göra en inställning som är konstig eller ovanlig eller skadlig, utan att berätta åt VP:n vad du har för klimatsystem, dvs en grundläggande förutsättning.
Om det fungerar med högre (rätt) delta, då är det ju inte fel på regulatorn, och vice versa. Det är det som jag (och säkert andra) vill ha reda på.
Sen hur du väljer att köra VP:n är en annan fråga.
-
Bergen77 och Tomros74, jag väntar fortfarande på loggfilerna.
-
Vi kan legge ut tusen av loggfiler her, uansett er faktumet at frekvensregulering basert på gradminutt er en dårlig løsning. Kompressoren ligger alltid på etterskudd av hvilket frekvens den burde hatt. Jeg kan ha 0,5 grader for kaldt vann i timesvis uten at kompressoren øker, og når gradminuttene blir lave nok gir den så mye på at temperaturen spretter til vers, den er så treg med å redusere frekvensen og gradminuttene klatrer raskt. Og selv om både turtall og temperatur er synkende igjen stiger fortsatt gradminuttene og det hele ender med en stopp. Når kompressoren jobber på høyere effekt er problemene mindre, men problemet vil dukke opp utover våren likevel etterhveert som frekvensen er innom 20Hz. Nibe må på banen her, er skuffet over at ingen får oppfølging på dette.
-
Magnus Karlsson, er dette deg?
https://www.linkedin.com/in/magnus-karlsson-0897348b/
-
För övrigt är det inget problem att göra en fungerande och anpassningsbar regulator. Det förekommer i kraftvärmeverk, pumpstationer och även andra ställen, både i hem och det offentliga. Vem vill ha en pumpreglering som ändrar sig med 1 Hz i minuten i ett fjärrvärmenät? Vem vill köpa en linjärautomation för bilindustrin som inte är anpassningsbar efter befintligt maskineri? Jag påstår inget annat än att det bör finnas en möjlighet för användaren (i mitt fall är jag mekatronikingenjör med ett förflutet inom konsultbranschen där jag arbetat både med konstruktion av hårdvaran men även inom driftsättning av diverse processutrustning främst inom fjärrvärme) Just nu är det elkonstruktion av automation som består av siemens hårdvara (simotion) och siemens F-Cpu. Regleringen borde gå att komma åt även i en värmepumpsanläggning, det finns ju andra fabrikat där man kan påverka regleringen. inte minst finns det system i Nibes sortiment som klarar detsamma. (split)
-
För övrigt är det inget problem att göra en fungerande och anpassningsbar regulator. Det förekommer i kraftvärmeverk, pumpstationer och även andra ställen, både i hem och det offentliga. Vem vill ha en pumpreglering som ändrar sig med 1 Hz i minuten i ett fjärrvärmenät? Vem vill köpa en linjärautomation för bilindustrin som inte är anpassningsbar efter befintligt maskineri? Jag påstår inget annat än att det bör finnas en möjlighet för användaren (i mitt fall är jag mekatronikingenjör med ett förflutet inom konsultbranschen där jag arbetat både med konstruktion av hårdvaran men även inom driftsättning av diverse processutrustning främst inom fjärrvärme) Just nu är det elkonstruktion av automation som består av siemens hårdvara (simotion) och siemens F-Cpu. Regleringen borde gå att komma åt även i en värmepumpsanläggning, det finns ju andra fabrikat där man kan påverka regleringen. inte minst finns det system i Nibes sortiment som klarar detsamma. (split)
Bra : jag har samma erfarenheter av reglering , och har sagt det förut , vem bestämmer det går ju inte att först köpa VP och sen bygga huset efter den
-
man kan ju också säga att det är tråkigt att lägga 120000 kr på en anläggning där man inte kan justera regulatorn...
-
man kan ju också säga att det är tråkigt att lägga 120000 kr på en anläggning där man inte kan justera regulatorn...
Man kan ju fråga sig , om dom som gjort PRG har målat in sig i hörn och måste göra om det helt , det är detsamma som i PC , lite fel här och där men att ändra måste till helt nya koncept för funktion , samt att det kanske finns en ovilja till att någon annan fixar det , dom har väl ensamrätt på PRG och tar betalt för det . Därav en låsning , så ingen kommer åt att ändra . Läste om invertes , scroll i all ära men dom har sina brister i smörjningen måste varva upp för det samt resonans , men det är ju inga problem att styra det
-
Nej det är inte jag.
Om ni skulle lägga upp en loggfil, kan två saker hända. Antingen hittar någon i forumet nånting konstigt, och ni kanske kan fixa det. Eller så hittas inget, och ni får medhåll från flera (alla?) att det är något fel med regulatorn. Vad har ni att förlora?
Det är i alla fall minst 2 personer i denna tråd som hade problem, men tack vare råd härifrån hittade vad problemet var, och kunde åtgärda det.
-
Nej det är inte jag.
Om ni skulle lägga upp en loggfil, kan två saker hända. Antingen hittar någon i forumet nånting konstigt, och ni kanske kan fixa det. Eller så hittas inget, och ni får medhåll från flera (alla?) att det är något fel med regulatorn. Vad har ni att förlora?
Det är i alla fall minst 2 personer i denna tråd som hade problem, men tack vare råd härifrån hittade vad problemet var, och kunde åtgärda det.
Jag har inte sagt ett ljud om kompetens på forumet , och är glad att de som ev. har problem kan bli hjälpta av dom som kanske haft det ,och lyckats komma över det , samt delar med sig av erfarenheter i samband med VP , jag har själv inte någon VP som avhandlas på forumet med de olika parametrar som dom innehåller och för vissa problematiskt att tillgodogöra sig , däremot kan jag regleringar och styrningar och osökt funderar jag på varför det ska vara så problematiskt att uppnå de mest optimala förutsättningar som finns för drift av VP och bli en sparbössa för varje fastighetsägare , stor som liten
-
Någon mer som märkt av att efter pumpen kört en varmvattenladdning tar det 45-60 min innan temperaturen och flöde( hastighet på värmebärarpump) är tillbaka som innan varmvattenladdning?
Verkar vara en extrem fördröjning men det kanske är normalt trots att innetempen kan droppa någon grad ifall det är runt nollan och kallare
-
Ja den trege reguleringen har vert omtalt i lang tid i denne tråden. Har sendt kurve til Nibe Sverige men de nekter å uttale seg. Send en epost til nibe og legg ved bilde fra nibeuplink. Hadde jeg visst om hvor lang tid det tar for å få stabil temperatur hadde jeg sett litt mer på andre pumper, iallefall når viljen til å gjøre forbedringer er fraværende.
-
Ja den trege reguleringen har vert omtalt i lang tid i denne tråden. Har sendt kurve til Nibe Sverige men de nekter å uttale seg. Send en epost til nibe og legg ved bilde fra nibeuplink. Hadde jeg visst om hvor lang tid det tar for å få stabil temperatur hadde jeg sett litt mer på andre pumper, iallefall når viljen til å gjøre forbedringer er fraværende.
Jo jag pratat med dem flera gånger, under hösten har jag för mig att det kom en hel del uppdateringar men det har inte kommit någon vad jag sätt sedan januari så förhoppningsvis jobbar de på lösning.
Däremot verkar regleringen med inomhusgivaren fungera riktigt bra för mig vid över och undertemperatur, särskilt om man vart bortrest ett tag. Synd att det inte funkar så direkt efter en varmvattenkörning.
-
Stenhuset, vet inte exakt vad du frågar efter, men kompressorfrekvensen återgår ju omedelbart till vad den var före vv-körningen. VB-tempen tar ca 5 minuter att gå ner till lägsta värde, för att efter ytterligare 10 minuter vara uppe på normal-temp (+-2 grader) igen. 5 minuter gäller nog vb-pumpen också. Gradminutrarna däremot, kan säkert ta 45-60 minuter innan dom är ikapp, speciellt om du har kopplat så att GM har räknat ner under vv-laddningen. Men det är ju ingen brådska att köra fast, bara det är klart till nästa vv-körning. Ju längre tid det tar, desto lägre övertemp mot bör, och högre cop.
-
Stenhuset, vet inte exakt vad du frågar efter, men kompressorfrekvensen återgår ju omedelbart till vad den var före vv-körningen. VB-tempen tar ca 5 minuter att gå ner till lägsta värde, för att efter ytterligare 10 minuter vara uppe på normal-temp (+-2 grader) igen. 5 minuter gäller nog vb-pumpen också. Gradminutrarna däremot, kan säkert ta 45-60 minuter innan dom är ikapp, speciellt om du har kopplat så att GM har räknat ner under vv-laddningen. Men det är ju ingen brådska att köra fast, bara det är klart till nästa vv-körning. Ju längre tid det tar, desto lägre övertemp mot bör, och högre cop.
Jag ska köra en logg och kontrollera men i mitt fall tar det upp till en timme efter att varmvattenkörningen är klar innan alla radiatorer är lika varma som innan varmvattenkörningen. Man märker tydligt när växelventilen slår över men sen tar det tid...
Jag ska studera gradminuterna men det verkar som i mitt fall ser det ut ungefär så här; en timme efter avslutat varmvattenkörning är radiatorerna lika varma som innan varmvattenkörningen och ungefär två timmar efter har gradminuterna börjat ticka iväg (möjligvis beroende på att innegivaren märker att rumstemperaturen sjunker) och då börjar gasa ett kort tag och sedan fungerar allt som vanligt igen.
Min tanke var egentligen att dela med mig av hur just denna pump fungerar då det inte verkar vara precis som andra pumpar i tråden.
Pumpen är kopplad direkt till värmesystemet utan bypass, arbets- eller volymtank.
-
Nibe har en epostadresse som de kaller FragaNIBE@nibe.se
På denne epost adressen svarer de, de svarte at de skulle sende mine innspill videre til de som utvikler varmepumpen. Derimot får jeg beskjed om at jeg ikke får noe tilbakemelding fra denne avdelingen og er velkommen til å spørre igjen om jeg lurer på noe mer. Jeg svarer på eposten at jeg ønsker at de forklarer meg hva som foregår på kurven jeg har lagt ved. En kurve av forsløpet før og etter varmtvannsproduksjon som vi alle vet hvordan ser ut. Nei da får jeg til svar at de hendviser til ett svar de sendte meg for flere måneder siden. Det er tydelig at Nibe, iallefall den som svarer på mailene, ikke har noe planer om å forklare hvordan pumpen regulerer eller hvorfor det blir unødvendige stopp.
Jeg tror det er på tide å samle oss og forlange svar fra Nibe. Med så dårlig oppfølging av åpenbare designfeil er det frusterende å være Nibe-kunde. Jeg har hatt stor tro på Nibe hele tiden men nå er det snudd til at jeg vil fraråde andre å kjøpe slik pumpe, både på grunn av produktet i seg selv og på grunn av den slette kundebehandlingen.
Kanskje en skal gå til skrittet å reklamere på produktet, be de komme å hente pumpen rett og slett. De har hatt nok av sjanser til å forbedre denne reguleringen. Jeg kan ikke ha gulv som veksler mellom varmt og kaldt.
-
Det är i alla fall minst 2 personer i denna tråd som hade problem, men tack vare råd härifrån hittade vad problemet var, och kunde åtgärda det.
Jeg har lest gjennom hele tråden en gang til nå og kan ikke se at noen av de aktive har kommet i mål med sine varmepumper, iallefall har jeg ikke sett noe kurve som viser at fin innregulering av temperaturen etter en stans eller varmtvannsproduksjon. Hvis noen har fått dette til hadde det vert morro å se en slik kurve.
Det nærmeste må være Uffen i sitt innlegg 23 februar 20:27 men der går jo pumpen i on/off store deler av tiden. Det jeg savner er en graf som viser en pumpe som klarer å ligge på 20-30Hz over lengre tid uten å stoppe. Min kan gjøre det frem til varmtvannsproduksjonen er avsluttet...
-
Som aktieägare i Nibe är man ju lite frestad att ringa deras VD och fråga vad de håller på med. Den här soppan lär ju börja kosta förlorad försäljning nu.
Men jag har istället grävt ner mig i nibes interna kommunikation mellan olika nibe enheter på RS485 och har till slut lyckats klura ut hur relevanta delar av protokollet funkar. Jag kan nu läsa och skriva till valfria register direkt från en ardiuno och därmed ändra inställningar hur jag vill. En första tanke är att helt enkelt begränsa kompressorfrekvensen i vissa lägen för att hindra att självsvängningen kommer igång. Får väl se vad jag kommer på. Smarta idéer är välkomna. Tyvärr behöver jag ju vänta på kyla så det blir väl inget på 8 månader eller så.
// Magnus
-
Stenhuset, vad har du för inställning i Meny 5.1.14?
Kan du utveckla lite vad du menar med att den inte går som de andra pumparna? Menar du att den går den bra?
944_driver, har du testat att ändra till delta 15 i 5.1.14 än?
Bergen, Uffen var den ena, han skriver flera gånger att problemet är fixat, då måste man väl tro på det. Men det är en till, dock inte vidare aktiv. Hur går det med din logg?
-
Bergen, Uffen var den ena, han skriver flera gånger att problemet är fixat, då måste man väl tro på det. Men det är en till, dock inte vidare aktiv. Hur går det med din logg?
Jeg er lei av å leke Nibe detektiv, jeg er også lei av å komme i kontakt med Nibe sin support som forstår problemet men som beklager at de ikke kan hjelpe meg. Jeg er lei av at Nibe tar imot feedback og skal sende til utviklingsavdelingen uten at jeg skal få tilbakemelding. Jeg er også lei av lokale forhandlere som ikke kan varmepumpen i det hele tatt. Jeg tok en sjanse på at Nibe stod for kvalitet, ikke på alle punkter tydeligvis. Logg er heller ikke aktuellt da jeg ikke er hjemme.
Jeg har mer tro på 944 sin tilregning på problemet, på samme måte som han kan jeg manipulerer modbus registrene direkte og det hadde verdt interresant å styre gradminuttene på bakgrunn av beregnet temperatur og målt temperatur...
-
Hej efter instrypning av mina radiatorer som jag förstås skulle gjort långt tidigare.....tycker jag pumpen går ganska bra.....dock kvarstår stopp efter djupa vv uttag....och kan även hålla med stenhuset om att vb pumpen kör på ganska länge med en hög % efter vv laddning....vet ej exakt hur länge men vet att det stör mig(kanske ska vara så) ingen logg har jag fixat då mitt usb minne var paj och inte fixat ett nytt.....
-
Nu har jag skrivit ett långt mail till Nibe med mina åsikter, och bett någon från deras utvecklingsavdelning kontakta mig, vi får väl se om det händer nåt...
Det är illa om en skitsak som en dålig regulator skall få påverka försäljningen, och de råd vi ger här i forumet, det är riktigt illa.
Och det gäller både Nibe och Thermia.
Hejsan, har du fått någon feedback från Nibe gällande detta?
-
Ja, igår ringde de, vi arbetar på en lösning på problemet.
Vi får väl se om mina ideer resulterar i något.
Att de inte vill lämna ut precis hur deras regulator fungerar är rätt självklart, men jag har i alla fall fått så pass mycket info att jag har kunnat lämna några förslag på förändringar, om det går införa dessa och det resulterar i en ny mjukvara så förutsätter jag att det får testas av er här i forumet först.
Bollen är i alla fall i rullning, synd att uppvärmningssäsongen snart är slut, det blir ju lite svårt att testa fullt ut när det är så varmt ute som det är nu.
-
Jag hoppas att de även tar med luft vattenvärmepumpar också i sina uppdateringar då de (F2040) beter sig och regleras exakt likadant som bergvärmepumpen med de skillnader som luft/vatten innebär, dvs. kompensering för låg utetemp och avfrostning, i övrigt sker regleringen lika segt som för er.
-
Tillbaka efter en vecka i värmen 8).
Någon mer som märkt av att efter pumpen kört en varmvattenladdning tar det 45-60 min innan temperaturen och flöde( hastighet på värmebärarpump) är tillbaka som innan varmvattenladdning?
Verkar vara en extrem fördröjning men det kanske är normalt trots att innetempen kan droppa någon grad ifall det är runt nollan och kallare
.
Jag har inte någon gång märkt av det du upplever. Både pumpar och framledning återgår snabbt till värdet innan.
[/quote]Jeg har lest gjennom hele tråden en gang til nå og kan ikke se at noen av de aktive har kommet i mål med sine varmepumper, iallefall har jeg ikke sett noe kurve som viser at fin innregulering av temperaturen etter en stans eller varmtvannsproduksjon. Hvis noen har fått dette til hadde det vert morro å se en slik kurve.
Det nærmeste må være Uffen i sitt innlegg 23 februar 20:27 men der går jo pumpen i on/off store deler av tiden. Det jeg savner er en graf som viser en pumpe som klarer å ligge på 20-30Hz over lengre tid uten å stoppe. Min kan gjøre det frem til varmtvannsproduksjonen er avsluttet...
.
Min värmepump går kalasbra nu och jag har inget som stör mig nu. Tillsammans med Magnus Karlsson lyckades vi resonera oss fram till orsaker och sedan åtgärda dessa, förvisso efter en del experimenterande. Lyssna på Magnus råd, de hjälper.
Jag bifogar aktuell driftdata som visar hur det bör se ut när det fungerar(enligt mig).
-
Uffen, slik tolker jeg kurven din.
Første gang frekensen øker har det allerede gått en time med for lav temperatur og 20Hz, regulatoren venter på disse gradminuttene istedet for å gi gass.
Deretter økes frekensen raskt med 10Hz og for høy temperatur, dette synes regulatoren er fine greier og holder den for høye temperaturen i 6-7 timer.
Den er i ferd med å stabilisere seg men avbrytes av varmtvannsproduksjon.
Resten av kurven er grei nok da du henter mindre varme ut enn pumpen kan produsere.
Jeg mener fortsatt at man må kunne forvente en korrekt temperatur før det er gått 8 timer! Regulatoren er treg. Nå er ikke de 6-7 timene det verste for der er det jo blitt noenlunde grei temp. Men pumpen burde ikke vente 1 time med å øke frekvensen.
Det morsomme er jo at den er veldig ivrig i å øke frekvensen etter varmtvannsproduksjon, men ikke etter stopp. Jeg skjønner jo hvorfor resultatet blir slik men jeg er ikke imponert over reguleringsprinsippet. De må begynne å vektlegge temperaturavviket direkte ifm. Regulering av frekvens, og la gradminuttene kun avgjøre start og stopp.
Regner med Nibe leser denne tråden, det er flere som leser disse forumene som har problemer med å bestemme seg for å invistere i Nibe varmepumpe.
Godt å høre at Nibe har kontaktet Rickard, jeg har fått beskjed om at jeg ikke får svar.
-
Uffen, hvorfor har du så lav hastighet på sirkulasjonspumpen når kompressoren stopper?
Jeg som har tank sirkulerer jo vannet til gulvene hele tiden, jeg vil ikke at gulvet skal bli kaldt.
Hos deg vil jo sirkulasjonen reduseres betraktelig når kompressoren stopper, har man da gulv som ikke er nedstøpt vil temperaturen på gulvet gå opp og ned.
Jeg kjøpte tanken for å slippe disse svingingene i gulvtemperaturen men håpløst når varmepumpen ikke er istand til å levere jevn temperatur. At temperaturen i tanken synker under varmtvannsproduksjon er ikke å komme unna. Men når kompressoren går skulle temperaturen i tanken være jevn.
Med vinteren bak oss er det vanskeligere å teste dette, derimot kan en justere litt på kurven med de nye utetemperaturene.
-
Har du kopplat VP direkt till tanken och tar ut värmen från den utan en shunt så får du dessa variationer , det finns ingen värme kvar i tanken till golvet , då VP levererar värme genom utgivare och framgivare
-
Tanken er koblet mellom varmepumpen og gulvet med egen sirkulasjonspumpe. Sirkulasjonspumpen i vp stopper når kompressor stopper. Det hele er koblet i henhold til nibes tegninger. Temperaturen reguleres på bakgrunn av bt25, altså temperaturen i tanken. Variasjonen i bt25 skyldes bruk av gradminutter istedet for temperaturavvik. At det blir slik forstår jeg men det er skuffende. Jeg kan selvsagt lage logikk som stopper den eksterne pumpen når tempen har falt, men da vil det jo ta enda lengre tid før gradminuttene er kommet lavt nok. Varmepumpen skulle klare å regulere denne temperaturen mye raskere.
Ser man for eksempel på Uffen sin kurve så bruker pumpen en time på å finne ut at 20Hz ikke er nok, latterlig! Den burde økt frekvensen jevnt opp til temperaturen ble jevn, ikke sprette opp 10Hz på ett øyeblikk. At dette fungerer bedre enn før er selvsagt bra, men det er fortsatt tregt.
-
Bergen77, jag ska försöka svara på din funderingar.
Om man bara tittar på gradminuterna så förstår jag hur du tänker men om man tittar på det faktiska behovet av värme så blir det något helt annat. Jag bifogar en skärmdump som är under samma tidsintervall som den senaste bilden jag la ut. På den här bilden har jag lagt till rumstemperaturerna för mina två kretsar. Den röda är för golvvärmen på bottenplanet och den mörkgröna är för övervåningen och är den primära givaren till värmepumpen. Den har styrverkan 2. Bottenvåningen är bara mätande då jag har rumstermostater där.
Om man tittar på rumstemperaturerna så ser man att den fördröjning av regleringen som du noterar inte har någon betydelse alls då rumstemperaturerna är helt stabila. Mao finns det ingen anledning att kompressorn ska varva upp snabbare. Att den tappar gradminuter vid varmvattenproduktion har heller ingen betydelse.
Att jag låter cirkulationspumpen gå ner så mycket i varv beror på att när värmepumpen stannar så jämnar temperaturen ut sig i systemet med den temp som är i golvet. Detta innebär att om jag kör snabbare sjunker temperaturen snabbt i radiatorerna på övervåningen. Med det låga varvtalet så stannar värmen kvar i raditorerna och jag får jämnare värme på övervåningen då de svalnar av långsammare.(golvet knycker all cirkulation och flödet stannar på övervåningen).
Vill man att kompressorn ska börja varva upp tidigare (efter stopp) så kan man sänka GM start av VP och start av eltillskott som är det som påverkar när den ska börja reglera, men det tror jag du känner till.
Jag har start VP vid -100 och start eltillskott vid -400. Då börjar den reglera vid -205.
Regleringen börjar vid gm start + gm eltillskott/4. (nästan)
T ex 100 + 300/4 = 175.
Eller 100 + 600/4 = 250.
Ta bort alla minus-tecken...
-
Bergen77, det verkar vara systemet med gradminuter som du tycker är problem?
Orsaken till GM-räkningen är att när det är varmt ute, blir VP:ns minimieffekt för stor för huset, dvs VP:n går som on/off. Då fungerar det som så, att när vp:n är off, räknar GM ut ett underskott i huset. När VP:n sedan startar på 20 Hz (GM=100), kommer underskottet att ÖKA, tills returen blir tillräckligt varm. Har man ingjuten golvvärme, tar det här ganska länge, ibland någon/några timmar. Men till slut blir systemet varmare, underskottet minskar för att till slut bli överskott och VP:n stannar. Underskottet kan säkert gå ner till närmare -200 innan det svänger. Då vill jag INTE att VP:n skall dra på gas. Då går den ju till stopp ännu snabbare.
Om man ser på Uffens graf, så tar det ca 1 timme innan den drar på gas, den ökar till 30 Hz och väntar för att se om tempen stiger, och det gör den! Ganska snabbt (30 min?) ser man att GM ökar, dvs den har nått börvärde, plus någon grad till. Det tar alltså inte 7-8 timmar att nå börvärde, utan ca 1,5. Däremot tar det 7-8 timmar att beta av underskottet, vilket är helt ok.
Orsaken till fördröjningen är alltså att vp:n försöker avgöra om den går som on/off eller i kontinuerlig drift.
Bergen77, kan du berätta för oss hur DU tycker det skall fungera vid on/off-drift, och hur DU tycker att VP:n skall avgöra när det blir kontinuerlig drift?
Som exempel min egen VP denna morgon. Det är på gränsen att den skall gå kontinuerligt. Den har gått nästan 2 timmar på 20 Hz. Det saknas 0,2 grader till börvärde, alltså räknar den ner sakta på GM. GM ligger på -134, den får gå ner till -250 innan den drar på. Då kan man ju ställa sig frågan: Om den nu har försökt nå börvärde i 2 timmar, kommer den någonsin att nå dit, eller borde VP:n öka?Förhoppningsvis skall utetempen öka under dagen, mao börvärde sjunker, och GM kommer att öka, för att om några timmar komma upp till 0 och VP:n stannar. Eller så kan jag starta en brasa, eller solen börjar lysa in och värmer rumsgivaren. Hur som helst vill jag INTE att VP:n skall dra på, jag räknar med att den kommer att gå till GM=0 ändå. Men det beror på att jag har sett väderprognoserna, det har inte VP:n.
-
Gradminutregulatorn skall bara styra börvärdet.
Själva frekvensen skall styras på att nå och bibehålla börvärdet på framledningen tills gradminutunderskottet är på börvärde eller på 0 (om den går on/off)
Att släppa varvtal/framledningstemp fritt utan hänsyn till hur hög temp som BEHÖVS på framledningen ser jag som en märklig tanke.
Alltså:
Gradminutregulatorn skall räkna fram ett börvärde på framledningen.
Den skall också trigga start och stopp av kompressor och eventuellt eltillskott.
Börvärdet på framledningen skall styra kompressorfrekvensen så att denna temp uppnås och upprätthålls.
Så tycker i alla fall jag att det borde fungera.
-
Rikard, nu hänger jag inte med.
Det är väl kurva + utetemp + ev innegivare som bestämmer börvärdet?
GM är avvikelse från börvärde.
Vid kontinuerlig drift strävar regulatorn i första hand att nå börvärde, men den försöker även få GM till GM start (dvs värdet då kompressorn startar, default -60, justerbart). Hos mig brukar det vara en övertemp på 1,5-2 grader för att nöta bort GM-underskottet, tills den når GM start, då lägger den sig på börvärde. Då jag släpper den till -250 (justerbart) innan den börjar reglera, kan den gå under -300 innan den har hittat den frekvens som ger börvärde. Då jag har GM start till -100, har den 200 gm att köra fast. Med 1 grad övertemp (medel) tar det över 3 timmar att köra fast. Perfekt!
Tusan, diffen har ökat till 0,5 grader, GM -180. Få se hur det går. Den har 140 minuter på sig att svänga....
-
Som jeg har skrevet før er gradminutt helt greit i on/off mode og for å avgjøre når kompressor skal starte og stoppe.
Derimot kunne man fint brukt hysterese i on/off mode istedet, altså starte pumpen på x antall for lav BT25 og stoppe den på x antall for høy BT25.
Selve frekvensen kunne reguleres ut fra temperaturavvik, hvis varmepumpen går på 20Hz og temperaturen øker er det lite behov for høyere frekvens. Det man i dag risikerer er at tempersturen over lengre tid har ett lite avvik, så bestemmer regulatoren seg for å gi gass noe som fører til hurtig stigende temperatur og en unødvendig stopp, pumpen går i selvsving. Det er merkelig at dere ikke er enig i at dette er ett problem.
At romtemperaturen er stabil er ikke varmepumpens fortjeneste, det er romtermostatene som ordner det. Varmepumpen har hos meg en oppgave, levere jevn temperatur til en 280L tank, er det så mye å be om? Selvsagt kan jeg stoppe sirkulasjonen til gulvene men jeg har ikke nedstøpte rør så da faller gulvtemperaturen raskt. Jeg har ikke magasin i gulvene mine, kun i tanken, det blir helt feil å skylde på fordelingen.
Tar man foreksempel en kurve med beregnet temperatur og BT25 så kan man selv tegne inn en kurve med ønsket kompressor frekvens, gjør man en slik "blindtest" så tipper jeg man vil oppdage at den virkelige kurven til nibe ligner men er forskjøvet i tid. Jeg mener fortsatt at frekvense kan kjøres ved bruk av temperaturavvik og pid regulator, det er ikke noe hokus pokus, Nibe må bare forstå at en inverterpumpe ikke kan reguleres på "gamlemåten".
-
Rikard, nu hänger jag inte med.
Det är väl kurva + utetemp + ev innegivare som bestämmer börvärdet?
GM är avvikelse från börvärde.
Vid kontinuerlig drift strävar regulatorn i första hand att nå börvärde, men den försöker även få GM till GM start (dvs värdet då kompressorn startar, default -60, justerbart). Hos mig brukar det vara en övertemp på 1,5-2 grader för att nöta bort GM-underskottet, tills den når GM start, då lägger den sig på börvärde. Då jag släpper den till -250 (justerbart) innan den börjar reglera, kan den gå under -300 innan den har hittat den frekvens som ger börvärde. Då jag har GM start till -100, har den 200 gm att köra fast. Med 1 grad övertemp (medel) tar det över 3 timmar att köra fast. Perfekt!
Tusan, diffen har ökat till 0,5 grader, GM -180. Få se hur det går. Den har 140 minuter på sig att svänga....
Det er jo nettopp dette som er problemet, for at gradminuttene skal stige til GMstart så må tempersturen være for høy. Det er det samme som å akseptere at for høy temp er ok! Dette er en inverterpumpe, den bør levere RETT temperatur med en gang og kun stoppe om temperaturen er for høy kombinert med 20Hz. Klarer ikke å forstå hvorfor du forsvarer at pumpen driver med for høy og for lav temperatur for å regne på gradminutter. Produser rett temperstur hele tiden så er alt i orden.
Ellers er jeg selvsagt enig i at børverdien skal styres av utetemperaturen.
-
Gradminutregulatorn måste nog finnas, tror det är svårt att styra på hysteres när man reglerar mot framledningen, då skulle man i så fall reglera mot returtempen.
Man skulle nog få många start och stopp om man styrda på hysteres mot framledningstempen, eller så skulle man få kallt inne vid lågt energibehov (om man ökade värdet för hysteres för att få färre start och stopp).
Jag skulle vilja se gradminutregulatorn styra start/stopp och eltillskott, samt börvärde för framledningen.
Så snart kompressorn startar så skall den arbeta för att nå önskad framledningstemp (fast den skall inte öka frekvensen överdrivet fort ändå).
Eventuellt kvarvarande avvikelse i gradminutregulatorn betas av genom att den regulatorn höjer eller sänker börvärde på framledningstempen.
Jag skulle också vilja se ett dödband på regulatorn för framledningstemp/kompressorfrekvens så att kompressorn får lugn och ro att gå på samma frekvens under längre perioder.
Det skulle erbjuda "fasta" förhållanden i kylprocessen och bidra till högre COP.
Ett stort problem med att låta frekvensen styras av gradminuterna är att termostater och shuntar kan ändra det tillgängliga flödet i systemet rätt kraftigt, det påverkar inte gradminuterna så fort, men framledningstempen kan ju sticka iväg hur högt som helst om det t.ex. stänger en shunt till golvvärme (värmesystem 2).
Med en regulator som styr frekvensen enbart mot den önskade framledningstempen kan man göra den regulatorn snabbare utan att det behöver resultera i självsvängning.
-
Daikin reglerar vad jag vet enbart efter framledningen och hysteres och dom tror jag funkar bra men tror även dom har ganska många starter när dom går i on/off drift men dom hävdar att det är ofarligt.
-
Bergen77, enda sättet att få bort underskottet är ju med övertemp. När underskottet är borta, lägger den sig på börvärde, samt GM=-100 i mitt fall. Ingen över/undertemp. Ingen självsvängning. Ingen onödig stopp. Den följer börvärde, precis som den ska.
Vad jag vet är det bara du och 944_driver som har en 1x55:a som självsvänger.
-
Det är ingen nackdel att ha en gradminutregulator, men den skall ju inte styra kompressorn, den skall bara styra sånt som har med värmebehovet att göra.
Tvärt om är väl en gradminutregulator en bra ide, men bara som överordnad styrning.
Säg att vi kör med ren hysteres.
Värmebovet är lågt, ca +7 grader ute, så börvärdet ligger på 25 grader på framledningen, hysteres är +-3 grader.
När framledningstempen = returtempen går under 22 grader startar kompressorn och värmer upp till 28 grader då den stoppar.
Blir det lite varmare ute så att börvärdet sänks till 23 grader kommer värmepumpen inte starta igen innan returtempen går under 20 grader, och då fryser nog de flesta i huset.
Styr man med hysteres mot returtemp istället så kan det fungera rätt bra om man inte har för stor volym i systemet.
-
Citat rickard:
Det är ingen nackdel att ha en gradminutregulator, men den skall ju inte styra kompressorn, den skall bara styra sånt som har med värmebehovet att göra.
Tvärt om är väl en gradminutregulator en bra ide, men bara som överordnad styrning.
Är det inte så det fungerar idag då?
Start och stop av kompressor samt eltillskott styrs av gradminutrarna. Dessutom avgör GM när det är dags att gasa på. Efter det kör den in GM-underskottet, för att slutligen lägga sig på börvärde.
Tusan, en vv-laddning!
-
Bergen77, enda sättet att få bort underskottet är ju med övertemp. När underskottet är borta, lägger den sig på börvärde, samt GM=-100 i mitt fall. Ingen över/undertemp. Ingen självsvängning. Ingen onödig stopp. Den följer börvärde, precis som den ska.
Vad jag vet är det bara du och 944_driver som har en 1x55:a som självsvänger.
Problemet med måten Nibe regulerer er tregheten, du skriver jo det selv at det er eneste måten å få bort underskuddet på. Men trenger man egentlig å få bort underskudd når temperaturen er der den skal? I mitt hode skal temperaturen reguleres på bakgrunn av temperaturavviket, ikke akkumulert avvik som Nibe holder på med. 1255 har inverter og softwaren burde vert tilpasset inverter, for meg virker det som de har forsøkt å tilpasse 1245 software til inverter. Tenk nytt Nibe, reguler temperaturen på temperaturavvik. Så kan pumpen starte og stoppe på hysterese eller gradminutter. Pumpen burde kun stoppe hvis frekvensen er havnet på 20Hz og temperaturen stiger. Den burde heller ikke legge inn elkolber før den jobber på 100%
Magnus, hva med å legge ut kurve fra din egen pumpe og forklare hvilket oppsett du har?!
-
Citat rickard:
Det är ingen nackdel att ha en gradminutregulator, men den skall ju inte styra kompressorn, den skall bara styra sånt som har med värmebehovet att göra.
Tvärt om är väl en gradminutregulator en bra ide, men bara som överordnad styrning.
Är det inte så det fungerar idag då?
Start och stop av kompressor samt eltillskott styrs av gradminutrarna. Dessutom avgör GM när det är dags att gasa på. Efter det kör den in GM-underskottet, för att slutligen lägga sig på börvärde.
Tusan, en vv-laddning!
Exakt hur regulatorn fungerar är det väl knappast någon som vet, men klart är ju att den inte skulle ligga flera grader över börvärde, och ibland stanna beroende på att den är 10 grader över börvärde om den reglerade mot börvärde framledning.
Det bara måste bero på att de på något sätt låter gradminutregulatorn reglera varvtalet direkt.
Troligen för att de vill ha värmebalans så fort som möjligt = att gradminuterna skall ligga på börvärde anses viktigare än att varvtalet hålls så stabilt som möjligt.
Då gradminutregulatorn i sig själv blir trög så är det svårt att låta den styra varvtalet/effekten eftersom termostater och shuntar och tappvarmvattenvärmningar orsakar "störningar" som inte DIREKT avspeglar sig på gradminuterna.
För att komma tillrätta med de problem som vissa har så måste de försöka styra varvtal/effekt enbart mot börvärde framledningstemp, och låta gradminutregulatorn ta hand om annat som den KAN göra utan att ställa till det.
Jag tror inte att hysteresreglering är rätt väg att gå när det gäller invertrar.
Gradminutregulatorn kan mycket väl få styra vilket börvärde den skall arbeta emot, men aldrig frekvensen direkt.
-
Ja, du vill ha bort underskottet, annars blir det nog kallt i huset.
Jag förstår inte vad du menar när du skriver att trögheten har med underskottet att göra. Menar du att den borde gasa på och minska underskottet så fort den kan? Det innebär ju ännu högre framledning och sämre cop. Målet är nog att få den att gå så långa tider som möjligt på så låg frekvens som möjligt.
Min uppsättning står i profilen. VP:n är direkt-kopplad mot enbart golvvärme, varav ca 30% är ingjutet, resten är i glespanel. Termostater i 70% av ytan, varav 1 (!) termostat som tar över 50% av ytan... Det är den termostaten som stänger när jag eldar i öppna spisen. Ingen tank eller bypass eller extern pump.
Några kurvor kan jag inte lägga ut, dels för att jag inte har betalversionen, så jag kan inte visa mer än 1 kurva åt gången, dels för att jag inte har lyckats få någon bild alls från uplink, det blir bara svart.... (Och jag skall vara knapptryckare, man borde skämmas)
VP:n var upp till 25Hz en liten stund, sedan minskade den igen till 23 Hz. Vv-laddningen var bara en top-up, så den hade ingen större inverkan. Temperaturen ute steg markant samtidigt. Vid GM -150 ca var den nere på 20 Hz igen, och där har den förblivit tills GM gick till 0. Drift 8 timmar i sträck.
Före denna körning gick den alltså som on/off. Under denna körning gick den alltså från on/off till kontinuerlig drift för att slutligen återgå till on/off.
-
Rickard, Vi får väl hoppas att det är någon (på nibe) som vet hur den fungerar... :)
Ett bekymmer med att styra på framledningen är att vb-pumpen gör allt den kan för att hålla framledningen på retur + :dt:. Mao har man ingjuten golvvärme tar det ett tag innan returen stiger. Under tiden har man då dragit upp farten (för mycket?) och självsvängningen är ett faktum.
-
Nei du forstår ikke hva jeg mener Magnus. Når min tank har fått temperaturen den skal ha så eksisterer det ikke noe underskudd av varme i mitt hus. Det er kun i Nibes verden at det finnes underskudd. Jeg mener pumpen skal redusere turtallet med en gang den nærmer seg ønsket temperatur. Mine romtermostater tar seg av romtemperaturen. Dette tullet med underskudd og overskudd må de slutte med, jeg ønsker kun at pumpen produserer jevn temperatur. Så pumpen skal måle BT25 og regulere frekvens til BT25 er som beregnet. Om frekvensen synker til 20Hz og temperaturen fortsatt stiger må den før eller siden stanse, men ikke om temperaturen synker, da er det en unødvendig stopp!
Prøv Magnus, å tenke deg en pumpe som ikke har gradminutter, hvordan kan den reguleres uten!
Jeg skal spandere på deg uplink history om du har dårlig råd ;-)
-
Tidigare versioner av nibes styrning som de nyare garanterat bygger på fungerar i stort sett som ni önskar att det skall fungera.
GMregulatorn jämför ÄR- och Bör-värdet på framledningen och räknar upp/ner gradminuter till eltillsats eller stopp.
Den ökar Bör-värdet över ett visst värde(220-250 beroende på inställningar)som tidigare förklarats och försöker sedan inte arbeta bort underskottet.
Kompressorn styr för att hålla det beräknade börvärdet, dock så finns det en funktion som saknas på nyare version och det är att begränsa kompressorfrekvensens maximala värde vid varje steg den ökar.
Det finns också en funktion som hindrar börvärdet att stiga över ett inställt värde.
Vid injustering så är svårigheten att låta gm att ligga och pendla runt 250+/-100.
Inomhusgivare ändrar bör-värdet på framledningen.
Denna kan dock orsaka stora svängningar på bör-värdet om p-delen ställs för högt.
I-delen är i mitt fall oanvändbar och gör allt oberäkneligt.
-
@Magnus
Vid min uteffekt går väl cirkpumpen som regel på minvarv?
Gradminuterna i denna typ av reglering av är sekundär dignitet, viktigast är att kompressorn arbetar mot det framräknade börvärdet på framledningen.
Man kan då göra gradminutregleringen väldigt trög utan att riskera vare sig att eltillskott hoppas in eller att framledningstempen "översvänger" så mycket att gradminuterna passerar 0, eller hemska tanke att framledningstempen blir 10 grader högre än börvärdet.
Låt oss säga att din värmepump har -150 gradminuter efter en tappvarmvattenkörning, när värmepumpen börjar gå mot värmesystemet igen så ligger vi på 39 grader börvärde på framledningen.
Jag gissar att frekvensen hoppar tillbaks till samma ställe som den låg på innan den gjorde tappvarmvatten, vi lekar med tanken att det var 30 Hz eller ca 5 kW.
Beroende på flöde och hur mycket returen har hunnit sjunka så kommer denna effekt att ge får låg temp på framledningen, så det behövs ett högre varvtal på kompressorn.
BARA om den styr mot temperaturen kan man göra regulatorn så snabb som man vill utan att riskera självsvängning. Låter man gradminuterna styra effekten/varvtalet så kan man lätt hamna alldeles för högt och få problem att bromsa effekten, speciellt om termostater/shuntar och cirkpumpen samtidigt gör att man förlorar flöde p.g.a. den högre temp som matas ut.
Styr man enbart mot framledningstempens börvärde så kommer den att lägga sig på 39 grader och ligga där stabilt så länge det inte stänger en massa termostater.
Fortsätter gradminutunderskottet bli större så får gradminutregulatorn öka BÖRVÄRDET för framledningen.
Börjar underskottet istället minska så kan man ligga kvar på 39 grader för att successivt sänka börvärde framledning när gradminuterna närmar sig det önskade (-60 default?)
Det är ett feltänk att gradminutvärdet är prioriterat framför en stabil och så låg temp som möjligt på framledningen.
En regulator som enbart arbetar mot ett börvärde på framledningstempen kan göras snabb utan risk för självsvängning, men den bör inte göras onödigt snabb, inte ens att få framledningstempen "på börvärde" är speciellt bråttom.
Vi talar om väldigt stora trögheter när det gäller att ändra rumstemperaturen i ett hus.
Just därför tycker jag att man kan ha ett dödband (justerbart naturligtvis) som ger kompressorn möjligheter att ligga på en stabil frekvens under vissa perioder när temperaturen håller sig inom t.ex. börvärde +- 0.5 grader.
Gradminutregulatorn justerar sedan upp eller ned börvärdet för framledningen beroende på gradminutunderskott och rumsgivarens påverkan.
Lek med tanken att vi har ett önskat gradminutunderskott på -100 gradminuter
Kompressorstart skulle då ske vid -150 gradminuter (ställbart) och stopp vid 0 gradminuter.
I området -50 till -150 gradminuter skall gradminutregulatorn inte ändra börvärdet för framledningstemp alls, det är OK med en kvarvarande regleravvikelse på upp till +-50 gradminuter, det påverkar inte temperaturkomforten i huset märkbart.
Skulle det trots allt påverka så kommer rumsgivaren att kompensera för detta, blir det för kallt så kommer börvärde framledning att öka som ett resultat av detta, och gradminutunderskottet kommer att minska.
Bara om plötsliga förändringar i flöde, utetemp eller innetemp sker som gör att gradminuterna passerar uppåt förbi -50 gradminuter, eller nedåt förbi -150 gradminuter skall gradminutregulatorn få justera ned eller upp börvärdet för framledningstemp.
Gradminutregulatorn skall alltså dels vara justerbar, och ha ett rätt stort område där den inte går in och petar på börvärdet för framledningstemp.
Framledningstempens regulator som styr kompressorn skall också ha ett område där den inte går in och petar på kompressorfrekvensen, allt för att kompressorn och kylprocessen i sin helhet skall ha så stabila förutsättningar som möjligt.
Sen finns det självklart utmaningar vad gäller kompressorns skyddsaspekter som jag har svårt att ta med i diskussionen, om hetgastemp, suggastemp, eller tryck går över eller under vissa fastställda gränser måste regulatorn självklart få göra ändringar som gör att livslängden på kompressorn säkerställs.
Jag menar att en regulator som fungerar i linje med vad jag beskriver ovan skulle ge kompressorn avsevärt mycket mer stabil drift än som det nu är, och skyddsfunktionerna skulle behöva gripa in mer sällan än vad de behöver idag.
Förstärkning och I-tid borde också vara ställbar på båda dessa regulatorer.
I normalfallet kan båda regulatorerna vara tröga.
-
Rickard, jeg tror ikke det blir rett å la gradminutter styre børtemperaturen. Da må isåfall resultatet av den reguleringen være noen få grader.
Grunnen til at jeg får selvsving er at jeg henter ut varme fra tanken når pumpen stanser elle holder på med andre ting. Når pumpen er tilbake til produksjon av varme går det alt for lang tid før temperaturen er blitt jevn.
Magnus skriver jo selv at hans pumpe legger seg 2 grader for høyt en god stund før gradminuttene er kommet opp til GMstart. Det betyr at Magnus synes 2 grader er akseptabelt. Siden Magnus ikke sirkulerer når pumpen stopper vet ikke Magnus hvor lav temperatur vannet har fått før pumpen er i gang. Likevel påstår en at man har en jevn og fin temperatur. At dette oppleves som en bagatell tydligjør at vi har ulike krav. For min del er det ingen bagatell at turtemperaturen varierer så mye i timesvis før den stabiliserer seg. Særlig ikke når regulering av temperatur er enkelt!
-
Din tank har ingen som helst betydelse för gradminutregulatorn.
Inte om den arbetar på rätt sätt i alla fall.
Som Nibe nu löst regleringen så kommer alla anläggningar som sticker ut på ena eller andra sättet att kunna få problem med regleringen.
Det går inte göra en regulator som fungerar både med 7 kW toppeffektbehov och 80 liter total systemvolym, och för ett system med 20 kW toppeffektbehov och kanske 500-1000 liter systemvolym om man inte har justerbara parametrar.
Gradminutreglering är i grunden en bra reglerprincip då man reglerar på framledningstemp, det skulle säkert få en hysteresreglering att funka också, men inte lika bra.
Att låta gradminutregulatorn påverka varvtalet på kompressorn direkt är dock ett misstag.
Kompressorfrekvensen skall bara styras av det önskade börvärdet på framledningen (precis som du vill ha det).
Finns ett ackumulerat underskott som överstiger en viss gräns så bör man öka börvärdet på framledningen för att det inte skall bli kallt inne, men det behöver inte vara lika prioriterat som Nibe gjort.
-
Hvis man øker børverdien øker jo underskuddet, skjønne ikke hva det skulle føre til. Varmepumpen må konsentrere deg om jevn temperatur og regulere på bakgrunn av tempavvik.
Tanken min påvirker varmepumpen på den måten at den bruker BT25 som referanse og ikke turtemperaturen. Sirkulasjonspumpen stopper helt når varmepumpen ikke produserer varme. Regner med alle kjenner til at det er flere måter regulatoren kan regulere på, den ene måten mener jeg å huske kun brukes når BT25 er tilkoblet.
Varmepumpen regulerer hele tiden men med lavere Hz/min før den krysser den magiske 1/4 grense, da øker den tillate Hz/min. Alt dette er igrunn greit, men det ødelegges av å bruke gradminutter som forsinker reguleringen til de grader...
-
Gradminutregulatorn är en regulator med ett dödband under 220-250 GM beroende på inställningar.
Över detta värde så lägger den på en övertemp jämfört med den inställda kurvan som beror på var ni bor och hur ert distributionssystem ser ut.
På bland annat Split går det att ställa in ett maxvärde för hur många grader som gradminutregulatorn får lägga till för att hämta hem underskott.
I mitt fall har jag satt max 3 grader.
Kompressorn styr för att leverera en temperatur som kurvan plus eventuells gradminutregulatorn har bestämt.
Här kan jag ställa in att kompressorn inte får öka mer än 5 Hz åt gången för att inte för snabbt nå upp i temperatur eller dra ner för snabbt.
Kompressorn ökar i steg med tid emellan varje steg, så ju mindre steg ju långsammare blir kompressorn.
Annat än att kompressorn tittar på framledningstemperaturen med beräknatBör-värde kan jag inte se.
Helt åtskiljda parametrar som arbetar oberoende av varandra.
Kan inte se varför att man skulle ändra och lägga in allt i GMregulatorn.
Vad ni skulle behöva är att kunna ställa kompressorhastigheten samt maximera övertemperaturen.
Lätt fix för Nibe att lägga till.
Har ni innegivare så tar den till stor del över GMregulatorns jobb då regulatorn har riktiga Är-Värden att reglera efter istället för uppskattade som i fallet med gradminutregulering.
Gångtiden kan i vissa fall förlängas och i vissa väderlekar leda till fler stopp men då även längre stopp.
Idag när teknik är billigt borde det erbjudas trådlösa temperaturgivare som tillsammans med värmepumpen så att GM regulatorn kan förpassas till historien.
Jag tror att många har för stor effekt på pumparna och i vissa fall för liten vattenmängd för att få det att fungera.
Har ni som har problem en inomhusgivare, och har ni lagt tid för injustering av kurvan?
Hur är temperaturerna i huset?
-
Hvis man øker børverdien øker jo underskuddet, skjønne ikke hva det skulle føre til. Varmepumpen må konsentrere deg om jevn temperatur og regulere på bakgrunn av tempavvik.
Tanken min påvirker varmepumpen på den måten at den bruker BT25 som referanse og ikke turtemperaturen. Sirkulasjonspumpen stopper helt når varmepumpen ikke produserer varme. Regner med alle kjenner til at det er flere måter regulatoren kan regulere på, den ene måten mener jeg å huske kun brukes når BT25 er tilkoblet.
Varmepumpen regulerer hele tiden men med lavere Hz/min før den krysser den magiske 1/4 grense, da øker den tillate Hz/min. Alt dette er igrunn greit, men det ødelegges av å bruke gradminutter som forsinker reguleringen til de grader...
OM värmepumpen mäter värmetillförseln direkt efter värmepumpen eller efter din tank har ingen betydelse.
Gradminutregleringen säkerställer att rätt mängd värmeenergi produceras oavsett var du mäter tempen. (Så länge det är på framledningen.
Enda skillnaden är att systemet blir trögare med en tank, och ja, med en regulator som fungerar dåligt så kan problem bli större, precis som jag tidigare skrivit.
Det är inte tankens fel, eller var BT25 är placerad, utan styrningens fel.
Om börvärdet ökas av rumsgivaren så ökar gradminutunderskottet, ja, och vad händer då?
Jo, gradminuterna går under gränsen som satts som säger åt gradminutregulatorn att det nu är dags att öka börvärdet på framledningen en aning eftersom det finns ett värmeunderskott i huset.
Det ÄR INGEN fara att underskottet ligger i intervallet -50 till -150 helt utan att börvärdet för framledningstemp ändrar, det är så små underskott/överskott att det helt saknar betydelse.
Problemet med regulatorn verkar vara att det inte är en ren kaskadstyrning, utan att Nibe tillåter gradminutregulatorn direkt ta över styrningen under vissa omständigheter, och det får kompressorn att rusa så mycket att den inte hinner varva ned i tid innan gradminuterna är på 0 och kompressorn stannar, eller att framledningstempen kommer upp på börvärde + 10 grader.
Jag tror nog inte att du kommer att bli enig med mig Bergen77, men jag lovar dig att om regulatorn fungerade som jag beskrivit så skulle din värmepump fungera som önskat.
-
Gradminutregulatorn är en regulator med ett dödband under 220-250 GM beroende på inställningar.
Över detta värde så lägger den på en övertemp jämfört med den inställda kurvan som beror på var ni bor och hur ert distributionssystem ser ut.
På bland annat Split går det att ställa in ett maxvärde för hur många grader som gradminutregulatorn får lägga till för att hämta hem underskott.
I mitt fall har jag satt max 3 grader.
Kompressorn styr för att leverera en temperatur som kurvan plus eventuells gradminutregulatorn har bestämt.
Här kan jag ställa in att kompressorn inte får öka mer än 5 Hz åt gången för att inte för snabbt nå upp i temperatur eller dra ner för snabbt.
Kompressorn ökar i steg med tid emellan varje steg, så ju mindre steg ju långsammare blir kompressorn.
Annat än att kompressorn tittar på framledningstemperaturen med beräknatBör-värde kan jag inte se.
Helt åtskiljda parametrar som arbetar oberoende av varandra.
Kan inte se varför att man skulle ändra och lägga in allt i GMregulatorn.
Vad ni skulle behöva är att kunna ställa kompressorhastigheten samt maximera övertemperaturen.
Lätt fix för Nibe att lägga till.
Har ni innegivare så tar den till stor del över GMregulatorns jobb då regulatorn har riktiga Är-Värden att reglera efter istället för uppskattade som i fallet med gradminutregulering.
Gångtiden kan i vissa fall förlängas och i vissa väderlekar leda till fler stopp men då även längre stopp.
Idag när teknik är billigt borde det erbjudas trådlösa temperaturgivare som tillsammans med värmepumpen så att GM regulatorn kan förpassas till historien.
Jag tror att många har för stor effekt på pumparna och i vissa fall för liten vattenmängd för att få det att fungera.
Har ni som har problem en inomhusgivare, och har ni lagt tid för injustering av kurvan?
Hur är temperaturerna i huset?
Jag har ju talat med Nibe om detta, och utan att säga för mycket så kan jag i alla fall säga att styrningen i 1255 och Nibe split inte är samma.
Inte heller är styrningen samma på Nibe 1250 och 1255.
Däremot måste det ju vara gradminutregulatorn som styr start/stopp samt börvärdet för framledningen även på Nibe split.
Annars funnits ingen anledning att räkna gradminuter, då skulle man ju haft en ren temperaturreglering med hysteres, och det funkar inte så bra om/när man styr på framledningstempen.
Just justerbarheten för hur många Hz och hur många grader regulatorn för dra på i varje "steg" är ju i grunden en justering av förstärkningen, som måste finnas så att man kan anpassa snabbheten till hur systemet är designat (Systemvolym, flödeshastigheter och effektbehov).
Visst, det skulle troligen gå ha en självlärande regulator också, men det har jag aldrig arbetat med, så det kan jag tyvärr inte diskutera, har inte kunnandet.
-
Jag misstänker att största problemet är att man alls räknar gradminuter när värmepumpen gör tappvarmvatten.
Det vore bättre om man:
1. Helt struntade i detta och istället lät kompressorn gå tillbaks till exakt samma varvtal som den hade innan tappvarmvattenvärmningen, hade man värmt tappvatten länge så skulle ett litet värmeunderskott kanske uppstå, men då vore det bättre om rumsgivaren fick kompensera för det än att regulatorn skall gå bärsärkargång med anläggningen.
2. Att man i vart fall gjorde effekten av de beräknade gradminuterna man förlorar under tappvarmvattenvärmning justerbar så att regulatorn aldrig hamnade i den typ av problem den gör idag.
Alltså, om man helt utan gradminutberäkning under tappvarmvattenvärmning går tillbaks till samma frekvens på kompressorn som innan så skulle man, om man kunde justera effekten av gradminutberäkningen kunna ange hur många graders högre börvärde som krävs för varje 100 gradminuter som adderats gradminutunderskottet.
Det borde också funka.
-
Jag tror melodin är att behålla gradminut beräkning under vv laddning den funkar ju på on/off vp och man vill väl hålla sig så nära värmebehovet som möjligt för max komfort. Sen tror jag även att en max gräns hur mycket över bör vp får jobba borde fixa problemet möjligen valbar tex vid GM-400 1 grad över bör som max GM-1000 3 grader över bör. Konstigt att vissa vp går bra medans andra verkar själv svänga massor Sc:,h Borde inte vara svårt att fixa en styr som funkar bra i många anläggningar den ska hålla sig runt ett värde med viss hänsyn till gradminuterna.
-
Jag tror nog inte att du kommer att bli enig med mig Bergen77, men jag lovar dig att om regulatorn fungerade som jag beskrivit så skulle din värmepump fungera som önskat.
Vi kommer nok ikke til å bli enige om at beregenet temperatur skal bestemmes av gradminutter. Beregnet temperatur bør beregnes ut fra utetemperaturen.
Nå spiller det igrunn ingen rolle hva beregnet temperatur er så lenge varmepumpen ikke klarer å holde jevn temperatur.
Dette er eneste utfordringen jeg har med pumpen, jevn temperatur. Varmepumpen skal produsere den temperaturen jeg programerer den til å produsere, ikke høyere, ikke lavere. At turtemperaturen varierer er helt i orden, den må jo øke turtemperaturen hvis BT25 ligger for lavt. Men det er ikke akseptabelt at BT25 fortsetter å stige samtidig som kompressoren jobber på mer enn 20Hz. Det er heller ikke akseptabelt at BT25 synker mens frekvensen er 20Hz. Det er en helt vanlig PID regulering av kompressor med utgangspunkt i beregnet temperatur og BT25. De må gjerne ha gradminutte som en alternativ måte å styre frekvensen på men det fungerer ikke hos meg.
Med BT25 regner varmepumpen gradminutter under varmtvannsproduksjon.
Nedenfor ser dere hvor dårlig reguleringen er, etter ett langt stopp på dagtid ruser frekvensen opp og produserer for mye varme istedet for å legge seg på ett middelnivå. Det ender i stopp og det hele repeteres gjentatte ganger...
Legg merke til at kompressoren jobber på topp når BT25 passerer beregnet temperatur, med en normal PID regulator ville frekvensen reduseres før den nådde beregnet temperatur slik at den la seg på BT25=beregnet temperatur, helt enkel regulering!
-
Mmm, gradminuterna är ju ett resultat av utetemperaturen och din kurva.
Ditt problem är inte att den styr baserat på gradminuter, utan att regulatorn inte fungerar som den ska.
Gradminutregulatorn skall styra vilket börvärde som blir på framledningen, och kompressorn skall styras av detta börvärde.
Så är inte fallet idag, så vitt jag kan se så låter man gradminuterna styra varvtalet direkt utan hänsyn till framledningstempen (ibland i alla fall) och då blir det tokigt.
Har du ett schema som visar precis hur du kopplat in din tank?
Tanken borde inte göra regleringen så mycket trögare för i normalfallet så har du ju inkommande från värmepumpen in i toppen på tanken, och BT 25 sitter ju direkt efter tanken, så omgående när värmepumpen börjar värma vattnet bör BT25 stiga.
-
Kanske det finns ett bättre sätt att reglera, kanske inte, vad vet jag. Men jag är ganska säker på att Nibe inte kommer att göra några större ändringar i den befintliga styrningen till 1x55. I så fall kommer det till någon annan, framtida modell. Så låt oss jobba med det vi har, och göra det bästa av situationen.
I denna tråd har det varit 4 personer har/haft problem. En hade en kortslutande radiator, efter att ha åtgärdat detta sades problemet vara borta. En hade fel inställt i klimatsystemsvalet, efter att ha åtgärdat detta sades problemet vara borta. En VET vi att har felinställt i klimatsystemsvalet, men vägrar ändra det, så här vet vi inte.
Och så Bergen77 då. Fram tills idag har vi inte sett några grafer eller loggar som har kunnat visa några som helst detaljer vad som händer, men nu visas då äntligen en graf. Bättre än inget. Efter att ha tittat på grafen, så började jag räkna lite.
Bergen77 har tidigare skrivit att han har en 3-12kw maskin, 280 liter tank och ca 60 kvm golvvärme och en fläktkonvektor som går ibland(?).
Jag gissar att VP:n ger närmare 4 kw som min-effekt (3 kw är vid -5 grader in). Jag gissar att idag behövs halva effekten i golvet, och jag gissar att det är dimensionerat 50w/kvm, 25w x 60 kvm = 1500 w. Då har vi 2500 w kvar att värma tanken med. Bergen77 har skrivit att han har ställt in :dt: i VP:n till 4 grader. Det ger att det tar 31 minuter att värma hela tanken. Vad händer efter det? Jo vi har fått en väldigt effektiv kortslutning, returtempen rusar och sannolikt löser VP:n på hysteres. Hm, låter väldigt likt den första personen som hade problem.
Är då lösningen att nibe skall bygga om regulatorn? Skulle inte tro det.
-
Fram tills idag har vi inte sett några grafer eller loggar som har kunnat visa några som helst detaljer vad som händer, men nu visas då äntligen en graf.
Ja jeg venter på din graf Magnus Karlsson og står klar med kredittkortet om jeg må kjøpe uplink history til deg. Du kan ikke påstå du sitter med fasitten når du ikke engang klarer å vise dine egne resultater.
Du virker å mene at det ikke finnes rom for å forbedre regulatoren til Nibe. Jeg mener at de må regulere temperaturen direkte eller iallefall ha det som opsjon i softwaren. Jeg har dager hvor reguleringen fungerer utmerket, det er bare at det tar så lang tid før den havner på "utmerket". Jeg kommer nok til å se enda litt nærmere på delta T og teste ut forskjellige verdier på den, selv om det er gjort tidligere. Men selv om det skulle hjelpe så er faktumet fortsatt at regulatoren er for treg.
Mens vi venter på at Magnus skal laste opp sin kraf kan jeg legge ut en til. Her er innstillingene identisk som på forrige graf, det eneste forskjellen er vel at utettemperaturen er lavere og at en dermed henter ut mer varme. Man ser at regulatoren henter seg inn men kommer i uttakt etter en varmtvannsjobb. Her ses også den berømte stoppen pumpen gjør etter å gå tilbake til boligoppvarming, det som jeg kaller en unødvendig stopp. Hadde regulatoren vert raskere, altså brukt temperaturverdier istedet for gradminutter, ville ikke det skjedd. Det tar alt for lang tid før temperaturen blir jevn.
-
Efter att ha tittat på grafen, så började jag räkna lite.
Bergen77 har tidigare skrivit att han har en 3-12kw maskin, 280 liter tank och ca 60 kvm golvvärme och en fläktkonvektor som går ibland(?).
Jag gissar att VP:n ger närmare 4 kw som min-effekt (3 kw är vid -5 grader in). Jag gissar att idag behövs halva effekten i golvet, och jag gissar att det är dimensionerat 50w/kvm, 25w x 60 kvm = 1500 w. Då har vi 2500 w kvar att värma tanken med. Bergen77 har skrivit att han har ställt in :dt: i VP:n till 4 grader. Det ger att det tar 31 minuter att värma hela tanken. Vad händer efter det? Jo vi har fått en väldigt effektiv kortslutning, returtempen rusar och sannolikt löser VP:n på hysteres. Hm, låter väldigt likt den första personen som hade problem.
Jeg forventer at varmepumpen skal klare å regulere temperaturen i tanken min til beregnet temperatur uavhengig av hvordan ventilene står. Om ventilene står 100% åpne eller stengte mener jeg varmepumpen bør klare å holde temperaturen i tanken. Varmepumpen skal bare regulere denne temperaturen, og må den stoppe så bør det kun skje i tilfeller der man har 20Hz og stigende temperatur. Men alt dette har jeg skrevet flere ganger så det blir bare en gjantakelse av meg selv.
Jeg utfordrer deg Magnus, til å beskrive en alternativ måte å regulere på hvor gradminutter ikke finnes. Klarer du å beskrive en alternativ måte å regulere på? Er det mulig å tenke på sidelinjen av Nibe-verden?
-
Mmm, gradminuterna är ju ett resultat av utetemperaturen och din kurva.
Har du ett schema som visar precis hur du kopplat in din tank?
Gradminutter er ett resultat av avviket mellom beregnet temperatur og BT25, for hver grad avvik vil gradminuttene endres 1 grad per minutt.
Har koblet etter Nibes oppskrift:
-
Kanske det finns ett bättre sätt att reglera, kanske inte, vad vet jag. Men jag är ganska säker på att Nibe inte kommer att göra några större ändringar i den befintliga styrningen till 1x55. I så fall kommer det till någon annan, framtida modell. Så låt oss jobba med det vi har, och göra det bästa av situationen.
I denna tråd har det varit 4 personer har/haft problem. En hade en kortslutande radiator, efter att ha åtgärdat detta sades problemet vara borta. En hade fel inställt i klimatsystemsvalet, efter att ha åtgärdat detta sades problemet vara borta. En VET vi att har felinställt i klimatsystemsvalet, men vägrar ändra det, så här vet vi inte.
Och så Bergen77 då. Fram tills idag har vi inte sett några grafer eller loggar som har kunnat visa några som helst detaljer vad som händer, men nu visas då äntligen en graf. Bättre än inget. Efter att ha tittat på grafen, så började jag räkna lite.
Bergen77 har tidigare skrivit att han har en 3-12kw maskin, 280 liter tank och ca 60 kvm golvvärme och en fläktkonvektor som går ibland(?).
Jag gissar att VP:n ger närmare 4 kw som min-effekt (3 kw är vid -5 grader in). Jag gissar att idag behövs halva effekten i golvet, och jag gissar att det är dimensionerat 50w/kvm, 25w x 60 kvm = 1500 w. Då har vi 2500 w kvar att värma tanken med. Bergen77 har skrivit att han har ställt in :dt: i VP:n till 4 grader. Det ger att det tar 31 minuter att värma hela tanken. Vad händer efter det? Jo vi har fått en väldigt effektiv kortslutning, returtempen rusar och sannolikt löser VP:n på hysteres. Hm, låter väldigt likt den första personen som hade problem.
Är då lösningen att nibe skall bygga om regulatorn? Skulle inte tro det.
En inverter skall aldrig lösa på hysteres, den skall kunna reglera ned effekten även om kortslutningen sker i en bypassledning helt utan volym.
Det funkar urdåligt som det gör nu.
Det är helt fel tänkt att man skall anpassa värmesystemet efter värmepumpen, visst, man kan göra det, men antalet installatörer eller kunder rent allmänt som har den kompetensen är nog mindre än hälften.
Skall vi/Nibe acceptera att mer än hälften av deras värmepumpar går så dåligt som Bergen77:s värmepump gör.
Den kommer troligen inte bli långlivad.
Jag håller dock helt med dig om att man kan göra ändringar tills vidare som gör att värmepumpen fungerar bättre, t.ex. höja riktvärdet för deltaT till 8 så att det inte blir kortslutning i tanken lika fort, man kan även tänka sig att han justerar grundflödet i sin anläggning så att han inte behöver ha några termostater aktiva, det skulle ge värmepumpen stabilare förutsättningar att arbeta med.
Men hur man än vänder och vrider på dessa fakta så kommer man aldrig ifrån att detta är en i grunden oerhört enkel reglering som det inte borde vara några som helst problem att få till så den fungerar i åt minstone 90% av alla anläggningar utan större åtgärder av installatör eller anläggningsägare.
-
Gradminutter er ett resultat av avviket mellom beregnet temperatur og BT25, for hver grad avvik vil gradminuttene endres 1 grad per minutt.
Har koblet etter Nibes oppskrift:
BT 25 sitter väl på samma ledning som GP10, eller hur?
Så länge du har något som helst flöde i externa kretsen så borde det vara mer eller mindre samma sak som att mäta på framledningen direkt ut från värmepumpen, du har ju en liten fördröjning i tanken (knäppfunktion) men det rör sig om några få minuter.
Regleringen skulle troligen fungera lite bättre om du kopplade om till drift "som om" du inte hade tank, enda nackdelen med det är att du då får lite högre driftskostnad då interna cirkpumpen på varma sidan måste gå hela tiden.
Jag har ett par frågor och förslag.
1. När fläktradiatorn inte värmer, stänger det någon ventil då, eller är det bara fläkten som stängs av?
2. OM det stänger en ventil, är det en tvåvägs (on/off) eller trevägs ventil?
Till en värmepumpsanläggning är det viktigt att försöka ha så stabila flöden som möjligt (mindre viktigt när du har arbetstank) så OM man utrustar sin fläktkonvektor med ventil så är det bäst att ha en trevägsventil så att man inte tappar flöde bara för att rummet inte behöver värme.
Nu gäller inte detta dig i så stor utsträckning då tanken gör att du har två separata flöden, men det kan ändå påverka hur fort temperaturstegringen återkopplas till BT25.
Dels beroende på var du placerat den, men även på hur många av dina termostater som stryper bort flöde i externa kretsen.
Om jag vore i dina kläder skulle jag:
1. Ställa önskad deltaT till 8 grader. (minskar flödet mellan värmepump och tank)
2. Öppna alla termostater till max. både golvvärme och fläktradiator.
OM det blir för varmt inne i alla rum, sänk kurvan.
Om det blir för varmt bara i vissa rum, stryp flödet på den slingan.
Om du kan ge värmepumpen förutsättning att arbeta mot 8 graders deltaT med stabilt flöde på golvvärme/radiatorer så tror jag chansen är större att det kommer att fungera i vart fall halvskapligt tills Nibe kommer med modifierad mjukvara.
Du har helt rätt i att den aldrig skall behöva varva upp så länge det räcker om värmepumpen går 20 Hz on/off (om den inte måste göra det för att få smörjning)
-
Bergen77, jag har absolut inte facit. Jag har enbart uppgifterna du ger, och gör mina slutsatser från det. Förresten, vad är lila kurvan i sista grafen?
Sen undrar jag, vart tar energin vägen? VP:n går länge med 25 Hz, borde ge mellan 4 och 5 kw. På 60 kvm golv? Nånting är konstigt.
Jag visste inte att jag hade lovat någon graf? Vad är det du vill ha graf på?
Dessutom går den som on/off mest hela tiden, då det är varmt ute.
Rickard, i mitt räkneexempel så går redan VP:n på min-frekvens, så den kommer inte lägre.
Sen Rickard, är jag lite fundersam hur du vill ha det....
Ena inlägget skriver du att det är "helt fel tänkt att anpassa värmesystemet efter värmepumpen", följande ger du att antal förslag på hur man anpassar värmesystemet....
-
Hej Bergen77 skickar med en bild som du ska ge värden för
-
Glömde att jag vill ha det i grader inga GT hit eller dit vet inte vad som är vad utan att
börja leta i scheman
-
Bergen 77, jag har två konkreta förslag som hjälpte mig att få ordning på regleringen.
1. Öka :dt:. Om man ökar :dt:så sänks värmebärararflödet över värmepumpen. Det innebär att du vid samma varvtal får en högre framledningstemperatur(för att värmepumpen ska kunna göra sig av med samma mängd energi). Resultatet av ett lägre flöde blir således att värmepumpen svarar mycket snabbare på avvikelser i temperatur och förändringar i kompressorvarv.
2. Det verkar som du har start kompressor vid -100 gm och eltillskottet satt till -800 gm. Detta gör att den efter start börjar varva upp först vid ca -300 gm. Om du sätter start tillskott till -400 som är fabriksinställning så kommer den att börja reglera redan vid ca -200 gm vilket innebär att uppförsbacken inte blir lika stor och den inte behöver gasa på lika hårt för att äta upp gm-underskottet.
-
Här kommer en graf, inte lika snygg som uplink, men det får duga.
Börjar med on/off drift tills en vv-laddning kommer, lång tid med kontinuerlig drift som avslutas med att gm=0, och VP:n toppar up vv. Slutar med on/off-läge igen.
Ojämnheten i framledningen kommer av en termostat som pulserar, precis som den ska.
Gm start är -100, tillskottet 600 vilket medför reglering vid -250.
-
Bergen77, jag har absolut inte facit. Jag har enbart uppgifterna du ger, och gör mina slutsatser från det. Förresten, vad är lila kurvan i sista grafen?
Sen undrar jag, vart tar energin vägen? VP:n går länge med 25 Hz, borde ge mellan 4 och 5 kw. På 60 kvm golv? Nånting är konstigt.
Jag visste inte att jag hade lovat någon graf? Vad är det du vill ha graf på?
Dessutom går den som on/off mest hela tiden, då det är varmt ute.
Rickard, i mitt räkneexempel så går redan VP:n på min-frekvens, så den kommer inte lägre.
Sen Rickard, är jag lite fundersam hur du vill ha det....
Ena inlägget skriver du att det är "helt fel tänkt att anpassa värmesystemet efter värmepumpen", följande ger du att antal förslag på hur man anpassar värmesystemet....
När man har en krånglande anläggning är det ju bättre att försöka anpassa den efter värmepumpen så gott man kan.
Det åsidosätter inte det faktum att detta i grunden är en enkel reglering som inte BORDE behöva dessa insatser, speciellt inte om man kör mot en arbetstank.
Det är ren katastrof som jag ser det.
Vissa VVS-are här i forumet ser det som självklart att man måste vara mer noga när man väljer och dimensionerar invertrar vilket är helt fel, en inverter skall ju vara enklare att anpassa till olika behov och olika värmesystem, inte svårare.
Men då måste regleringen fungera.
I väntan på en fungerande reglering är det dock lika fel att inte försöka anpassa värmesystemet, flödena, och öppna termostaterna - för att få till en skaplig funktion.
Bara för att 3 av 4 kunder, med hjälp av avancerad support som den du gett kan få prylarna att lira på ett bra eller halvbra sätt så innebär ju detta inte att Nibe lyckats med styrningen, tvärt om - att så många behöver hjälp är ett tecken på att de inte lyckats.
Jag tror inte att det behövs några genomgripande förändringar, utan de stora problemen finns att hitta i uppenbara och enkelt åtgärdade brister i styren.
Framförallt tror jag att deras prioriterade gradminutregulator är boven, gradminuterna skall vara lägre prioriterade än framledningstempen - precis som Bergen77 vill ha det.
Att bergen77 tappat förtroendet för reglering med hjälp av gradminuter är synd då det i grunden är en bra reglerprincip.
-
Magnus, takk for graf!
Har du muligheteb til å ta med frekvensen?
-
Gul kurva är frekvensen, du får dela med 10.
Framledningen får du också dela med 10.
Jag kan ta med vilka värden du vill, har ca 20 att välja på.
-
Rickard, jag tackar för komplimangerna, och det är faktiskt ditt forum och några andra som jag har att tacka för kunskaperna jag har fått under senaste 2 åren i VP-världen.
Och jag håller med om att Bergen77s graf ser bedrövlig ut. Och jag håller också med om att vi(?) måste göra något, antingen i VP:n eller systemet i väntan på "fungerande reglering" för jag tror inte det kommer, någonsin. Men jag kan ha fel, det har hänt förr.
Men nog måste du väl hålla med om att om man har tex en kortslutande radiator eller klimatsystemsinställningen fel, är det väl det första man skall åtgärda? Det kan inte vara meningen att Nibe skall sätta tid och pengar på att tillverka en reglering som fungerar i alla tänkbara och otänkbara installationer. Sedan, när man har sett till att alla grundläggande saker är på plats, och man fortfarande har problem, då kan man se på regulatorn. 3(2 som vi vet) av fyra hade inte grunderna på plats, och då fungerade det inte. I detta sista fall vet vi inte om grunderna är på plats, och det finns kanske något krav som Nibe har "glömt" att berätta. För manualerna är inte dom mest optimala, allt står inte där.
-
Hvis en har en tank som min (280L) så mener jeg varempumpen skal holde stabil temperatur uansett hvor mye jeg tapper av den. Om alle ventiler stenger eller om alle ventiler åpner bør varmepumpen reagere raskt på forandringen. Det er typisk når solen går ned at mine ventiler begynner å åpne. Jeg har måtte holde høyere temperatur enn nødvendig for å være sikker på at det er tilstrekkelig varme, jeg håper jeg kan senke denne temperaturen når den blir jevn en dag.
Har endret delta 8 da jeg var hjemom i går og reguleringen tror jeg er endel bedre. Men jeg har forsøkt forskjellige delta t tidligere også. 4 var nok for lavt hos meg. Er det noen som vet hvordan utetemperaturen påvirker delta t? At den påvirker vet vi men hvordan ser formelen ut?
Det som er hovedutfordringen er når det skjer endringer i systemet, for eksempel når varmepumpen starter, er ferdig med varmtvannsproduksjon eller når solen går ned og varmebehovet stiger brått. Da henger ikke varmepumpen med før det har gått flere timer. Får se hvordan Delta T påvirker dette, det blir nok sikkert bedre men hva som er ideelt vet jeg ikke, justering av P verdi kunne vert interresant senere når jeg er hjemme igjen.
-
Här kommer en graf, inte lika snygg som uplink, men det får duga.
Jeg leste grafen på telefonen og da kom ikke forklaringen til høyre med :)
I begynnelsen av kurven din ligger temperaturen for lav lenge, akkurat som hos meg tar det lang tid før kompressoren endelig øker frekvensen. Etter varmtvannsproduksjon har du nesten ikke fall på temperaturen i det hele tatt målt i forhold til før varmtvannsproduksjonen starter, dette skyldes vel at du ikke sirkulerer vannet denne tiden. Hos meg faller temperaturen naturligvis under varmtvannsproduksjon siden jeg også henter ut varme da. Men nå har kompressoren våknet og gir på med høyere frekvens, dette skulle den gjort helt i starten av din kurve spør du meg. Den ser ut til å regulere greit frem til etter siste varmtvannsproduksjon, der har den valgt å ta det med ro igjen på 20Hz, men der ser jeg også at gradminuttene stiger. Det hadde kanskje vert greit å ta med beregnet/bør temperarturen?
Ellers ser jeg den jager i frekvens hele tiden, hva kommer det av?
-
Ja framledningen är ca 2 grader för låg som mest, och ca 2 grader för hög som mest. Om du tittar riktigt i början ser du att gm faktiskt stiger, så den var på väg att stanna (dvs on/off-läge) när utetempen sjönk. Så den gör precis som jag har begärt.
Temperaturen faller nog hos mig, värmebehovet är ju oförändrat. Däremot räknar den inte gm under vv.
Det jag reagerar på hos dig att du tycks ha så stora variationer, och snabbt går det. Du har ju tank! Det borde vara det omvända.
Variationerna kommer av termostaten som pulserar. Jag har alltså en termostat som är öppen mellan 1-100% av tiden, beroende på rumstemperaturen. Jag har den ställd att den aldrig går under 20% för att inte golvet skall bli iskallt när jag eldar, vilket jag sannolikt har gjort under dessa grafer. Graferna är från början på februari.
Nåt mer jag kan stå till tjänst med? Elförbrukningen per fas kanske?
Annars tycker jag att du kan ge oss en logg som motprestation, nu när jag har sparat dig en årsavgift på Nibe-historiken.... :)
-
Temperaturen faller nog hos mig, värmebehovet är ju oförändrat. Däremot räknar den inte gm under vv.
Litt usikker på den setningen, det samme var google translate :P
Er det slik at temperaturen synker noe men ikke så mye etter en rundt med varmtvann? Du må vel kanskje kikke på returen for å se hvor mye temperaturen har falt i løpet av varmtvannsproduksjonen.
Jeg er lite hjemme for tiden og driver ikke med usb-logger, jeg bruker modbusen til å lese av verdiene men får ikke logget den vei per i dag. USB logging blir for mye styr, ser alle verdiene live via modbus og uplinken lager grafer for samme verdiene.
Nibe har som du sikkert vet to type regulatorer, den ene er den berømte GM regulatoren, den andre regulerer på flow. Den andre trer i kraft ved gitte kritterier, flowregulatoren har dessuten to moder, en uten BT25 og en som kan brukes med BT25.
-
Jag menar att vattentemperaturen i golvet sjunker, för huset behöver värme, men VP:n gör vv. Men den räknar inte gm.
Returen sjunker ca 5 grader vid vv-laddningen i mitten. Det kan man enkelt utläsa ur LOGGEN, men det syns inte i GRAFEN.
Är det krångligt med USB? Öppna luckan, sätt i en usbminne, aktivera loggning 1 gång/minut.
Nästa gång, (minst 1 dygn) som du besöker vp:n, avsluta loggning och ta ut minnet. Klart.
Inte måste det vara usb-loggning, du får skapa data hur du vill för mig. Men jag vill ha så många parametrar, så om du gör en graf av det är det omöjligt att se vad som händer.
Jag vill ha utetemp, framledning BT2, framledning BT25, retur, rum(minns inte om du har det), Ber. framledning, GM, Frekvens, VB-pump, KB-pump. Gärna i den ordningen.
-
Hvis en har en tank som min (280L) så mener jeg varempumpen skal holde stabil temperatur uansett hvor mye jeg tapper av den. Om alle ventiler stenger eller om alle ventiler åpner bør varmepumpen reagere raskt på forandringen. Det er typisk når solen går ned at mine ventiler begynner å åpne. Jeg har måtte holde høyere temperatur enn nødvendig for å være sikker på at det er tilstrekkelig varme, jeg håper jeg kan senke denne temperaturen når den blir jevn en dag.
Har endret delta 8 da jeg var hjemom i går og reguleringen tror jeg er endel bedre. Men jeg har forsøkt forskjellige delta t tidligere også. 4 var nok for lavt hos meg. Er det noen som vet hvordan utetemperaturen påvirker delta t? At den påvirker vet vi men hvordan ser formelen ut?
Det som er hovedutfordringen er når det skjer endringer i systemet, for eksempel når varmepumpen starter, er ferdig med varmtvannsproduksjon eller når solen går ned og varmebehovet stiger brått. Da henger ikke varmepumpen med før det har gått flere timer. Får se hvordan Delta T påvirker dette, det blir nok sikkert bedre men hva som er ideelt vet jeg ikke, justering av P verdi kunne vert interresant senere når jeg er hjemme igjen.
Normalt sett skall man inte behöva ha rumstermostater som reglerar beroende på sol/inte sol, det skall rumsgivaren som är kopplad till värmepumpen kunna kompensera för.
Men åter igen, kör man mot en tank på 280 liter så skall värmepumpen kunna reglera framledningstemepraturen utan de stora svängningar som du har.
Detta i vart fall så länge du inte får helt stopp på flödet i externa kretsen, OM så är fallet så finns det ingen reglering som klarar av det hela.
Du MÅSTE säkerställa dig att du aldrig någonsin kan få nollflöde i externa kretsen genom att ha minst en termostat fullt öppen eller bortplockad.
Hur deltaT påverkas av utetempen vet jag inte, men normalt accepterar man lite lägre deltaT om kompressorns uteffekt är låg (för att det inte skall bli så lågt flöde i externa kretsen) och ett lite större deltaT vid hög uteffekt, så att flödet i externa kretsen inte skall behöva vara så stort (kan ge brusande ljud i rör/radiatorer).
När man kör med tank och BT25 inkopplad borde den alltid arbeta mot inställt deltaT då flödet i externa kretsen inte skall påverkas av flödet över kondensorn.
-
Det eneste som skjer når alle ventiler stenger er at temperaturen i tanken stiger (om varmepumpen går), og varmepumper stopper på maks temperatur. Det er en helt akseptabel løsning, jeg forventer ikke at varmepumpen skal stoppe før det.
Jeg ønsker meg også logikk som stopper den eksterne sirkulasjonspumpen når alle ventilene er stengt, det finnes det enkle løsninger for.
Rickard, hvorfor skulle det være så viktig at den eksterne kretsen aldri stopper? Varmepumpen sirkulerer jo mot tanken uansett så ser ikke hvorfor det skulle være ett problem.
-
BT25 sitter ju efter tanken, på den externa kretsen.
Om flödet helt uteblir så vet ju värmepumpen inte hur varmt vatten den producerar då den hela tiden arbetar emot att öka värdet på BT25.
Säg att du har ett börvärde på 35 grader, men solen skiner så mycket att alla termostater stänger redan när det går ut 28 grader varmt vatten ur tanken, då kommer ju värmepumpen att fortsätta öka frekvensen även om den bara arbetar mot tanken - den har ingen aning om temperaturen i tanken.
Detta sagt med vetskap om att den finns en givare på framledningen FÖRE tanken också, hur DEN är med och påverkar regleringen har jag dock ingen aning om.
Men enkelt uttryckt, om den reglerar mot BT 25 måste du säkerställa att allt flöde aldrig kan upphöra.
Accepterar du inte det så måste du låta värmepumpen styra mot den vanliga framledningsgivaren.
Det skulle hur som helst vara intressant att se vad som hände om du programmerade om värmepumpen att reglera mot ordinarie framledningsgivare.
På så sätt kan vi ju klargöra om ditt egentliga problem finns i styrningen, eller beror på att du reglerar mot BT25. (Där flödet ibland upphör)
Kortfattat kan man säga, att om ditt krav är att den skall producera av dig önskad temp i tanken, oavsett vad som händer efter tanken, då kan du inte styra på givaren som sitter efter tanken.
-
Det är därför som jag vill ha tempen på dom ställen som är markerade samt fart på pumparna , jag misstänker
kortslutning i systemet
-
Bergen77 Du har GV hur många slingor har du ? , är dom termostatreglerade ?
-
Bergen77, lite gissningar baserat på dina grafer. Har du alltså ca 40 grader framledning vid +5 grader ute?
Det motsvarar kurva 11 ungefär. Skyhögt! Jag kör på 5, uffen tror jag hade 3 på golvvärmen.
Inte undra på om termostaterna stänger.
-
Bergen77, lite gissningar baserat på dina grafer. Har du alltså ca 40 grader framledning vid +5 grader ute?
Det motsvarar kurva 11 ungefär. Skyhögt! Jag kör på 5, uffen tror jag hade 3 på golvvärmen.
Inte undra på om termostaterna stänger.
Och då blir det kortslutning
-
BT25 sitter selvsagt i tanken slik som Nibe beskriver i sin installasjonsmanual. Varmepumpen sirkulerer vannet forbi BT25 selv om ventilene er stengte så varmepumpen skal ikke tenke på hvor mye varme jeg henter ut, den skal bare holde BT25 jevn.
Jeg har 3 gulvsløyfer som styres med sine termostat og ventiler. Disse sørger for jevn romtemperatur i alle rom de styrer.
Viftekonvektoren slår seg på når sløyfe i stue åpner mer enn 80% og stopper når sløyfen stenger mer enn 50%, dette fordi varmen fra viftekonvektor i underettasjen stiger opp til stue. Viftekonvektoren stenger sløyfen når den stopper. Med andre ord vil det på dagtid være null sirkulasjon ut fra fordeler mens på natten er det typisk høy sirkulasjon i alle 4 sløyfene.
Magnus, turtemperaturen er høy av flere grunner, fordi jeg bruker egen kurve, fordi jeg ikke har hatt slike utetemperaturer før nå og dermed ikke har kunne justert på kurven og mest av alt fordi temperaturen ikke er stabil, for å få tilstrekkelig varme må den settes høyere enn en normalt burde ha. Jeg har dessuten kjørt med flat kurve tidligere for at det skal være lettere å se om varmepumpen klarer å holde en jevn temperatur. Jeg skal selvsagt senke temperaturen så mye som mulig men da må varmepumpen først klare å holde temperaturen jevnt. Når det er 0 grader ute har jeg problemer med å holde temperaturen i boligen, ikke fordi kurven er satt for lavt men fordi vannet ikke er 40 grader hele tiden.
Boligen har siden varmepumpen ble installert fått etterisolert 2 rom og flere står for tur, i dag er det vel rundt 70kvm gulvvarme og det kommer mer.
Det eneste jeg ikke liker med SHP tanken er at både inntak og uttak varmtvann er i toppen, jeg skulle vel heller trodd at røret inn fra varmepumpen kunne gått litt ned i varmepumpen slik at man ikke risikerer at vannet inn i toppen går rett ut i boligen og ikke blandes ordentlig i tanken.
-
Bergen77, lite gissningar baserat på dina grafer. Har du alltså ca 40 grader framledning vid +5 grader ute?
Det motsvarar kurva 11 ungefär. Skyhögt! Jag kör på 5, uffen tror jag hade 3 på golvvärmen.
Inte undra på om termostaterna stänger.
Och då blir det kortslutning
Det spelar ingen roll, värmepumpen skall kunna hantera en kortslutning via en 280 liters tank utan att det skall se ut som det gör nu.
Komihåg att t.ex. IVT skickar med en bypass som SKALL monteras till deras invertrar, om/när det blir kortslutning via bypassen så varvar helt enkelt kompressorn ned för att det inte skall bli för hög framledningstemp.
Det borde sannerligen nibe kunna hantera också, speciellt när "bypassen" i detta fall har en volym på 280 liter.
Jag håller dock med er om at Bergen77 verkar ha fått injusteringen av värmepumpen helt fel.
Värmepumpen skall producera så varmt vatten som vid varje tillfälle behövs.
Är temperaturen ojämn i de olika rummen skall detta justeras genom att ändra grundflödet över radiatorer/golvvärmeslingorna.
Övertemperatur p.g.a. solinstrålning och annat skall den centralt placerade rumsgivaren ta hand om.
Detta ger högsta möjliga COP och bästa möjliga funktion på värmepumpen.
-
Jeg mener at varmepumpen skal levere jevn temperatur til tanken uavhengig av om det er sol eller ikke, kaldt ute eller varmt ute.
For å klare det må frekvensen reguleres raskere enn i dag.
Når varmepumpen klarer dette så skal jeg begynne å justere på varmekurven. Vi løser ikke problemet med å justere på varmekurven, varmepumpen skal lage en temperatur som jeg senere bruker videre i boligen som jeg vil. Det er ikke mye forlangt.
Jeg vil at varmepumpen skal styre minst mulig med mindre jeg via modbus ber den om å endre denne temperaturen. Men i første omgang må den overbevise meg om at den klarer oppgaven.
-
Man sitter på avstånd och tänker på vad det kan vara som är fel , olika gubbar här på forumet sliter håret även jag och försöker få ihop det , men det verkar som att det inte räcker , vet inte om det kan vara så att CP-VP rör om i grytan så pass att det blir en häftig turbulens med varierande temp på returen , att VP får hicka och inte vet vad den ska göra
( bara ett huggskott )med olika temperaturer som kommer in
Det är klart att VP ska kunna hålla en jämn temperatur i tanken , det är detsamma som det finns raddar eller GV
en last som VP ska dra , så ska det inte göra något med eller utan tank. har mina funderingar är det en GT på returen
ger den rätt värde om den inte klarar sitt arbete så kan det bli lite fel . hög returtemp kontra framtemp , GT25 sitter i tanken är den på plats ( det är väl ett rör ned i tanken som den sitter i ) nedtryckt riktigt , om alla värden är riktiga
så ska VP kunna hantera att reglera värmen på ett bra sätt , är den trög i uppfattning av gällande värden och inte reglerar som den ska , så är det i regulatorn det sitter i , där ska nog Nibe ta sitt ansvar tillsammans med programmakarna , det måste ju finnas i programmet något som kan förändra det , sen är det frågan om gemene man kan komma åt denna del
-
Jeg mener at varmepumpen skal levere jevn temperatur til tanken uavhengig av om det er sol eller ikke, kaldt ute eller varmt ute.
For å klare det må frekvensen reguleres raskere enn i dag.
Når varmepumpen klarer dette så skal jeg begynne å justere på varmekurven. Vi løser ikke problemet med å justere på varmekurven, varmepumpen skal lage en temperatur som jeg senere bruker videre i boligen som jeg vil. Det er ikke mye forlangt.
Jeg vil at varmepumpen skal styre minst mulig med mindre jeg via modbus ber den om å endre denne temperaturen. Men i første omgang må den overbevise meg om at den klarer oppgaven.
Du får ursäkte mig Bergen77, men om du inte har speciella skäl som du inte berättat för oss om så är det "vansinne" att köra med så hög kurva som du gör.
Tror nog inte ens att Nibe tänkt tanken att någon medvetet ställer kurvan så mycket högre än vad som är nödvändigt/lämpligt.
Detta skall i och för sig inte vara ett skäl till att regleringen inte fungerar, men det skulle kunna spela in - vi vet ju inte vilka parametrar som styr vad i värmepumpen, kanske är det så att den i större utsträckning styr på gradminuter när kurvan är hög?
-
Man sitter på avstånd och tänker på vad det kan vara som är fel , olika gubbar här på forumet sliter håret även jag och försöker få ihop det , men det verkar som att det inte räcker , vet inte om det kan vara så att CP-VP rör om i grytan så pass att det blir en häftig turbulens med varierande temp på returen , att VP får hicka och inte vet vad den ska göra
( bara ett huggskott )med olika temperaturer som kommer in
Det är klart att VP ska kunna hålla en jämn temperatur i tanken , det är detsamma som det finns raddar eller GV
en last som VP ska dra , så ska det inte göra något med eller utan tank. har mina funderingar är det en GT på returen
ger den rätt värde om den inte klarar sitt arbete så kan det bli lite fel . hög returtemp kontra framtemp , GT25 sitter i tanken är den på plats ( det är väl ett rör ned i tanken som den sitter i ) nedtryckt riktigt , om alla värden är riktiga
så ska VP kunna hantera att reglera värmen på ett bra sätt , är den trög i uppfattning av gällande värden och inte reglerar som den ska , så är det i regulatorn det sitter i , där ska nog Nibe ta sitt ansvar tillsammans med programmakarna , det måste ju finnas i programmet något som kan förändra det , sen är det frågan om gemene man kan komma åt denna del
Som jag tolkar Bergen77:s kurvor så verkar den ju inte reagera på BT25 och dess temp, det tyder på att det är gradminutregulator som styr, och det kommer knappast att fungera bra i ett system som Bergen har.
Åter igen, att styra på gradminuter är inte fel, men gradminuterna skall ju aldrig få öka varvtalet så mycket att temperaturen på BT25 går över börvärdet som satts för framledningen.
Det finns något litet grundläggande fel i styren som gör att det blir såhär, jag tror inte att det behövs så stora ändringar i styren, men det måste till ändringar.
-
Om man läser i installationsmanualen, Kapitel 4 Röranslutningar
Montera avstängningar och smutsfilter.
Montera säkerhetsventil.
Vid inkoppling till system med termostater i alla radiator(slingor) monteras antingen överströmningsventil, alternativt demonteras ett antal termostater, så att tillräckligt flöde garanteras.
Det här tyder jag som att det ungefär lika viktigt att ha tillräckligt flöde i Klimatsystemet som att ha säkerhetsventil.
kapitel 6 Igångkörning och justering, står där sammanfattat.
Påfyllning och luftning av klimatsystem.
Påfyllning och luftning av köldbärarsystem.
Påfyllning av varmvattenberedare.
Slå på strömmen.
Justera hastigheten på VB- och KB-pumparna. Eller ställ dom på auto.
Lufta klimatsystem o köldbärare.
Inställning av värmekurva
Inställningen av värmekurva är över 2 sidor lång, resten 4 sidor, så jag skulle säga att det är en ganska väsentlig del av momenten "igångkörning och justering"
I samma manual, i Kapitel 10, komfortstörning, kan man läsa:
Låg rumstemperatur
- Stängda termostater flera rum. Sätt termostaterna på max i så många rum som möjligt. Justera rumstemperaturen via meny 1.1 istället för att strypa på termostaterna.
Nibe har konstruerat en maskin som är tänkt att hålla en jämn temperatur i huset oavsett utetemp till billigast möjliga driftkostnad. Dom har skickat med en manual för hur man skall uppnå detta mål.
Om man inte har läst eller följer manualen, utan gör som man själv vill och tycker är bra, blir resultatet därefter.
Att man sedan klagar (högljutt) på att VP:n inte fungerar, (det har varit tal om reklamation), jag blir mållös.
Dags att sluta nu, annars tvingas Rickard stänga av mig.
-
En tank ansluten med 3-rörkoppling gör alla dessa saker mer eller mindre oviktiga.
Det enda som värmepumpen skall klara är att hålla den temp som kurvan ger vid hand, flöde är garanterat genom tanken i alla lägen.
Det är fel på styrningen.
Men det är ÄVEN fel på inställningarna.
Dock, i just detta fall skall det inte ha någon betydelse, om allt annat är rätt kopplat.
Jag har aldrig stängt av någon för att de har en uppfattning som jag inte delar, jag stänger inte ens av folk som har fel. ;)
I just detta fall delar vi uppfattningen att bergen77 har tokiga inställningar i sin värmepump, men än så länge har jag inte sett något i hans inställningar som värmepumpen inte borde klara av.
280 liter volym i tanken gör att den utan problem borde kunna styra temp och gradminuter på ett korrekt sätt.
Avstängning från forumet sker enbart om medlemmar agerar på ett sätt som kränker andra, eller medvetet saboterar forumet.
För tillfället finns bara en avstängd medlem. (som stängts av i modern tid)
För att tydliggöra hur bergen kopplat (Verifiera gärna Bergen77) så lägger jag in en bild som är tydligare än Nibes dockningsscheman.
(http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=61530.0;attach=44386;image)
-
Rickard, ett litet sidospår.
Du skrev att IVT skickar med en bypass till sina invertrar. IVT skriver klart och tydligt hur bypassen skall användas och kopplas in. Då är det väl klart som f*n att dom har ett styr som kan hantera det.
Nibe skickar inte med nån bypass, inte heller skriver dom att det skall finnas, det närmaste jag hittar är överströmningsventilen, dvs en nödlösning om alla termostater är fast. Om man då kopplar in en bypass skall man nog vara mycket säker på att externa flödet aldrig, aldrig aldrig understiger interna flödet. För Nibe har aldrig tänkt att det skall vara en bypass, och har inte programmerat styret efter det. Man bör alltså montera en backventil i bypassen, så endast externa flödet kan passera.
Rättelse, vad jag känner till har nibe aldrig tänkt på bypass. Jag vet inte hur dom programmerat styret.
-
Man kan inte projektera och bygga ett system för varierande flöde över golvvärme och radiatorer med bibehållen funktion.
Om Nibe konstruerat sin värmepump med tanke på att systempjektorerna skall acceptera flöden i värmesystemet som kan variera med 400% från lägsta till högsta flöde så har de nog inte kompetens att leverera någon utrustning till marknaden.
Tanklösningen ÄR en bypass, bara större, men den garanterar flöde oavsett värmesystemets inställningar eller värmeavgivning.
Det fungerar bevisligen i vissa anläggningar utan tank (där man har stabila flöden, korrekt dimensionerad värmepump och få termostater aktiva) men en OK reglering skall kunna hantera även en bypass, men nu är det ju inte det vi diskuterar just i detta fall.
Om Nibe vet med sig att deras värmepump inte klarar av detta så har de gett vika för ett dåligt utfört arbete hos den som byggt styrningen.
Man kan väl säga så här:
Om man har ett relativt litet system med korrekt dimensionering av radiatorer/golvvärme och stammar så kan ett flöde som varierar med flera hundra procent (i förhållande till uteffekten för att hålla önskad deltaT över kondensorn) fungera om man inte har så många termostater aktiva.
Detta får ses som en billig lösning som kan fungera acceptabelt, men det är ju inte en lösning som någon systemprojektör med ansvarskänsla skulle acceptera.
Vid höga och låga effekter kommer flödet att vara högre eeller lägre än systemet är designat för.
För höga flöde ger/kan ge missljud och slitage på rörsystemet.
För låga flöden kan ge ändrade flödesmängder i olika delar av systemet p.g.a. ett kraftigt varierande tryckfall som blir resultatet av der varierande flödet.
Monterar man en tank som arbetstank, 2, 3 eller 4-rörskopplad så säkerställer man dimensionerade flöden både intern över värmepumpen, och extern i värmesystemet.
En bypass gör samma jobb för flödena som en arbetstank, men ja, den ställer lite större krav på regleringen, reglerar man frekvensen på kompressorn direkt från gradminutregulatorn kommer det inte att fungera.
Låter man gradminutregulatorn styra börvärde för framledningen och har en tillräckligt snabb (justerbar) regulator som sköter temperaturegleringen så fungerar det bra även med bypass, men jämför man med tanklösningen så ställer bypassen lite större krav på att kurvan är rätt inställd och att man har ett relativt stabilt flöde i externa kretsen, de flesta termostaterna skall vara öppna i normalfallet.
-
Om jag hade fortsatt skriva vad jag tänkte, finns det nog en risk för att jag skulle ha hamnat i kategorin "kränker andra".
Spårar ur lite till.
Återigen från Nibes installationsmanual, inkoppling av klimatsystem.
...demonteras ett antal termostater, så att tillräckligt flöde garanteras.
Det här tolkar jag som att man alltid bör ha tillräckligt flöde i klimatsystemet, så att VP:n kan gå på min-frekvens. Det står inte klart och tydligt att det är så, men det är min tolkning.
Vidare ur samma manual:
För att säkerställa värmetillförsel vid varmvatten-produktion så kan värmesystemet kompletteras med dett NIBE UKV kärl, tex när det är ett vattenbatteri i FTX-ventilation. (Eller som i bergen77s fall, en viftekonvektor).
Mao min-flödet i klimatsystemet (dvs efter tanken) skall fortfarande vara säkerställt, trots tank. Tanken har inte uppgiften att hantera ett för litet flöde i klimatsystemet.
Jag inser ju att detta är att sticka ut hakan lite lätt, och lär bli sågad jämt med fotknölarna.
Bevisa mig gärna fel med länkar eller nåt, men bespara mig egna tyckanden och hur andra tillverkare gör.
-
I anledning av konversationen här :: Det där med flöden och temp som ska ut till förbrukare ( oavsett vad är )
är nog så viktigt med inställningarna på VP . Men nu till roten som jag ser det , VP med s.k. flytande kondensering
har att säkerställa ett flöde ( som kan variera med styrning av CP varför ,olika flöden till förbrukarna är av ondo i en
klimatanläggning ) och temp som är anpassat till förbrukaren vid alla driftförhållanden som kan förekomma.
En on/of VP säkerställer en fast temperatur oberoende av flöde mot en tank och förbrukare tar därifrån vad den behöver
tills tanken är tom på den temp som behövs och startar därefter upp , fyller tanken med ett X-antal KW inga problem,
Nu är det väl så att Bergen77 har en anläggning mitt i mellan s.k. flytande och on/of ( med termostater som stänger på GV och ett fläktbatteri som startar lite då och då ) varvid VP blir en liten form av on/off .
Osökt förundrar man sig , varför går inte VP till viss del i on/off , det gör den ju när det blir varmare ute och värmebehovet understiger VP:s produktion det vore väl tusan om den inte ska klara det , enär den enligt manualer
ska varva och reglera mot framledning och retur oavsett vad som finns efter VP
Har inte full koll på GM , räknar upp och ned på lite av varje ( med start och stopp ) om det är den som inte lirar med systemet hos Bergen77 , går det att koppla bort den i datorn och bara köra mot GTU och GT25
Det är bara en fundering från mig , kanske helt fel tanke , rätta mig i så fall
-
On/off eller inverter har inte med flytande kondensering att göra. On/off kör också flytande.
Men vad vi kan se av Bergen77s grafer har han tagit en inverter med flytande kondensering, och "gjort om" den till en on/off med fast kondensering....
den enligt manualer ska varva och reglera mot framledning och retur oavsett vad som finns efter VP
Den där raden får du nog ge en hänvisning eller länk till.
-
Men Bergen77, det är ju så enkelt att testa. Sänk kurvan till 6. Det kostar inget, tvärtom sparar du på det.
Du kan alltid gå tillbaka. Det värsta som kan hända är att du får lite kallt.
-
Det är imponerande hur mycket det skrivs i denna tråden :)
Och nej Magnus, jag har fortfarande inte skruvat upp delta till 15 grader. Jag tror inte det är någon bra lösning då det kommer att tvinga mig köra en högre kurva för att få samma värme inne. Jag är dålig på kylteknik men kan tänka mig att det finns kyltekniska skäl till att inte heller ha så högt delta, för VP:n vill ju inte ha det som default utan den håller mestadels mycket lägre delta.
I min värld har jag typ världens enklaste system hemma, ingen tank eller bypass eller shunt för olika slingor etc. Bara ett gäng radiatorer utan termostater där ingen kortsluter flödet. Skapligt mycket vatten i systemet och tyvärr lite högt krav på framledningstemp.
Om inte Nibes programvara kan lyckas få det här att fungera utan självsvängningar behöver programvaran uppdateras. Punkt.
Skulle Nibe nu inte lyckas med det för det sitter några mellanchefer och bråkar om vems ansvar det är så är det ju väldigt tråkigt kan jag tycka. När jag pratat med supporten har man fått en känsla av att de hänger på dörren till Innovationsavdelningen (R&D) men att det sitter någon dörrvakt där och förklarar att deras lösningar redan är fullkomliga och att de inte ska störa längre.
Själv tror jag att ja kommer att kunna lösa mina problem genom att använda spärrbanden för kompressorfrekvensen lite smart via RS485 interfacet och en arduino till vintern om inte Nibe lyckas lösa det innan.
// Magnus
-
Om jag hade fortsatt skriva vad jag tänkte, finns det nog en risk för att jag skulle ha hamnat i kategorin "kränker andra".
Spårar ur lite till.
Återigen från Nibes installationsmanual, inkoppling av klimatsystem.
...demonteras ett antal termostater, så att tillräckligt flöde garanteras.
Det här tolkar jag som att man alltid bör ha tillräckligt flöde i klimatsystemet, så att VP:n kan gå på min-frekvens. Det står inte klart och tydligt att det är så, men det är min tolkning.
Vidare ur samma manual:
För att säkerställa värmetillförsel vid varmvatten-produktion så kan värmesystemet kompletteras med dett NIBE UKV kärl, tex när det är ett vattenbatteri i FTX-ventilation. (Eller som i bergen77s fall, en viftekonvektor).
Mao min-flödet i klimatsystemet (dvs efter tanken) skall fortfarande vara säkerställt, trots tank. Tanken har inte uppgiften att hantera ett för litet flöde i klimatsystemet.
Jag inser ju att detta är att sticka ut hakan lite lätt, och lär bli sågad jämt med fotknölarna.
Bevisa mig gärna fel med länkar eller nåt, men bespara mig egna tyckanden och hur andra tillverkare gör.
Har man en värmepaket i en FTX-installation så skulle det i värsta fall kunna frysa om flödet upphör, det går inte jämföra med en fläktradiator som sitter i rumstempererade utrymmen där den risken är obefintlig.
Arbetstanken eller en bypass är ett sätt att säkerställa flöde över värmepumpen vid värmeproduktion, bortplockade termostater en annan.
Det finns ingen motsättning däremellan, värmepumpen skall kunna hantera den kortslutning som sker via en arbetstank på 280 liter utan problem, ÄVEN om man har nollflöde i externa kretsen.
Annars har man en dålig reglering.
Det enda som skall hända om man har arbetstank eller bypass och nollflöde i externa kretsen är att värmepumpen skall stanna, antingen för att gradminuterna går över 0, eller om det går väldigt snabbt att tempen stiger, att ärvärdet på framledningen stiger till mer än 10 grader över börvärde på framledningen.
I extrema fall kan den t.o.m stanna p.g.a. utlöst HP-pressostat.
Med nollflöde i värmesystemet i en anläggning utan tank kommer den att lösa på HP-pressostaten i alla lägen eftersom tempgivarna inte reagerar på den snabbt stigande temperaturen om alla termostater stänger.
-
On/off eller inverter har inte med flytande kondensering att göra. On/off kör också flytande.
Men vad vi kan se av Bergen77s grafer har han tagit en inverter med flytande kondensering, och "gjort om" den till en on/off med fast kondensering....
den enligt manualer ska varva och reglera mot framledning och retur oavsett vad som finns efter VP
Den där raden får du nog ge en hänvisning eller länk till.
Har inte den minsta anledning eller vilja att gå in och påskina att jag är bäst , det finns säkert dom som är mycket bättre , men jag tror att sunt förnuft och erfarenhet av olika klimatanläggningar är den bästa skolan , och en del av det finns här på forumet
Angående dagens VP och system och de styrningar som finns o, så är det till sist flödena som bestämmer om det ska fungera
Det där med gjort om tar jag nog med en nypa salt , oavsett så länge VP arbetar sig uppåt i temperatur så är den flytande , från den lägsta till den högsta , sen att vissa VP stannar i ett läge som motsvarar behovet har jag
inte något att erinra om , under förutsättning att flödena stämmer så fungerar det ,men är det vid konstantflöde eller när CP varvar ned , det är frågan , då kan man fråga sig varför det inte sitter en tryckstyrd CP där , som sänker flödet och VP anpassar sig till det , över en tank som s.k. baypass den behöver ju inte leverera mer än det ( inverter ) behövs .
När man läser manualer så står det : vi har flytande kondensering , inte bara det ena fabrikat utan alla framhåller det i sina reklamblad ,( har inte kontrollerat om det står direkt i den ) då måste det väl vara så , det är ju bra enligt dom . Nu har jag inte gått djupare in i funktionen men framhåller ändå att VP ska kunna reglera tempen till de önskemål som brukaren har och ställt in , volymtanken som finns är ju en del som är monterad enligt tillverkaren som utjämning för ev för liten volym på systemet . Det jag kan tänka mig är att Bergen77 gör en fabriksinställning och startar om i från början om det är någon parameter som inte stämmer , går det då inte få ordning på det , så är det något med styrsystemet som felar , tröghet och var den trögheten sitter är inte jag man att svara på . jag har inte varit med och tagit fram något blockschema som föregår en programmering , sen att det missas ibland är ju mänskligt men ska rättas till , när problemen uppenbarar sig
-
Har inte den minsta anledning eller vilja att gå in och påskina att jag är bäst , det finns säkert dom som är mycket bättre , men jag tror att sunt förnuft och erfarenhet av olika klimatanläggningar är den bästa skolan , och en del av det finns här på forumet
Angående dagens VP och system och de styrningar som finns o, så är det till sist flödena som bestämmer om det ska fungera
Det där med gjort om tar jag nog med en nypa salt , oavsett så länge VP arbetar sig uppåt i temperatur så är den flytande , från den lägsta till den högsta , sen att vissa VP stannar i ett läge som motsvarar behovet har jag
inte något att erinra om , under förutsättning att flödena stämmer så fungerar det ,men är det vid konstantflöde eller när CP varvar ned , det är frågan , då kan man fråga sig varför det inte sitter en tryckstyrd CP där , som sänker flödet och VP anpassar sig till det , över en tank som s.k. baypass den behöver ju inte leverera mer än det ( inverter ) behövs .
När man läser manualer så står det : vi har flytande kondensering , inte bara det ena fabrikat utan alla framhåller det i sina reklamblad ,( har inte kontrollerat om det står direkt i den ) då måste det väl vara så , det är ju bra enligt dom . Nu har jag inte gått djupare in i funktionen men framhåller ändå att VP ska kunna reglera tempen till de önskemål som brukaren har och ställt in , volymtanken som finns är ju en del som är monterad enligt tillverkaren som utjämning för ev för liten volym på systemet . Det jag kan tänka mig är att Bergen77 gör en fabriksinställning och startar om i från början om det är någon parameter som inte stämmer , går det då inte få ordning på det , så är det något med styrsystemet som felar , tröghet och var den trögheten sitter är inte jag man att svara på . jag har inte varit med och tagit fram något blockschema som föregår en programmering , sen att det missas ibland är ju mänskligt men ska rättas till , när problemen uppenbarar sig
Flytande kondensering innebär att man inte gör varmare vatten än vad som behövs för att värma huset.
Fast kondensering används som regel om man värmer en tank med inbyggd varmvattenberedare, eller slingor för tappvarmvatten, den måste hållas 50-55 grader för att mängden tappvarmvatten skall bli tillräcklig och för att man inte skall få legionella i vattnet.
Bergen77 har medvetet höjt kurvan långt över vad som krävs för att få tillräckligt varmt i huset (varför är oklart) och det gör att hans anläggning får anses vara ett mellanting mellan fast och flytande kondensering.
När man har en tank kopplad med 3 rör enligt Nibes dockningsschema så är det externa flödet helt ovidkommande, värmepumpen skall klara både väldigt små energibehov, och nollbehov (gränsen/skillnaden däremellan är ju hårfin) utan att hamna i självsvängning som sker i bergens77:s fall.
-
Efter lite riv i håret , ju mer man spånar desto mer kommer fram : har mina funderingar på Bergen77:s system
är det så att han måste ha en högre temp för försörja fläkten ,( törstig ) lite mindre för GV som har termostater som reglerar , i tanken så blir flödet så stort på kort tid p.g.a. CP matar på kraftigt , rör om ordentligt så returen blir orolig
på något vis , varmt kallt om vartannat med konstiga värden som följd . tyckte mig se att det sitter en pump ut till GV och fläkt , samt att kopplingen på returen till VP och tank är gemensam , det ska nog inte hans fall vara så , returen från GV ska gå in separat så vattnet kan blanda sig i tanken för en jämnare retur , scenario :: flödet från tanken till GV går ut och kommer tillbaka som kallt går in på returen till VP , där VP:s CP har större flöde än CP till GV , vad händer jo VP suger i sig av retur GV , flödet från tank blandar sig lite med returen , GV reglerar samt fläkt äter , så stänger GV eller fläkt av , med påföljd att helt plötsligt stiger returen till VP markant och den får hicka , det blir någon form av en kortslutning , har haft det på en större anläggning 60KW
-
25focus, med gjort om menar jag gjort inställningar så att den i princip fungerar med fast kondensering, så ja, ta det med en nypa salt. Han har ju inte kopplat om den på något vis.
Angående dina funderingar, en gång i tiden skrev han att konvektorn inte startade förrän gv-termostaterna hade öppnat 80%, så tyvärr höll inte teorin. Sen om han faktiskt behöver hög temp i konvektorn, det vet jag inte.
Du skrev om volymtank, lite förtydligande där bara. En volymtank kopplas endast med 2 rör, det är inte så Bergen77 har det. Han har arbetstank. Same, same but different.... Kanske du menade arbetstank?
944_driver, jag tror att du sparar pengar på att få vp:n att gå jämn och fint med högre kurva, än dåligt med "låg" kurva. Kan du inte testa och se om det blir bra/bättre? Snälla? Det är säkert många som vill veta, inte bara jag. Sen när du din installation/inställningar följer "normerna", då får vi fundera vidare. Eller tänk så här, om det inte fungerar, då slipper du mitt gnällande! Det kan det väl vara värt?
-
25focus, med gjort om menar jag gjort inställningar så att den i princip fungerar med fast kondensering, så ja, ta det med en nypa salt. Han har ju inte kopplat om den på något vis.
Angående dina funderingar, en gång i tiden skrev han att konvektorn inte startade förrän gv-termostaterna hade öppnat 80%, så tyvärr höll inte teorin. Sen om han faktiskt behöver hög temp i konvektorn, det vet jag inte.
Du skrev om volymtank, lite förtydligande där bara. En volymtank kopplas endast med 2 rör, det är inte så Bergen77 har det. Han har arbetstank. Same, same but different.... Kanske du menade arbetstank?
944_driver, jag tror att du sparar pengar på att få vp:n att gå jämn och fint med högre kurva, än dåligt med "låg" kurva. Kan du inte testa och se om det blir bra/bättre? Snälla? Det är säkert många som vill veta, inte bara jag. Sen när du din installation/inställningar följer "normerna", då får vi fundera vidare. Eller tänk så här, om det inte fungerar, då slipper du mitt gnällande! Det kan det väl vara värt?
OK Då är vi sams , visste inte att han hade konvektorn på samma sling som GV fördelare , det är nog inte helt riktigt men upp till honom , får se vad han gör , men att koppla returen från GV i gemensam retur från tanken direkt till VP kan kanske trassla till det , det kan bli turbo i systemet , värmen snurrar runt sin axel . väl mött igen på forumet
-
Rickard, ftx-en kan i värsta fall frysa, helt klart. Men i första hand kommer den att blåsa o-värmd luft. Samma gäller fläkt-konvektorn. Dom innehåller väl inte så mycket vatten, eller? Jag vet inte, gissar lite där.
Du skriver: Det enda som skall hända om man har arbetstank eller bypass och nollflöde i externa kretsen är att värmepumpen skall stanna, antingen för att gradminuterna går över 0, eller om det går väldigt snabbt att tempen stiger, att ärvärdet på framledningen stiger till mer än 10 grader över börvärde på framledningen.
I extrema fall kan den t.o.m stanna p.g.a. utlöst HP-pressostat.
Det är ju det som händer hos Bergen77! Jag anser att enda godkända orsaken till att den får stanna är gm=0. Om den stannar pga 10 grader för varm framledning eller i värsta fall HP, då är det nånting som är fel.
Du skrev att tanken är en stor bypass, helt rätt. Enda skillnaden är hur länge det tar innan innan det "skiter" sig. Har man tillräckligt stor tank, stannar VP:n på gm=0.
Hm, Ide! Är det därför det inte fungerar hus Bergen77? Har han så hög framledning så den inte hinner räkna gm till 0 innan tanken är "full"? Om alla termostater är fast tar det 20 minuter att höja tempen 4 grader (tidigare inställt delta t), det är 80 gradminuter det! Och då räknar jag med effekten 4 kw.
Mao han behöver mycket större tank, eller mycket högra delta, eller öppna termostater.
Kan det här stämma? Blir osäker nu.
-
Se på dette skjemaet: http://www.nibe.se/nibedocuments/15268/M10789-4.pdf
Velg ekstra 3 rørs tank så har dere koblingskjemaet jeg benytter, BT25 sitter på tanken.
Jeg skal skrive kort om hvorfor temperaturen er så høy som den er:
-jeg har ett hus som er under renovering, flere av rommene har til nå vert uisolerte i forbindelse med oppussing, det har dermed vert unormalt stort effektbehov grunnet disse rommene som lekker litt kaldluft.
-når det har vert veldig kaldt ute har jeg blitt tvunget til å holde en høy temperatur for å holde romtemperaturen stabil.
-i underettasjen er det ikke lagt noe gulvvarme enda, men siden jeg har åpen løsning så har jeg midlertidig satt inn en viftekonvektor på samme fordeleren som gulvarmen, dette er ikke ideelt men det gir uten tvil mer varme. Dette er en ganske stor viftekonvektor som holder grei temperatur i underettasjen. Viftekonvektoren skal fjernes når det legges rør i gulvet i underettasjen.
-i starten hadde jeg problemer med at viftekonvektoren tilførte varme til overettasjen også når det ikke var behov for varme, det resulterte i at gulvvarmen slo seg av mens viften fortsatt varmet opp. For å løse dette så har jeg det nå slik at viftekonvektoren er en slave av gulvvarmen oppe, den slår seg på når gulvventilen er mer enn 80% åpen og av når gulventilen er 500% stengt. Dette fungerer utmerket
-jeg har ingen problemer med romtemperaturen med dette oppsettet, men på grunn av den varierende temperaturen på vannet må jeg holde høyere temperatur enn normalt.
-jeg kjører på egendefinert kurve og setter gradene akkurat som jeg vil, det er først nå det er blitt så varmt i uteluften som det er og det er på tide å justere ned kurven på de varmeste utetemperaturene
Når dette er sagt så synes jeg det er tull å blande gulvtemperatur, utetemperatur og slike ting inn i problemstillingen. Varmepumpen er programert til å holde x antall grader i en tank, og det skal den gjøre uansett hvordan man velger å hente ut varmen. Jeg kan også sette nattsenking og alt mulig på disse romtermostatene men akkurat nå vil jeg ikke aktivere mer enn nødvendig, så får en se på de tingene når varmepumpen klarer å lage jevn temperatur! Det er jevn temperatur i tanken som er problemet, dette må løses først!
På dagtid når solen begynner å varme stenger etterhvert ale ventilene og varmepumpen stopper, det er jo akkurat som det skal. Men varmepumpen tar seg også en stopp etter at den er startet igjen, da når GM=0 fordi frekvensen økte mer enn nødvendig.
-
Har du ställt CP VP i läge för att alltid gå , så den inte stannar när VP stoppar ?
-
Har du ställt CP VP i läge för att alltid gå , så den inte stannar när VP stoppar ?
Nei, CP går man cirka samme turtallet som kompressorens frekvens. De følger etterhverandre og stopper helt opp når VP ikke går. Dette er kun mulig med BT25 installert. Jeg får ikke gjort endringer før om en uke da jeg ikke er hjemme.
-
Nei, CP går man cirka samme turtallet som kompressorens frekvens. De følger etterhverandre og stopper helt opp når VP ikke går. Dette er kun mulig med BT25 installert. Jeg får ikke gjort endringer før om en uke da jeg ikke er hjemme.
Kanske där problemet ligger , tror att om det är ett flöde hela tiden så känner VP på ett annat sätt , det blir inte en
stor skillnad på flöde in ock ut , när den startar så har den ett värde på deltT att arbeta efter . det är inte fel att prova
-
Efter lite riv i håret , ju mer man spånar desto mer kommer fram : har mina funderingar på Bergen77:s system
är det så att han måste ha en högre temp för försörja fläkten ,( törstig ) lite mindre för GV som har termostater som reglerar , i tanken så blir flödet så stort på kort tid p.g.a. CP matar på kraftigt , rör om ordentligt så returen blir orolig
på något vis , varmt kallt om vartannat med konstiga värden som följd . tyckte mig se att det sitter en pump ut till GV och fläkt , samt att kopplingen på returen till VP och tank är gemensam , det ska nog inte hans fall vara så , returen från GV ska gå in separat så vattnet kan blanda sig i tanken för en jämnare retur , scenario :: flödet från tanken till GV går ut och kommer tillbaka som kallt går in på returen till VP , där VP:s CP har större flöde än CP till GV , vad händer jo VP suger i sig av retur GV , flödet från tank blandar sig lite med returen , GV reglerar samt fläkt äter , så stänger GV eller fläkt av , med påföljd att helt plötsligt stiger returen till VP markant och den får hicka , det blir någon form av en kortslutning , har haft det på en större anläggning 60KW
Ja, att returen är kopplad som den är kan spela in, men samtidigt så talar kurvorna emot, det är inga tvära kast på retur eller framledningstemp, det är en perfekt sinusvåg = en regulator som hamnat i självsvängning.
Temperaturvariationerna på returen från golvvärme och fläktkonvektor skall dessutom i normalfallet inte svänga så mycket och fort att det skall få regleringen att flippa ur.
Men här kommer då Bergen77:s höga kurva att spela in, i hans externa krets går flödet troligen från 0-100% och tvärt om på relativt kort tid, så där finns onekligen ett problem, ett problem som skulle bli lite mindre om den var kopplad "4-rörs".
Jag vet dock inte om det finns 4 anslutningar på hans tank.
Gör det det Bergen77?
Alldeles oavsett så skall värmepumpen klara att svänga in sig i vart fall när det är flöde i externa kretsen vilket det ju ändå varit från tid till annan.
När det är nollflöde i externa kretsen är det fullt naturligt att värmepumpen går on/off och att kurvorna åker jojo.
Dock borde den aldrig varva upp till mer än 20 Hz, om det inte krävs för smörjningen.
-
Rickard, ftx-en kan i värsta fall frysa, helt klart. Men i första hand kommer den att blåsa o-värmd luft. Samma gäller fläkt-konvektorn. Dom innehåller väl inte så mycket vatten, eller? Jag vet inte, gissar lite där.
Du skriver: Det enda som skall hända om man har arbetstank eller bypass och nollflöde i externa kretsen är att värmepumpen skall stanna, antingen för att gradminuterna går över 0, eller om det går väldigt snabbt att tempen stiger, att ärvärdet på framledningen stiger till mer än 10 grader över börvärde på framledningen.
I extrema fall kan den t.o.m stanna p.g.a. utlöst HP-pressostat.
Det är ju det som händer hos Bergen77! Jag anser att enda godkända orsaken till att den får stanna är gm=0. Om den stannar pga 10 grader för varm framledning eller i värsta fall HP, då är det nånting som är fel.
Du skrev att tanken är en stor bypass, helt rätt. Enda skillnaden är hur länge det tar innan innan det "skiter" sig. Har man tillräckligt stor tank, stannar VP:n på gm=0.
Hm, Ide! Är det därför det inte fungerar hus Bergen77? Har han så hög framledning så den inte hinner räkna gm till 0 innan tanken är "full"? Om alla termostater är fast tar det 20 minuter att höja tempen 4 grader (tidigare inställt delta t), det är 80 gradminuter det! Och då räknar jag med effekten 4 kw.
Mao han behöver mycket större tank, eller mycket högra delta, eller öppna termostater.
Kan det här stämma? Blir osäker nu.
Man kan säkert lösa det med andra flöden, annan deltaT eller större tank.
Men det här är en i grunden enkel reglering, värmepumpens styr skall kunna hantera detta utan några som helst problem.
Att lösa reglertekniska tillkortakommanden med dyra VVS-lösningar är inte bara fel, det är också dumt.
Dyra VVS-lösningar skall bara användas om och när det finns behov av det, inte annars.
Att uppdatera mjukvaran med en fungerande styrning kostar 0 kr för kunden, finns ingen VVS-teknisk lösning som kostar 0 kr.
Sen kan det säkert bli bättre än det är nu om Bergen77 skulle sänka kurvan och koppla bort ett antal termostater samt trimma in rumsgivarens påverkan så att han säkerställde kontinuerligt flöde i externa kretsen, men det är inte lösningen på problemen med Nibes reglering.
Lösningen är att göra om och göra rätt.
-
Har du ställt CP VP i läge för att alltid gå , så den inte stannar när VP stoppar ?
Nei, CP går man cirka samme turtallet som kompressorens frekvens. De følger etterhverandre og stopper helt opp når VP ikke går. Dette er kun mulig med BT25 installert. Jeg får ikke gjort endringer før om en uke da jeg ikke er hjemme.
Kanske där problemet ligger , tror att om det är ett flöde hela tiden så känner VP på ett annat sätt , det blir inte en
stor skillnad på flöde in ock ut , när den startar så har den ett värde på deltT att arbeta efter . det är inte fel att prova
Ett av mina tidiga tips var ju att låta värmepumpen reglera "som om" den inte hade tanken, alltså på den vanliga framledningsgivaren och med interna cirkpumpen i drift.
Jag tror det skulle fungera bättre.
Men det skulle inte lösa problemen helt.
Det är uppenbart att Nibe har ett jobb att göra på regleringen.
Velg ekstra 3 rørs tank så har dere koblingskjemaet jeg benytter, BT25 sitter på tanken.
Kanske en språkförbistring, men visst menar du att den sitter inuti tanken, inte "på tanken".
OM givaren som värmepumpen skall reglera mot sitter utvändigt tanken (typ instoppad under isoleringen med dålig anliggning mot tanken) så kommer tempgivaren att reagera så sakta att regleringen inte har en chans att hinna med.
-
Bergen77, jag måste be om ursäkt, jag måste erkänna att jag har gjort ett stort misstag i detta fall. Jag hade en lång diskussion med min ”källa” igår, (diskussionen tog tid för han skrattade så länge) och har gjort följande slutsats.
När nibe utvecklade 1255:an, så var målet bland annat följande egenskaper.
Lång livslängd.
Låg energiförbrukning
Hög värmefaktor
Jämn värme i huset.
Jag, och säkert de flesta på forumet, har utgått från att detta även var fallet hos dig, och alla mina råd har givits med avseende på det målet. Du har ju till och med tank! Det brukar vara ett tecken på att man vill ha ”lång och trogen tjänst”. Nu börjar det klarna, det är inte det du är ute efter!
Du vill hålla en tank på en viss temperatur, året runt. Det är det enda som är viktigt. Resten bryr du dig inte om.
Dessvärre går ditt krav helt emot allt vad Nibe tänkte, så jag är i nuläget tveksam till om du ens borde ha en 1255:a i ditt hus. Den är INTE utvecklad för det du försöker göra. OM du berättade detta till din säljare, då har du blivit lurad. Du skulle klara dig med en mycket billigare VP. Men du fick Modbus, alltid något.
Med ovanstående i minnet, så har du rätt Bergen77, regleringen är inte bra. Du skulle behöva en styrning från tidigt 90-tal eller nåt.
Jag tror tyvärr att alla nibe, termia, ivt och ctc, och säkert några fabrikat till, är utvecklade med i stort sett samma mål, så utbudet är inte så stort på så enkla VP som du söker.
Men, efter att funderat under natten, har jag några förslag.
Poolstyrning! Den gör det du vill. Den försöker hålla en konstant temperatur utan att blanda in gradminuter. Kräver dock tillbehör.
Ett annat förslag är att ställa gm start väldigt högt, -20 eller -10, samt höja tillskottet till -200 eller kanske -100. Du får prova dig fram, för jag tror du är först i hela världen med dessa exotiska krav. Men en varning är på plats, du kommer att få väldigt mycket start och stopp på kompressorn. Men det kanske inte är ett problem, livslängd tycks inte vara din högsta prioritering.
-
Magnus, jag förstår inte varför du så envist hävdar att man skall göra något annat än att fixa till regulatorn.
Den källa du hänvisar till måste vara både okunnig och enormt envis om han inte förstår att Bergen77:s krav inte är orimliga, eller svåra att uppnå.
Nibe må ha velat ha lång livslängd, låg energiförbrukning, hög värmefaktor och jämn värme i huset.
Det de har lyckats med är möjligen att ge jämn värme i huset, men på samtliga andra punkter finns det mycket att förbättra.
Med små medel kan de ordna detta.
IVT/Bosch har ju värmepumpar som klarar att reglera tempen med bypass monterad, så det är bevisat att det inte finns några som helst problem med detta i normalfallet.
Bergen77:s (tillfälligt) höga kurva skulle inte ge hans värmepump särskilt dålig livslängd om bara regleringen fungerade som man kan begära år 2017, så att påstå detta är direkt fel av dig, och ett obegripligt försvar av en reglering som inte fungerar korrekt.
I detta forum har vi som jag ser det några klara mål:
1. Att hjälpa så många som möjligt att göra bra val när det gäller val av storlek på värmepump, och hur de skall kopplas in och justeras in för att fungera på bästa sätt.
2. Att analysera och förstå vilka problem som finns på olika värmepumpar för att på sikt påverka tillverkare att förbättra funktioner som bevisligen inte är så bra som man kan önska eller kräva.
Exempel på sånt som jag anser att vi lyckats påverka är:
Luftvärmepumpars möjlighet att klara nordiskt klimat.
Luftvärmepumpars möjlighet att klara av att ge "underhållsvärme".
Otaliga uppdateringar av olika mjukvaror hos tillverkarna.
Det läge som Nibe och Thermia nu befinner sig, med deras "flaggskeppsvärmepumpar" de nya invertrarna som inte fungerar som de ska är ett allvarligt läge för Svensk industri, men framförallt för kunderna som köpt dessa värmepumpar.
Vi måste ha i åtanke att de allra flesta kunderna inte får värmepumpen injsusterad på ett korrekt sätt, vare sig av installatören, eller genom sin egen kompetens.
De problem vi ser presneterade i detta forum är alltså toppen på ett isberg, och de som inte är aktiva här har alldeles säkert i många fall riktigt uselt fungerande anläggningar som egentligen bara uppfyller ett enda krav.
Det ger jämn värme i huset.
Styrningarna är i delar under all kritik.
-
Magnus, jag förstår inte varför du så envist hävdar att man skall göra något annat än att fixa till regulatorn.
För att hittills 2 fall av 4, har det visat sig att det inte var regulatorn som var problemet. Jag anser att man ska fixa problemet, inte fixa symtomen.
Källan är inte okunnig. Envis kanhända, men jag är värre.
Däremot har han inget direkt med inlägget att göra, det är mina slutsatser.
Bergen77:s krav inte är orimliga
Önskemålet måste väl ändå vara att hålla en bra temperatur i huset, till minsta kostnad?
Jag ser inget ändamål med att hålla 40 grader i tanken.
IVT/Bosch har ju värmepumpar som klarar att reglera tempen med bypass monterad, så det är bevisat att det inte finns några som helst problem med detta i normalfallet.
Dom har valt att använda/kräva bypass, och har följdaktligen styrning för det. Inget konstigt med det.
Det finns inget i 1255:ans installationsmanual om bypass, förutom om man har pool. Då är det bypass med backventil. Min slutsats, den skall inte vara där. Har man den trots allt, skall det vara med backventil, så att den inte påverkar negativt.
Du kanske kan visa en logg eller graf på en IVT/Bosch som går bra med inget/för lågt flöde i klimatsystemet? Det var ju bevisat.
Bergen77:s (tillfälligt) höga kurva skulle inte ge hans värmepump särskilt dålig livslängd
Han har onödigt hög kurva, som ger många start/stopp och högre driftstryck. Det är receptet för kortare livslängd. Hur mycket kortare, det vet jag inte. Men kortare.
Vi måste ha i åtanke att de allra flesta kunderna inte får värmepumpen injsusterad på ett korrekt sätt, vare sig av installatören, eller genom sin egen kompetens.
Helt sant. Installatören kostar pengar, så fort det brummar åker han ut! Han ställer in en kurva som brukar funka. Är det nyinstallation kanske han ställer in golvvärmeslingorna enligt protokoll också. Nån finjustering blir det nog inte. Här kanske en självjusterande regulator har en roll. Nu är jag inte så insatt i övriga fabrikat, men är det någon som är i närheten av självjusterande?
de nya invertrarna som inte fungerar som de ska
Thermians problem är jag inte insatt i, men var det något i min graf som inte var ok?
Regulatorn går helt säkert att få bättre. Det går helt säkert att få den självreglerande. Det skulle innebära ännu mindre som kunderna kan mixtra med. Men det hjälper inte bergen77. Den skulle helt säkert fortfarande att styra efter utetempen, mao han skulle inte få sina 40 grader när det är +5 ute.
Det handlar ju om att Bergen77 har justerat bort sig. Jag är helt säker på att det går att justera bort sig på en IVT/bosch också. Och han är inte första eller den sista. Dock högst ovillig att följa de råd och ge den information som frågas efter.
Men så här då. Om Bergen77 skulle göra en fabriksåterställning. Inget mer. Börja från 0.
Och så följer han din utmärka guide hur man justerar in systemet. Skulle det vara nåt att enas kring?
Eller bara sänka kurvan, så skulle jag vara nöjd. Men det var ju inte att tänka på enligt Bergen77.
Och slutligen, inlägget VAR skrivet med en gnutta ironi, eller frustration, beroende på hur man ser det.
-
Ursäkta inbrottet: Hittade det här på google angående matarkabeln , är det sanning och har med gällande garantiåtaganden att göra , osökt vad har kabeln med VP:s funktion att göra utom att försörja den med EL , eller ett sätt att få jobb till någon , en anslutningskabel ska anslutas eller bytas av behörig elektriker , har nibes gubbar behörighet
Användarhandbok NIBE™ F1255
www.nibe.se/nibedocuments/18401/231512-6.pdf
15 apr. 2016 - Om matningskabeln är skadad får den endast ersättas av NIBE, dess ... I F1255 ingår NIBEs 6-åriga trygghetsförsäkring och är ett komplement .
Står inget om det i manualen
Ävensom detta
Utmärkande egenskaper för F1255:
■ Inverterstyrd kompressor
Värmepumpen har en inverterstyrd kompressor som på ett optimalt och
ekonomiskt sätt anpassar sig automatiskt efter ditt hus och förser din
anläggning med förnyelsebar energi.
Med automatik , vad betyder det ?
-
Magnus, jag förstår inte varför du så envist hävdar att man skall göra något annat än att fixa till regulatorn.
För att hittills 2 fall av 4, har det visat sig att det inte var regulatorn som var problemet. Jag anser att man ska fixa problemet, inte fixa symtomen.
Källan är inte okunnig. Envis kanhända, men jag är värre.
Däremot har han inget direkt med inlägget att göra, det är mina slutsatser.
Bergen77:s krav inte är orimliga
Önskemålet måste väl ändå vara att hålla en bra temperatur i huset, till minsta kostnad?
Jag ser inget ändamål med att hålla 40 grader i tanken.
IVT/Bosch har ju värmepumpar som klarar att reglera tempen med bypass monterad, så det är bevisat att det inte finns några som helst problem med detta i normalfallet.
Dom har valt att använda/kräva bypass, och har följdaktligen styrning för det. Inget konstigt med det.
Det finns inget i 1255:ans installationsmanual om bypass, förutom om man har pool. Då är det bypass med backventil. Min slutsats, den skall inte vara där. Har man den trots allt, skall det vara med backventil, så att den inte påverkar negativt.
Du kanske kan visa en logg eller graf på en IVT/Bosch som går bra med inget/för lågt flöde i klimatsystemet? Det var ju bevisat.
Bergen77:s (tillfälligt) höga kurva skulle inte ge hans värmepump särskilt dålig livslängd
Han har onödigt hög kurva, som ger många start/stopp och högre driftstryck. Det är receptet för kortare livslängd. Hur mycket kortare, det vet jag inte. Men kortare.
Vi måste ha i åtanke att de allra flesta kunderna inte får värmepumpen injsusterad på ett korrekt sätt, vare sig av installatören, eller genom sin egen kompetens.
Helt sant. Installatören kostar pengar, så fort det brummar åker han ut! Han ställer in en kurva som brukar funka. Är det nyinstallation kanske han ställer in golvvärmeslingorna enligt protokoll också. Nån finjustering blir det nog inte. Här kanske en självjusterande regulator har en roll. Nu är jag inte så insatt i övriga fabrikat, men är det någon som är i närheten av självjusterande?
de nya invertrarna som inte fungerar som de ska
Thermians problem är jag inte insatt i, men var det något i min graf som inte var ok?
Regulatorn går helt säkert att få bättre. Det går helt säkert att få den självreglerande. Det skulle innebära ännu mindre som kunderna kan mixtra med. Men det hjälper inte bergen77. Den skulle helt säkert fortfarande att styra efter utetempen, mao han skulle inte få sina 40 grader när det är +5 ute.
Det handlar ju om att Bergen77 har justerat bort sig. Jag är helt säker på att det går att justera bort sig på en IVT/bosch också. Och han är inte första eller den sista. Dock högst ovillig att följa de råd och ge den information som frågas efter.
Men så här då. Om Bergen77 skulle göra en fabriksåterställning. Inget mer. Börja från 0.
Och så följer han din utmärka guide hur man justerar in systemet. Skulle det vara nåt att enas kring?
Eller bara sänka kurvan, så skulle jag vara nöjd. Men det var ju inte att tänka på enligt Bergen77.
Och slutligen, inlägget VAR skrivet med en gnutta ironi, eller frustration, beroende på hur man ser det.
Nibe har en docknings beskrivning på 3 rörs kopplad tank okontrollerat flöde vad skiljer det och en bypass förutom vatten volymen som tanken ger ?
-
Smurfen, tanken används för att försörja t ex värmebatteri i ftx eller liknande med varmt vatten under vv-laddning. Ftx-en kan frysa annars. Tank eller bypass kan användas om man har ett klimatsystem som kräver högre flöde/tryck än vad VP:n kan leverera. Kanske man har långa och klena ledningar eller nåt. Det tar dock inte bort kravet att du skall ha tillräckligt flöde i klimatsystemet, enligt mig. Tanken kan hjälpa till att hantera problemet, men den tar inte bort problemet. Om tanken är tillräckligt stor kan den möjligtvis fördröja en kortslutning så länge att gm hinner räkna till 0. Måste erkänna med det samma, tankar är inte min grej.
Med kortslutning menar jag att VP:n får tillbaka vatten som inte är avkylt. Det är inte önskvärt.
-
Det är väldigt få som har lika högt flöde i rad systemet som dom kommer att ha genom vp när den lämnar hög effekt och för att undvika missljud som brukar uppstå om man tvingar igenom ett flöde som rad systemet inte är byggt för så kan man installera en bypass eller en tank. Med inverter är det väldigt sällan som rad systemets flöde är lika som det flöde vp vill ha. När vp lämnar min effekt kommer vp flöde vara lägre än rad flöde när vp lämnar hög effekt kommer vp flöde vara högre än rad flöde och då är bypass eller tank en bra lösning som en bra styr inte ska ha några problem att hantera en annan fördel med den lösningen är att GM beräknas korrekt under vv laddning. Visst är det så att kortslutning inte är önskvärt men en bra styr ska inte ha några problem att sänka effekten så den hinner räkna ner GM det funkar bra på on/off vp som lämnar full effekt så att det inte skulle funka på en inverter med variabel effekt av den anledningen är mycket konstigt.
-
Smurfen, om vi säger att vi har ett hus som kräver 10 kw vid -18 grader, med radiatorer som vill ha 10 graders delta, det ger flödet 0,239 l/s. Det här borde inte ge oljud, om det är rätt dimensionerat. Vi säger att det går bra.
Vi tar en 1255 3-12 kw. Kopplar den rakt på, ingen tank eller bypass. Ställer in klimatsystemsinställningen till 10 graders delta vid -18.
10 grader varmt ute, det finns ett litet värmebehov, vi säger 2 kw. Vid +10 grader vill VP:n ha ett delta på 4 grader, vilket ger flödet 0,179 l/s. Detta flöde måste finnas i klimatsystemet. VP:n kommer att gå som on/off och räkna gm helt normalt.
Vid -10 grader säger vi att det går 7 kw. Delta kommer att stiga till kanske 8 grader, ger flödet 0,209 l/s.
Inga problem. Vid -18, har vi 10 kw, delta 10 och och flödet 0,239. Nu ligger vi på gränsen. Och så kom den där vv-laddning.... När den är klar har värmesystemet kallnat och gm sjunker. VP:n drar till slut på full effekt för att köra in underskottet. 12 kw ger flödet 0,287. 20% över, en liten stund. Är det problem? Vet inte, kanske det börjar låta i raddarna. Det går att begränsa hur högt VB-pumpen får gå. Alternativt höja delta t.
Men nu visar det sig, att vid låg effekt är det en radiator som blir utan flöde, pga långa ledningar eller nåt. Vi tvingas lägga till en pump och en bypass. Vi ställer pumpen att den ger 0,239 l/s. Fungerar alldeles utmärkt tills vi kommer till vv-laddning igen. VP:n kommer återigen att ge 12 kw med flödet 0,287, men externa systemet tar bara emot 0,239, 0,048 kommer att gå i bypassen och värma returen, och det går hastigt.
VP:n ligger med gm kanske -200 eller -300 efter vv-laddningen, finns ingen chans i världen att den hinner reagera. Men, om man monterar en backventil på bypassen, då fungerar det igen, enligt principen utan bypass.
Om man istället tar ett mindre hus, vi säger ett som kräver 5 kw, och tar en 4-16 kw maskin. Då kan huset ta emot 0,119 men vp:n kan ge 0,382. Det får inte hända, så i det fallet kan man begränsa max-effekten i vp:n, till kanske 6 kw, så är vi back in business.
Hänger du med?
-
Nu är det ju ofta så att ett äldre hus som behöver 10 kw vid dut inte klarar flödet vp vill ha vid den effekten utan behöver ett lägre flöde och därför behöver bypass eller tank men då funkar inte Nibes inverter eller Sc:,h Jag förstår fortfarande inte varför vp inte skulle klara att en del av flödet går via tanken tillbaka och kortsluter systemet det funkar på i stort sett alla on/off vp utan att dom behöver gå 10 grader över framledningens börvärde. Hur mycket höjs returen kanske 2 grader och det klarar vp inte reglera ner effekten tillräckligt snabbt och inte räkna ner GM utan bryter på max diff framledning om jag fattat rätt.
-
Magnus, jag förstår inte varför du så envist hävdar att man skall göra något annat än att fixa till regulatorn.
För att hittills 2 fall av 4, har det visat sig att det inte var regulatorn som var problemet. Jag anser att man ska fixa problemet, inte fixa symtomen.
Källan är inte okunnig. Envis kanhända, men jag är värre.
Däremot har han inget direkt med inlägget att göra, det är mina slutsatser.
Bergen77:s krav inte är orimliga
Önskemålet måste väl ändå vara att hålla en bra temperatur i huset, till minsta kostnad?
Jag ser inget ändamål med att hålla 40 grader i tanken.
IVT/Bosch har ju värmepumpar som klarar att reglera tempen med bypass monterad, så det är bevisat att det inte finns några som helst problem med detta i normalfallet.
Dom har valt att använda/kräva bypass, och har följdaktligen styrning för det. Inget konstigt med det.
Det finns inget i 1255:ans installationsmanual om bypass, förutom om man har pool. Då är det bypass med backventil. Min slutsats, den skall inte vara där. Har man den trots allt, skall det vara med backventil, så att den inte påverkar negativt.
Du kanske kan visa en logg eller graf på en IVT/Bosch som går bra med inget/för lågt flöde i klimatsystemet? Det var ju bevisat.
Bergen77:s (tillfälligt) höga kurva skulle inte ge hans värmepump särskilt dålig livslängd
Han har onödigt hög kurva, som ger många start/stopp och högre driftstryck. Det är receptet för kortare livslängd. Hur mycket kortare, det vet jag inte. Men kortare.
Vi måste ha i åtanke att de allra flesta kunderna inte får värmepumpen injsusterad på ett korrekt sätt, vare sig av installatören, eller genom sin egen kompetens.
Helt sant. Installatören kostar pengar, så fort det brummar åker han ut! Han ställer in en kurva som brukar funka. Är det nyinstallation kanske han ställer in golvvärmeslingorna enligt protokoll också. Nån finjustering blir det nog inte. Här kanske en självjusterande regulator har en roll. Nu är jag inte så insatt i övriga fabrikat, men är det någon som är i närheten av självjusterande?
de nya invertrarna som inte fungerar som de ska
Thermians problem är jag inte insatt i, men var det något i min graf som inte var ok?
Regulatorn går helt säkert att få bättre. Det går helt säkert att få den självreglerande. Det skulle innebära ännu mindre som kunderna kan mixtra med. Men det hjälper inte bergen77. Den skulle helt säkert fortfarande att styra efter utetempen, mao han skulle inte få sina 40 grader när det är +5 ute.
Det handlar ju om att Bergen77 har justerat bort sig. Jag är helt säker på att det går att justera bort sig på en IVT/bosch också. Och han är inte första eller den sista. Dock högst ovillig att följa de råd och ge den information som frågas efter.
Men så här då. Om Bergen77 skulle göra en fabriksåterställning. Inget mer. Börja från 0.
Och så följer han din utmärka guide hur man justerar in systemet. Skulle det vara nåt att enas kring?
Eller bara sänka kurvan, så skulle jag vara nöjd. Men det var ju inte att tänka på enligt Bergen77.
Och slutligen, inlägget VAR skrivet med en gnutta ironi, eller frustration, beroende på hur man ser det.
1. Problem/symptom.
Problemen i detta fall är 2, "felaktigt injusterat" (tveksamt) och en dåligt fungerande regulator.
Symtomet på en dålig regulator är självsvängningar - de uppkommer ALDRIG i ett dåligt injusterat system med en regulator som fungerar. Symtomen på dålig injustering är för hög temp, onödigt många start och stopp samt sämre COP än man skulle kunna ha. Självsvängningen är INTE ett symtom på dålig injustering i Bergen77:s fall.
Dessutom, mot bakgrund av Bergens förklaring så verkar han ju p.g.a. sin ombyggnad från tid till annan behöva denna höga temp, och då skall han kunna hålla den tempen i tanken, inget konstigt med det.
På samma sätt måste ju värmepumpen kunna fungera på sommaren för de som bara vill värma ett litet klinkergolv på toaletten t.ex.
- Enormt litet flöde som dessutom går till/från beroende på om termostaten är aktiv eller ej.
Visst, tank behövs eller är i alla fall starkt rekommenderad i fall som dessa, men Bergen har ju faktiskt en tank...
Däremot håller jag med dig om att man (bevisligen) i många fall kan anpassa värmesystemet och injusteringarna så att även en värmepump med dåligt styr fungerar "bra", det är ingen dålig lösning, men det löser inte problemen för alla de kunder som aldrig får sin anläggning injusterad och som aldrig bryr sig om annat än att det "blir lagom varmt i huset".
Inom några år kommer vi att se ett stort antal haverier på dessa värmepumpar, det är vad jag tror.
Om inget seriöst görs åt styrningen.
2. Önskemålet är att hålla varmt i huset ja, och Bergen har ju förklarat att ombyggnaden, med vissa rum mer eller mindre utan isolering kräver att han har hög kurva, han har alltså INTE för hög kurva, bara ovanligt hög kurva.
3. Bypass:
Jag har aldrig påstått att Nibe säger att deras värmepump fungerar med eller skall ha bypass, det enda jag säger är att det egentligen är en förutsättning med bypass för att kunna projektera ett värmesystem med korrekta flöden över radiatorer och golvvärme.
En värmepump med inverter kommer ju att variera flödet i förhållande till uteffekten, och radiatorsystem och golvvärmesystem designas för att ha ett fast flöde/tryckfall för att ge utlovad prestanda.
Kan man inte ha en bypass eller en trerörskopplad arbetstank så har man i princip ett system som aldrig kommer att leverera det som den som projekterade värmesystemet har "lovat".
Tryckfall och flöden kommer att variera med uteffekten och det finns risk att vissa delar av huset helt enkelt inte får tillräckligt (eller för mycket) flöde för att rummet/rummen skall hållas varma.
Så, är man noga så borde det inte vara tillåtet att sälja denna typ av värmepump utan trerörskopplad tank, eller bypass, då detta är det enda som kan garantera korrekta flöden/tryckfall både över värmepumpen och över värmesystemet.
Nibe "klargör" att deras 1255 klarar av en trerörskopplad tank, men Bergens anläggning är ett bevis på att så inte är fallet.
Vad som är kopplat i externa kretsen, och hur det är injusterat skall inte ha någon nämnvärd betydelse, värmepumpen skall kunna hålla tanken på den temp som står som "börvärde framledning" utan problem.
En bra regulator skall klara av även bypass utan problem.
När det gäller kurvor på IVT/Bosch så kan jag inte påminna mig att jag sett några sådana, jag tolkar det som att hälsan tiger still.
Tror inte att de har som krav att man skall koppla in bypassen, men den medföljer i leveransen, i vart fall med IVT.
4. Bergens höga kurva:
Enligt hans förklaring så har han ju inte för hög kurva, han behöver nattetid den temp som hans kurva ger, och då går det ju inte sänka kurvan utan att det blir kallt inne.
Att det blir för varmt inne på dagarna denna årstid är inte unikt för honom.
5. Självjusterande/adaptiva regulatorer har jag ingen erfarenhet av, det är troligen möjligt att skapa en sådan, men det är inget jag kommer att rekommendera eller ens debattera då jag inte besitter den kompetensen.
6. Din graf:
Din graf ser ut precis som det skall se ut, eller den är i vart fall helt OK.
Har aldrig påstått annat.
7. Nollställa värmepumpen och börja om från noll:
Ja, det tycker jag kan vara en god ide, MEN, han behöver ju uppenbarligen en hög kurva då några rum under renoveringen är mer eller mindre oisolerade, så frågan är om det skulle hjälpa.
Men viktigast av allt med hela min argumentation är att en invertervärmepump SKA kunna reglera framledningstempen om den är kopplad mot en arbetstank med trerörskoppling.
Det går aldrig komma ifrån, och så länge Nibe inte levererar detta så kommer jag aldrig att ge mig när det gäller min kritik mot deras styrning.
Jag kanske slutar skriva om det om alla andra lägger ned sin argumentation, men jag kommer aldrig säga att de har en bra reglering så länge den inte kan hantera temperaturerna mot en arbetstank.
-
Rickard, tanken er 4 rørs og har påsveiste lommer rett på innertanken, husker ikke om det var øverste eller midtre lomme jeg benyttet.
Det er ingen problem å holde temperaturen i huset i plussgrader, derimot sliter jeg med å holde innetemperaturen i eksempelvis -5 grader. Men nå er flere rom etterisolert så det blir en enklere jobb til neste vinter. Målet er lavest mulig temperatur uten å gå på bekstning av komfort.
-
OK, skulle vara bra om du kunde göra en skiss på din anläggning.
Prova gärna göra som jag föreslagit också, låt värmepumpen styra "som vanligt" på framledningsgivaren och med cirkpumpen igång hela tiden i värmepumpen, det skulle kunna hjälpa om BT25 sitter tveksamt placerad.
-
Smurfen:
Effekt är lika med flöde * delta t, så höjer du delta t sänker du flödet. Delta t ställer du in i vp:n.
Alternativt max-begränsar vb-pumpen, men den åtgärden tycks inte fungera i alla case.
VB-pumpen är också varvtalsstyrd, och strävar efter att hålla delta t, och den håller det ganska exakt. Så när returen blir varm, blir även framledningen lika mycket varmare. Om du leder det uppvärmda vattnet genom bypassen utan avkylning, blir returen ännu varmare varav framledningen blir ännu varmare osv. Om mängden uppvärmt bypassvatten är för stor i förhållande till returen från radiatorerna, kommer framledningen att stiga snabbt till gränsvärdet 10 grader över börvärde, och VP:n stannar. GM kan ligga på -300 efter en vv-laddning, så det tar minst en halvtimme innan den stannar på gm (300 gm/10 grader).
Effektregleringen är långsam, det enda den skall reglera mot är princip ändring av utetemp. Det hinner det med galant.
Skillnaden mellan en on/off-installation och inverter: Nu har jag ingen on/off eller tank, så jag borde inte uttala mig hur det fungerar, men gör ett försök, jag kan ha fel i saker. I och med att man inte släpper gm lika lågt, så hinner inte problemet uppstå! Har du gm start till -100, så skulle det förvåna mig om den är under -150 några längre stunder. Det här har jag ingen erfarenhet om, så ta det med en nypa salt. OM den är det, innebär det att energin går åt, dvs det är kallt ute.
Det här innebär att gm hinner räkna, före returen blir för varm. Är det inte så, att det finns gott om kunskap hur man väljer tank i förhållande till VP/hus? Man har lärt sig genom åren helt enkelt.
Jag tror att det finns gott om exempel på on/off-maskiner som bryter på gränsvärdet i forumet. Då beror det på flödes-problem. Du kan ju googla hysteres så hittar du en del träffar.
Köper du detta resonemang?
-
Jo jag köper problemet att när returen blir varm blir framledningen varm om man inte reglerar ner effekten och det är det som är felet och den ska reglera ner effekten så den håller framledningens börvärde oavsett retur temp så länge det är möjligt och även ta hänsyn till innegivarens påverkan. Min vp hamnar som mest på GM-399 men räknar ner till GM 0 utan problem det räcker med några rejäla duschar strax före vp ska starta så sjunker GM rejält. Har inte letat men tror inte du hittar nån vp kopplad mot tank som bryter på hysteres på forumet däremot finns det några som gjort det för men då utan tank.
-
Här kommer ytterligare lite ledning från Nibes installatörshandbok under kapitlet "Komfortstörning".
Ojämn rumstemperatur
■
Felaktigt inställd värmekurva.
Finjustera värmekurvan i meny 1.9.1.
■
För högt inställt värde på "dT vid DUT".
Gå in i meny 5.1.14 (flödesinst. klimatsystem) och
justera ner värdet för "dT vid DUT".
■
Ojämnt flöde över radiatorerna.
Justera flödesfördelningen mellan radiatorerna.
Här ger Nibe en klar indikation att flödesinställningen är central för att ge en jämn temperatur.
Jag är dock lite fundersam över hur de formulerar sig sett till hur Magnus och jag provade oss fram till rätt inställningar då vi gjorde tvärt om mot vad som beskrivs för att minska svängningarna
Det kanske bara är jag som läser in det så? Hu tolkar du det Magnus?
-
Smurfen,
Den knepiga i det hela är att om kompressorn ökar med tex 10%, så ökar även VB-pumpen farten, så framledningen ändrar inte, förrän vattnet har passerat huset ett varv. Pga det högre flödet har då vattnet inte avkylts lika mycket, mao returen är lite varmare och då även framledningen. Skulle vp:n öka hastigheten snabbare än hur klimatsystemet reagerar, hamnar systemet i självsvängning. Har man ingjuten golvvärme reagerar det lååångsamt. För att det skall fungera även för hus med ingjuten golvvärme, kan man inte ändra effekten snabbt. Och det skall inte behövas, utetempen ändrar inte så snabbt heller.
Du har en 8 kw pump, då gissar jag att du har ett hus som kräver 7-9 kw vid dut?
Grejen är du har en pump som ligger nära din max-effekt, så flödet över vp:n är nära dit externa flöde.
Innan tanken är full, stannar den på gm. Om du skulle stoppa externa flödet helt eller nästan helt, tror du inte du skulle få problem då? Det är en fråga alltså.
Problemet med invertrarna är att man lägger in för stor maskin, och det är ju hela iden med dom, dom reglerar ju ner effekten. Men flödeshanteringen, eller snarare dokumentationen över den, lämnar lite att önska. Kanhända "riktiga" installatörer kan det här, men för gemene man är det överkurs.
-
Men när kompressorn sänker med 10% borde även flödet sänkas och då sjunker framledningen även om returen ökat en del den är helt enkelt för långsam eller det borde ev gå att påverka hur snabbt den ska reglera men det ska egentligen inte behövas den ska normalt hålla framledningens börvärde ligger den långt efter i värme produktion kan man tillåta tex 1 grad övertemp per 100 gm minus så den jobbar i kapp. Har aldrig provat stoppa externa flödet men gissar att den inte blir problem har tank volym på totalt 2000 liter men den jobbar i stort sett endast mot 500 liter brukar ligga runt 3 grader över börvärde i slutet av en värme körning aldrig över 4,5 grader för då bryter den på max diff framledning om jag inte minns helt fel.
-
Rickard, han har 40 grader vid +5 ute, det är vad jag har vid -21.
Vad har han då vid -21? 50 - 60 grader? Jag vet inte.
Han skriver att han har en platt kurva, och att han använder termostater för att styra tempen i huset.
Det är väl beskrivningen på för hög kurva, till och med fast kondensering.
Jag är övertygad om att med en rimlig kurva, ( kan fortfarande vara lite hög) så kommer det att fungera hur bra som helst.
-
Uffen, jag tror det dom syftar till är att man har för lågt flöde. Har du lågt flöde över en radiator blir den bara varm i övre delen, och avger då inte rätt mängd energi, du får kallt.
Har du golvvärme kommer den del av rummet där slingan börjar att bli varm, och där slingan slutar kommer att bli kall.
Här är det alltså klimatsystemet som får problem. I ditt fall med högt flöde var det VP som får problem.
-
Smurfen, om kompressorn sänker 10% så sänker CP:n också, ja. Mao den håller delta t, så framledningen sjunker inte förrän returen sjunker, dvs efter att vattnet har passerat huset och kylts av. Kompressorn kan alltså gå från min-effekt till max-effekt på ett ögonblick, men framledningen kommer inte att ändra överhuvudtaget förrän returen ändrar, vilket kan ta lång tid med ingjuten golvvärme.
När den kör in gm, så lägger den sig ca 1-2 grader över börvärde tills den börjar närma sig värdet för kompressorstart, i mitt fall -100, då lägger den sig på börvärdet och håller sig där.
Säg att man skulle man byta ut din vp mot en inverter, men behålla tanken.
Tar man en 1255 1.5 - 6 kw, som trots allt ger 8 kw när man låser upp den, inga problem. 3-12, kanske.
Med 4-16 måste man nog utnyttja 2000-liters systemet. Eller sänka max-effekten. Eller begränsa flödet.
Invertrarna är inte sämre än on/off, men några mirakel-maskiner är det inte. Man måste fortfarande dimensionera dom rimligt, samt ge dom rimliga driftförhållanden.
-
Magnus, du ser hur olika man kan tolka och läsa in saker saker. :)
En självsvängande regulator i ett radiatorsystem kan väl orsaka ojämn temperatur?
Är det inte det som är Bergen77s problem, att självsvängningen ger ojämn temperatur?
-
Rickard, han har 40 grader vid +5 ute, det är vad jag har vid -21.
Vad har han då vid -21? 50 - 60 grader? Jag vet inte.
Han skriver att han har en platt kurva, och att han använder termostater för att styra tempen i huset.
Det är väl beskrivningen på för hög kurva, till och med fast kondensering.
Jag är övertygad om att med en rimlig kurva, ( kan fortfarande vara lite hög) så kommer det att fungera hur bra som helst.
Det spelar ingen roll vad du skriver, värmepumpen skall kunna reglera tempen i tanken utan självsvängning oavsett om det finns flöde eller ej i externa kretsen.
Det är en basic enkel reglering.
Reglerteknikens 1A i skolboken.
Och åter igen, det är säkert inte omöjligt att med olika medel få hans styrning av fungera, men det skall inte behövas när man kör en värmepump mot en tank.
-
Det spelar ingen roll vad du skriver, värmepumpen skall kunna reglera tempen i tanken utan självsvängning oavsett om det finns flöde eller ej i externa kretsen.
Det är en basic enkel reglering.
Reglerteknikens 1A i skolboken.
Och åter igen, det är säkert inte omöjligt att med olika medel få hans styrning av fungera, men det skall inte behövas när man kör en värmepump mot en tank.
Det är nog en del sanning i det som Magnus säger och påtalar , det är en mycket stor grop att åka i för en del fastigheter , skriver fastigheter för att inte gå djupare in på ägaren , flöden är vad det är , som måste hållas vid ett visst värde måste justeras in så det passar fastigheten och värmekällan , oavsett om det är höghus eller koja , tur och retur måste ha ett värde som motsvarar värmekällans avgivna effekt vid varje tillfälle och behov , styrs källan av ett deltaT på tur och retur samt helt plötsligt varvar ned både på VP och CP kommer ett ganska stort deltaT att uppstå , obalans i systemet i det här fallet VP får hicka och vet inte vad den göra , det naturliga är ju då att källan gasar på med en stor obalans i systemet , för den har inget annat val enligt instruktioner från datan , icke förty så ska datan i VP förutsäga det behov som finns och VP ska rätta sig efter , men om förutsättningarna för flödena är i obalans på något vis ,på grund av mer eller mindre flöde ,( ned- uppvarvning av VP + CP ) varierar kraftig kan inte den kraftigaste dator hantera det , det som kan bli , i värmebranschen kallas kortslutning av något slag , det du skriver Magnus så är det till 95% som sätter in en förstor VP i åtanke på de värden som sägs för VP allt mellan 3-16kw , men den stora nöten att knäcka är flödena som ska anpassas till systemet den ska kopplas till
-
PS ::: Kom på en sak som kanske vi alla inte har tänkt på ,det går att fastna , den kan vara både för snabb och trög samtidigt , reglerar snabbt ned men är trög vid upp eller visse versa , det kan var två av varandra
oberoende rackartyg i regleringen på något vis , dom kan motverka varandra , om det är någon parameter
som ska vara på ett visst sätt i förhållande till annan , kan jag inte uttala mig om då jag inte varit med från början i dessa datastyrningar
-
Smurfen, om kompressorn sänker 10% så sänker CP:n också, ja. Mao den håller delta t, så framledningen sjunker inte förrän returen sjunker, dvs efter att vattnet har passerat huset och kylts av. Kompressorn kan alltså gå från min-effekt till max-effekt på ett ögonblick, men framledningen kommer inte att ändra överhuvudtaget förrän returen ändrar, vilket kan ta lång tid med ingjuten golvvärme.
När den kör in gm, så lägger den sig ca 1-2 grader över börvärde tills den börjar närma sig värdet för kompressorstart, i mitt fall -100, då lägger den sig på börvärdet och håller sig där.
Säg att man skulle man byta ut din vp mot en inverter, men behålla tanken.
Tar man en 1255 1.5 - 6 kw, som trots allt ger 8 kw när man låser upp den, inga problem. 3-12, kanske.
Med 4-16 måste man nog utnyttja 2000-liters systemet. Eller sänka max-effekten. Eller begränsa flödet.
Invertrarna är inte sämre än on/off, men några mirakel-maskiner är det inte. Man måste fortfarande dimensionera dom rimligt, samt ge dom rimliga driftförhållanden.
Sänker den effekten samt cp så bör framledningen sjunka ganska snabbt även om en del kortslutning sker i tanken. Att i mitt fall välja en F1245 6 kw och låsa upp den vore helt fel den skulle knappt klara sig utan elspets och det anser jag är en del av finessen med inverter och en sån klen vp skulle få många drift timmar vilket jag tror sliter en hel del. En 12 kw eller möjligen 16 kw skulle jag ev kunna tänka mig om styrningen funkar bra och det gör den ju i vissa fall. Får jag tid senare ska jag prova stänga värmen och göra en värme körning för att se hur vp reagerar blev lite nyfiken på det.
-
Provade att stoppa cp till rad och tror inte det sker nån större själv cirk och lite gör inget så BT25 som sitter på röret efter tanken får en chans att känna värmen. Normalt brukar BT25 och BT2 följas åt men det syns att det blir lite fördröjning utan normal cirkulation. Stängde bort 2 st tankar så vp jobbar enbart mot en 500 liters tank för att simulera ett mera normalt system blev ingen lång körning 22 min totalt och i slutet av körningen hamnar framledning 4 grader över börvärde. Man undrar hur en inverter skulle hanterat situationen. (http://)
-
Du ser det är något som inte lirar i en inverter , och i din tanke med temperaturerna , så har jag samma tanke , det är klart och fast ett flödesberoende , rätt knepigt i vissa anläggningar , men man sitter ju på avstånd och kan inte hur , annat än med grafer som är visserligen i realtid men ändock inte tänka klart
-
Därför ser man till och gör en flödes oberoende inkoppling tank eller bypass men man ska nog inte köra utan rad inkoppling med bypass
-
Därför ser man till och gör en flödes oberoende inkoppling tank eller bypass men man ska nog inte köra utan rad inkoppling med bypass
Jag tror det oxå för att få perfekt flöde över VP , då kan få hicka , men som har jag framhållit tidigare , varje fastighet är sin egen och måste trimmas efter den , tror inte att ens dom där sockerlådorna som byggs lika i områden har samma flöden , utan det kan variera något p.g.a innevånarnas olika sätt att se på komfort
-
Har för mig att det är krav på att man ska kunna reglera värmen individuellt i de olika rummen på ett nybygge och det innebär i praktiken termostater och varierande flöden..
-
Varierat flöde/ställbar temperatur löser man ju enkelt med ett handmanövrerat vred på alla element/golvslingor. För det finns väl inget krav på termostater, eller ??
-
Har dålig koll men tror inte termostater är ett måste men även med hand manövrerat strypning blir det ett varierat flöde i rad kretsen.
-
Har dålig koll men tror inte termostater är ett måste men även med hand manövrerat strypning blir det ett varierat flöde i rad kretsen.
H-man på radiatorer är väl OK lite kallt eller varmt men på GV ska man nog inte snurra för mycket
på rattarna , det är ju väldigt trögt , så försöka få till det så bra möjligt , en lösning snurra till det på nordsidan och termo på solsidan , då upptsår det genast flödesökning i dom slingorna nord men framledningen ska ju klara det i temperatur , under förutsättning att inte VP drar ned flödet på framledning
då är vi tillbaka på ruta ett
-
Man kan debattera detta hur länge som helst, faktum är att en värmepump, både on/off och inverter måste kunna värma t.ex. ett klinkergolv på en toalett som ägaren så önskar utan att regleringen löper amok.
Nibe har inte lyckats med sin reglering, och behöver göra ett omtag.
Min åsikt är att de troligen skulle gagnas av att börja om från noll med en duktig reglertekniker.
Men jag tror även att mindre ändringar i befintlig styrning kan lösa de allra flesta problemen.
-
Man kan debattera detta hur länge som helst, faktum är att en värmepump, både on/off och inverter måste kunna värma t.ex. ett klinkergolv på en toalett som ägaren så önskar utan att regleringen löper amok.
Nibe har inte lyckats med sin reglering, och behöver göra ett omtag.
Min åsikt är att de troligen skulle gagnas av att börja om från noll med en duktig reglertekniker.
Men jag tror även att mindre ändringar i befintlig styrning kan lösa de allra flesta problemen.
Ja du Rickard , många gropar att falla i , om dom ska börja om från början , det vet jag inte men något behöver göras åt regleringen , som du säger starta om , ja varför inte , tror inte att programmerarna är några som dricker kaffe och tittar på skärmen i all sk öns ro , det är nog snarare Nibe som inte kan förklara eller vet hur en funktion ska vara . För det första måste det till ett blockschema som någon med
kunskaper i djupt värmetekniskt flöde och värmekälla , sen att göra ett flödesschema ( dom har ju det redan i VP;s dator , det med flytt i menyn ) med alla gropar som finns framför , det gäller att veta var problemen kommer med olika scenario under kontroll , dom har ju haft ganska lång tid på att fundera och åtgärda de brister som finns , icke förty så är det upp till installatör och fabrikant som ska samarbete med det , angående programmerare så gör dom som beställaren säger att dom vill ha det , och dom fixar det , klart det kan bli en bugg men brukar inte bli gammal , det är inga dumskallar som fixar program , utan att vara sarkastisk så tror jag det finns grabbar och tjejer i vårt avlånga land som kan greja det , bara dom får reda hur vill dom vill ha , jag ska säga i PRG ligger jag lika långt som till månen är borta , men det finns något som heter sunt förnuft och erfarenhet och det har många här på forumet , bara det att jag har en känsla av , det kan bli någon form av fastkörning i vissa frågor , det är fullt naturligt har själv bitit mej i tummen och fått ändra mig , det gäller att få vittring på det är runt hörnet
-
Den temperaturreglering vi pratar om i detta fall är som sagt var reglering typ 1A i skolboken.
Finns inget enklare.
Det är skandal att Nibe inte fixar det.
Jag är dock fylld av tillförsikt att de löser problemet.
Om de inte gör det så är det början på slutet för Nibe.
-
Den temperaturreglering vi pratar om i detta fall är som sagt var reglering typ 1A i skolboken.
Finns inget enklare.
Det är skandal att Nibe inte fixar det.
Jag är dock fylld av tillförsikt att de löser problemet.
Om de inte gör det så är det början på slutet för Nibe.
Ja nu är det så att NIBE och Thermia för att inte glömma andra fabrikat , som har blivit uppköpta av andra , blivit lite förstora , om ett företag med säg 20 gubbar på golvet hade dessa problem så skulle dom se ut som Yul Brynner i huvudet för att ordna till det , men tyvärr så är dom inte längre från plånboken än vi på forumet , bra det att dom har mer , s.k. kostnadseffektivt
-
Smurfen,
Sänker den effekten samt cp så bör framledningen sjunka ganska snabbt
Det blir inte så. Eftersom VB-pumpen håller delta t (och den gör ett bra jobb) så blir framledningen = retur + delta t, oberoende vad kompressorn gör. Så länge den är i gång förstås.
Jag har ingen aning om vad du har för effektbehov, trodde din 8:a var lagom. Man tar naturligtvis en som räcker till, men jag skulle inte gå overkill.
-
Här kommer ett långt inlägg, men ta er tid att läsa, jag blev förvånad själv över resultatet, inte riktigt vad jag trodde.
Om man står inför det faktum att det inte går att få tillräckligt med flöde i externa kretsen, tex termostater på samtliga raddar eller slingor, måste man förstås hitta på något, och detta något är förstås en tank. Om vi tänker oss en anläggning liknande Bergen77s, dvs en 1255 3-12 och en 280 liters tank, samt termostater på samtliga slingor. Det är sommar och 20 grader varmt hela dagen. VP:n har inte gjort värme på hela dagen, börvärde 20 grader. Tanken är rumstempererad, dvs 20 grader. Solen går ner och det blir så kallt att börvärde stiger till 25 grader. Kompressorstart är satt till -100, så det tar 20 minuter så startar kompressorn. Men huset är fortfarande varmt, så alla termostater är fast, så VP:n värmer enbart tanken. Lättare att räkna då, men fullt möjligt scenario.
En 1255 3-12 ger som minst ca 4 kw, om köldbärarn är 0 grader. Vid så hög utetemp kommer delta t att vara 4 grader. Det ger flödet 0,239 l/s. Med det flödet tar det ca 20 minuter innan vattnet har cirkulerat ett varv i tanken.
Om man ser i tabellen nedan, ruta 1 uppe till vänster, Börvärde 25 grader och 280 liter tank. Vid gm=-100 startar kompressorn. Returen är 20 grader. Med delta t =4, är framledningen 24 grader, alltså en grad under bör. Efter 20 minuter är gm=-120. Men nu har vattnet gått ett varv, så returen stiger till 24 grader, framledning 28, 3 grader över bör. Efter ytterligare 20 minuter är returen 28 och framledning 32. Efter ytterligare 10 minuter går gm till 0 och kompressorn stannar. En helt normal körning.Framledningen 7 grader över börvärde som mest.
Ruta 2, samma sak men med dubbelt större tank. Egentligen bara längre gångtid.
Ruta 3, samma sak med 3 gånger större tank. Längre gångtid, lägre framledning.
Ruta 4, samma tank som ruta 1, men högre börvärde ( högre kurva). Nu är maximala framledningen på 10 grader, vilket är gränsvärdet för hur mycket varmare den får vara, kompressorn stannar på gränsvärde i stället för gm=0.
Ruta 5, samma börvärde som 4, men dubbelt större tank. Längre gångtid, men återigen går framledningen till 10 grader över börvärde och kompressorn stannar.
Ruta 6 samma börvärde som 4, med 3 gånger större tank. Samma story igen.
Med andra ord, tanken ger längre gångtider och rätt flöde. Men den hjälper inte mot för hög kurva.
En annan reflektion, om man jämför ruta 1 och 4, är att i ruta 4 sjunker gm så mycket att kompressorn kommer att varva upp, trots att ingen energi går ut i huset.
Nu är det här enbart teori, jag har ingen aning om det håller i praktiken.
-
När man har tank och styr på BT 25 så bör man minska tiden för kompressorstart så den startar tidigare.
Har man ökat totala volymen från 100 liter till t.ex. 300 liter så bör man sänka gradminutvärdet för kompressorstart med minst hälften.
Kanske mer.
Att den varvar upp för att snabbt nå börvärdet på temperaturen är inget problem.
Man kan väl i princip förutsätta att man inte har högsta möjliga COP vid minvarv på kompressorn.
Fick man labba lite med styrningen skulle man ju t.o.m kunna ha med ett val "gå på max COP vid utetemp över XX grader"
= En inställning som gör att man kan välja att låta värmepumpen arbeta med optimalt varvtal och högsta möjliga COP under den tid på året när den går on/off.
-
Det där med cop kontra frekvens skulle faktiskt vara väldigt intressant. Jag har ingen aning om hur det är.
Dock får jag ett problem om jag får högre cop med högre frekvens. Dom högst oexakta beräkningar på cop som jag har gjort, tyder på mycket högt cop på 20 Hz. Det är den enda frekvens som jag kan beräkna uteffekten utan att ljuga allt för mycket, så hur det är på andra frekvenser har jag ingen aning om. Jag kan alltså inte mäta uteffekten, bara lita på vad nibe ger för info. Men elen mäter jag.
Det jag har att komma med är att med lägre frekvens, så har man lägre förluster i lager och friktion, samt att värmeväxlarna blir kraftigt överdimensionerade. Dom är ju dimensionerade för full effekt. Hur det är med kylprocessen vet jag inte, är inte kyltekniker.
-
Det där med cop kontra frekvens skulle faktiskt vara väldigt intressant. Jag har ingen aning om hur det är.
Dock får jag ett problem om jag får högre cop med högre frekvens. Dom högst oexakta beräkningar på cop som jag har gjort, tyder på mycket högt cop på 20 Hz. Det är den enda frekvens som jag kan beräkna uteffekten utan att ljuga allt för mycket, så hur det är på andra frekvenser har jag ingen aning om. Jag kan alltså inte mäta uteffekten, bara lita på vad nibe ger för info. Men elen mäter jag.
Det jag har att komma med är att med lägre frekvens, så har man lägre förluster i lager och friktion, samt att värmeväxlarna blir kraftigt överdimensionerade. Dom är ju dimensionerade för full effekt. Hur det är med kylprocessen vet jag inte, är inte kyltekniker.
Du har el-mätare ser vad VP gör av med , men vet du vad den ger i KW , troligtvis inte , men en inte alltför faktisk faktor att veta om verkningsgrad , jag hade en gång i tiden en riktig mätare på min VP som talade om returtemp , framledning , flöde i liter/tim och framför allt hur många KW som passerade genom den ,för att klargöra vad min VP gav och inställning av flöde på den för bästa verkningsgrad , klart ingen gratisgrej ca 3kkr men ett absolut måste om man ska veta vad värmekällan producerar
-
Smurfen,
Sänker den effekten samt cp så bör framledningen sjunka ganska snabbt
Det blir inte så. Eftersom VB-pumpen håller delta t (och den gör ett bra jobb) så blir framledningen = retur + delta t, oberoende vad kompressorn gör. Så länge den är i gång förstås.
Jag har ingen aning om vad du har för effektbehov, trodde din 8:a var lagom. Man tar naturligtvis en som räcker till, men jag skulle inte gå overkill.
men har den inte lägre delta vid lägre effekt ? Naturligtvis kan inte vp trolla är returen för hög blir framledningen för hög men drar den ner effekten i tid hamnar den inte i en situation med alldeles för hög retur. Min vp är ganska lagom klarar mig i stort sett utan elpatron men en trimmad F1255 6kw tror jag vore ett dåligt val på sikt.
-
Smurfen,
Sänker den effekten samt cp så bör framledningen sjunka ganska snabbt
Det blir inte så. Eftersom VB-pumpen håller delta t (och den gör ett bra jobb) så blir framledningen = retur + delta t, oberoende vad kompressorn gör. Så länge den är i gång förstås.
Jag har ingen aning om vad du har för effektbehov, trodde din 8:a var lagom. Man tar naturligtvis en som räcker till, men jag skulle inte gå overkill.
Borde inte lösningen i så fall vara för de som har problem med fördröjning på returen att sätta VB-pumpen till ett fast värde?
-
Kan du mäta den elektriska effekten så kan du mäta COP vid alla frekvenser maskinen jobbar stabilt vid. Jag har gjort lite mätningar och hjälpligt beskrivet hur man kan göra i en annan tråd.
Rent teoretiskt bör det finnas någon sweet spot för varje kombination av temperaturer i systemet, troligen inte helt enkelt att att kartlägga. I vissa fall kan det rent av vara bra att låta maskinen gå on/off för att jobba i denna punkten?
Angående ökningen av delta du ber mig göra så får vi ta det till vintern, nu är det ingen större mening när maskin går på 20-30 Hz eller står stilla, dvs det funkar som det ska.
// Magnus
-
Smurfen, den ändrar delta vid olika utetemp, inte effekt. Iofs ökar effekten när utetempen sjunker, men det är en annan sak....
Uffen, jo i princip, men då blir kylteknikern ledsen, du kan få för lågt delta över VP:n. Den här biten kan inte jag, har bara hört på andra.
25focus, det jag vet om uteffekten, är att på min-effekt skall den ge 1,5 kw. Men det är om kb är -5 grader.
Vid kb ca 0 grader, skall den ge ca 2 kw, enligt nibes diagram.
Jag har mätt el-effekten, och fått väldigt låga värden... Det var nån som påstod att frekvens-omvandlaren skulle kunna ge ut störningar, vilket medför att ett billigt mätinstrument kan visa fel. Jag har använt en fluke77, dvs en standard multimeter. Jag har läst av elmätaren till huset, och det är samma sak där. Om elmätaren skulle visa fel, skulle jag ändå inte bry mig, det är ju den som bestämmer vad jag betalar!
944_driver, jämförde du mot elpatron, eller hur var det?
-
Smurfen, den ändrar delta vid olika utetemp, inte effekt. Iofs ökar effekten när utetempen sjunker, men det är en annan sak....
Uffen, jo i princip, men då blir kylteknikern ledsen, du kan få för lågt delta över VP:n. Den här biten kan inte jag, har bara hört på andra.
25focus, det jag vet om uteffekten, är att på min-effekt skall den ge 1,5 kw. Men det är om kb är -5 grader.
Vid kb ca 0 grader, skall den ge ca 2 kw, enligt nibes diagram.
Jag har mätt el-effekten, och fått väldigt låga värden... Det var nån som påstod att frekvens-omvandlaren skulle kunna ge ut störningar, vilket medför att ett billigt mätinstrument kan visa fel. Jag har använt en fluke77, dvs en standard multimeter. Jag har läst av elmätaren till huset, och det är samma sak där. Om elmätaren skulle visa fel, skulle jag ändå inte bry mig, det är ju den som bestämmer vad jag betalar!
944_driver, jämförde du mot elpatron, eller hur var det?
Ja en frekvenzare avger störningar ut på nätet men vad jag sett på scheman så finns filter före och stänger ned , kabelen till motorn måste vara en EMC - kabel från frekvenzaren störningarna finns där
annars mäter man före , inga störningar med en tångampermeter
-
Och Uffen, om du ställer den på fast fart och en eller flera termostater stänger, då får resten av system för högt flöde.
25focus, det var nog med en tång kopplad till fluken som jag mätte. Så det borde stämma då? Och elmätaren får vi väl anta stämmer? Kunde kolla med elpatron.
Men inte är det väl så mycket att göra, jag får väl leva med högt cop bara. :)
Och nej, jag tänker inte berätta hur högt, då far all eventuell trovärdighet åt fanders.
-
Smurfen, den ändrar delta vid olika utetemp, inte effekt. Iofs ökar effekten när utetempen sjunker, men det är en annan sak....
Uffen, jo i princip, men då blir kylteknikern ledsen, du kan få för lågt delta över VP:n. Den här biten kan inte jag, har bara hört på andra.
25focus, det jag vet om uteffekten, är att på min-effekt skall den ge 1,5 kw. Men det är om kb är -5 grader.
Vid kb ca 0 grader, skall den ge ca 2 kw, enligt nibes diagram.
Jag har mätt el-effekten, och fått väldigt låga värden... Det var nån som påstod att frekvens-omvandlaren skulle kunna ge ut störningar, vilket medför att ett billigt mätinstrument kan visa fel. Jag har använt en fluke77, dvs en standard multimeter. Jag har läst av elmätaren till huset, och det är samma sak där. Om elmätaren skulle visa fel, skulle jag ändå inte bry mig, det är ju den som bestämmer vad jag betalar!
944_driver, jämförde du mot elpatron, eller hur var det?
Blir lite dubbel fel där först sänker man effekten för att framledningen är för hög men när framledningen sjunker sänker man hastigheten på cp så framledningen blir densamma undrar hur dom tänkte där Sc:,h
-
Japp, jag har jämfört med elpatron. Har elmätare med visning av momentan effekt för bara VP:n så jag kan enkelt kolla. Ser också spänning, ström, effekt för varje fas så jag vet att allt är under kontroll.
// Magnus
-
Smurfen, dubbelfel kan man tycka vid första anblicken, om man enbart tittar på temperatur-regleringen.
Men det kan faktiskt vara en riktigt finurlig grej, av flera orsaker.
Säg att moster agda äger 200 kvm hus, och ska byta till VP. En installatör uppskattar effektbehovet till 10 kw, och väljer en 3-12:a. Man ser att det är lågtemp radiatorer som vill ha delta t =10. DUT är samma som för alla andra i området som har monterat vp. Man ställer in det i klimatsystemsinställningarna och så sköter vp:ns vb-pump resten! Och så en lämplig värmekurva. Klart! Enkelt att göra, och skitviktigt!
Jamen säger flödes-polisen, nu har vi varierande flöde, det vill vi inte ha. Men har vi det?
Delta t 10 vid 10 kw ger flödet 0,239 l/s.
Delta t 4 vid 4 kw ger flödet 0,239!
Hm, det där blev lite för bra, om vi tar 12 kw i alla fall, så ger det 0,287. VP:n kan trots allt ge det ibland.
Det ger en variation på 20%. Är det ett problem? Vet inte. Tror inte det.
En annan grej är, om huset ovan har 10 rum, och i varje rum sitter en radiator som ger 1 kw.
Total effekt alltså 10 kw, det är -18 grader ute så deltat är 10 och flödet 0,239.
Men så går en termostat fast. Vad händer? Först inget. VP kommer att ge 10 kw, flödet kommer att vara 0,239. Men flödet över varje radiator har ökat. Då minskar avkylningen, så returen stiger, och därmed framledningen. Det känner regulatorn av och kommer att sänka effekten till 9 kw, och cp:n kommer då att sänka flödet till 0,215. Varje radiator har igen delta t 10, dvs rätt flöde.
Mao har vi en "tryckstyrd" cp! Dock är den lite långsam att reglera jämfört med en riktig...
Baksidan är då den långsamma regleringen av kompressorn, för den ÄR långsam. Den skall vara långsam. Den skall inte behöva vara snabbare är att den kan reagera på utetemperaturen. Eventuell innegivare är också en långsam process. Termostater är väl det snabbaste, men om nu inte alla går fast på samma gång så är det inget problem. Det är bara att se på min graf, där är det en termostat som inte gör annat än går upp och fast...
-
Och Uffen, om du ställer den på fast fart och en eller flera termostater stänger, då får resten av system för högt flöde.
25focus, det var nog med en tång kopplad till fluken som jag mätte. Så det borde stämma då? Och elmätaren får vi väl anta stämmer? Kunde kolla med elpatron.
Men inte är det väl så mycket att göra, jag får väl leva med högt cop bara. :)
Och nej, jag tänker inte berätta hur högt, då far all eventuell trovärdighet åt fanders.
Mätning enbart med strömtång kan ge stor felvisning, för att kunna se den aktiva effekten måste man läsa av fasförskjutningen, och det gör man inte med enbart strömtång.
Jag har sett felvisningar på uppemot 45% när jag mätt med strömtång och jämför med riktig elmätare som visar aktiv effekt.
Via strömtången visade det i detta fall 45% högre effekt än kompressorn i verkligheten drog.
Men på fluken kanske man har aktiv mätning, att man även mäter spänningen och fasförskjutningen, inte bara strömmen?
-
Smurfen, dubbelfel kan man tycka vid första anblicken, om man enbart tittar på temperatur-regleringen.
Men det kan faktiskt vara en riktigt finurlig grej, av flera orsaker.
Säg att moster agda äger 200 kvm hus, och ska byta till VP. En installatör uppskattar effektbehovet till 10 kw, och väljer en 3-12:a. Man ser att det är lågtemp radiatorer som vill ha delta t =10. DUT är samma som för alla andra i området som har monterat vp. Man ställer in det i klimatsystemsinställningarna och så sköter vp:ns vb-pump resten! Och så en lämplig värmekurva. Klart! Enkelt att göra, och skitviktigt!
Jamen säger flödes-polisen, nu har vi varierande flöde, det vill vi inte ha. Men har vi det?
Delta t 10 vid 10 kw ger flödet 0,239 l/s.
Delta t 4 vid 4 kw ger flödet 0,239!
Hm, det där blev lite för bra, om vi tar 12 kw i alla fall, så ger det 0,287. VP:n kan trots allt ge det ibland.
Det ger en variation på 20%. Är det ett problem? Vet inte. Tror inte det.
En annan grej är, om huset ovan har 10 rum, och i varje rum sitter en radiator som ger 1 kw.
Total effekt alltså 10 kw, det är -18 grader ute så deltat är 10 och flödet 0,239.
Men så går en termostat fast. Vad händer? Först inget. VP kommer att ge 10 kw, flödet kommer att vara 0,239. Men flödet över varje radiator har ökat. Då minskar avkylningen, så returen stiger, och därmed framledningen. Det känner regulatorn av och kommer att sänka effekten till 9 kw, och cp:n kommer då att sänka flödet till 0,215. Varje radiator har igen delta t 10, dvs rätt flöde.
Mao har vi en "tryckstyrd" cp! Dock är den lite långsam att reglera jämfört med en riktig...
Baksidan är då den långsamma regleringen av kompressorn, för den ÄR långsam. Den skall vara långsam. Den skall inte behöva vara snabbare är att den kan reagera på utetemperaturen. Eventuell innegivare är också en långsam process. Termostater är väl det snabbaste, men om nu inte alla går fast på samma gång så är det inget problem. Det är bara att se på min graf, där är det en termostat som inte gör annat än går upp och fast...
Det är här du har fel.
Det finns ingen anledning att regulatorn som styr framledningstempen skall vara långsam.
Däremot skall gradminutregulatorn vara långsam.
Och det är här Nibe har gjort sin miss.
Varken mer eller mindre, på något sätt har gradminutregulatorn för hög prioritet under vissa förutsättningar.
Temperaturregleringen kan göras i princip hur snabb som helst, men inte så snabb att tempgivarna inte hinner reagera.
Troligen sitter det någon hos Nibe som styr över utvecklingen och tycker samma saker som du, och det är anledningen till att regleringen fungerar som den gör.
-
Smurfen, dubbelfel kan man tycka vid första anblicken, om man enbart tittar på temperatur-regleringen.
Men det kan faktiskt vara en riktigt finurlig grej, av flera orsaker.
Säg att moster agda äger 200 kvm hus, och ska byta till VP. En installatör uppskattar effektbehovet till 10 kw, och väljer en 3-12:a. Man ser att det är lågtemp radiatorer som vill ha delta t =10. DUT är samma som för alla andra i området som har monterat vp. Man ställer in det i klimatsystemsinställningarna och så sköter vp:ns vb-pump resten! Och så en lämplig värmekurva. Klart! Enkelt att göra, och skitviktigt!
Jamen säger flödes-polisen, nu har vi varierande flöde, det vill vi inte ha. Men har vi det?
Delta t 10 vid 10 kw ger flödet 0,239 l/s.
Delta t 4 vid 4 kw ger flödet 0,239!
Hm, det där blev lite för bra, om vi tar 12 kw i alla fall, så ger det 0,287. VP:n kan trots allt ge det ibland.
Det ger en variation på 20%. Är det ett problem? Vet inte. Tror inte det.
En annan grej är, om huset ovan har 10 rum, och i varje rum sitter en radiator som ger 1 kw.
Total effekt alltså 10 kw, det är -18 grader ute så deltat är 10 och flödet 0,239.
Men så går en termostat fast. Vad händer? Först inget. VP kommer att ge 10 kw, flödet kommer att vara 0,239. Men flödet över varje radiator har ökat. Då minskar avkylningen, så returen stiger, och därmed framledningen. Det känner regulatorn av och kommer att sänka effekten till 9 kw, och cp:n kommer då att sänka flödet till 0,215. Varje radiator har igen delta t 10, dvs rätt flöde.
Mao har vi en "tryckstyrd" cp! Dock är den lite långsam att reglera jämfört med en riktig...
Baksidan är då den långsamma regleringen av kompressorn, för den ÄR långsam. Den skall vara långsam. Den skall inte behöva vara snabbare är att den kan reagera på utetemperaturen. Eventuell innegivare är också en långsam process. Termostater är väl det snabbaste, men om nu inte alla går fast på samma gång så är det inget problem. Det är bara att se på min graf, där är det en termostat som inte gör annat än går upp och fast...
Det är ingen större svårighet att göra en kurva för önskad deltaT som gör flödet skapligt stabilt i systemet.
Men om man gör detta så ställs mot mot några problem/brister.
1. Det är rimligt att anta att värmepumpen har som högst COP vid en viss deltaT, med ett varierande deltaT så kommer man bara att ha maximal COP vid ett visst varvtal på kompressorn, och vid ett visst börvärde för deltaT.
2. Din kalkyl kanske stämmer (har inte kontrollräknat) men det kommer ju inte att stämma om flera termostater stänger så att flödet blir litet och deltaT högre än börvärdet även med cirkpumpen på min fart.
Att bygga en värmepump som inte kan hantera termostater som stryper när man talar om just invertervärmepumpar är ett feltänk.
Det gör att invertervärmepumparna i princip i lika stor utsträckning behöver en arbetstank för att fungera tillsammans med termostater, en sak som inverterstyrningen egentligen borde göra onödig.
IVT verkar ju ha löst det genom att göra regleringen snabb, och leverera med en bypass som säkerställer korrekt flöde och deltaT i både interna och externa kretsen.
Nibes reglering verkar vara så trög att den inte ens kan hantera en arbetstank utan att få tuppjuck.
Precis som på en on/off-värmepump kan man troligen för dessa värmepumpar att fungera skapligt med korrekt kurva, alla termostater öppna och en rumsgivare som kompenserar för avvikelser i faktisk rumstemp.
I vart fall om värmepumpen är dimensionerar någorlunda korrekt, något som vi ser upprepade gånger inte vara fallet.
-
Rickard, jag är lost, vi får ta det här steg för steg.
Om vi tar ett hus med ingjuten golvvärme (worst case scenario), håller konstant delta, och så vill vi öka framledningen tex 2 grader. Vi ökar effekten lite, men framledningen kommer inte att öka före returen ökar, vilket tar tid. Den långa tiden gör att vi inte kan dra på mer effekt innan vi får resultatet av den förra effekthöjningen. Är vi överens så långt? Eller är det det konstanta deltat som är problemet?
-
Framledningstempen stiger omedelbart som du ökar effekten.
Då deltaT också stiger så ökar cirkpumpen hastigheten.
Om det innan effektökningen var 10 graders deltaT och effektökningen av 2 grader varmare framledning = 12 graders deltaT så kommer cirkpumpen att öka hastigheten.
Hur snabb denna reglering är vet jag inte, men allt vatten i systemet ökar ju hastigheten, alltså minskar avkylningen i hela systemet, så det torde inte dröja många sekunder innan returtempen stiger.
Att inte glömma är:
För att uteffekten skall öka måste man ha begärt ett högre värde för framledningstempen.
Om börvärdet tidigare var 40 grader och höjdes till 42 grader så kommer ett ökat flöde på cirkpumpen initialt att ge lägre framledningstemp - och kompressorn varvar upp ännu mer för att hålla önskad framledningstemp tills returtempen börjar stiga.
Tempregulatorn skall vara snabbast, flödesregulatorn långsammare (vi skall acceptera ett större än önskat deltaT en stund) och gradminutregulatorn skall vara långsammast.
Du har ju dessutom som du tidigare redogjort för, ett högre önskat deltaT ju högre effekt värmepumpen ger.
Som det nu ser ut är gradminutregulatorn snabbast (När den får prioritet av olika skäl), sedan flödet, och sist temperaturen...
Och då blir det som det blir i vissa situationer.
Om jag skulle trimma in en värmepump som denna skulle jag köra med enbart tempreglering först, och göra den regulatorn så snabb som möjligt, tills den hamnade i självsvängning, sedan skulle jag tröga ned den med 50%.
Därefter skulle jag aktivera flödesregleringen/deltaT-styrningn och göra den så snabb som möjligt, tills den började självsvänga.
Sedan tröga ned den med 50%.
Sedan skulle jag aktivera gradminutregulatorn och göra den så snabb som möjligt, tills den hamnade i självsvängning.
Och sedan tröga ned den så den blev 2-3 gånger trögare.
Sen skulle jag verifiera att regulatorn inte hamnade i självsvängning vid både höga och låga effekter.
Med tillgång till möjligheten att justera rätt parametrar, och med en korrekt designad grundstruktur för regleringen borde man i ett testlabb kunna fixa till regleringen på några dagar.
-
Jag loggade min vp under en värmekörning nu. Det är varmt ute, vp går on/off, delta ca 4,1 grader.
Vp:n börjar med att gå på 40 Hz under ca 3 minuter, under denna tid går cp på 36%. Jag tror det är vad den gick på vid körningen före. En uppstartsrutin alltså, ingen reglering sker.
Sedan går kompressorn ner till 20 Hz, men cp håller fortfarande 36% i ca 2 minuter till. Fortfarande uppstart.
Men sedan ändrar cp hastighet, till och med var 10:de sekund. Det tar den ca 2,5 minuter att hitta rätt. Och då ökade jag effekten från 0 till ca 2 kw. Relativt snabbt, eller?
Mellan 11.31 och 12.01 ökade returen med 1,5 grad. Tycker jag är ganska långsamt.
Nu var det här kanske inte det bästa exemplet på hur framledning reagerar på en frekvenshöjning, men det bästa jag kan uppbåda snabbt. Men Cp:n är snabb, returen är långsam. Framledningen höjs inte omedelbart. Delta t är oförändrat.
Du har ju dessutom som du tidigare redogjort för, ett högre önskat deltaT ju högre effekt värmepumpen ger.
Jag har sagt att delta t styrs av utetempen. Det råkar sammanfalla med effekten för det mesta. Börjar jag elda i spisen sjunker effekten, men delta t är samma.
För att uteffekten skall öka måste man ha begärt ett högre värde för framledningstempen.
Om börvärdet tidigare var 40 grader och höjdes till 42 grader så kommer ett ökat flöde på cirkpumpen initialt att ge lägre framledningstemp - och kompressorn varvar upp ännu mer för att hålla önskad framledningstemp tills returtempen börjar stiga.
Fel ordning. Ökat börvärde ger högre effekt (1 hz/minut?) som ger lite högre framledning tills vb-pumpen ökar, dvs 10 sekunder.
-
Att den startar på 40 Hz tror jag är för att säkerställa kompressorsmörjningen, vet inte säkert om så är fallet men har förstått att Nibes värmepumpar bara gör det just i upptstarten.
När det kommer till exakt hur värmepumpen styrs kan jag tyvärr inte gå in i debatt med dig om detta, jag (ingen?) vet helt enkelt inte hur Nibe styr sin kompressor.
Det normala är ändå att temperaturen på framledningen, som är snabbast och enklast att styra, och helt avgörande för en bra funktion på gradminutregleringen skall vara snabbast.
Och alldeles oavsett så kommer en högre framledningstemp (även med bibehållen deltaT) att kräva högre uteffekt från värmepumpen så länge man har någon avspegling av effekten i värmesystemet.
Finns ingen avspegling av effekten så bryter den på antingen gradminuterna (0) eller på för hög temp
framledning >10 grader över börvärde.
Eller i värsta fall på HP-pressostaten.
Mitt system är ju on/off med ca 7-8 kW tillförd effekt.
I bifogad graf ser man att det tar ca 1-2 minuter innan returtempen börjar stiga efter att kompressorn startat.
Kanske är den initiala "väntan" som cirkpumpen gör Nibes sätt att lösa problemet med att det tar ett slag innan returen börjar stiga efter att kompressorn startat?
-
Okej, så vi har fastställt att ingjuten golvvärme är betydligt trögare än radiatorer.
Kan vi då vara överens om, att det är golvvärmen som bestämmer hur snabbt vi kan reglera?
-
Man kan fastställa ett par saker.
1. Tempregleringen bör vara snabbare än flödesregleringen.
2. Returtemperaturen i ett system under drift bör börja stiga mer eller mindre i samma stund som flödet ökas då det minskar tiden som vattnet uppehåller sig i systemet, man hinner inte avspegla lika mycket effekt utan tillföra en högre framledningstemp.
Att Nibes styr fungerar så dåligt för Bergen77 beror troligen på att han under vissa tider har låg eller ingen avspegling av effekt, annat än förlusterna i tanken, och att Nibe har fel prioriteringar i sin styr.
1. börvärde framledningstemp skall vara det som kurvan och utetempen ger vid hand.
2. Tempregulatorn skall hålla tempen på börvärde, eller inom kanske +-1 grad, temperaturen på framlednginen skall bara kunna gå över börvärde +1 grad om kompressorns varvtal är på 20Hz (minvarv) och då skall den bara gå så länge som krävs för att gradminuterna skall bli 0.
Prio måste vara:
1. Framledningstemp
2. DeltaT/flöde
3. Gradminuter
När det gäller trögheten i ingjuten golvvärme så kan jag inte säga att jag har bilden helt klar för mig, men visst är det trögare.
1 meter 20 mm slang rymmer ca 0,2 liter, så om en slinga är 50 meter så har man ca 10 liter vatten i slingan.
Runt 3 liter/minut är inget onormalt flöde i golvvärme, så omloppstiden i en 20 mm slinga som är 50 meter lång blir drygt 3 minuter.
En maximalt lång slinga på 100 meter har en omploppstid på ca 6 minuter.
Så länge vattnet i slingan inte tagit "rumstemperatur" i slutet av slingan så kommer dock som sagt var returtempen att börja stiga i princip i samma stund som flödet ökas eftersom vattnet snabbare passerar slingan, värmen hinner inte avspeglas.
-
Hur fort retur tempen stiger beror ju mycket på hur systemet är byggt har man nån typ av tank så bör det ta lite längre tid innan returen stiger även om interna cp drar på lite extra. Kollade i mina loggar vid några + grader ute gång tid runt 20 min returen stiger mindre än 1 grad.
-
Just därför måste temperaturregleringen vara snabbare än flödes/deltaT-regleringen.
Hur det kan gå 20 minuter innan returen stiger är dock en gåta, men du har väl returen från värmesystemet in i "mitten" på tanken?
-
Det tar inte 20 min utan den stiger ca 1 grad på 20 min syns på bilden jag bifogar. Rad returen går till botten på tanken och in till vp tas från botten 4 rörs kopplat alltså. (http://)
-
Lägger in en bättre bild där även rad returen och givarna är med.(http://)
-
En Nibe inverter skulle nog inte funka bra hos dig...
Eller rättare sagt, den skulle hålla huset varmt, men graferna över temp, kompressorfrekvens och cirkpumpens varvtal skulle nog vara "hela havet stormar".
Detta är ju också utmaningen för alla tillverkare, vi har system med bypass efter värmepumpen, med backflöde i vissa fall, och så har vi radiatorsystem, och golvvärme, och sedan har vi HPD hopplockade tankar och okonventionella lösningar.
Styren måste fungera för alla olika scenarios, och då blir det väldigt svårt att göra en regulator som inte är ställbar.
Inte om den skall fungera bra.
-
Jag tror den skulle funka fint stabil retur inga snabba förändringar då bör styren hinna med.
-
Nja, tror du skulle få liknande scenario som som Bergen77 vid on/off-drift och efter tappvattenvärmning.
Problemet är ju inte att regulatorn inte hinner med, problemet är ju att den gasar på för snabbt i vissa fall och har för dålig återkoppling från framledningstempen.
Den skall aldrig få gå mer än någon grad över börvärde så länge det finns ett värmebehov.
-
Okej, så vi har fastställt att ingjuten golvvärme är betydligt trögare än radiatorer.
Kan vi då vara överens om, att det är golvvärmen som bestämmer hur snabbt vi kan reglera?
Ja den är otroligt trög , kan röra sig om timmar i olika fall , så om den ska reglera bra så är det framledning som ska styras , fram 25 retur 20 delta på 5 kallt ute behöver 27 fortfarande retur 20 delta är nu 7 , datorn aj,aj fel värde på returen det ska vara 5 måste gasa upp cp och kraft , returen har inte kommit hem , måste gasa mer på cp , det blir ett moment 22 av det hela , om delta styr blir det knas , om det behövs en höjning med +2C så ska ta mig tusan datorn kunna räkna ut
-
Nja, tror du skulle få liknande scenario som som Bergen77 vid on/off-drift och efter tappvattenvärmning.
Problemet är ju inte att regulatorn inte hinner med, problemet är ju att den gasar på för snabbt i vissa fall och har för dålig återkoppling från framledningstempen.
Den skall aldrig få gå mer än någon grad över börvärde så länge det finns ett värmebehov.
Mer än några grader över börvärde ska väl ingen vp behöva gå ;)
-
Om värmepumpen får gå i ostörd miljö så fungerar ditt resonemang Magnus. Nu vet vi att så sällan är fallet. Solen tittar fram och värmer på. Familjen kommer hem och drar på TV, data, matlagning, tvättmaskiner, torktumlare, dammsugare och så ska det sättas igång att duschas. Nu vill det till att värmepumpen hinner med. Om vi då har termostater i våra energieffektiva hus så börjar det bli riktigt besvärligt för värmepumpen.
Resonemanget kring flöde och effekt som angavs bygger på att den enda parametern värmepumpen arbetar med är ute T och då stämmer resonemanget fullt ut. Nu är det inte så som mitt exempel visar. Om man räknar på detta kan det se ut så här:
Effekt, DeltaT, Flöde l/s
8 7 0,272
7,5 7 0,255
7 7 0,238
6,5 7 0,221
6 7 0,204
5,5 7 0,187
5 7 0,170
4,5 7 0,153
4 7 0,136
3,5 7 0,119
3 7 0,102
2,5 7 0,085
2 7 0,068
1,5 7 0,051
Eftersom Delta T styr på ute T som kommer detta värde att var detsamma så länge ute T är densamma. Detta innebär att det blir flödesförändringar i systemet när internlast påverkar termostater och ev rumsgivare.
Någon större tröghet kan jag inte heller se i mitt hybridsystem där returen hänger med inom några minuter.
Vad gäller gradminuterregleringen så är min uppfattning att den inte påverkar jättemycket utan håller värmepumpen inom ganska lösa tyglar, dvs den styr primärt på framledningen.
Som ni vet så används GM för start och stopp av kompressorn samt att den styr pådrag av ev tillskottsvärme. Min uppfattning är att den inte styr mot något speciellt GM värde (i alla fall inte jättehårt). Min värmepump kan landa i balans varsomhelst mellan -100 och -200 GM även om den ofta hamnar kring -100. Var den landar beror nog mer på yttre omständigheter. Eftersom så många faktorer påverkar så ligger den sällan still någon längre tid på samma GM.
Glömde en sak förresten. Tänker er de inverterstyrda luft/vatten som utöver all annan påverkan också ska hantera avfrostning vintertid. :)
-
Uffen, du har helt rätt i dina räkningar, men att du skulle gå från 8 kw till 1,5 utan att utetempen ändrar, det tror jag inte... Men säkert kan det ändra 1 kw. Men sen är jag lost. Har man innegivare, dras börvärde ner.
Om en termostat stänger minskar vp:n effekten och därmed flödet enligt den energin som den styrde. Så långsam är den inte. Kom ihåg min öppna spis, och den termostat som stänger 30% av flödet i ett navs. Går alldeles utmärkt.
Din avsaknad av tröghet är fullt förklarlig, det du ser är responsen från raddarna.
-
Jag inser att man måste vara övertydlig här för att inte missförstås. Tabellen avsåg att visa skillnaderna i flöde beroende på effekt. Att gå från 8 kw till 1,5 är helt riktigt orealistiskt. I mitt fall kan de röra sig om att gå från 3 kw till 1,5 vid 0 gr ute.
Anledningen till mitt inlägg var att jag tyckte att du fastnade kring väldigt stabila förutsättningar i ditt resonemang.
Eftersom vi har konstaterat att flödet är viktigt för bra funktion så kan man fundera kring varför någon form bypassfunktion inte beskrivs noggrannare av Nibe? Kanske kunde de till och med ha en inbyggd i värmepumpen? Det hade min gamla elpanna.
-
Her er dagens kurve, det er lett å se at varmebehovet nå er lite. Så hvorfor varmepumpen drar på så mye er en gåte for meg. Eller ikke riktig en gåte, vi vet jo hvorfor den gjør det. Man at regulatoren er laget på denne måten er en gåte. Jeg endret til Delta T 8 grader for gøy siden noen her mente det skulle gjøre så store endringer.
Løsningen er enkel, man må regulere effekten på bakgrunn av temperaturavviket, gradminuttene trenger ikke å styre noe annet enn start og stopp...
-
Uffen, om något kan missförstås, då kan du hoppa upp och sätta dig på att någon gör det :)
Visst ändrar flödet med effekten, men det är så lite (10% kanske?) jämfört med utetemp-ändring.
Bypassen ska (enligt nibe) användas när du har pool. Men poolen skall vara "mellan" vp och klimatsystem.
Och bypassen skall då vara mellan poolen och klimatsystemet, därför kan man inte montera den på fabriken.
-
Okej, om man först ändrar kompressorn så att framledning=börvärde, och sen med eftersläpning ändrar cp, justerar igen på kompressorn osv. Det skulle jag kunna köpa, och det blir en snabb reglering.
Man kan väl säga att on/off pumparna har i alla tider enbart brytt sig om framledningen, returen blir vad det blir.
Och nibe har gjort så på on/off sedan hedenhös, inte sant? Varför i all sin dar har man då fått för sig att man skall stenhårt hålla delta t? Jag tror att det är nånting vi missar/inte förstår. Det är ju inte så att "det har råkat sig så", utan dom har aktivt jobbat för att få det att fungera på det här viset.
Och det enda jag kan tänka mig är att returen berättar på nåt vis hur varmt det faktiskt är/kommer att bli i huset, och borde ge en bättre reglering av effekten. Men helt bara mina gissningar.
-
Bergen har rätt.
OM börvärdet på framledningen är 40 grader och värmepumpen går on/off för att värmebehovet är litet så skall gradminuterna starta värmepumpen/kompressorn, men sedan skall ju varvtalet på kompressorn enbart styras så att det når börvärdet för temp på framledningen + kanske 1 grad för att på sikt beta av gradminutuderskottet.
Kan man nå denna temp med 20 Hz på kompressorn skall den aldrig varva upp mer än så.
Det vi kan sluta oss till är att det är mycket ovanligt med 40 graders börvärde på framledningen när energibehovet är nära 0 grader, och Bergens höga kurva kan därför få anses vara ett av skälen att det fungerar som det gör.
Även en regulator designad som jag vill ha det skulle troligen inom någon minut ha ett varvtal som låg en bra bit över 20 Hz, den skulle helt enkelt rätt snart varva upp till det varvtal som krävdes för att få just 40 graders framledningstemp, sen skulle den ligga där tills gradminuterna var 0, och så skulle den stanna.
Just så skall en värmepump fungera.
Sen kan man alltid diskutera om man på något sätt kunde sätta en gräns för vid vilken utetemp den skulle gå på "on/off-drift", och aldrig tillåtas varva upp mer än till minvarv, men det är liksom en annan sak.
Rätt deltaT eftersträvas för att få hetgas och suggastemperaturer som inte skadar kompressorn, och som ger bästa möjliga COP, det har inget (eller väldigt lite) att göra med hur varmt det faktiskt är inne.
För att få så snabb reglering som möjligt, även om man har arbetstank, så borde gradminuterna räknas med hjälp av BT 25, men kompressorns reglering av framledningstempen borde ske mot tempgivaren som sitter på framledningen FÖRE tanken, i vart fall så snart den överstiger temperaturen på BT25, då skulle man kunna få till en bra reglering av framledningstemp och en bra gradminutreglering.
-
Jag anser också att man borde ha en möjlighet att styra cirkpumpens varvtal som ett resultat av kompressorfrekvens istället för knuten till utetemp.
Iställning på samma sätt som man gör med kurvlutningen.
Man anger min varv, och max varv på cirkpumpen vid olika kompressorfrekvenser helt enkelt.
Det skulle ge bättre korrelation till vad man är ute efter rent kyltekniskt också, om jag inte är helt ute och cyklar.
-
Jag inser att man måste vara övertydlig här för att inte missförstås. Tabellen avsåg att visa skillnaderna i flöde beroende på effekt. Att gå från 8 kw till 1,5 är helt riktigt orealistiskt. I mitt fall kan de röra sig om att gå från 3 kw till 1,5 vid 0 gr ute.
Anledningen till mitt inlägg var att jag tyckte att du fastnade kring väldigt stabila förutsättningar i ditt resonemang.
Eftersom vi har konstaterat att flödet är viktigt för bra funktion så kan man fundera kring varför någon form bypassfunktion inte beskrivs noggrannare av Nibe? Kanske kunde de till och med ha en inbyggd i värmepumpen? Det hade min gamla elpanna.
Man bör inte ha bypass inbyggt i vp därför att det är inte alltid den behövs kopplar man tex vp mot en arbetstank får man en extern bypass där och dubbla är nog inte så bra.
-
Undrar om Nibes styr kan hantera bypass, är det någon som läser här som kör en Nibe inverter med bypass?
-
Okej, om man först ändrar kompressorn så att framledning=börvärde, och sen med eftersläpning ändrar cp, justerar igen på kompressorn osv. Det skulle jag kunna köpa, och det blir en snabb reglering.
Man kan väl säga att on/off pumparna har i alla tider enbart brytt sig om framledningen, returen blir vad det blir.
Och nibe har gjort så på on/off sedan hedenhös, inte sant? Varför i all sin dar har man då fått för sig att man skall stenhårt hålla delta t? Jag tror att det är nånting vi missar/inte förstår. Det är ju inte så att "det har råkat sig så", utan dom har aktivt jobbat för att få det att fungera på det här viset.
Och det enda jag kan tänka mig är att returen berättar på nåt vis hur varmt det faktiskt är/kommer att bli i huset, och borde ge en bättre reglering av effekten. Men helt bara mina gissningar.
Det finns vp som styr enbart efter returen ivt har gjort det tidigare med ok resultat. Även Nibes on/off vp har cp som justerar in deltat automatiskt men vet inte om det är bättre men enkelt är det i alla fall.
-
Kan man nå denna temp med 20 Hz på kompressorn skall den aldrig varva upp mer än så.
Instämmer, och det är så det fungerar idag.
Det vi kan sluta oss till är att det är mycket ovanligt med 40 graders börvärde på framledningen när energibehovet är nära 0 grader, och Bergens höga kurva kan därför få anses vara ett av skälen att det fungerar som det gör.
Instämmer.
Även en regulator designad som jag vill ha det skulle troligen inom någon minut ha ett varvtal som låg en bra bit över 20 Hz, den skulle helt enkelt rätt snart varva upp till det varvtal som krävdes för att få just 40 graders framledningstemp, sen skulle den ligga där tills gradminuterna var 0, och så skulle den stanna.
Men motsäger inte det första stycket?
Rätt deltaT eftersträvas för att få hetgas och suggastemperaturer som inte skadar kompressorn, och som ger bästa möjliga COP,
Nu pratar du om delta t över vp, och det är säkert sant. (Kylteknik, kan inte sånt)
Men nog måste väl delta t över radiatorer och golvvärme vara viktigt?
-
Bergen har rätt.
OM börvärdet på framledningen är 40 grader och värmepumpen går on/off för att värmebehovet är litet så skall gradminuterna starta värmepumpen/kompressorn, men sedan skall ju varvtalet på kompressorn enbart styras så att det når börvärdet för temp på framledningen + kanske 1 grad för att på sikt beta av gradminutuderskottet.
Kan man nå denna temp med 20 Hz på kompressorn skall den aldrig varva upp mer än så.
Det vi kan sluta oss till är att det är mycket ovanligt med 40 graders börvärde på framledningen när energibehovet är nära 0 grader, och Bergens höga kurva kan därför få anses vara ett av skälen att det fungerar som det gör.
Även en regulator designad som jag vill ha det skulle troligen inom någon minut ha ett varvtal som låg en bra bit över 20 Hz, den skulle helt enkelt rätt snart varva upp till det varvtal som krävdes för att få just 40 graders framledningstemp, sen skulle den ligga där tills gradminuterna var 0, och så skulle den stanna.
Just så skall en värmepump fungera.
Sen kan man alltid diskutera om man på något sätt kunde sätta en gräns för vid vilken utetemp den skulle gå på "on/off-drift", och aldrig tillåtas varva upp mer än till minvarv, men det är liksom en annan sak.
Rätt deltaT eftersträvas för att få hetgas och suggastemperaturer som inte skadar kompressorn, och som ger bästa möjliga COP, det har inget (eller väldigt lite) att göra med hur varmt det faktiskt är inne.
För att få så snabb reglering som möjligt, även om man har arbetstank, så borde gradminuterna räknas med hjälp av BT 25, men kompressorns reglering av framledningstempen borde ske mot tempgivaren som sitter på framledningen FÖRE tanken, i vart fall så snart den överstiger temperaturen på BT25, då skulle man kunna få till en bra reglering av framledningstemp och en bra gradminutreglering.
Normalt är det inte stor fördröjning mellan framledningen ur vp och BT25 och det är ju BT25 som mäter tempen ut på rad som kurvan är inställd efter sen vilken temp vp gör spelar egentligen mindre roll och en fördröjning på max nån minut ska inte vara nått problem.
-
Kan man nå denna temp med 20 Hz på kompressorn skall den aldrig varva upp mer än så.
Instämmer, och det är så det fungerar idag.
Det vi kan sluta oss till är att det är mycket ovanligt med 40 graders börvärde på framledningen när energibehovet är nära 0 grader, och Bergens höga kurva kan därför få anses vara ett av skälen att det fungerar som det gör.
Instämmer.
Även en regulator designad som jag vill ha det skulle troligen inom någon minut ha ett varvtal som låg en bra bit över 20 Hz, den skulle helt enkelt rätt snart varva upp till det varvtal som krävdes för att få just 40 graders framledningstemp, sen skulle den ligga där tills gradminuterna var 0, och så skulle den stanna.
Men motsäger inte det första stycket?
Rätt deltaT eftersträvas för att få hetgas och suggastemperaturer som inte skadar kompressorn, och som ger bästa möjliga COP,
Nu pratar du om delta t över vp, och det är säkert sant. (Kylteknik, kan inte sånt)
Men nog måste väl delta t över radiatorer och golvvärme vara viktigt?
Det är väldigt svårt att få rätt delta över både vp och över golv eller rad om man använder samma cp därför är bypass eller tank och extern cp en lösning som ger rätt delta överallt annars blir det en kompromiss som kan funka bra ibland.
-
En annan sak jag tänkte på vore att det skulle vara rätt enkelt att låta värmepumpen starta på ett förutbestämd varvtal i förhållande till utetempen.
Värdet skulle kunna justeras från default till de värden som stämmer med aktuellt hus.
Om default värde t.ex. är 20 Hz vid +3 eller varmare, och 90 Hz (vet inte vad som är max) vid -25 grader så får man ju en kurvlutning även för startfrekvens efter stopp eller tappvarmvattenvärmning.
Visst, man kan även låta den gå över på samma varvtal som den hade innan tappvarmvattenvärmning, men med de svängningar som finns på vissa värmepumpar idag så är det inte så mycket värt.
-
Kan man nå denna temp med 20 Hz på kompressorn skall den aldrig varva upp mer än så.
Instämmer, och det är så det fungerar idag.
Det vi kan sluta oss till är att det är mycket ovanligt med 40 graders börvärde på framledningen när energibehovet är nära 0 grader, och Bergens höga kurva kan därför få anses vara ett av skälen att det fungerar som det gör.
Instämmer.
Även en regulator designad som jag vill ha det skulle troligen inom någon minut ha ett varvtal som låg en bra bit över 20 Hz, den skulle helt enkelt rätt snart varva upp till det varvtal som krävdes för att få just 40 graders framledningstemp, sen skulle den ligga där tills gradminuterna var 0, och så skulle den stanna.
Men motsäger inte det första stycket?
Rätt deltaT eftersträvas för att få hetgas och suggastemperaturer som inte skadar kompressorn, och som ger bästa möjliga COP,
Nu pratar du om delta t över vp, och det är säkert sant. (Kylteknik, kan inte sånt)
Men nog måste väl delta t över radiatorer och golvvärme vara viktigt?
Att "min regulator" skulle varva upp till mer än 20 Hz motsäger inte första stycket, jag tror nämligen inte det är säkert att värmepumpen kan producera 40 grader varmt vatten ens i Bergens fall med 20Hz, det är i alla fall inte normalt med så höga börvärden när energibehovet är litet eller obefintligt, så alldeles oavsett så får det anses RÄTT att regulatorn skall varva upp om den inte inom en viss tid nått börvärde på framledningstempen.
Jag antar att det finns någon form av startsekvens på alla invertrar, liknande den du beskrev, där värmepumpen startar på en viss frekvens, relaterad till tidigare stoppfrekvens, utetemp, eller krav på smörjning.
Den sekvensen verkar enligt vad dus skriver vara 2 minuter.
Om framledningstempen efter 2 minuter inte nått börvärde så skall varvtalet öka för att nå börvärde så fort som möjligt, utan att riskera självsvängning.
På en normal anläggning kommer 20 Hz att vara tillräckligt, och på en onormal, som Bergens så är det ett korrekt sätt att reglera på ÄVEN om den varvar upp lite mer än 20Hz.
DeltaT över radiatorer/golvvärme är ett resultat av värmeavspeglingen, inte av uteffekt eller flöde.
Vid höga temperaturer får man större deltaT än vid låga även om flödet och uteffekten är densamma vid olika temperaturer.
I början av en driftcykel är största delen av deltaT som mäts över värmepumpen ett resultat av att man bygger upp temperaturen i radiatorer eller golvvärme.
Man kan alltså ha 3 graders deltaT över golvvärmefördelaren men 8 grader över värmepumpen, för varje varv som vattnet cirkulerar stiger framledningstempen då med 5 grader.
-
Jag pratade med en IVT-installatör idag, och fick lite info.
Bypassen skickas med, och extern pump skall alltid monteras.
Bypassen har ytterligare funktioner hos ivt.
T ex inför en vv-laddning, stoppas externa pumpen en liten stund före växelventilen slår om. På detta viset bygger man upp tempen före omslag. Då kör alltså interna pumpen mot bypassen, total kortslutning alltså!
Efter en vv-laddning, externa pumpen igång och cirkulation genom bypassen, sedan kör man interna pumpen långsamt för att pytsa ut det heta vattnet lite i taget, för att förhindra knäppningar.
I normal drift håller interna pumpen delta t internt till 7 grader, no mather what. Bryr sig inte om externa sidan, det får man ordna själv...
Så jag frågade hur pumpen hanterar ett externt delta på 10 grader, dvs lägre flöde externt än internt, och därmed varmt vatten genom bypassen?
Efter en stunds tystnad: Det där måste jag kolla upp...
-
Rickard, kanske hårklyverier nu, men:
Kan man nå denna temp med 20 Hz på kompressorn skall den aldrig varva upp mer än så.
Och sen skriver du, att kommer man inte upp till 40 grader, då skall man varva upp.
Ja det är väl klart! Kommer man inte upp till börvärde, skall man varva upp!
Den stora frågan är väl då, vad är viss tid. Min kan ligga på 20 hz i timmar om det vill sig.
Idag avgörs tiden mha gradminutrarna. Dvs tiden ändrar beroende på avvikelse från bör.
2 minuter? Det innebär sannolikt att den skulle behöva dra på full effekt genast. Eller strypa cirkulationen.
Det om nånting motsäger väl att den skall gå på 20 Hz, om effekten räcker då.
(I morse hade jag en 6 timmars körning på 20 Hz, och returen steg 1,5 grader på dessa 6 timmar.)
-
Jag pratade med en IVT-installatör idag, och fick lite info.
Bypassen skickas med, och extern pump skall alltid monteras.
Bypassen har ytterligare funktioner hos ivt.
T ex inför en vv-laddning, stoppas externa pumpen en liten stund före växelventilen slår om. På detta viset bygger man upp tempen före omslag. Då kör alltså interna pumpen mot bypassen, total kortslutning alltså!
Efter en vv-laddning, externa pumpen igång och cirkulation genom bypassen, sedan kör man interna pumpen långsamt för att pytsa ut det heta vattnet lite i taget, för att förhindra knäppningar.
I normal drift håller interna pumpen delta t internt till 7 grader, no mather what. Bryr sig inte om externa sidan, det får man ordna själv...
Så jag frågade hur pumpen hanterar ett externt delta på 10 grader, dvs lägre flöde externt än internt, och därmed varmt vatten genom bypassen?
Efter en stunds tystnad: Det där måste jag kolla upp...
Att det kommer varmt vatten tillbaka genom bypassen borde inte vara nått problem vp sänker effekten effekten så mycket den kan för att hålla framledningen fortsätter den stiga kommer vp stoppa.
-
Jag pratade med en IVT-installatör idag, och fick lite info.
Bypassen skickas med, och extern pump skall alltid monteras.
Bypassen har ytterligare funktioner hos ivt.
T ex inför en vv-laddning, stoppas externa pumpen en liten stund före växelventilen slår om. På detta viset bygger man upp tempen före omslag. Då kör alltså interna pumpen mot bypassen, total kortslutning alltså!
Efter en vv-laddning, externa pumpen igång och cirkulation genom bypassen, sedan kör man interna pumpen långsamt för att pytsa ut det heta vattnet lite i taget, för att förhindra knäppningar.
I normal drift håller interna pumpen delta t internt till 7 grader, no mather what. Bryr sig inte om externa sidan, det får man ordna själv...
Så jag frågade hur pumpen hanterar ett externt delta på 10 grader, dvs lägre flöde externt än internt, och därmed varmt vatten genom bypassen?
Efter en stunds tystnad: Det där måste jag kolla upp...
Det enda som händer om det blir flöde bakåt i bypassen är att kompressorn varvar ned.
Det gör den för att vbf stiger.
Om huset behöver 30, 40 eller 50 grader framledning spelar ingen roll, man blandar backflöde med returflöde från radiatorerna för att vbf skall bli som börvärdet begär.
Det är troligen så att det i fall som dessa vore ekonomi i att öka flödet i externa kretsen, men det är absolut ingen katastrof att det går flöde bakvägen i bypassen så länge temperaturregleringen är så snabb att regulatorn inte tappar koncepterna och börjar självsvänga.
-
Rickard, kanske hårklyverier nu, men:
Kan man nå denna temp med 20 Hz på kompressorn skall den aldrig varva upp mer än så.
Och sen skriver du, att kommer man inte upp till 40 grader, då skall man varva upp.
Ja det är väl klart! Kommer man inte upp till börvärde, skall man varva upp!
Den stora frågan är väl då, vad är viss tid. Min kan ligga på 20 hz i timmar om det vill sig.
Idag avgörs tiden mha gradminutrarna. Dvs tiden ändrar beroende på avvikelse från bör.
2 minuter? Det innebär sannolikt att den skulle behöva dra på full effekt genast. Eller strypa cirkulationen.
Det om nånting motsäger väl att den skall gå på 20 Hz, om effekten räcker då.
(I morse hade jag en 6 timmars körning på 20 Hz, och returen steg 1,5 grader på dessa 6 timmar.)
Temperaturen på framledningen skall bli det som börvärdet är, varken mer eller mindre.
I extrema situationer som Bergen77:s som har 40 graders börvärde trots att han vissa tider på dygnet inte har något energibehov så skulle det göra att värmepumpen gick on/off med lite högre varv än 20 Hz, hur mycket den skulle gasa för att nå dit är ju något som man ställer in i styrningen (i normalfallet) på en vanlig regulator.
Hur det skall åstadkommas med Nibes regulator har jag ingen aning om.
Inget är ju justerbart.
I bergens fall är det uppenbart att den gasar på ordentligt, och sedan inte har förmåga att bromsa innan framledningstempen går över börvärde.
Just därför tycker jag att den borde reglera på den vanliga framledningsgivaren, inte på BT 25, BT25 skall bara användas för att räkna gradminuter. (På så sätt kan man låta interna cirkpumpen stå still när kompressorn står still)
Men som sagt, Nibes regulator är så special, och hemlig, att det är svårt att debattera vad som går göra med befintlig parameteruppsättning.
Klart för alla med reglertekniska erfarenheter är att det fungerar dåligt.
-
Jag skrev inte hela diskussionen.... Misstag av mig.
Sommarsituation, ivt:n går på min-effekt 3 kw, och delta t 7 grader. Flöde internt 0,102.
Men nästan alla termostater är fast, det är bara radiatorn i badrummet som är öppen. Men det är en rejäl rad, vi säger att den kan avge 2 kw, vid delta t 10 (dock vid 55/45). Om man har en tryckstyrd pump externt, kommer det externa flödet att bli 0,048, dvs ca hälften.
Det här innebär att vi skickar 1 kw in i bypassen, och värmer returen. Effekten är redan på min.
Visst stanner vp:n av en eller annan orsak, troligtvis med larm....
Men jag kommer sannolikt att få svar från ivt hur det här hanteras. Det här är mina antaganden bara, jag vet inte ännu.
-
Att köra en värmepump som avger 2 kw mot enbart 1 radiator som inte lär lämna mer än kanske 500 watt är ingen lysande ide då brukar det rekommenderas en arbetstank så vp kan lagra lite energi och få lite mindre start stopp. En sån här situation är ju inget vp egentligen är byggd för att hantera men den fixar det säkert utan larm. Har ingen koll på hur ivt styr men gissar på differans på framledningen så går den några grader över bör så kommer kompressorn stoppa en stund för att ganska snart starta igen.
-
Dere må slutte å henge dere opp hvilken temperstur jeg har satt på kurven. Uamsett hbilken temperstur jeg har de skal varmepumpen levere det som er satt.
At den er så høy skyldes først og fremst at temperaturen varierer sånn, setter jeg den lavere varierer det like mye men da blir det for liten temperatur i snitt. Hadde temperaturen vert jevn kunne jeg lett senket temperaturen.
De siste perioden har jeg ikke vert hjemme så kurven skal senkes ved 10 grader ute.
Men igjen, jeg velger å ta en ting om gangen og først må varmepumpen vise at den er istand til å produsere jevn temperatur. Om kvelden åpner ventilene mine og litt ut på dagen stenger de. Romtemperaturen er 100% stabil, men det er ikke nibes fortjeneste!
Man ser på kurven at det er unødvendig å øke frekvensen slik varmepumpen gjør, er det noe vi kan være enige om?
-
Jag skrev inte hela diskussionen.... Misstag av mig.
Sommarsituation, ivt:n går på min-effekt 3 kw, och delta t 7 grader. Flöde internt 0,102.
Men nästan alla termostater är fast, det är bara radiatorn i badrummet som är öppen. Men det är en rejäl rad, vi säger att den kan avge 2 kw, vid delta t 10 (dock vid 55/45). Om man har en tryckstyrd pump externt, kommer det externa flödet att bli 0,048, dvs ca hälften.
Det här innebär att vi skickar 1 kw in i bypassen, och värmer returen. Effekten är redan på min.
Visst stanner vp:n av en eller annan orsak, troligtvis med larm....
Men jag kommer sannolikt att få svar från ivt hur det här hanteras. Det här är mina antaganden bara, jag vet inte ännu.
Den går väl så länge som behövs för att ge önskad framledningstemp.
Antingen styr det av gradminuter (färre start och stopp och högre temp, men längre gångtider, - eller av diff, fler start och stopp men kortare gångtider och lägre temp.
I en sådan anläggning, där man bara har ett rum varmt bör man ha en tanklösning, även om inverterstyrda värmepumpar gör det möjligt att värma även små ytor utan allt för många start och stopp sommartid.
Det funkar i vart fall inte sämre på på en Nibe...
Vad skulle hända på en Nibe i samma situation som strävar efter deltaT 4 grader?
Den skulle köra cirkpumpen på full effekt med tjutande rör som resultat, och ändå stort deltaT och stopp på grund av larm.
-
Rickard, grafen min viser jo nettopp at styring ved bruk av gradminutter medfører flere start og stopp!
-
Det är omöjligt att komma ifrån när huset inte förbrukar någon energi.
Det viktiga är att temperaturen inte går långt över börvärde innan värmepumpen stannar.
En korrekt fungerande regulator skall starta kompressorn, dra på varvtalet tills önskad temp på framledningen nås, sedan skall den ligga där till gradminuterna är på 0, då skall kompressorn stanna.
Har man ett högt börvärde på framledningen och ingen energiförbrukning så blir det många start och stopp oavsett styrning.
Din regulator skulle gasa långsammare om du kunde ställa hur många Hz/minut regulatorn kunde öka, men begränsar man den för mycket finns risken att elpatron går till för att man får för många minusgradminuter innan framledningstempen når börvärdet.
-
Precis, man måste anpassa huset efter vp:n. Antingen öppna någon rad till så att man får tillräckligt flöde externt som är en av grundförutsättningarna i manualen, eller i värsta fall tank.
Niben (kopplad direkt på) kommer också att ha svårt med detta, den kommer att dra på så mycket den kan. När den inte kan längre, kommer delta t att stiga och vp:n stanna enligt gm=0. Om det tjuter i rören, kommer dom som bor där att ringa vvs, och man får åtgärda saken.
Om man tar niben, och kopplar den som en ivt, kommer den sannolikt att stanna på framledning är 10 grader över bör. Då nollas även gm, så vi har skapat ett underskott som inte syns/räknas. Repetera detta detta x antal gånger eller dagar, så blir det kallt i badrummet. Vad gör man då? Höjer kurvan/parallell?
Hjälper inte, tvärtom. Men det är ju kallt!
Hur man än gör har man rumpan bak.
Hur IVT gör vet jag/vi inte, än.
-
Som sagt, är värmebehovet för litet så blir det start och stopp, men så länge det finns någon förbrukning är jag inte säker på att den behöver bryta på "10 grader över bör".
Skulle den göra det så får man antingen höja gränsen för när den stoppar, eller så får man sätta in en tank.
Om börvärdet för toalettgolvet är 25 grader så är det ingen katastrof att värmepumpen i några minuter/dygn gör vatten med en temp 15 grader över börvärde under on/off-drift...
Grundförutsättningen är ju att man har en regulator som inte hamnar i självsvängning med en massa ONÖDIGA start och stopp, och det är ju det vi sett på flera olika Nibe nu i vinter.
Och det är mot det jag har kritik, de har nåt allvarligt (men kanske enkelt) fel i styrningen.
-
Precis, man måste anpassa huset efter vp:n. Antingen öppna någon rad till så att man får tillräckligt flöde externt som är en av grundförutsättningarna i manualen, eller i värsta fall tank.
Niben (kopplad direkt på) kommer också att ha svårt med detta, den kommer att dra på så mycket den kan. När den inte kan längre, kommer delta t att stiga och vp:n stanna enligt gm=0. Om det tjuter i rören, kommer dom som bor där att ringa vvs, och man får åtgärda saken.
Om man tar niben, och kopplar den som en ivt, kommer den sannolikt att stanna på framledning är 10 grader över bör. Då nollas även gm, så vi har skapat ett underskott som inte syns/räknas. Repetera detta detta x antal gånger eller dagar, så blir det kallt i badrummet. Vad gör man då? Höjer kurvan/parallell?
Hjälper inte, tvärtom. Men det är ju kallt!
Hur man än gör har man rumpan bak.
Hur IVT gör vet jag/vi inte, än.
Felaktigt installerade/använda så är det inte konstigt om en vp går dåligt den är helt enkelt inte byggd för att gå mot 1 radiator och det rekommenderas inte heller vad jag vet. Det är inte säkert den inte hinner räkna hem gm även i ett felaktigt drift förhållande men även om den inte räknar fullt ut så lär den nästan hamna på GM 0 så värme underskottet blir inte så stort som man kan tro men fel är det helt klart. Man märker normalt inte små felaktighet i värmen tex vid vv laddning då inte Gm räknas korrekt om inte BT25 används då är det nog mera allvarligt med livslängden på vp vid körning mot 1 radiator.
-
En god regulator endrer frekvensen før børverdien er oppnåd slik at den ikke passerer børverdien. Niben regulerer på den forsinkede gradminuttverdien og da vil den aldri regulere rett. Hvis jeg eksempelvis har 5 grader for lav temperstur når den starter bør den ha redusert frekvensen når temperaturen har steget 4 grader. Men nibe gir bare gass videre!
-
En annan sak jag tänkte på vore att det skulle vara rätt enkelt att låta värmepumpen starta på ett förutbestämd varvtal i förhållande till utetempen.
Värdet skulle kunna justeras från default till de värden som stämmer med aktuellt hus.
Om default värde t.ex. är 20 Hz vid +3 eller varmare, och 90 Hz (vet inte vad som är max) vid -25 grader så får man ju en kurvlutning även för startfrekvens efter stopp eller tappvarmvattenvärmning.
Visst, man kan även låta den gå över på samma varvtal som den hade innan tappvarmvattenvärmning, men med de svängningar som finns på vissa värmepumpar idag så är det inte så mycket värt.
Detta vet jag med säkerhet efter timvis av studier på min 6 kw att efter ett normalt GM-stopp startar kompressorn på 40 hz och kör så i 3 minuter. Därefter går den ned till 20 hz och blir liggande där tills antingen GM når 0 igen eller att GM sjunker till startpunkten då den börjar reglera. Denna punkt beräknas enligt formeln GM-start +(Start eltillskott/4)
Om GM-start är -100 och start eltillskott är -400 blir startpunkten för reglering -200 GM. 1255-6 varvar sedan som snabbast upp med 1 hz/min vilket innebär att det tar minst 20 minuter att nå 40 hz apropå Bergen77s värmepump. Allt detta vid "normala" kurvor. Precis som med Magnus pump kan min gå timvis på 20 hz
En spekulation från min sida är att i Bergen77s fall så är diffen så stor vid start mellan "ärvärde" och "börvärde" att värmepumpen är programmerad att rivstarta för att snabbt komma ikapp det som den uppfattar som en jättestor diff. Problemet med Bergen77s anläggning är att den inte blir av med värmen då behovet är mycket mindre än den effekt värmepumpen levererar.
Sammanfattningsvis så tror jag värmepumpen fungerar precis som den ska och är programmerad att göra inom ramen för rimliga installationsfall.
-
Värmepumpen fungerar inte som den bör om den inte kan "svänga in" på önskad framledningstemp.
Om den gjorde det skulle den fungera bättre än idag, även om Bergen har unikt hög kurva.
Den borde egentligen gasa mer i början, och sedan bromsa effekten för att hålla framledningstempen på börvärde.
Inte svänga över som den gör nu.
Resultatet av funktionen har vi ju sett på tidigare grafer där självsvängningen aldrig upphör.
Vi får hoppas att Nibe tar tag i detta på ett seriöst sätt.
-
Man kan se i Bergen77:s senaste graf, att i början stannar kompressorn på framl 10 grader större än bör.
Det gör den de första 3 gm-pucklarna. De 12 första timmarna är icke godkänd reglering. Men sen händer något. Kan det vara en termostat som öppnar? För då går den klockrent i 4 timmar. Den drar på för att köra in gm, och jämnar ut sig vid gm=-100. Till slut går den ner på 20 Hz och sedan stanna, måste ha blivit varmt ute. På sista puckeln bryter den på framl 10 g över igen.
Med detta vill jag visa att den kan gå bra, även hos bergen77, bara den får förutsättningarna för det.
Medans vi väntar på en ny regulator, kan vi väl försöka ändra förutsättningarna, så att den går så bra som möjligt?
-
Rickard, i Bergens fall finns det inget att svänga in mot. Den lägsta effekten på Bergens maskin är för hög för det det uttag som finns. Resultatet kan inte bli så mycket annat än det som vi ser även om regulatorn skulle vara snabbare. Att den börjar fungera bättre på småtimmarna beror sannolikt på att huset börjar kalla på värme och då fungerar det bättre.
-
Håller med dig uffen. Det är inte rimligt att han behöver mer än 66w/kvm vid utetemp runt 0 grader.
Mao Bergen77 borde försöka förhindra att den börjar reglera överhuvudtaget.
Ett sätt är väl att höja gm start, han har ju tank! Kanske till -30?
Tanken gör att han behöver vänta längre innan kompressorn drar på, bara tanken i sig gör att gm kan sjunka med ca 200 gm, trots att huset inte behöver värme.
Sänk gm tillskott till, tja -1000?. Det skulle ge den tid till -280 innan kompressorn drar på.
Det skadar inte att testa, det kan inte bli värre.
-
På ett eller annet tidspunkt vil alle ha behov for mindre effekt enn det laveste varmepumpen kan produsere.
Glem regulator og gradminutter ett lite øyeblikk og se for deg hvordan det bør fungere:
Hvis vi går ut i fra at jeg trenger mindre enn 3kw kan vi da være enig i at frekvensen ikke skal være høyere enn 20Hz når turtemperaturen er lik eller høyere enn beregnet?
-
Bergen77, jag kan inte hjälpa dig att få en ny regulator, det kan bara nibe.
Men medan vi väntar på den, jag kan hjälpa dig att få den du har att gå så bra som möjligt. Intresserad?
-
Uffen, du frågade en gång efter bypass-schema från nibe.
Det närmaste jag har kommit är detta med vedpanna: http://www.nibe.se/nibedocuments/17614/M11345-6.pdf. Det är en massa extra saker där, men när man inte har eldat, dvs tanken kall, då går shunten QN11 fast, så tanken kopplas bort. Då är det bara vp:n kvar, samt backventilen RM1.
Det är alltså den korta bit där RM1 sitter, som är bypassen.
-
Rickard, i Bergens fall finns det inget att svänga in mot. Den lägsta effekten på Bergens maskin är för hög för det det uttag som finns. Resultatet kan inte bli så mycket annat än det som vi ser även om regulatorn skulle vara snabbare. Att den börjar fungera bättre på småtimmarna beror sannolikt på att huset börjar kalla på värme och då fungerar det bättre.
Det jag menar är att den självsvänger ÄVEN när det finns värmebehov som vi sett på tidigare grafer.
Och den skall aldrig gå 10 grader över börvärde även om den bara värmer tanken, den skall ligga på eller strax över börvärdet på framledningen tills gradminuterna är på 0, sedan skall den stanna.
Därefter skall den stå till gränsvärdet för kompressorstart har uppnåtts, då den skall starta igen.
Efter start skall den reglera in framledningstempen på önskat börvärde (eller lite mer) tills gradminuterna åter är på noll.
Då skall den stanna igen.
I bergens fall skulle troligen kompressorn behöva gasa på lite efter varje stopp för att rimligt fort nå börvärdet på framledningen, men sedan (när returtempen börjar stiga) skulle den vara snabb att bromsa ned effekten till minvarv så att översvängningen inte blev så stor i slutet av driftscykeln att den behövde stanna på "10 graders övertemp" med en förstörd värmebalans som följd.
För att detta skall fungera skapligt snabbt på en anläggning som värmer en tank som försörjer ett hus med litet (typ toalettgolv eller handdukstork) eller inget värmebehov så kan man behöva reglera framledningstempen på den tempgivare som sitter på framledningen innan tanken.
Gradminuterna regleras dock som vanligt på BT25.
Det här är en enkel reglering, inget märkvärdigt alls, som andra tillverkare bevisat.
-
Det är BT25 som mäter temperaturen som går ut på rad och den ska vara lika som är inställt enligt kurvan mäter man framledningen på annat ställe blir regleringen fel. Har man tex högre flöde i rad kommer framledningen som BT25 ser vara lägre än den framledningen som vp tillverkar och sen har vi ju det här med rätt beräkning vid vv laddning också.
-
BT25 kan få sköta gradminutregulatorn, och tempgivaren på framledningen före tanken kan sköta temperaturregleringen när kompressorn är i drift och producerar värme.
Det blir rätt värmebalans ändå.
-
Gjorde ett litet test idag.
Lite kallare ute idag, så gm klättrade ner mot -250, där jag har min gräns för när reglering skall starta. VP:n gick alltså som on/off (20Hz) före. Efter -250 ökade kompressorn till 22 Hz, och började plocka in gm, dvs lite högre framledning än bör. Helt normalt.
Då ändrade jag gm för hand till -500! Alltså inte värden för start eller reglering, utan själva gm-värdet.
Vid -600 går tillskottet in.
Efter ca en halvtimme hade frekvensen ökat till 24 Hz, men inte högre.
För tillfället har jag 23 Hz, gm=-410 och framledning är en grad över bör.
Gm-räknaren har alltså mycket lite kontroll över frekvensen.
-
Mmm, det också.
Med så stor avvikelse mellan bör och ärvärde på gradminuterna borde den öka lite mer, inte så länge att kompressorn stannar, men till att den hamnar närmare börvärde för gradminuterna.
Det är verkligen mystiskt hur de konstruerat regleringen, liknar inget jag varit med om i alla fall.
-
Rickard, jag förstår inte. Den 10:de april skrev du:
Däremot skall gradminutregulatorn vara långsam.
Och det är här Nibe har gjort sin miss.
Varken mer eller mindre, på något sätt har gradminutregulatorn för hög prioritet under vissa förutsättningar.
Nu visar jag den ÄR långsam och har låg prioritet, och då är det inte bra.
Jag har ju rätt framledning +1 grad. Jag har ingen glädje av högre framledning, gm ordnar sig så småningom. Jag trodde det var det här ni ville?
-
Svaret på Rickards senaste inlägg är nog att den primärt reglerar mot framledningen och då spelar det ingen roll om den ligger på -300 eller -500 om diffen mellan är och börvärde är väldigt liten. Först när den passerar gränsen för tillskott kommer den att trycka på ordentligt (min egen observation).
En alternativ metod som Niben kan använda sig av är att den mäter hur snabb gradminuterförändringen är dvs gm/m och på så vis använder gm att styra på. Det kanske ändå blir samma sak som att styra mot bvT.?
-
Rickard, jag förstår inte. Den 10:de april skrev du:
Däremot skall gradminutregulatorn vara långsam.
Och det är här Nibe har gjort sin miss.
Varken mer eller mindre, på något sätt har gradminutregulatorn för hög prioritet under vissa förutsättningar.
Nu visar jag den ÄR långsam och har låg prioritet, och då är det inte bra.
Jag har ju rätt framledning +1 grad. Jag har ingen glädje av högre framledning, gm ordnar sig så småningom. Jag trodde det var det här ni ville?
En normal regulator är snabbare ju längre från börvärde den ligger, om du låter din värmepump fortsätta gå skulle det inte förvåna mig om den inte hinner "bromsa" när den närmare sig börvärdet för gradminuterna, utan den passerar och stannar på 0 gradminuter även om det inte skulle behövas.
Det är lite svårt att förklara för någon som inte vet hur en vanlig regulator skall fungera, men för alla som arbetar med styr och regler är det ett märkligt uppträdande av regulatorn.
Som jag tolkar det så är det ingen skillnad på hastigheten av pådraget oavsett om den ligger på -200 eller -500 gradminuter vilket ter sig märkligt.
Känns onödigt att debattera detta mer innan man har en bild av hur regulatorn är tänkt att fungera.
Jag börjar tro att det helt enkelt inte är någon regulator, utan bara logik som styr kompressorn...
Alltså:
Om gradminuterna är under börvärde = öka frekvensen med 1 Hz var x minut
Om gradminuterna är över börvärde = minska frekvensen med 1 Hz var x minut
Det borde vara:
Om ärvärde gradminuter = börvärde gradminuter +-50 gradminuter - gör inget alls.
Om ärvärde gradminuter = >50 gradminuter under börvärde - Öka börvärde för framledningstemp.
Om ärvärde gradminuter = > 50 gradminuter över börvärde - Minska börvärde för framledningstemp
Ju längre från börvärde den kommer, desto mer skall den öka eller minska börvärdet för framledningstemp.
Regulatorn för framledningstemp skall sedan styra frekvensen så att den ligger på börvärde.
Parametrarna för förstärkning och i-tid på temperaturregulatorn bör vara justerbara så att anläggningsägaren kan ställa in regulatorn och prioritera hur snabb regleringen skall vara.
-
Svaret på Rickards senaste inlägg är nog att den primärt reglerar mot framledningen och då spelar det ingen roll om den ligger på -300 eller -500 om diffen mellan är och börvärde är väldigt liten. Först när den passerar gränsen för tillskott kommer den att trycka på ordentligt (min egen observation).
En alternativ metod som Niben kan använda sig av är att den mäter hur snabb gradminuterförändringen är dvs gm/m och på så vis använder gm att styra på. Det kanske ändå blir samma sak som att styra mot bvT.?
Men hoppar inte tillskottet in när den passerar gränsen för tillskott?
Har aldrig sett en regulator som är lika trög oberoende av skillnaden mellan är och börvärde...
Ja, en ren i-regulator då, och de självsvänger alltid.
De kan inte hitta rätt.
-
BT25 kan få sköta gradminutregulatorn, och tempgivaren på framledningen före tanken kan sköta temperaturregleringen när kompressorn är i drift och producerar värme.
Det blir rätt värmebalans ändå.
Hur kan det bli rätt om fel framledning går ut på rad och styren inte märker det ingen optimal löning enligt mig i alla fall.
-
En snabb ändring av gm från 250 till 500 och observation av frekvensen säger mest om hur P-faktorn i regulatorn är ställd. Det finns troligen en I-faktor i regulatorn också som kommer ge sig till känna om ni tvingar kvar gm på fel värde lite längre.
Samtidigt så kan vi testa oändligt mycket på detta utan att lösa grundproblemet så länge vi inte kan justeras regulatorn.
// Magnus
-
Men hoppar inte tillskottet in när den passerar gränsen för tillskott?
Har aldrig sett en regulator som är lika trög oberoende av skillnaden mellan är och börvärde...
Ja, en ren i-regulator då, och de självsvänger alltid.
De kan inte hitta rätt.
Du har har nog rätt i det Rickard. Den episoden jag kom ihåg uppkom vid störd drift pga en legionellakörning ser jag nu när jag kollar i historiken.
-
Och jag tyder det som att när det passerar -250, så "aktiveras" regulatorn för framledningen. Den försöker nå börvärde +1-2 grader. När gm närmar sig -100 lägger den sig exakt på börvärde.
Vid gm ca -345 gick den till 20 hz igen, nu med ca 2 graders övertemp.
3 timmar senare stannar den på gm=0.
Mao Gm reglerar i princip start av kompressor, aktivering av regleringen, samt aktiverigen av tillskottet.
Kanhända jag kom "för" nära tillskottsgränsen och den ökade från 22 till 24 hz, eller så ville den ha lite högre övertemp. Vet inte. Känns som det kvittar.
-
Hur kan det bli rätt om fel framledning går ut på rad och styren inte märker det ingen optimal löning enligt mig i alla fall.
Hur kan det bli rätt om man mäter tempen efter tanken utan att bry sig om hur varmt vatten värmepumpen faktiskt producerar.
I teorin kan ju framledningstempen ligga 15 grader över bör innan den stannar på 10 grader över bör efter tanken...
Det är också omöjligt att göra en tillräckligt snabb tempreglering om man inte mäter den producerade temperaturen och styr efter den.
-
I teorin kan det bli en lång fördröjning på temperaturen men det blir det inte i verkligheten inte ens hos mig med BT25 placerad efter tanken. 2 ninuters fördröjning eller vad det blir lär inte sabba regleringen då är nått annat fel och sätter man Bt25 på rätt ställe lär inte fördröjningen bli så stor ens. Det är en nödlösning att reglera efter fel temp inget optimalt om man ska konstruera en styrning det leder till andra fel.
-
Vi kan vara eniga om att vi inte är eniga.
GM-regleringen blir rätt även om man reglerar tempen direkt efter värmepumpen.
Det gör det också mycket enklare att ställa in regulatorn så den inte hamnar i självsvängning.
Däremot måste man förstå att GM-regulatorn och temperaturregulatorn är två olika styrningar, och det är därför man kan styra dessa från två olika givare.
Att styra på en tempgivare i eller efter tanken är som att köra bil genom att titta bakåt i backspegeln, och då blir regleringen därefter.
-
Du kan ju kolla på tex min tidigare logg hur fel regleringen blir med din lösning en av grunderna i reglering är ju att mäta på den temperaturen som är viktig dvs i det här fallet den temp som går ut på huset alla andra temperatuter är mer eller mindre oviktiga. Allt beror på vad man anser viktigt jag anser rätt framledning på rad är prio 1 och då mäter man på den tempen du är av en annan åsikt Sc:,h Sc:,h
-
Tittar man i Nibes dokumentation så används BT25 i 2 fall. Det ena vid inkoppling mot vedpanna och i det andra fallet när man använder Pooltillsatsen. Bägge har gemensamt att det finns en extra shunt som behöver styras.
I de fall där enbart UKV är inritad används inte BT25 enligt Nibes driftkort.
Nibes rekommendation är att använda UKV om systemet är mindre än 20 l/kw vid 7/45 och/eller flödet stryps okontrollerat.
-
Bt25 måste användas om man inte har kontinuerlig cirk genom vp har man det behövs den inte och ska inte användas för då blir det fel gm beräkning vid vv laddning.
-
Bt25 måste användas om man inte har kontinuerlig cirk genom vp har man det behövs den inte och ska inte användas för då blir det fel gm beräkning vid vv laddning.
Bara nyfiken. Hur ser en sådan installation ut eftersom den inte är med i Nibes driftkort?
-
Vid installation mot arbetstank eller bypass har för mig det finns ritning under dockning på hemsidan dynamisk pdf fil. Om man kör interna cp i intermitent drift känner den inte framledningen när kompressorn står och därför behövs BT25. En fördel är att GM beräknas korrekt under vv laddning vilket inte görs annars men blir allt mer viktigt i moderna hus med lågt värmebehov men stort vv behov.
-
Du kan ju kolla på tex min tidigare logg hur fel regleringen blir med din lösning en av grunderna i reglering är ju att mäta på den temperaturen som är viktig dvs i det här fallet den temp som går ut på huset alla andra temperatuter är mer eller mindre oviktiga. Allt beror på vad man anser viktigt jag anser rätt framledning på rad är prio 1 och då mäter man på den tempen du är av en annan åsikt Sc:,h Sc:,h
Temperaturen ut på radiatorerna är ju ett resultat av temperaturen in i tanken, gradminutregulatorn styr börvärdet på framledningen så att husets värmebalans blir rätt, men om man reglerar på givaren före tanken så får man en snabbare och mer exakt reglering av temperaturen, och mindre risk för självsvängningar.
Som jag tidigare skrivit så skulle det inte förvåna mig om Bergens anläggning skulle gå mycket bättre om han stängde av intermittent drift på cirkpumpen och istället styrde på tempgivaren före tanken.
Men, det skall ju inte behövas, och blir ju dyrare i drift, så jag kan förstå att han inte ens vill testa det.
-
Tittade lite på nibes bilder, och uffen har ju rätt. Bt 25 borde inte användas med tanken.
Till och med när poolen är med så är bt25 ritat före tanken. Skumt.
-
Temperaturen ut på radiatorerna är ju ett resultat av temperaturen in i tanken, gradminutregulatorn styr börvärdet på framledningen så att husets värmebalans blir rätt, men om man reglerar på givaren före tanken så får man en snabbare och mer exakt reglering av temperaturen, och mindre risk för självsvängningar.
Som jag tidigare skrivit så skulle det inte förvåna mig om Bergens anläggning skulle gå mycket bättre om han stängde av intermittent drift på cirkpumpen och istället styrde på tempgivaren före tanken.
Men, det skall ju inte behövas, och blir ju dyrare i drift, så jag kan förstå att han inte ens vill testa det.
Nackdelen att styra på olika givare vid drift res stillaståenda kompressor eller kompressor i drift för vv kan bli att man tvingas använda olika värmekurvor beroende på vilken givare som används om tex tempen skiljer 2 grader mellan givarna så gör det en viss skillnad på värmen i huset i alla fall i mitt hus. Naturligtvis kan man lägga in nån typ av valbar kompensation men verkar onödigt komplicerat och till viss del fixar rums givaren felaktigheterna som uppstår om den används.
-
Är tanken kopplad som volym eller arbetstank ?
-
Det är nog 3-rörs-koppling det handlar om.
Jag funderade på detta, verkade snurrigt att inte mäta externt.
Men kom på en sak, om vi tänker oss en on/off-pump, som har värmt upp tanken.
Sedan tar vi energin ur tanken långsamt, så att det skiktar sig. Då kommer externa framledningen att vara hyfsat varm tills tanken är tom, då sjunker den hastigt. Och efter det skall gradminutrarna räknas ner till kompressorn startar.
Det skulle vara bättre att starta kompressorn före tanken är tom menar jag.
-
Nackdelen att styra på olika givare vid drift res stillaståenda kompressor eller kompressor i drift för vv kan bli att man tvingas använda olika värmekurvor beroende på vilken givare som används om tex tempen skiljer 2 grader mellan givarna så gör det en viss skillnad på värmen i huset i alla fall i mitt hus. Naturligtvis kan man lägga in nån typ av valbar kompensation men verkar onödigt komplicerat och till viss del fixar rums givaren felaktigheterna som uppstår om den används.
Du verkar inte förstå att det är två olika regulatorer, BT25 och gradminutregulatorn ser till att värmebalansen säkerställs i förhållande till utetemp/kurva, och tempgivaren före tanken ser till att det går reglera så snabbt som möjligt för att ladda tanken med precis så varmt vatten som gradminutregulatorn efterfrågar.
I detta fall kan man i princip jämföra tanken med hela huset, värmen i tanken kommer att vara precis den som behövs för att hålla huset varmt, varken mer eller mindre, om kurvan är rätt injusterad.
-
Så framledningens börvärde kommer hållas efter tempen BT25 känner lika som i dag eller hur menar du Sc:,h
-
Det är nog 3-rörs-koppling det handlar om.
Jag funderade på detta, verkade snurrigt att inte mäta externt.
Men kom på en sak, om vi tänker oss en on/off-pump, som har värmt upp tanken.
Sedan tar vi energin ur tanken långsamt, så att det skiktar sig. Då kommer externa framledningen att vara hyfsat varm tills tanken är tom, då sjunker den hastigt. Och efter det skall gradminutrarna räknas ner till kompressorn startar.
Det skulle vara bättre att starta kompressorn före tanken är tom menar jag.
Tanken tömms inte direkt om man kollar lite loggar ser man att BT25 sjunker sakta hela tiden och GM räknas närmare kompressorstart.
-
Ju mer jag funderar på tanken, säkrare blir jag på att bt25 inte ska användas.
Det är trots allt en arbetstank, inte en accumulator.
Den energi som vp:n har tillverkat försvinner ju inte, allt kommer huset tillgodo, med lite fördröjning.
Däremot "förstör" bt25 gm-räkningen! Det är faktiskt en grej som jag har reagerat på hos bergen77, att gm sjunker så snabbt. Så snabbt, och tanken gör att det tar för länge innan den börjar räkna upp igen, att den börjar reglera, fast den inte borde.
Utan bt25, och ställa in startvärdet lämpligt, borde tanken aldrig bli tom, och aldrig bli full (=kortslutning).
Man kan se det från en annan synvinkel också. Hur kan man med samma regulator, styra ett system utan tank, och ett annat med tank. Det är väl det som vissa har varit ute efter, att kunna ändra regulatorn. Utan bt25 blir det mer "lika", ändringar behövs inte.
Bergen77: Bort med Bt25! Och ställ gm-värdena till default (-60/400).
-
Utan BT25 måste interna cp gå hela tiden annars känner inte vp framledningen. Hur som helst låter det konstigt om gm sjunker väldigt fort det funkar utmärkt på F1245 med liknande styr så länge dom går som on/off men beror naturligtvis vart givaren är monterad. Tom hos mig med givaren monterad efter en stor tank så reagerar den snabbt när vp gör värme och just därför bör det funka alldeles utmärkt att styra kompressorn efter BT25.
-
Bergen77. Jag ser att du har en AHP tank (285 l) i ditt system. Förutsatt att den är kopplad rätt (enligt bild) och inte gått bort dig totalt i inställningarna borde du ha gynnsamma förutsättningar för att få en bra drift.
Gör som Magnus säger och ta bort BT25 och gå tillbaka till ursprungsinställningarna.
-
Smurfen, det finns en inställning för hur sakta interna cp:n skall gå när kompressorn inte går, jag har min på 5%.
Kopplingschemat gäller både 1245 och 1255. Skillnaden är väl att om 1255:an går kontinuerligt, skulle man inte behöva tanken alls. Så när både går on/off, är det ingen skillnad.
Bergen77 har ju varit duktig och följt råden (av mig?) att sänka gm-värdena både för kompressorstart och tillskottet, vilket nu visar sig vara felaktiga råd. Han borde ha höjt dom istället.
Smurfen, vad har du för gm-inställningar?
Uffen, jag har tittat många gånger på de där ritningarna, och jag har sett att det inte har varit någon bt25 inritat, men trott att det är fel på ritningen, att det bara är rör-dragningen som visas eller nåt.... Men din kommentar tidigare satte huvet i rullning. Tack!
-
Det finns även en inställning att cp inte ska gå när kompressorn används och den används vid brukande av BT25. Att ha cp på 5% låter väldigt lågt får du runt vattnet överallt då ? Jag tror jag kör med Gm för start av kompressorn på -30 nu men har kört med - 100 också enda skillnaden blir att den värmer lite högre över bör då.
-
Bergen77. Jag ser att du har en AHP tank (285 l) i ditt system. Förutsatt att den är kopplad rätt (enligt bild) och inte gått bort dig totalt i inställningarna borde du ha gynnsamma förutsättningar för att få en bra drift.
Gör som Magnus säger och ta bort BT25 och gå tillbaka till ursprungsinställningarna.
Det finns flera olika sätt att koppla in en tank tex 3 rörs som på bilden eller 4 rörs ic vad som är rätt beror nog på vad man vill uppnå och tycke och tro. Om extern givare ska användas vet säkert tillverkaren för alla har inte stöd för det liksom äldre nibe inte heller hade så är man osäker kontakta tillverkaren.
-
Smurfen, jag tänker så här angående hastigheten på cp: När kompressorn inte går, behöver jag egentligen ingen cirkulation alls, det finns ju ingen energi att transportera. Det är enbart för att kunna räkna gm som cirkulation behövs, och då behövs väldigt lite cirkulation.
Att du har kört -30 är ju helt logiskt, att det fungerar med -100 är väl jättebra! Kan det vara så att du har relativt högt flöde externt, så att du inte får någon skiktning att tala om? Gissar bara. Få eller inga termostater kanske?
-
Det finns flera olika sätt att koppla in en tank tex 3 rörs som på bilden eller 4 rörs ic vad som är rätt beror nog på vad man vill uppnå och tycke och tro. Om extern givare ska användas vet säkert tillverkaren för alla har inte stöd för det liksom äldre nibe inte heller hade så är man osäker kontakta tillverkaren.
Man borde kanske utgå från de exempel Nibe redovisar i sina instruktioner. Jag anser att om man frångår de kopplingsexempel som redovisas så tar man en viss risk eftersom Nibe knappast kan tillverka en VP som klarar alla fiffiga sätt att koppla in tankar, placera givare och cirkulationspumpar på.
-
Smurfen, jag tänker så här angående hastigheten på cp: När kompressorn inte går, behöver jag egentligen ingen cirkulation alls, det finns ju ingen energi att transportera. Det är enbart för att kunna räkna gm som cirkulation behövs, och då behövs väldigt lite cirkulation.
Att du har kört -30 är ju helt logiskt, att det fungerar med -100 är väl jättebra! Kan det vara så att du har relativt högt flöde externt, så att du inte får någon skiktning att tala om? Gissar bara. Få eller inga termostater kanske?
Vet inte flödet men externa är i alla fall lägre än interna. Har man ingen tank kan man ju vilja ha flöde i systemet ändå för att fördela energin som är lagrad men det behövs ju inte.
-
Man borde kanske utgå från de exempel Nibe redovisar i sina instruktioner. Jag anser att om man frångår de kopplingsexempel som redovisas så tar man en viss risk eftersom Nibe knappast kan tillverka en VP som klarar alla fiffiga sätt att koppla in tankar, placera givare och cirkulationspumpar på.
Exemplen visar hur man kan koppla in en vp på ett enkelt säkert sätt men inte alls säkert det är bästa sättet i alla fall. En kunnig installatör vet vilket sätt som är bäst och vart givaren ska placeras och annars har Nibe en bra support.
-
Det pratas mycket om inställningar för den anläggning som Bergen77 har , det kanske iof
är problem med styrningen i VP , men ändock så är det dom yttre omständigheterna som avgör om en anläggning ska fungera korrekt , flöde + temperatur
Har mina funderingar om det inte blir någon form av mindre kortslutning hos Bergen77
I den koppling som syns kommer det att bli en kraftig turbulens i tanken , den är ju liten .
Med snurr på varma och kalla virvlar som kan ställa till det , KOM NU INTE OCH SÄG ATT
DET KAN INTE INTRÄFFA FÖR INGEN AV ER HAR VARIT I TANKEN
I vissa lägen så bär sig vatten och naturlagar tvärt emot vad vi kan tänka oss , lätt att fastna .
Undrar om man inte får gå tillbaka lite i tiden före inverters där koppling av rör och VP
fungerar utmärkt även idag fast det gjordes för 30år sedan med optimala värden
På min skiss så kopplas fram VP direkt till fram tank och system , med GT fram mellan kors och tank CP system , det som inte äts upp av systemet går till tanken lugnt och stilla , VP reglerar på det bör ska vara enligt inställt värde , när GV & FL stryper , (med en bypass )så kommer flödet till tanken att öka , VP vet inget om det ännu bara mer till tanken , varvid returen ökar så sakta tills den kommer i ett on/off läge , då stoppar VP , då ska även CP -VP stoppa , om det behövs värme till GV & FL så kommer den att ta det från tanken ( på grund av det finns ett tryckfall genom VP , något kommar att gå igenom men det har ingen betydelse ), med CP GV &FL tills den är tom på värme , samt att VP känner av det som ett läge för start
CP i VP ska lämna ett flöde som är ca 10-15% högre än CP för GV & FL för att säkerställa 100%
till dessa , om det är tvärtom så blir det kortslutning
-
Så där kopplas det i dag också ibland utan att det är fekopplat men man missar anti knäpp funktion.
-
Så där kopplas det i dag också ibland utan att det är fekopplat men man missar anti knäpp funktion.
Det blir väl inte så mycket till knäpp när GV & FL får lagom och VP startar på bör , någon höjning men inte stort ,
skillnad om det kallnat ned och VP drar på
-
Nu glömde du vv laddningarna.
-
Nu glömde du vv laddningarna.
OK det kommer lite hett efter den , får väl revidera mig liiite
-
Så framledningens börvärde kommer hållas efter tempen BT25 känner lika som i dag eller hur menar du Sc:,h
Ja, till skillnad mot idag när enbart börvärdet styrs av BT 25.
Om man reglerar vbf på givaren mellan tank och värmepump så matas ju tanken med precis den temp som efterfrågas, varken mer eller mindre som (kan) blir fallet om/när man enbart styr på BT 25.
Om BT 25 räknar fram ett gradminutunderskott så resulterar det i ett börvärde för framledningstempen (INTE tempen på BT25).
En snabb tempregulator har inga problem att styra det utan att det resulterar i självsvängning.
Skall man däremot försöka styra GM-underskottet med temperaturen på BT25 som reagerar långsammare då den sitter i tanken så är risken stor att man får sjävlsvängning om regulatorn är för snabb.
Som vi sett exempel på i vissa av de grafer som presenterats.
OM vi hade fått se temperaturen på framledningen innan tanken så har den dessutom varit ännu några grader varmare än BT25 visar...
Alltså sämre COP, och fler start/stopp som ett resultat av att GM-regulatorn hamnar i självsvängning beroende på litet värmebehov och trög reaktion på BT25.
-
Nibes inkopplingsexempel använder tankarna (UKV mfl) som utjämningskärl när systemvolymen är för liten och/eller behöver frikopplas flödesmässigt pga termostater.
De används inte som ackumulatorer där man kan använda sig av temperturskickningarna när man tömmer tanken. Ska man nyttja VPn på det sättet är det väl enklast att köpa en enkel VP och köra en fast kondensering mot tanken och sedan shunta värmen efter den?
-
Nja, det där är väl inte riktigt sant, det finns ju en anledning att BT25 finns.
På on/off-värmepumparna är det ju inga som helst problem att styra gradminuterna från tempen efter tanken.
Att man kan köra även invertrarna med den inbyggda cirkpumpen med intermittent drift innebär också att man möjliggjort detta även på de varvtalsstyra maskinerna.
Vill man inte att regleringen skall bli för trög så måste man dåck sänka värdet för gradminuterna i gradminutregulatorn om man kör med extern givare.
Den extra volymen kan användas för två saker:
Mindre översvängningar när kompressorn går (Kräver att man sänker startvärdet på gradminuterna lika mycket som motsvarar volymökningen).
Om man utökar volymen från 100 liter till 300 liter så bör man minska från -60 gradminuter till -20 gradminuter för att bibehålla antalet start/stopp, men minska översvängningarna i slutet av varje driftscykel.
Man kan även använda tanken för att få färre start och stopp, för att maximera den effekten kan man låta gradminutvärdet stå på default värde.
Ofta vill man både minska antalet start och stopp, samt minska översvängningarna, och i ovanstående exempel skulle denna effekt fås med ett gradminutvärde på -30-40 för start av kompressorn.
Det funkar perfekt på on/off-värmepumparna, men Nibe har nog inte riktigt fått kläm på styrningen när det gäller invertrarna för att det skall fungera bra när energibehovet är litet.
-
Med enkel VP menade jag inte Nibes on/off utan en kompressor som går mot en termostat att hålla en konstant temperatur i tanken.
Då slipper man alla funderingar kring gradminuter och svajiga regulatorer.
Jag körde så i 13 år i mitt gamla hus med en egenbyggd VP. Det gick hur bra som helst måhända kanske inte med den optimala COPen men det var enkelt och störningsfritt och billigt i inköp :)
-
Det går precis lika bra att styra en värmepump på det sättet utan tank, men med en rumstermostat som sitter centralt placerad i huset.
Bonus värmepumpar körde med ett sånt system i många år, funkade hur bra som helst.
Och då kör man ju flytande med hög COP.
Med en elektronisk termostat, eller en Logger 3030 ;) som gör det möjligt att ställa till/frånslagsdiffen, och kanske ett justerbart till/frånslagsfördröjt startrelä skulle det fungera hur bra som helst anser jag.
-
Bra tips Rickard. Anledningen till min tank (500/110)var att jag hade vv-bredare i den. Höll tempen på 48 gr vilket räckte både till VV och värme. Då och då fick man bränna ut lite ev legionella med att elda ved då tanken var kopplad mot en vedpanna.
-
Ja, till skillnad mot idag när enbart börvärdet styrs av BT 25.
Om man reglerar vbf på givaren mellan tank och värmepump så matas ju tanken med precis den temp som efterfrågas, varken mer eller mindre som (kan) blir fallet om/när man enbart styr på BT 25.
Om BT 25 räknar fram ett gradminutunderskott så resulterar det i ett börvärde för framledningstempen (INTE tempen på BT25).
En snabb tempregulator har inga problem att styra det utan att det resulterar i självsvängning.
Skall man däremot försöka styra GM-underskottet med temperaturen på BT25 som reagerar långsammare då den sitter i tanken så är risken stor att man får sjävlsvängning om regulatorn är för snabb.
Som vi sett exempel på i vissa av de grafer som presenterats.
OM vi hade fått se temperaturen på framledningen innan tanken så har den dessutom varit ännu några grader varmare än BT25 visar...
Alltså sämre COP, och fler start/stopp som ett resultat av att GM-regulatorn hamnar i självsvängning beroende på litet värmebehov och trög reaktion på BT25.
Att BT2 är högre än vad BT25 visar beror dels på hur/vart BT25 är installerad men kan bero på omblandning i tanken av nån anledning och frågan är om BT25 varit högre än framledningens börvärde för det är ju BT25 som visar den verkliga tempen som går ut på husets värme system och som värmekurvan är inställd efter alltså den temperaturen en bra styr ska hålla så långt det är möjligt vad BT2 visar är egentligen helt ointressant. Vet inte du vad du menar med trög reaktion på BT25 har du nån logg som visar att den är trög i dom loggar jag sett verkar den reagera på förändringar i stort sett lika snabbt som de andra givarna tom hos mig med stor tank och givaren placerad efter tanken vilket inte är enligt anvisningarna. En viss tröghet blir det ju alltid med en givare på utsidan av ett rör men snabbare funktion lär inte behövas.
-
En fundering kring BT25. Tittar man i Nibes driftkort så ingår BT25 i antingen POOL 40 eller i AXC 40. För att få funktion i BT25 antar jag att POOL 40 Och AXC 40 måste vara aktiverade i värmepumpen för att göra någon nytta. Frågan är då vilken funktion den har om man inte har tillbehörspaketen i sin anläggning. Jag kan i alla fall inte hitta något i den övriga dokumentationen som redovisar det.
-
En fundering kring BT25. Tittar man i Nibes driftkort så ingår BT25 i antingen POOL 40 eller i AXC 40. För att få funktion i BT25 antar jag att POOL 40 Och AXC 40 måste vara aktiverade i värmepumpen för att göra någon nytta. Frågan är då vilken funktion den har om man inte har tillbehörspaketen i sin anläggning. Jag kan i alla fall inte hitta något i den övriga dokumentationen som redovisar det.
I princip har det väl ingen betydelse var man sätter givarna , man kan kalla det vad som helst i eget minne , bara det fungerar med inställningarna som petas in
-
En fundering kring BT25. Tittar man i Nibes driftkort så ingår BT25 i antingen POOL 40 eller i AXC 40. För att få funktion i BT25 antar jag att POOL 40 Och AXC 40 måste vara aktiverade i värmepumpen för att göra någon nytta. Frågan är då vilken funktion den har om man inte har tillbehörspaketen i sin anläggning. Jag kan i alla fall inte hitta något i den övriga dokumentationen som redovisar det.
Vad menar du med driftkort ? Kopplar man in BT25 på dess avsedda plint så är det temperaturen BT25 känner som gradminuterna beräknas efter och jag antar att det är efter BT25 som kompressorns frekvens styrs efter. Har man BT25 inkopplad ske gradminut beräkning korrekt även under vv laddning vilket inte sker om den inte är inkopplad så därför är det viktigt att den sitter på ett ställe som har cirkulation hela tiden så den känner temperaturen som går ut på systemet dvs har man inte bypass eller arbetstank ska den inte användas då styr vp bättre utan.
-
Det har tidigare diskuterats i tråden att givaren inte finns med i manualen men gjorde en koll och på sidan 19 i exemplet med golv värme ukv arbetstank och extern cp ser man att givaren är med fast den sitter placerad mitt i tanken på ritningen och där går den inte montera på en ukv tank men det är ju bara en grov anvisning hur man kan göra.
-
Vad menar du med driftkort ? Kopplar man in BT25 på dess avsedda plint så är det temperaturen BT25 känner som gradminuterna beräknas efter och jag antar att det är efter BT25 som kompressorns frekvens styrs efter. Har man BT25 inkopplad ske gradminut beräkning korrekt även under vv laddning vilket inte sker om den inte är inkopplad så därför är det viktigt att den sitter på ett ställe som har cirkulation hela tiden så den känner temperaturen som går ut på systemet dvs har man inte bypass eller arbetstank ska den inte användas då styr vp bättre utan.
Med driftkort avser jag det Nibe kallar dockningsprinciper. Se dessa länkar.
http://www.nibe.se/nibedocuments/17614/M11345-6.pdf (http://www.nibe.se/nibedocuments/17614/M11345-6.pdf)
http://www.nibe.se/nibedocuments/15268/M10789-4.pdf (http://www.nibe.se/nibedocuments/15268/M10789-4.pdf)
Du har säkert rätt Smurfen men det hade varit trevligt att faktiskt kunna läsa sig till den funktion du beskriver.
Jag kan inte hitta någon BT25 i de beskrivningar av UKV som jag har sett.
-
En fundering kring BT25. Tittar man i Nibes driftkort så ingår BT25 i antingen POOL 40 eller i AXC 40. För att få funktion i BT25 antar jag att POOL 40 Och AXC 40 måste vara aktiverade i värmepumpen för att göra någon nytta. Frågan är då vilken funktion den har om man inte har tillbehörspaketen i sin anläggning. Jag kan i alla fall inte hitta något i den övriga dokumentationen som redovisar det.
Installatörshandboken beskriver BT25 på samma sätt för F1245 och F1255. Den aktiveras automatiskt när den kopplas in, och det finns ingen menyinställning för den.
Jag har den på framledningen efter min UKV-300 till min F1245-12, och jag har satt gradminutinställningen på max, vilket är -30, och jag har ca 8 starter per dygn.
Jag tror inte man vill ha den i tanken om man kör flytande kondensering. Vid fast kondensering skall den väl sitta i tanken.
-
Med driftkort avser jag det Nibe kallar dockningsprinciper. Se dessa länkar.
http://www.nibe.se/nibedocuments/17614/M11345-6.pdf (http://www.nibe.se/nibedocuments/17614/M11345-6.pdf)
http://www.nibe.se/nibedocuments/15268/M10789-4.pdf (http://www.nibe.se/nibedocuments/15268/M10789-4.pdf)
Du har säkert rätt Smurfen men det hade varit trevligt att faktiskt kunna läsa sig till den funktion du beskriver.
Jag kan inte hitta någon BT25 i de beskrivningar av UKV som jag har sett.
BT25 saknas även i den dynamiska filen för F1245 vid 3 rörs koppling mot ukv tank tidigare med vanlig pdf fil var den med så det kan ha blivit en miss men det är ju igen exakt ritning men helt klart bra om allt är med.
-
Den här tråden har ju mestadels hamnat om optimering eftersom det var ursprungsfrågan.
Apropå det här med att kunna läsa sig till saker så kommer faktiskt här en inställning som inte går att läsa sig till i Nibes dokumentation och den finns heller inte som inställningsmöjlighet i värmepumpens menyer.
Ni som har följt tråden vet att mina ursprungsproblem var flödesinställningar samt shuntinställningar för värmesystem 2. Dessa två fungerar utmärkt nu efter tips och provningar tillsammans med Magnus K.
Kvar blev en lite egenhet som vi inte fick till och det var att VP aldrig hann varva ned helt till min, dvs 20 hz innan den nådde 0 i gm.
Här fick jag lite idéer när Bergen77 och 944_driver började diskutera Modbusinställningar.
Det finns 2 inställningar för 1x55 som går att utföra trots att de inte finns i menyerna och det är "GMz" och "Comp freq reg P".
Default är dessa värden 126 resp 1. Jag har nu satt dessa till 127 samt 2.
Detta tror jag att de påverkar.
"GMz" påverkar balanspunkten där gradminuterna planar ut. Ett högre värde flyttar balanspunkten nedåt till ett lägre gm-värde och tvärtom.
Ett högre värde "Comp freq reg P" gör att VP blir lite piggare och reagerar lite snabbare på variationer i framledning.
Detta är mina upplevelser och jag har inga skriftliga belägg för detta. Det hade varit jättetrevligt om det hade gått att läsa sig till någonstans i Nibes dokumentation.
Skillnaderna mellan inställningarna ser ni i bifogad fil.
-
Uffen, bt25 går alldeles utmärkt att koppla in utan tillbehörskort. I vilket driftsfall det gäller vet jag inte. Skulle länken till installationsmanualen fungera ikväll skulle jag ha berättat vart den ska kopplas...
Bt25 skall användas när vp:n inte kan mäta den energi som går till huset korrekt. Vid exemplet med vedpanna så används den dessutom för att reglera shunten mellan panna och klimatsystem. Då står interna cp:n stilla, så interna givaren vet inte ett skvatt vad som händer.
I fallet med pool är det annat. Säg att man har värmt huset så att gm=0 (eller helst räknat upp lite, säg +10). Utan bt25: Om man börjar värma poolen, som kan ta mycket lång tid, så räknas inte gm ner. Och eftersom gm är oförändrat +10 finns det ingen anledning för vp:n att växla över till att värma huset, så den fortsätter med poolen. Därför kopplas extern cp och bt25, för att kunna räkna ner gm vid poolvärmning.
Men vv-laddningen då? Jag antar att man räknar med vv-laddning är en relativt kort process, säg max en timme. Sedan går den automatisk till att mäta framledningen igen.
Det här skulle ha varit glasklart, tills smurfen hittade bilden med bt25 mitt på tanken. Som dessutom inte går att montera....
Men det skulle nog vara ok, den hinner räkna gm innan toppen blir kall.
Och ni som har monterat bt25 efteråt, då "måste" ni ändra gm-räknaren, annars blir det variationer på framledningen. Utan bt25, ingen ändring behövs.
Same, same, but different. Men ni kanske har färre start/stopp, för ni tömmer tanken helt innan kompressorn startar. Utan bt25, en jämnare framledning.
Kanske. Tror jag. Jag har ingen tank eller bt25, så jag vet inte.
-
Jag har inga problem med BT25. Jag har ingen och kommer inte skaffa någon heller. :)
Jag blev nyfiken därför att det var en lång debatt i tråden om BT25 skulle sitta före eller efter en ev tank. Sc:,h
Min tanke var att det borde gå att läsa sig till det men jag har inte hittat något vettigt om funktion eller när den ska användas utöver det som framgår i Nibes kopplingsexempel.
I installatörshandboken finns bifogad text och den är inte särskilt förklarande. help
-
Dere som er opptatt av BT25, les over det som står under og se om dere klarer å forklare dette på en bedre måte. Jeg synes det er utfordrende å forstå hvordan regulatoren skal fungere men forstår såpass mye at regulatoren ikke bestandig jobber mot en konstant BT25.
Beklager dårlig oppløsning, det er det eneste jeg har.
-
Att BT2 är högre än vad BT25 visar beror dels på hur/vart BT25 är installerad men kan bero på omblandning i tanken av nån anledning och frågan är om BT25 varit högre än framledningens börvärde för det är ju BT25 som visar den verkliga tempen som går ut på husets värme system och som värmekurvan är inställd efter alltså den temperaturen en bra styr ska hålla så långt det är möjligt vad BT2 visar är egentligen helt ointressant. Vet inte du vad du menar med trög reaktion på BT25 har du nån logg som visar att den är trög i dom loggar jag sett verkar den reagera på förändringar i stort sett lika snabbt som de andra givarna tom hos mig med stor tank och givaren placerad efter tanken vilket inte är enligt anvisningarna. En viss tröghet blir det ju alltid med en givare på utsidan av ett rör men snabbare funktion lär inte behövas.
Du kan harva på med detta tills du dör, jag kommer inte att ge mig, det är bättre att mäta temperaturen så korrekt som möjligt, och det gör man på givaren före tanken.
Tänk att du värmer med elpatron t.ex.
GM-regulatorn vill ha 40 grader på framledningen (efter/eller i tanken), du brassar på med 30 kW elpatron i 2 minuter.
Framledningstempen kommer att vara 60 grader innan BT25 visar 40 grader, det går dessutom på ett nafs även om BT25 sitter efter tanken, problemet här är att översvängen blir stor, och gradminutregulatorn kommer troligen att maxa på +100 gradminuter (Den räknar ju inte längre) även om det korrekta värdet är +250 gradminuter.
En värmeobalans i huset uppstår (det blir för varmt inne).
Tänk dig nu istället om vi kör samma elpatron mot BT2 (före tanken), då kommer den att gå till/från och hålla tempen på börvärde +- några få grader.
TIDEN den värmer vattnet kommer att vara ungefär lika lång (något kortare då det inte resulterar i en så stor översväng att gradminuterna går över +100 gradminuter), samma energi tillförs, men översvängen, och exaktheten i regleringen blir bättre.
På detta sätt kan man göra både GM-styrningen och temperaturregleringen snabbare, och värmepumpen skulle kunna hantera t.o.m en bypass som reglerades.
Om man försöker göra GM-styrningen så snabb som möjligt utan att ta hänsyn till temperaturen ut från värmepumpens varma värmeväxlare så får man svängningar, övertemperaturer, värmeobalans, onödiga start och stopp, samt sämre COP än man annars kunde få.
Sista stycket sammanfattar rätt bra det vi ser på Nibes reglering idag, och orsaken är att de "blundar" för temperaturen före tanken så länge gradminuterna ligger utanför ett visst område.
Bergens värmepump borde sluta gasa så snart framledningen går över börvärdet även om gradminuterna ligger på ett lågt värde.
-
Den här tråden har ju mestadels hamnat om optimering eftersom det var ursprungsfrågan.
Apropå det här med att kunna läsa sig till saker så kommer faktiskt här en inställning som inte går att läsa sig till i Nibes dokumentation och den finns heller inte som inställningsmöjlighet i värmepumpens menyer.
Ni som har följt tråden vet att mina ursprungsproblem var flödesinställningar samt shuntinställningar för värmesystem 2. Dessa två fungerar utmärkt nu efter tips och provningar tillsammans med Magnus K.
Kvar blev en lite egenhet som vi inte fick till och det var att VP aldrig hann varva ned helt till min, dvs 20 hz innan den nådde 0 i gm.
Här fick jag lite idéer när Bergen77 och 944_driver började diskutera Modbusinställningar.
Det finns 2 inställningar för 1x55 som går att utföra trots att de inte finns i menyerna och det är "GMz" och "Comp freq reg P".
Default är dessa värden 126 resp 1. Jag har nu satt dessa till 127 samt 2.
Detta tror jag att de påverkar.
"GMz" påverkar balanspunkten där gradminuterna planar ut. Ett högre värde flyttar balanspunkten nedåt till ett lägre gm-värde och tvärtom.
Ett högre värde "Comp freq reg P" gör att VP blir lite piggare och reagerar lite snabbare på variationer i framledning.
Detta är mina upplevelser och jag har inga skriftliga belägg för detta. Det hade varit jättetrevligt om det hade gått att läsa sig till någonstans i Nibes dokumentation.
Skillnaderna mellan inställningarna ser ni i bifogad fil.
Comp freq reg P är nog som du säger ett värde för hur många Hz värmepumpen tillåts öka varje gång den får en signal om att den behöver öka varvtalet.
Regulatorn borde bli dubbelt så snabb med den ändring du gjort om så är fallet.
-
Jag har inga problem med BT25. Jag har ingen och kommer inte skaffa någon heller. :)
Jag blev nyfiken därför att det var en lång debatt i tråden om BT25 skulle sitta före eller efter en ev tank. Sc:,h
Min tanke var att det borde gå att läsa sig till det men jag har inte hittat något vettigt om funktion eller när den ska användas utöver det som framgår i Nibes kopplingsexempel.
I installatörshandboken finns bifogad text och den är inte särskilt förklarande. help
Det må vara att det inte finns nåt skrivet, men den skall användas i de installationer där interna cirkpumpen skall gå intermittent för att man har externa cirkpump som sköter flödet över den kretsen.
BT25 har som uppgift att reglera värmebalansen i huset (GM-reglering) och det kan den göra på ett bra sätt oavsett om den sätts inuti tanken eller efter tanken - har väldigt liten betydelse.
Temperaturregleringen styrs av gradminutregulatorn, och man skulle få en mycket stabilare reglering om man lät temperaturregleringen skötas av temperaturgivaren före tanken (BT2), visst, utan att göra GM-regulatorn snabbare så kommer det att ta längre tid att komma upp till börvärde på BT25, men det är ju i normalfallet inget problem så länge det närmar sig börvärdet - och vill man ha det på plats snabbare så kan man alltid snabba upp GM-regulatorn för att den skall öka börvärdet som BT2 arbetar emot.
Man kan kortfattat beskriva det som följer:
1. Nu styrs gradminuterna av temperaturen i eller efter tanken, det ger en fördröjning på "svaret" efter en höjning av kompressorfrekvensen som inte skulle finnas där om de reglerade på BT2, tempgivaren före tanken.
2. Man kan tänka sig att GM-regulator styrdes av rumstemperaturen, det skulle ge ett ännu långsammare svar på att kompressorn varvar upp och man skulle få ännu större problem med självsvängning, övertemperatur på framledningen, onödiga start och stopp samt sämre COP.
3. Man låter regulatorn för temperaturen regleras mot BT2, man får då ett så nära omedelbart svar som är möjligt på varje förändring av kompressorfrekvens, det garanterar korrekt framledningstemp när kompressorn är i drift, minimerar översvängningarna, de onödiga start/stoppen och förbättrar COP betydligt under vissa perioder av året (låga energibehov, underhållsvärme på mindre ytor, och perioder när värmepumpen går on/off för att min uteffekt är större än huset effektbehov.
-
Bergen77, tänkte du testa de förslag som har givits?
Antingen koppla ur bt25,
eller ändra gm start till -30, och tillskottet väldigt lågt (-1000)?
-
Som dere ser av mitt forrige innlegg så er det GM regulator varmepumpen normalt benytter, men jeg ser den også kan regulere etter BT25 i visse tilfeller. Spørsmålet er om jeg kan fremprovosere denne moden slik at den alltid regulerer på BT25.
-
Jag tror chanserna för det ökar med magnus förslag, det borde ge ett större område där regulatorn bortser från gradminutvärdet och bara styr på BT25.
Men det kommer inte att vara nog under de tider du inte har något energibehov, tror jag.
Bättre borde det bli, men inte bra.
-
Bergen77, du har flera gånger skrivit att du har kopplat enligt Nibes ritningar. Du har även visat bilder på Nibes ritningar. Men i Nibes ritningar skall inte bt25 användas. Ändå använder du den. Koppla bort den, annars blir det fel.
-
För att få maximal COP skall man använda BT25, precis som på on/off-värmepumparna.
Ett fel i manualen betyder inte att man skall behöva tvingas köra flera cirkpumpar samtidigt helt i onödan.
Däremot är det fel att inte använda BT2 för att reglera tempen.
Det här är ett exempel på där man måste göra sin anläggning sämre/mindre effektiv för att det (eventuellt) skall fungera.
DET SKALL INTE BEHÖVA VARA SÅ!
-
Den interna pumpen ställs på så låg fart som möjligt (5-10%?), och den har väldigt lågt mottryck, endast tanken att dra runt. Den kommer att ta väldigt lite energi, jämfört med externa pumpen.
Så den tror jag inte påverkar cop nämnvärt.
Jag menar att både tanken(=bt25) och gm-räknaren "räknar" gm. Använd den ena eller andra, men inte båda.
Om bt25 används, gm start så högt som möjligt (-30).
Om den inte används, gm start -100.
Skulle tro att antalet starter blir likvärdigt.
Enligt nibe, skall inte bt25 användas på en 1245:a heller.
Deras regulator varken kan eller ska därmed behöva räkna med en tank. Den vet inte om tanken, och ännu mindre dess storlek. Om man kör utan bt25 behöver den inte ta hänsyn till tanken.
-
Man kan gjerne koble bort BT25 og få en jevn og fin BT2 kurve, men det hjelper jo lite når temperaturen i tanken varierer. Det er jo temperaturen i tanken jeg ønsker å ha jevn, ikke BT2. Jeg har også montert pool-40 men det vil ikke tas i bruk med det første.
Uten BT25 vil en dessuten ikke få rett GM beregning. En vil også ha en sirkulasjonspumpe som går uten mening.
GM teller som den skal, ingen problem med det. Men temperaturen må reguleres på bakgrunn av temperatursensorene, ikke GM!
Magnus Karlsson, jeg tenkte jeg skulle la det forbigås i stillhet, men etter ditt innlegg 07 april 2017, 08:21:03 har jeg lest dine innlegg med mindre interresse. Jeg og noen andre her mener at regulatoren til Nibe ikke er god, det er her jeg fokuserer nå. Jeg er fullstendig klar over at ingen på dette forumet kan endre denne regulatoren så presset må legges på Nibe. Jeg kommer ikke til å anbefalle en varmepumpe med en så dårlig regulator som 1255 har, så Nibe har en jobb å gjøre hvis de skal få positive tilbakemeldinger fra oss som følger med varmepumpen og er aktive på forum. Det er flere som allerede har droppet Nibe på grunn av omtalen 1255 får i forumene.
-
Arti å se hvordan pumpen velger å stoppe kompressoren like før temperaturen er blitt lik beregnet, nok ett eksempel på at en bør bruke temperaturen som kilde i reguleringen, ikke GM...
-
Bergen77. Nu gör jag ett antagande. Den gula linjen är BT2 och den mörka/blå är BT25.
Om det är så är det enligt mig uppenbart att det är BT25 som ställer till det då det är tydligt att det är den GM räknas på.
Hade det istället varit BT2 som den styrde mot skulle du slippa att VP varvade upp så mycket då BT2 passerar börvärdet långt innan BT25 gör det dvs att systemet är på väg mot balans.
Värmepumpen med lägsta varv inställt på CP och stillastående kompressor drar ca10 w totalt. 1255-6.
-
Du kan harva på med detta tills du dör, jag kommer inte att ge mig, det är bättre att mäta temperaturen så korrekt som möjligt, och det gör man på givaren före tanken.
Tänk att du värmer med elpatron t.ex.
GM-regulatorn vill ha 40 grader på framledningen (efter/eller i tanken), du brassar på med 30 kW elpatron i 2 minuter.
Framledningstempen kommer att vara 60 grader innan BT25 visar 40 grader, det går dessutom på ett nafs även om BT25 sitter efter tanken, problemet här är att översvängen blir stor, och gradminutregulatorn kommer troligen att maxa på +100 gradminuter (Den räknar ju inte längre) även om det korrekta värdet är +250 gradminuter.
En värmeobalans i huset uppstår (det blir för varmt inne).
Tänk dig nu istället om vi kör samma elpatron mot BT2 (före tanken), då kommer den att gå till/från och hålla tempen på börvärde +- några få grader.
TIDEN den värmer vattnet kommer att vara ungefär lika lång (något kortare då det inte resulterar i en så stor översväng att gradminuterna går över +100 gradminuter), samma energi tillförs, men översvängen, och exaktheten i regleringen blir bättre.
På detta sätt kan man göra både GM-styrningen och temperaturregleringen snabbare, och värmepumpen skulle kunna hantera t.o.m en bypass som reglerades.
Om man försöker göra GM-styrningen så snabb som möjligt utan att ta hänsyn till temperaturen ut från värmepumpens varma värmeväxlare så får man svängningar, övertemperaturer, värmeobalans, onödiga start och stopp, samt sämre COP än man annars kunde få.
Sista stycket sammanfattar rätt bra det vi ser på Nibes reglering idag, och orsaken är att de "blundar" för temperaturen före tanken så länge gradminuterna ligger utanför ett visst område.
Bergens värmepump borde sluta gasa så snart framledningen går över börvärdet även om gradminuterna ligger på ett lågt värde.
Förhoppningsvis är Nibes inverter lite bättre på att reglera effekten än en 30 kw elpatron. Jag har svårt att se nån fördröjning på BT25 på nån större tid som du pratar om men inte visat hittills. En annan nackdel med att inte använda BT25 är att man får fel beräkning vid vv laddning nått som blir allt viktigare med nya hus med lågt värme behov och lika stort vv behov. Sen tror jag att BT25 används vid en del andra dockningar tex vid ved eller 1155 och delad tank vv uppe arbetstank nere men det går ju naturligtvis lösa om man ska göra en helt ny styr men jag tror inte den lilla fördröjningen som det måste bli spelar nån roll.
-
Bergen77. Nu gör jag ett antagande. Den gula linjen är BT2 och den mörka/blå är BT25.
Om det är så är det enligt mig uppenbart att det är BT25 som ställer till det då det är tydligt att det är den GM räknas på.
Hade det istället varit BT2 som den styrde mot skulle du slippa att VP varvade upp så mycket då BT2 passerar börvärdet långt innan BT25 gör det dvs att systemet är på väg mot balans.
Värmepumpen med lägsta varv inställt på CP och stillastående kompressor drar ca10 w totalt. 1255-6.
Det är lägre än vad min F1245 drar med cp helt avstängd Sc:,h
-
Den interna pumpen ställs på så låg fart som möjligt (5-10%?), och den har väldigt lågt mottryck, endast tanken att dra runt. Den kommer att ta väldigt lite energi, jämfört med externa pumpen.
Så den tror jag inte påverkar cop nämnvärt.
Jag menar att både tanken(=bt25) och gm-räknaren "räknar" gm. Använd den ena eller andra, men inte båda.
Om bt25 används, gm start så högt som möjligt (-30).
Om den inte används, gm start -100.
Skulle tro att antalet starter blir likvärdigt.
Enligt nibe, skall inte bt25 användas på en 1245:a heller.
Deras regulator varken kan eller ska därmed behöva räkna med en tank. Den vet inte om tanken, och ännu mindre dess storlek. Om man kör utan bt25 behöver den inte ta hänsyn till tanken.
Har nån på Nibe sagt att inte BT25 ska användas på F1245 trots att den är inritad Sc:,h
-
Smurfen, om man ser på den dynamiska bilden från nibe, ska bt25 inte användas.
Du visade dock att enligt manualen ska den användas, men monterad mitt på tanken.
Om man monterar den mitt på tanken, innebär det (enligt min tankegång), att när bt25=börvärde, så kan vp börja räkna ner gm, så att vp:n startar innan tanken är helt tom. Det är helt ok enligt mig. Justera gm start rätt bara.
Det som händer om man har bt25 i toppen på tanken, eller på framledningen efter tanken, är att först ska tanken tömmas på energi, sedan ska gm räknas ner. Nu är man så långt efter att en inverter gasar på fast den inte borde, för att komma fast. Det här fenomenet skulle kunna bli riktigt uppenbart om man har väldigt lågt externt flöde, och därmed god skiktning.
Problemet kan motverkas genom att ställa gm start så högt som möjligt (-30). Igen, detta är min teori. Jag kan inget bevisa.
Nu säger du då att gm sjunker kontinuerligt hos dig, och du har säkert rätt. (Du har tank, dvs facit, det har inte jag....)
Kan det vara så att du har så (relativt) högt flöde externt, och därmed inte får jättegod skiktning?
(Jag hoppas det, annars faller hela mitt resonemang! :))
Det skulle vara mycket intressant att se loggar/kurvor på en anläggning med bt25 inkopplad/urkopplad.
End of discussion, liksom. Åt ena eller andra hållet. Det är fullt möjligt att jag har fel!
Man skulle behöva kunna mäta framledningen till huset med något som inte påverkar regleringen bara.
Typ rumsgivaren utan påverkan eller nåt.
En nackdel att inte använda bt25 är vid vv-laddning. Gm räknas inte korrekt. Helt klart.
Men jag har inte hört talas om någon som har bekymmer pga det, dvs får kallt i huset. Men risken finns om man har (väldigt) stort vv-behov. Hos mig laddas vv 1-2 timmar per dygn, med minsta 1255, ställd på minsta vv-laddningseffekt.
Har dock inga tonåringar hemma.
-
Förklaringen att det funkar bra med BT25 är att värmepumpen bara producerar precis så varmt vatten som krävs med väldigt liten övertemperering. (Normalt kanske 1-3 grader över börvärde)
När kompressorn stoppar så sjunker tanktemperaturen rätt snart under börvärdet och det börjar räkna gradminuter.
Inget märkvärdigt med det.
Men du har rätt i att en för snabb regulator kommer att hamna i självsvängning, och lättare ju lägre energiuttaget är från tanken.
I bergens fall är det ju från tid till annan obefintligt, och då blir det svårt att reglera snabbt på en givare som reagerar långsamt.
Just därför bör själva temperaturregleringen ske på BT2, men gradminuterna bör regleras i tank eller efter tank så att man kan köra interna cirkpumpen intermittent.
Nu drar ju en modern cirkpump så lite ström att det mest är en hypotetisk fråga, men om vi leker med tanken att den drar 7 W och går i "onödan" i 1500 timmar så blir det 10.5 kW.
Om COP på en anläggning är 5.0
20 000 kW värmebehov.
4000 kWh elförbrukning.
Och man ökar förbrukningen till 4010.5 kWh/år så sjunker COP till 4.98.
Helt i onödan.
Nu kan vän av ordning säga att det är bättre att släcka lamporna i rum där man inte vistas om man vill spara energi, och det stämmer, men de där 10.5 kWh kan man spara helt utan engagemang eller ansträngning om regleringen skulle fungera.
-
Smurfen, om man ser på den dynamiska bilden från nibe, ska bt25 inte användas.
Du visade dock att enligt manualen ska den användas, men monterad mitt på tanken.
Om man monterar den mitt på tanken, innebär det (enligt min tankegång), att när bt25=börvärde, så kan vp börja räkna ner gm, så att vp:n startar innan tanken är helt tom. Det är helt ok enligt mig. Justera gm start rätt bara.
Det som händer om man har bt25 i toppen på tanken, eller på framledningen efter tanken, är att först ska tanken tömmas på energi, sedan ska gm räknas ner. Nu är man så långt efter att en inverter gasar på fast den inte borde, för att komma fast. Det här fenomenet skulle kunna bli riktigt uppenbart om man har väldigt lågt externt flöde, och därmed god skiktning.
Problemet kan motverkas genom att ställa gm start så högt som möjligt (-30). Igen, detta är min teori. Jag kan inget bevisa.
Nu säger du då att gm sjunker kontinuerligt hos dig, och du har säkert rätt. (Du har tank, dvs facit, det har inte jag....)
Kan det vara så att du har så (relativt) högt flöde externt, och därmed inte får jättegod skiktning?
(Jag hoppas det, annars faller hela mitt resonemang! :))
Det skulle vara mycket intressant att se loggar/kurvor på en anläggning med bt25 inkopplad/urkopplad.
End of discussion, liksom. Åt ena eller andra hållet. Det är fullt möjligt att jag har fel!
Man skulle behöva kunna mäta framledningen till huset med något som inte påverkar regleringen bara.
Typ rumsgivaren utan påverkan eller nåt.
En nackdel att inte använda bt25 är vid vv-laddning. Gm räknas inte korrekt. Helt klart.
Men jag har inte hört talas om någon som har bekymmer pga det, dvs får kallt i huset. Men risken finns om man har (väldigt) stort vv-behov. Hos mig laddas vv 1-2 timmar per dygn, med minsta 1255, ställd på minsta vv-laddningseffekt.
Har dock inga tonåringar hemma.
Skisserna från Nibe är en grov anvisning hur man kan göra placering av givare och rördimensionering görs av kunnig på plats. Jag har lägre flöde externt hur provat med lite olika flöden men det påverkar inget märkbart men jag har stor tank med bra skiktning. Jag kan ju köra utan bt25 men känns onödigt att köra en cp som inte behövs den både slits och drar lite energi i onödan och sen behövs den vid eldning i mitt fall.
-
Det är lägre än vad min F1245 drar med cp helt avstängd Sc:,h
Standby förbrukningen är lite skum, den är mycket högre när man bara slår till strömmen och maskin står i vänteläge än när den varit igång och sedan går ner i vänteläge själv. Såg det i höstas när jag installerade och starta upp.
Men nu drar den typ inget om inte pumparna är igång.
// Magnus
-
Kanske är värmeslinga i kompressorn som ligger på ibland.
-
Att ändra gm start till -30 fungerar (säkert) bra på en on/off. Och det fungerar även på 1x55 som går i on/off.
Men eftersom 1x55 vid kontinuerlig drift svänger in mot gm start, så kommer inte -30 att fungera där. Sannolikt kommer den att gå över 0 fast den inte borde. -100 tycker jag har fungerat bra, men det är i en anläggning utan tank. Kanske det blir mindre överslängar med tank, kanske det blir större. Vet inte.
Men det innebär att bt25 inte kan vara i toppen på tanken. Enligt mig.
Rickard, du har rätt i att interna cp:n säkert förbrukar 10 kwh i "onödan", och att man tappar 0,02 i cop.
Jag tror dock att en anläggning som går som Bergen77:s, tappar betydligt mer.
-
Att ändra gm start till -30 fungerar (säkert) bra på en on/off. Och det fungerar även på 1x55 som går i on/off.
Men eftersom 1x55 vid kontinuerlig drift svänger in mot gm start, så kommer inte -30 att fungera där. Sannolikt kommer den att gå över 0 fast den inte borde. -100 tycker jag har fungerat bra, men det är i en anläggning utan tank. Kanske det blir mindre överslängar med tank, kanske det blir större. Vet inte.
Men det innebär att bt25 inte kan vara i toppen på tanken. Enligt mig.
Rickard, du har rätt i att interna cp:n säkert förbrukar 10 kwh i "onödan", och att man tappar 0,02 i cop.
Jag tror dock att en anläggning som går som Bergen77:s, tappar betydligt mer.
Tyvärr verkar han ju inte vara helt ensam om värmepumpar som går dåligt av olika anledningar, och visst du/vi kan hjälpa dem att göra ändringar i systemet eller öppna termostater och justera in kurvan, men det löser inte grundproblemen med regulatorn som den nu är uppbyggd.
Med en bättre fungerande regulator skulle färre få problem, och det skulle sparas avsevärt mycket mer elenergi i Sverige i stort.
Nu hindrar ju inte detta att du/vi hjälper folk att få det att fungera så bra som det kan göra med de förutsättningar som finns.
Finns alltså inget motsatsförhållande.
Men grunden för en bra produkt ligger trots allt i kvalitet på ingående komponenter, och en styrning som inte får spunk av minsta lilla feljustering eller udda systemlösning.
-
Hej. Jag har följt den här tråden för att lära mig mer om hur Nibe F1155-12 kan optimeras, då jag precis fått en sådan installerad för två veckor sedan. Mycket intressanta inspel ang. de modifieringar som går att göra på parametrarna reg P och GMz. Jag försöker trimma in den för så optimal drift som möjligt, med så få stopp som möjligt. Jag undrar om inte jag upplever det motsatta då jag tycker att den stannar onödigt ofta trots att värmebehovet i huset skall vara sådant att pump inte ska behöva stanna.
Det jag har observerat hittills är att pumpen ska kunna gå kontinuerligt då utetemperaturen är under 8 grader. Då klarar den att gå konstant, på lägsta varvtal, vilket märks framför allt på nattetid då inget varmvatten behöver göras. Igår och idag var det aldrig över 8 grader ute, som mest var det +5, men ändå stannar pumpen en stund efter att den gjort varmvatten. Det som händer då är att den hamnat på för låg framledning mot huset, varvar upp, och det verkar gå så snabbt att den hinner beta av gradminutunderskottet innan den åter hinner varva ner. Se första bilden.
Jag testade igår kväll att ändra parametrarna för reg P och GMz till 2 respektive 127, enligt tidigare inlägg, och visst märker man att styrningen blir rappare men då har den stannat en gång extra idag jämfört med igår, trots att det var samma temperatur utomhus båda dagarna, kring +5 mitt på dagen. Se andra bilden.
Övriga inställningar jag kör med:
- GM för start av pump -100
- Start eltillskott 400, för att den skall börja reglera vid -200
- Samtidigt är eltillskottet spärrat till -25 grader så i praktiken är eltillskottet avaktiverat, GM för start eltillskott används enbart för att trigga regleringen av frekvens
- Kurva 9, då vårt hus behöver kring 40 grader ut på elementen vid 0 grader utomhus.
- Innetempgivare installerad i hall, neutral plats i huset, 22 grader inomhus med påverkan 4.0. Har även testat med påverkan 2.0 men det verkar inte spela någon större roll.
Jag är överlag mycket nöjd med lösningen, den går riktigt fint och bra och ger en jämn temperatur inomhus på 22 grader. Men, VV-beredningen stör kurvorna för GM till den grad att pumpen stannar trots att den borde kunna hålla igång så länge det är kallare än +8 ute.
Mitt mål är att uppnå så få stopp som möjligt. Om den ändå måste stoppa t.ex. för att värmebehovet är mindre än vad pumpen ger på lägsta frekvens, kan den få stoppa säg 30-45 min utan att vi märker av det i innetemp, huset är trögt i svängningarna av innetemp.
Varför stannar den inte och bromsar i tid? Jag försöker att genom modifieringarna P / GMz uppnå att den ska bli rappare i svängarna. Borde jag kanske enbart testa med en utav parametrarna P eller GMz, inte ändra båda på en gång? I så fall, vilken borde jag ändra för att få pumpen att bromsa in snabbare efter att den gått åter till husvärme, så att inte GM når 0 i onödan?
Tacksam för tips och inspel.
-
Problemet til Nibe 1255 er responstiden. Ved å endre på P verdi endrer man responsen, altså hvor mye forandring av frekvensen man får. Desverrre får det liten betydning å endre dette siden responsen alltid kommer for sent. Den øker frekvensen for sent og den senker frekvensen for sent. Når Nibe velger å bruke gradminutter for å styre frekvensen så får man ikke gjort noe med responstiden.
Vi kan bare krysse fingrene for at Nibe kommer med en forbedret software, helst med mulighet for å bruke turtemperatur/BT25 som utgangspunkt når frekvensen skal reguleres.
-
Problemet til Nibe 1255 er responstiden. Ved å endre på P verdi endrer man responsen, altså hvor mye forandring av frekvensen man får. Desverrre får det liten betydning å endre dette siden responsen alltid kommer for sent. Den øker frekvensen for sent og den senker frekvensen for sent. Når Nibe velger å bruke gradminutter for å styre frekvensen så får man ikke gjort noe med responstiden.
Vi kan bare krysse fingrene for at Nibe kommer med en forbedret software, helst med mulighet for å bruke turtemperatur/BT25 som utgangspunkt når frekvensen skal reguleres.
Jag har inte BT25 då pumpen är direkt kopplad till husets elementstam med flytande kondensering. Den går på framledningsgivaren BT2 som delas med VV-laddningen, före växelventilen. Jag har förstått att det är en nackdel att frekvensen styrs av GM, men så länge vi har denna mjukvara skulle jag vilja se hur långt man kan komma genom att lära sig att nyttja dess egenskaper, features eller brister, hur vi nu ska betrakta det.
Om vi tillsvidare accepterar att frekvensstyrningen påverkas av GM, men vi kan ändra värden för P och GMz samt allt annat vi kan ändra i pumpens konfiguration, vill jag hitta hur vi ska ställa in den för så få stopp som möjligt med givna förutsättningar.
Det jag hade förväntat mig då jag kopplade in innetempgivaren var att pumpen skulle bli än mer stabil och inte varva upp när inomhustemperaturen är korrekt, eller mycket nära. Så när t.ex. innetempen ligger på 21,8 grader och jag har ställt in att den skall vara 22, borde den inte gasa upp så onödigt. Jag trodde jag skulle kunna påverka det genom att ställa upp rumsgivarpåverkan till 4.0, så att förväntad framledning sänktes mera, så att i sin tur GM-styrningen inte skulle tillåta så stor frekvensökning, men ihop med GMz värdet 127 och P värde 2 blev det ändå en kraftig upptakt efter VV-laddningar.
Nu testar jag med rumsgivarpåverkan 4.0, ändrat tillbaka GMz till 126 som det var original, men kör vidare med P värde 2. Ska utvärdera det. Sedan blir det väl som du skriver att förändringen kommer för sent ändå. Skulle vara värdefullt med nya inspel om hur vi kan hitta kreativa konfigurationer för att bromsa in i tid.
Jag har funderat på om man skulle ställa in andra värden på GM start och eltillskott för att ge den ett lägre riktmärke för sin "stabila frekvens", t.ex. sätta -300 i stället för -100 som start, då skulle den ha mycket längre tid på sig att både varva upp och ner igen innan den stannar, men med nackdelen att den också väntar längre efter den väl har stannat innan värme återstartar. Men om man skulle sätta ex. GM start till -240 och el start 100 (med spärrad elpatron) så skulle regleringen starta på -265 och pumpen strävar efter att ligga kvar på GM -240. Om den då drar ivåg frekvensen uppåt - t.ex. efter VV-laddning - så borde den hinna upptäcka att det kan börja varvas ner innan den nått 0 GM.
Någon som prövat med så höga värden för GM start?
-
Washburn, GM påverkar inte frekvensen direkt, bara när den skall dra på, och dra på eltillskott.
Rumsgivaren påverkar börvärdet enbart. Den bestämmer inte hur kompressorn går.
Extrema värden på gm start tror jag inte på, då får du bekymmer med on/off-driften istället.
Säg att det är +15 grader ute, och du skall köra in 300 gm, då kommer framledningen att bli onödigt hög.
Behåll gm start till -100, och sänk eltillskottet tills du ser att on/off-driften går fint. -600 eller nåt sånt.
Vad har du för inställning i Meny 5.1.14?
Har du kontrollerat att du inte har någon radiator som kortsluter?
-
Magnus, 5.1.14 står på dT 10 vid DUT -18.
I praktiken ger det att pumpens variabla VB-CP håller dT runt 5 vid de här temperaturerna mellan 0-5 grader ute som det är just nu som oftast.
Jag har gått igenom flödena och på de 8 radiatorer som är på nedre våningen håller samma dT, som även är samma som går ut på huvudstammen, verkar inte finnas någon kortslutning där. Alla radiatorer har bortplockade termostater, på övre våningen är det strypt i ventilen för att uppnå lägre flöde och inte för varmt där.
Tycker mig se att problemet är kring de temperaturer där VP når sin minsta kapacitet och där värmebehovet är nära det som är lägsta möjliga. Det är i de lägena som styrningen får stolpe ut i stället för stolpe in, när den skall bromsa i tid. När det blir kallare så funkar det kanon.
Vi får väl acceptera kanske att det blir lite ojämt just kring 5-10 plus ute?
-
Vet du något mera om dimensioneringen?
Toppeffekt vid dut?
Projekterat flöde i systemet?
Typ av radiatorer? Temperaturer alltså. (55/45)?
-
Dimensioneringen är för toppeffekt 10,5 kW vid DUT. Vi hoppas kunna drifta helt utan elpatron året runt.
Huset är byggt 1949 men tilläggsisolerat för 10 år sedan. Sitter 10 rejäla sektionsradiatorer och 6 panelradiatorer spridda på två plan. Grov rörstam fram till varje avstick, vet inte exakta mått nu men det är nog 28 mm minst.
När vi haft som kallast, -20 grader, och hade vedpannan, räckte det med shunta ut 55-58 grader ut. Framledning och retur 55/45 är nog det vi har utan att det finns dokumentation på radiatorsystemet. Har inte heller några flödesuppgifter.
-
Washburn. Jag tycker inte du ska oroa dig. Som jag tolkar din nedre bild så går din klockrent. Du kommer inte få så mycket bättre än vad som syns där. Alla gånger har kompressorn nått 20 hz innan den stannar och när gm når 0 toppar den upp varmvattnet. Om gm inte nått -100 när varmvattnet är klart stannar den pga att det inte finns behov.
Jag ser heller inget större svaj när den arbetar på lite högre frekvenser.
Jag kör min innegivare på 2. Den är ganska känslig så när jag provat att köra på 3 har jag fått gung i min anläggning.
-
Alla gånger har kompressorn nått 20 hz innan den stannar och när gm når 0 toppar den upp varmvattnet. Om gm inte nått -100 när varmvattnet är klart stannar den pga att det inte finns behov.
På første kurven, etter at kompressoren har begynt å jobbe med varme igjen etter en runde med varmtvann.
Der gir pumpen pådrag, alt for mye for å så alt for sent redusere. Gradminuttene stiger helt til null og kompressoren stopper.
Men legg også merke til at turtemperaturen er på vei ned mot ønsket, den burde dermed ikke stoppet men heller bremse ned fallet av temperaturen slik at den stabiliserte seg rundt beregnet temp. En vanlig PID regulering av frekvensen på bakgrunn av temperaturavviket hadde gjort den jobben bedre og hindret at kompressoren stopper unødvendig.
Om varmepumpen holdt på med varme når den prioriterer varmtvann vil den gå tilbake til varme etter at den er ferdig med varmtvann. Om den startet for å lage varmtvann vil den sjekke den kun fortsette på varme om GM er under GMstart.
-
Uffen, tack för dina svar. Vad jag uppfattat räknas inte GM upp eller ner på min pump medan VV laddning pågår, utan GM-räkningen pausas då. Däremot, när VV-laddning är klar, börjar ett kom-ikapp race mot husvärmens börvärde som inte verkar optimalt och leder till onödigt stopp som jag ser det.
Jag har fångat ett bra sådant tillfälle i loggen idag, då var det 4 plusgrader ute på förmiddagen och bra förutsättningar för pumpen att kunna gå på lågfart jämt. Men så här blev det (bild av denna logg nedan), sekvensen som jag beskriver inträffar precis till höger om förklaringsrutan:
Fram till kl. 06:00 ligger GM på runt -125, pumpen reglerar för att hålla framledning på börvärde, inomhustemp ska hållas på 22 grader. Allt fint.
Kl. 06:00 startar den av mig förinställda schemalagda omställningen från ekonomi till lyx för VV, så den växlar om och börjar värma duschvattnet upp till 53 grader. Jag har ställt in det så att VV är ekonomi förutom mellan kl 06-09 och 18-21 då flera oftast vill kunna duscha här hemma. Kl. 07:10 blev VV-laddningen klar. Ventilen växlar över till husvärme, märker snart att framledningen hamnat 8 grader under börvärdet. Frekvensen ökar till 69 Hz, framledningen börjar öka. Kl. 08:00 är framledningen uppe i 46 grader vilket då var 6 grader över bör. GM har hunnit betas av snabbt och kl. 08:30 stannade pumpen, då frekvensen inte växlats ner nog snabbt för att få framledningen närmare börvärdet innan GM nådde 0.
Kompressor vilar mellan 08:30 och 09:30 då den åter nått GM -100.
Stoppet mellan 08:30-09:30 hade inte behövts om pumpen inte hade gasat upp så kraftigt efter VV-laddningen, eller gasat upp i början men sedan varvat ner snabbare innan framledningen sticker så långt över bör så att den snabbt betar av GM mot 0.
Jag vet inte riktigt hur allt samspelar mellan inställd kurva, rumsgivare med påverkan, frekvensstyrningen mm. Det är det jag vill lära mig mer om. Hur skulle jag kunnat ställa in värdena för att försöka få pumpen att efter VV-laddningen är klar hålla sig närmare börvärdet, varva ner i tid?
Om man drar en parallell till hur VV laddas, så är den hos mig inställd med hög effekt. Det man då ser att pumpen gör är att den varvar upp kraftigt i början, första 5-10 min för att sedan börja varva ner stegvis och när VV-laddniningen är klar, d.v.s. när varmvatten laddning nått sitt börvärde, är pumpen på en lugn frekvens. Det är egentligen det beteendet man är ute efter även då pumpen kör husvärme. Gasa upp lite snabbt i början, men varva ner innan börvärde har uppnåtts. Då skulle inte GM räknas ner så snabbt och pumpen skulle inte stanna lika ofta när det är mellansäsong.
Varför i hela friden gör den "rätt" när det gäller laddning av VV men inte när det ställer om till husvärmen?
-
Varför i hela friden gör den "rätt" när det gäller laddning av VV men inte när det ställer om till husvärmen?
Fordi den ikke bruker GM ved varmtvannlading virker det fint...
-
Där har du regleringen i ett nötskal , det som alla talar om här , och förhoppningsvis
kommer något nytt i uppdatering men det verkar vara svårt för dom att komma tillrätta
med just denna del ,men en data gör vad man säger till den , du får nog se vad som kommer fram här eller leva med det , tills ny PRG-vara kommer , osökt kan man fråga varför den gör så vid VV och inte på värme , Bergen 77 kom före det ligger något i vad han säger GM spökar
-
Fordi den ikke bruker GM ved varmtvannlading virker det fint...
Jo, det är väldigt tydligt att laddning av VV har en styrning som är mer lik det man skulle vilja se även på husvärmen. Det kanske är enklare då den alltid ska eftersträva en förutbestämd fast temperatur, men ändå... Fast du som vill ha samma temp i din tank kunde ju koppla om rören i så fall, låt VV-laddningen värma din tank så får du en bättre styrning mot den tummenupp. Skämt åsido, när det går att ha en bra styrning mot VV ska det väl gå att ha den även mot huset, för så snabbt pendlar ju inte temperaturerna i den kretsen, väl? Jag har full respekt för att det till slut måste till ny mjukvara/styrning. Men medan vi har den nuvarande, kan man tänka sig att manipulera den mera med befintliga möjligheter till styrning för att åstadkomma just att den snabbare minskar farten när börvärdet uppnåtts? Jag har hittills testat med GMz och P enligt tipsen i denna tråd men får den inte att varva ner nog snabbt ändå. Ska man till slut ställa in ännu större steg på P-värdet, för att få den att hoppa ner mycket snabbare mot 20 Hz igen? Det känns spontant inte optimalt heller. Tycker vi ihärdigt ska fortsätta experimenten medan vi väntar in Nibes nästa release.
-
Ledsen jag har inte en susning om inställningar på dessa VP , det måste andra ev. svara på som har dom och mixtrat men parametrarna
-
Jo, det är väldigt tydligt att laddning av VV har en styrning som är mer lik det man skulle vilja se även på husvärmen. Det kanske är enklare då den alltid ska eftersträva en förutbestämd fast temperatur, men ändå... Fast du som vill ha samma temp i din tank kunde ju koppla om rören i så fall, låt VV-laddningen värma din tank så får du en bättre styrning mot den tummenupp. Skämt åsido, när det går att ha en bra styrning mot VV ska det väl gå att ha den även mot huset, för så snabbt pendlar ju inte temperaturerna i den kretsen, väl? Jag har full respekt för att det till slut måste till ny mjukvara/styrning. Men medan vi har den nuvarande, kan man tänka sig att manipulera den mera med befintliga möjligheter till styrning för att åstadkomma just att den snabbare minskar farten när börvärdet uppnåtts? Jag har hittills testat med GMz och P enligt tipsen i denna tråd men får den inte att varva ner nog snabbt ändå. Ska man till slut ställa in ännu större steg på P-värdet, för att få den att hoppa ner mycket snabbare mot 20 Hz igen? Det känns spontant inte optimalt heller. Tycker vi ihärdigt ska fortsätta experimenten medan vi väntar in Nibes nästa release.
Nå er det ikke slik at jeg ønsker fast temperatur i tanken min, men jeg ønkser at varmepumpen skal holde den temperaturen jeg har bedt den om i tanken. På sikt ønsker jeg å regulere denne temperaturen ekstern på bakgrunn av servoventilenes posisjon. Men det ser ikke ut til at 1255 klarer å lage jevn temperatur hos meg så da er det ikke noe vits å ha ekstern påvirkning av den.
Det som hadde vert interresant var å bruke en ekstern regulator midlertidig for å styre GM, altså eksternt sette GM ved hjelp av temperaturavvik. Nå er det jo forsinkelsen på reguleringen som er utfordringen, en forsinkelse som alltid vil være der ved bruk av GM.
Jeg hadde vert takknemlig om Nibe kunne laget en opsjon for å kjøre kompressor med normal PID regulator og gjerne gjort tilgjengelig de 3 parametrene.
-
Sedan några veckor har jag testat och lagt in spärrband från 40-50 Hz och uppåt, det lugnar ner maskin och hindrar den från att gasa på i onödan.
Till vintern hoppas jag Nibe har tagit sitt förnuft till fånga och uppdaterat programvaran, annars kommer vi vara några fler som ses här till vintern och gnäller. Alternativt så får jag dra mitt projekt med automatiskt justering av spärrbandet i mål och styra maskinen så.
// Magnus
-
Washburn, skulle du kunna testa en sak?
När maskinen går på 20 hz, läs av hastigheten på VB-pumpen.
Om VB-pumpen går på 50% eller mer, ställ in det som "högsta tillåtna hastighet" i Meny 5.1.11.
Om VB-pumpen går på mindre än 50%, ställ in det som "Manuell inställning värme" i Meny 5.1.11.
Kontrollera att du fortfarande har ett delta t på ca 4 grader vid 20 Hz.
-
Det gör jag gärna Magnus. När pump gör värme på 20 Hz går VB CP på 22% dT 3,8. Jag har redan ställt in tidigare att den ska gå på 20% i viloläge, ska låsa den till 20% även vid värme sedan när jag kommer åt displayen ikväll, detta går tyvärr inte att ändra i appen. Då jag har så grova rör verkar det inte behövas mycket effekt till CP för att dra runt vattnet. Ska bli intressant att se vad detta ger, återkommer om någon dag eller två med loggdata efter denna ändring. Keep it coming!
-
Washburn, anledningen till att kompressorn varvar ner så snällt när den gör VV är nog en annan än den du tror.
Om du kör VV i lyxläge är det nog så att kompressorn börjar varva ned pga av att den inte orkar högre i temperatur och ersätts successivt av elpatron till VV är klart.
Jag kan se det fenomenet på min när den kör legionella.
Kör jag VV i ekonomiläge går kompressorn på konstant frekvens tills den är klar med VV.
Det har varit en hel del synpunkter i den här tråden på att regleringen är för långsam men nu undrar jag om det inte är tvärt om. Hade den varit ännu långsammare har vi sluppit de överreaktioner efter tex VV som Bergen 77 och Washburn tar upp här. Vad tror ni?
-
Den här årstiden är nog inte heller så bra att optimera värmepumpar i.
Hos mig var det -4,5 gr i morse och när solen tittar fram stiger temperaturen snabbt. Håller värmepumpen på och jagar i kapp en GM-underskott och så möts underskottet av en snabbt fallande framledningskurva blir det svårt för VP att hänga med i svängarna. Bara en tanke.
-
Denne årstiden har jeg ventet på for da kan alle dere med perfekt regulering legge ut grafene og vise hvordan pumpen jobber i nedre del av arbeidsområde. Noen som ønsker å begynne?
-
Washburn. Vad har du för inställningar i Meny 5.1.14 flödesinst klimatsystem?
-
Denne årstiden har jeg ventet på for da kan alle dere med perfekt regulering legge ut grafene og vise hvordan pumpen jobber i nedre del av arbeidsområde. Noen som ønsker å begynne?
Du får den i morgon. Jag har testat några saker den här veckan så den är i representativ just nu.
-
Du får den i morgon. Jag har testat några saker den här veckan så den är i representativ just nu.
Høres bra ut, vurderer å legge inn sperrebånd for å begrense pumpens effekt, men den blir for øyeblikket overvåket eksternt så jeg må vente med å endre noe.
-
Uffen, 5.1.14 står på dT 10 vid DUT -18. Någon elpatron kan jag garantera är inte inblandad i VV-laddning eftersom jag helt blockerat elpatron till -25 grader. Jag har köpt den här 3-12 kW modellen just för att kunna drifta utan elpatron. Jag har dubbelkollat att pumpen sedan idrifttagandet inte använt elpatron, inte en minut. Det var bara första dagen innan borrhålet kopplades in. Pumpen har inga problem att tillverka varmvattnet med framledning upp till 60 grader på låg frekvens, det är något i styrningen som av någon anledning gasar på snabbt i början av VV-laddning i lyxläge och sedan successivt varvar ner.
Jag kan också tycka att den här årstiden är optimal för att lära sig att möta växlingen mellan värmebehov och icke-behov, så att man kan ställa in det så pumpen stannar så få gånger som möjligt.
Jag håller nu på att testa det Magnus lade fram, ställt in CP för husvärmen på fast läge 30%. Det blev inte bra med 20% det gav dT 8 grader. Men med 30% stabiliserar det sig kring 4 grader ungefär. Ska bli intressant att se i loggen i morgon vad som då sker när VV-laddningen på morgonen efterföljs av husvärme och lite varmare temperatur ute. Experiment!
-
Jag kör med :dt:15 vid DUT -20. Som alternativ till Magnus förslag kan du prova att öka :dt:vid DUT, kanske till min inställning?
Har du spärrat tillsatsen i menyn Värmepump/Driftläge i Uplink?
-
Jag kör med :dt:15 vid DUT -20. Som alternativ till Magnus förslag kan du prova att öka :dt:vid DUT, kanske till min inställning?
Har du spärrat tillsatsen i menyn Värmepump/Driftläge i Uplink?
Jag låter natten och morgondagen gå med fast VB CP på 30% så får jag in bra loggdata på vad som sker när det blir 6-8 grader ute vid 8-tiden, efter VV-laddningen, det kommer bli en mycket bra jämförelse med tidigare driftvärden. Efter det, kan jag tänka mig att även pröva dT15 med samma DUT som du, Uppsala/Norrtälje är jämförbara.
Spärren har jag gjort på pumpdisplayen på tilläggsinställningarna där man även ställer in kompressorn på auto/manuellt. Jag har ställt in auto men med elpatron spärrad över -25 grader utomhus, denna inställning verkar man bara kunna göra på pumpen och inte i Uplink. Jag gjorde så just för att testa att det inte triggar elpatron vid VV-laddning och det verkar det inte göra. Jag har slagit av legionella-körningen också för att jag ändå 2 gånger dagligen kör upp tempen till 53 för duschrutinerna och det förbrukas mängder med varmvatten så det står aldrig kvar i tanken länge.
Mitt i pågående inspelning av loggdata gick strömmen i området nyss, grrr, det förstör ju en del data men natten är lång så det ska nog stabilisera sig så vi får intressant loggning att titta på. Återkommer med det när det gått ett driftsdygn.
-
Uffen, ändring av delta t i menyn ändrar bara flödet när det är kallt (kallare). Om man får bekymmer när det är kallt ute, är det här man skall ändra, men inte hos washburn, i alla fall inte ännu.
Washburn, måste väl börja med att säga att jag anser att din anläggning verkar ok, både systemet och inställningarna. Du kanske kan kolla att den inte kör lite elpatron i slutet av varje vv-laddning, det gör den vid legionellakörning (och det är helt ok). Behöver du så mycket varmvatten? Vad jag har förstått av insatta källor, så fixas vv med ganska bra cop upp till ca 50 grader, men efter det är det dyra grader.
Hoppas testet går bra, då kanske min (åter)kommande teori håller....
-
Uffen, skulle du kunna kolla en sak?
Jag är intresserad av vid vilken utetemperatur som :dt: lägger sig på 4 grader.
Du är den som har största :dt: vid dut som jag känner till, därför får du äran....
-
Magnus, det är lite svårtolkat. Se själv. Sc:,h
-
Ja det där gjorde mig inte klokare. Uplinken loggar ju bara med 0,5 graders noggrannhet.
Du har ingen gammal usb-loggning sparad? Men då var det väl för kallt igen.....
Eller kunde du starta en usb-loggning före natten? Jag ser att dom lovar lite minusgrader ännu.
-
Fixar det. tummenupp
-
Magnus, här kommer två loggfiler. En från i natt och en för den 26/2. Ingen av dem är nog till jättebra hjälp.
Trots att det varit minusgrader har min gått on-off under natten pga inlagrad värme i huset så värmebehovet har varit lågt.
Kan du inte räkna fram temperaturen?
Är inte kurvan rätlinjig från +20 gr till DUT?
15 dT vid -20 gr skulle i så fall vid 0 gr vara ett dt på 7,5 gr? dT4 borde då uppnås vid 10,7 gr ute?
-
Det är just det jag försöker fundera ut....
Den börjar nog inte vid +20, snarare vid +5 grader.
Tittar man på dina loggar tycks delta öka från 4 grader vid -3 grader ute eller nåt sånt.
-
Fördjupade mig lite i mina loggar från Uplink.
Jag tror att min tes håller. dT ute från -20 gr till +20 gr är ju 40 gr. Med dT15 vid DUT ger det 15/40=0,375 gr dT per grad uteT.
Jag fick fram följande från loggarna vilket stöder min tes.
UteT dT
-6,6 9,8
-3,3 8,7
0.0 7,5
+4,4 5,8
+8,4 4,3
Detta vid ostörd och frisläppt reglering. Ovan +4 gr går min i on-off så då blir precisionen något sämre men allt tyder på att det stämmer även där
-
Här kommer loggen som Bergen 77 efterfrågade.
Vid snabbt stigande ute T hinner inte min riktigt med heller när det varit kallt på natten.
Jag antar att det är trögheten i golvvärmen som ligger i betong som gör att den i mitt tycke kanske gasar på lite väl friskt på natten.
Märkligt att den inte börjar varva ned snabbare efter vv-körningen när framledningen ligger rätt?
-
Takk Uffen, du har akkurat samme utfordring som oss andre. Midt på grafen din etter varmtvannsproduksjon fyker kompressoren i været sammen med turtemperaturen, det resulterer i stans. Det jeg vil kalle unødvendig stans.
Grunnen er enkel, den gir blaffen i turtemperatur og regulerer på den trege GM.
-
man undrar om nibe bryr sig om de problem som nämns här i forumet? min luft vatten värmepump från nibe beter sig exakt så som illustreras av diagramen ovan. styrningen borde inte låta kompressorn gå på den frekvensen efter varmvatten körning. .. helt onödigt. och som sagt: kompressorregleringen borde vid denna händelse fort som attan gå ner på minfrekvens...
-
Uffen, jag är förbryllad över dina siffror på delta t.
Om jag tittar i din logg från 12:e maj, hittar jag:
Rad UteT Framl Retur Delta t
505 -1 26,3 22,7 3,6
555 -1,9 31,2 27,3 3,9
633 -3 31,6 27,7 3,9
685 -3,5 33,3 28,6 4,7
Ritar man upp detta korsar den x-axeln vid 0 grader ute.
Uffen, jag tittade lite på dina grafer, och tycker dom ser lite konstiga ut.
Mellan midnatt och 04.00 går kompressorn på 20 hz.
Men framledningen varierar mellan 28-33 grader (ca). Varför det?
-
Magnus, grafen från den 12e är inte representativ. Jag har för närvarande i princip inget värmebehov. De enda förbrukarna är badrummet och ett sovrum som har helt öppna ventiler. Det du kan se i variation kan bero på att någon annan golvvärmeslinga har öppnat.
Vad gäller dT. Kan det bero på att det tillåtna dT är 4 gr innan gm har sjunkit så lågt att att kompressorn tillåts starta reglera? Den loggade natten var väl gm aldrig så lågt att det tilläts? Det känns i alla fall som en möjlighet med tanke på det du fick fram.
-
Uffen, så är det säkert, att det är någon termostat som öppnar/stänger.
Angående delta t, så kikade jag i en logg från en annan maskin, med annat inställt delta t.
Den korsade x-axeln vid +4 igen... Så helt lätt är det inte att luska ut.
Jag tror inte att det spelar någon roll om den reglerar eller inte, jag har nog varit inställd på att den är endast beroende av utetempen. Måste leka mera i excel och se om jag hittar något annat beroende.
Washburn, hur har det gått för dig?
-
Magnus, här kommer fler loggfiler om du vill fortsätta gräva.
-
Uffen, i dessa två loggfiler ser man det delta du har räknat på, eller hur?
Jag tyckte att det inte var någon ordning alls på siffrorna...
VB-pumpen hade något konstigt för sig, varvade upp med några minuters mellanrum.
Hade den fått fnatt eller nåt?
Tycker mig dock ha fått nån sorts mönster, att kurvan korsar x-axeln vid ca +3,5 grader.
Baserad dock på endast två loggfiler med olika delta t.
Det får räcka med det så länge.
-
Noen flere som vil dele sine grafer på denne årstiden?
Turtemp/BT25, beregnet temperatur, gradminutter og frekvens.
-
Kan dele på denne grafen fra i dag. 1255-6
-
Oan, det der så jo veldig bra ut tummenupp
Kunne du fulgt litt med pumpen, sælig etter varmtvannsproduksjon, og sett om frekvensen øker når den ikke bør øke?
-
Skal følge med på frekvens og varmtvannsproduksjonen ved høve.
-
Hallå nån som kollat på senaste uppdateringen? 7998R3
-
Inte ännu, men sista raden i changelog för den inger ju visst hopp om en förbättring :)
Version: 7998R3
Release date: 2017-05-24
Added
· ”Åland” is added in the country selection menu
· ERS: Possible to choose bypass function without BT50 and blocked heat
· Soft output (AUX) now also shows status in the service info 3.1, it used to only show function
· SMS40 now also sends SMS when a filter alarm occurs
· It is now possible to choose the amount of pulses/kWh or energy/puls for external energy meter in
menu 5.3.
· AXC40: Possible to regulate step control addition with 0-10V signal
Changes
· It is now possible to choose fuse size up to 400A
· Smaller adjustments of menues and menu texts.
· Improved automatic resetting of the alarm "low KB" with HPAC accessory
· Information message ”inverter fault” it now termed as ”protection mode inverter”
· Improved compressor regulation
// Magnus
-
Då är mjukvaran uppdaterad.
Hittade inga nya inställningsmöjligheter eller så i menyerna så förändringarna är av annan karaktär än nya inställningar. Vi får se hur det funkar till hösten/vintern.
// Magnus
-
Jeg er på reise så får ikke oppdatert noe software på en stund. Dere som gjør det kunne jo fulgt ekstra godt med på hvordan kompressoren justerer seg etter avsluttet varmtvannsproduksjon.
-
Jag har också sett nya programvaran och kör in den nu. Ska bli intressant att se vad som händer, även om det oftast är varmt ute nu.
Experimentet med fast VB CP avbröt jag efter en dag drygt då jag inte tyckte det blev bra, blev väldigt olika dT allt från 2 grader till 8 grader och mer ojämn innetemp vilket vi varit bortskämda med sedan pumpen kom hem, det har den verkligen fixat fint att hålla jämn temp i huset tack vare innegivaren.
Så nu kör jag åter med standardinställningar, har sänkt VV till normal och låter det rulla på. Kör in senaste firmware så får vi samla in nya loggar och se om vi ser någon förändring. Spännande.
-
Washburn, att delta T skulle variera var liksom meningen. Hur gick det med frekvens-hanteringen? Hann den varva ner i tid? (Tanken var att den inte skulle varva upp egentligen)
Att du fick ojämn innetemp var intressant, det skulle kunna förklara varför nibe har så bestämd reglering av delta t. Att gm-räkningen blir fel om man ändrar delta t under drift.
-
Kollade nu när min växlade från vv till värme och den reglerade ner till min Hz direkt. Bra uppdatering av Nibe
-
Høres bra ut, dette blir spennende å prøve.
-
Såg nyss att Nibe publicerat ny mjukvara till F1155 idag. Verkar dock inte innehålla några ytterligare optimeringar enligt tidigare diskussion i tråden, om inte förbättrad styrning av brinepump skulle påverka något. Jag kör väl in denna version ändå nu. Utdrag ur Nibe Uplink:
F1155 Mjukvara Version: 8218R2
Publiceringsdatum: 2017-08-31
Added
· Supports the accessory EME20
· ”Activate economy” can now be selected on the AUX-in (Menu 5.4)
· ”Smart control” can now be selected in menu 2.2
· Smart Price Adaption is now supported if country selection Norway
Changes
· Improved control of the brine pump
· Improved control of Smart home function
· MODBUS40: Improved control of 32-bites register
· AXC40: It is now possible to control the ground water pump with 0-10V signal
· Solves a problem that caused the accessory shunt control brine in menu 5.2 to deactivate if a
restart occured
· Smaller adjustements of menus and menu texts.
-
Hallå nån mer än jag som haft nån minus grad och har några reflektioner på om uppdateringarna hjälpt något? Såg just en övergång från vv till värme och vad jag kunde se låg den kvar på samma Hz som före vv tillverkningen.Dock så sänker den Hz betydligt snabbare än förut..
-
Den enda skillnaden jag kan se är att de verkar köra med något mindre :dt: på köldbäraren efter uppdateringen än tidigare. De har också lagt till en möjlighet att manuellt ställa :dt:för köldbäraren.
-
Jag behöver lite minusgrader för att se hur det funkar numera. Hittills kan jag nog tycka att den verkar lite snabbare i regleringen men det avgörande kommer ned åt -5 till -10 grader eller mer.
// Magnus
-
Någon som kan säga något om att ställa köldbärarpumpen på fixed delta.. Kanske ställa den på 3 eller är det bara dumheter? Finns det nått optimalt delta eller är det bäst att låta pumpen välja själv...
-
Vi har nå hatt noen dager med lave temperaturer. Varmepumpen har da fått visst hvor dårlig reguleringen er med ekstern tank og BT25. Det fungerer rett og slett så dårlig at Nibe burde skamme seg. Jeg kan ikke forstå at de i det hele tatt har testet ut BT25 med ekstern tank.
Når man måler på ekstern tank får man selvsagt en forsinkelse fra varmen produseres til temperaturen i tanken stiger, i denne perioden raser GM nedover og kompressoren svarer med å gi på som bare det. Den begynner ikke å redusere før temperaturen i tanken har nådd beregnet temp og da går det så sent nedover i frekvense at temperaturen fortsetter å stige til himmelen og man ender opp med ett stopp.
Det andre problemet er at pumpen ofte stopper selv om temperaturen er bare litt over beregnet, den kan ligge 0,5 grader over beregnet og stoppe, stoppet medfører at temperaturen synker mye istedet for å bare fortsette med 0,5 grader for høyt.
Nibe varmepumpe er nok konstruert for nedstøpte rør med treg reaksjon, i tillegg liker ikke Nibe at man styrer sløyfene og temperaturregulerer hvert rom. Nibe skal ta igjen det tapte under stopp, eller "hente inn gradminutter" som de sier. Jeg trodde moderne boliger hadde romtermostater som tok seg av dette. Jeg ønsker ikke at varmepumpen "henter inn gradminutter", jeg vil bare ha en stabil temperatur i tanken min. "You had one job Nibe" men feiler....
Det er ingen forbedring i reguleringen på softwaren som er kommet i år med hensyn til regulering.
Nibe kunne lett laget en opsjon der man kun regulerte frekvensen på bakgrunn av temperaturavvik, start stopp kunne gjøres på hysterese. Det siste har jeg forsøkt via modbus, da holder jeg GM på +100 fra den er 3 grader for varm til den er 3 grader for kald, når temperaturen har falt sender jeg GM=-200 og tvinger pumpen i gang. Dette fungerer fint for å hindre unødvendige stopp og at temperaturen synker lavere enn ønsket. Men det er ikke like enkelt å regulere frekvensen på pumpen. Den reagerer kun på GM endringer, for å få stabil frekvens må GM øke virker det som, iallefall om den skal gå jevnt på 20Hz.
Er det noen andre som forsker på ekstern styring av Nibe, kan jo ikke sitte å vente på at Nibe selv skal ordne dette. Nibe tror jo at GM regulering fungerer utmerket så de har jeg gitt opp.
-
Den här tråden startade med att jag undrade om det fanns några dolda värden att justera för att få en bättre reglering. Svaret är ja. Tar man ut en Store.set-fil så finns det två värden där som direkt påverkar hur jag upplever att regulatorn fungerar.
Det Gmz och Comp freq reg P. Vad de egentligen gör är höljt i dunkel eftersom det inte går att läsa sig till. Jag har provat lite olika värden på dessa och kommit fram till följande:
- GMz verkar påverka i vilket område regulatorn finner balans mellan GM och frekvensförändringar på kompressorn. Se bild. Högre värde, tunneln flyttas nedåt.(Default 126)
- Comp freq reg P verkar påverka reglerhastigheten. Rätt värde här kommer att att låta regulatorn i god tid låta frekvensen nå sitt lägsta värde innan GM når 0 (Default 1)
Ytterligare saker som påverkar hur bra anläggningen arbetar är delta T på värmebäraren samt GM-start.
- Delta T på värmebäraren. För lågt delta T kommer att leda till svängande reglering. Ett högre delta T leder till lägre flöde vilket underlättar för VP att reglera in sig.
- För lågt satta värden på GM-start och tillskott kan få till följd att GM-underskottet blir för stort vid start vilket kommer att resultera i ett ordentligt pådrag på kompressorn för att komma ikapp då regleringen ogillar stora GM-underskott. Detta kan också få till följd att anläggningen svänger.
Min anläggning går bäst med följande inställningar.
Delta T 15 gr vid DUT -20
GM-start -100 och start tillskott 400
GMz. 127
Compr freq reg P. 2
Detta är observationer från min egen anläggning och kanske inte gäller andra. Har någon andra erfarenheter av GMz och Comp freq reg P så dela gärna med er.
-
Bra innlegg Uffen!
Det er en stund siden jeg forsøkte å endre på GMz og P. Kanskje jeg må se på det igjen etterhvert.
Vet du forresten hvilken modell Nibe introduserte inverter på? Tenker da på luft/vann pumpe. De benytter jo samme reguleringen så kanskje man kan finne ut mer der.
-
Den här tråden startade med att jag undrade om det fanns några dolda värden att justera för att få en bättre reglering. Svaret är ja. Tar man ut en Store.set-fil så finns det två värden där som direkt påverkar hur jag upplever att regulatorn fungerar.
Det Gmz och Comp freq reg P. Vad de egentligen gör är höljt i dunkel eftersom det inte går att läsa sig till. Jag har provat lite olika värden på dessa och kommit fram till följande:
- GMz verkar påverka i vilket område regulatorn finner balans mellan GM och frekvensförändringar på kompressorn. Se bild. Högre värde, tunneln flyttas nedåt.(Default 126)
- Comp freq reg P verkar påverka reglerhastigheten. Rätt värde här kommer att att låta regulatorn i god tid låta frekvensen nå sitt lägsta värde innan GM når 0 (Default 1)
Ytterligare saker som påverkar hur bra anläggningen arbetar är delta T på värmebäraren samt GM-start.
- Delta T på värmebäraren. För lågt delta T kommer att leda till svängande reglering. Ett högre delta T leder till lägre flöde vilket underlättar för VP att reglera in sig.
- För lågt satta värden på GM-start och tillskott kan få till följd att GM-underskottet blir för stort vid start vilket kommer att resultera i ett ordentligt pådrag på kompressorn för att komma ikapp då regleringen ogillar stora GM-underskott. Detta kan också få till följd att anläggningen svänger.
Min anläggning går bäst med följande inställningar.
Delta T 15 gr vid DUT -20
GM-start -100 och start tillskott 400
GMz. 127
Compr freq reg P. 2
Detta är observationer från min egen anläggning och kanske inte gäller andra. Har någon andra erfarenheter av GMz och Comp freq reg P så dela gärna med er.
Stort tack Uffen för att du delar med dig av dina erfarenheter! Min F1155-12 var redan inställd på GM-start -100 och start tillskott 400. Hade inställningen dT 10 vid DUT -20. Standardinställningar på GMz 126 och Compr freq reg P. 1. Märker precis som många andra upplever att pumpen stannar i lägen då den inte hade behövt göra det. Har nu lärt mig att mitt hus från utetemp kallare än c:a 3-4 grader drar min-effekten d.v.s. pumpen ska kunna gå hela tiden vid 0-gradigt och kallare.
Bifogade loggen har fångat ett intressant tillfälle då det varit väldigt urladdat i varmvattenberedaren, som är en separat 300 liters. Vid kl. 19:34 är det 28 grader i VVB (tonårsdusch!) så då har pumpen börjat ladda varmvatten. Den växlar mellan 30 min VV och 30 min värma huset. Hela tiden var det 0 grader ute. Vid 22:49 har den till slut nått 50 grader i VVB och frekvensen var då uppe i 64 Hz. Den börjar växla ner vid 23:11 och når 0 GM vid 00:16, vilket också är just då den hunnit ner till 20 Hz. Det tog alltså 60 min att växla ner från 64 Hz till 20 Hz. Den slår av i en knapp halvtimme för att sedan börja värma huset igen. Helt onödigt stopp kan tyckas, om den bara hade kommit ner snabbare från 64 Hz till 20 Hz, t.ex. på halva tiden, hade den kunnat köra vidare utan stoppet.
För att se om detta kan förbättras enligt samma angreppssätt som Uffe tagit har jag nyss laddat in följande förändring via set fil:
GMz. 127
Compr freq reg P. 2
Samt ställt om Delta T 15 gr vid DUT -20.
Ska bli intressant att följa vad som händer framöver när det håller sig runt nollan eller kallare och efter att det förbrukats mycket varmvatten. Ska även hålla koll på om pumpen behåller dessa ändrade värden, har förstått att det inte är självklart att värdena som förändrats på GMz och Compr freq reg P. blir kvar efter t.ex. omstart, vad är din erfarenhet av det Uffen?
-
Dette er presis det samme jeg og flere andre opplever, pumpen kan fungere fint i timesvis men det hele avbrytes ved varmtvannsproduksjon. Kompressoren jobber forhardt og GM ender på 0. Dette har jeg repetert til det kjedsommelige i den andre tråden, har hatt utallige diskusjoner med Nibe men de ønsker ikke å innrømme problemet.
Jeg ser også at GM legger seg veldig høyt når pumpen går kontinuerlig, hvis det stemmer som Uffen skriver at man kan presse GM lavere under kontinuerlig drift ved å endre GMZ er det veldig interresant.
Jeg har tidligere forsøkt å endre GMz men husker ikke helt resulatet, når jeg endret P var ikke pumpen nødvendigvis raskere, men den reagerte med større frekvenshopp. Altså økte frekvensen enda mer enn før og ble senket raskere også. Jeg tror ikke P verdien er veien å gå, da ville jeg isåfall hatt lavere P enn i dag og det går jo ikke siden 1 er det laveste (?).
Vi får håpe denne tråden får leve uten at GM fansen ødelegger den. Det gjelder også Nibes "anonyme brukere".
-
Ska bli intressant att följa vad som händer framöver när det håller sig runt nollan eller kallare och efter att det förbrukats mycket varmvatten. Ska även hålla koll på om pumpen behåller dessa ändrade värden, har förstått att det inte är självklart att värdena som förändrats på GMz och Compr freq reg P. blir kvar efter t.ex. omstart, vad är din erfarenhet av det Uffen?
Ändra båda värdena. Den första kolumnen (efter modbusadressen) är aktuellt börvärde och den andra kolumnen är värdet vid återstart om det varit strömavbrott tex.
Bergen77 och Washburn. Jag känner igen det ni beskriver efter stora varmvattentapp. Det är precis att min klar det. Problemet blir större ju kallare det är ute eftersom GM-raset då blir större efter VV-körning. En lösning är kanske att korta tiden då VV är prioriterat och/eller förlänga tiden då värme är prioriterat tex 15 min VV och 45 min värme. Detta om man inte snabbt behöver varmvatten igen förstås
-
Bergen77 och Washburn. Jag känner igen det ni beskriver efter stora varmvattentapp. Det är precis att min klar det. Problemet blir större ju kallare det är ute eftersom GM-raset då blir större efter VV-körning. En lösning är kanske att korta tiden då VV är prioriterat och/eller förlänga tiden då värme är prioriterat tex 15 min VV och 45 min värme. Detta om man inte snabbt behöver varmvatten igen förstås
Jeg forstår hva du forslår og jeg tror også det hjelper, men det er jo å gå rundt problemet ved å ofre andre ting (varmtvann), tapper man i ett stort badekar er det dumt om man skal gå tom bare fordi pumpen skal unngå en stans. Jeg vet at flere av dere vil at vi skal gjøre det vi kan med de begresningene som finnes og det er forsåvidt greit. Men jeg synes det er viktig å ha ett trøkk mot Nibe for å understreke at dette er for dårlig.
Forøvrig endrer jeg disse verdiene via modbus så kan ta det fra pcen, men jeg er ikke hjemme for tiden så det må vente litt.
Var det slik å forstå at du ved å endre GMz justerte målet til GM? Jeg trodde målet alltid var GMstart.Hvis jeg bruker -100/400 så ender pumpen opp på rundt GM=-50 før temperaturen stabiliserer seg. Jeg tror det ville hjulpet om denne stabiliserte seg på -100 istedet.
Jeg har også forsøkt manuellt å holde pumpen på 20Hz og jeg må stadig øke GM for at ikke frekvensen skal øke, virker som at den trekkes oppover.
-
Blir undrande när ni här skriver om kompressorn som jobbar på 20Hz. Min går som lägst ner till 26Hz och så har det varit inställt från början (fabrik/installatör) sen den installerades. Jag känner till menyvalet Spärrband men har inte rört den då den då jag trott att 26Hz är det lägsta den kan ha.
Har ni ställt om era eller har det varit så från början? Jag har en 1255-12 CU.
-
20 Hz är lägsta frekvens från fabrik för 12 kW modellen. 94 är max om inte minnet sviker.
Kanske har du något resonans problem under 26 Hz? Det är bara att testa. Din bifogade bild skulle också bli lite bättre med synliga siffror på båda axlarna..
// Magnus
-
Det Gmz och Comp freq reg P. Vad de egentligen gör är höljt i dunkel eftersom det inte går att läsa sig till. Jag har provat lite olika värden på dessa och kommit fram till följande:
- GMz verkar påverka i vilket område regulatorn finner balans mellan GM och frekvensförändringar på kompressorn. Se bild. Högre värde, tunneln flyttas nedåt.(Default 126)
- Comp freq reg P verkar påverka reglerhastigheten. Rätt värde här kommer att att låta regulatorn i god tid låta frekvensen nå sitt lägsta värde innan GM når 0 (Default 1)
Är dom värdena hårdkodade från fabrik, eller är det nåt som pumpen kan ändra dynamiskt beroende på hur den går?
-
Var det slik å forstå at du ved å endre GMz justerte målet til GM? Jeg trodde målet alltid var GMstart.Hvis jeg bruker -100/400 så ender pumpen opp på rundt GM=-50 før temperaturen stabiliserer seg. Jeg tror det ville hjulpet om denne stabiliserte seg på -100 istedet.
Det kan nog vara så att den siktar på GM-start. Resultatet när jag ändrade GMz är att den verkar ta längre tid på sig att äta upp GM-underskottet vilket sannolikt medför att jag upplever att gränsen flyttas nedåt.
-
Ändra båda värdena. Den första kolumnen (efter modbusadressen) är aktuellt börvärde och den andra kolumnen är värdet vid återstart om det varit strömavbrott tex.
Jag blir inte klok på det här med default värdena. Igår ändrade jag båda värdena d.v.s. skrev 127 127 och 2 2 på respektive rad innan jag läste in STORE.SET till maskinen. När jag dubbelkollade detta idag så var default värdet ändrat till de gamla värdena. För att vara riktigt säker gjorde jag om proceduren enligt följande steg:
1. Läste ut STORE.SET från maskinen till USB
2. Såg ut som enligt bild 02 dvs default värdet var det gamla
3. Ändrade båda värdena för båda parametrar så att det såg ut som bild 01, läste in till maskinen (återställ inställningar)
4. Raderade STORE.SET från USB och läste ut det på nytt
5. Såg åter ut som enligt bild 02 dvs maskinen har ändrat mina default värden som jag tidigare hade läst in
Hur är det möjligt?!
-
Jag blir inte klok på det här med default värdena. Igår ändrade jag båda värdena d.v.s. skrev 127 127 och 2 2 på respektive rad innan jag läste in STORE.SET till maskinen. När jag dubbelkollade detta idag så var default värdet ändrat till de gamla värdena. För att vara riktigt säker gjorde jag om proceduren enligt följande steg:
1. Läste ut STORE.SET från maskinen till USB
2. Såg ut som enligt bild 02 dvs default värdet var det gamla
3. Ändrade båda värdena för båda parametrar så att det såg ut som bild 01, läste in till maskinen (återställ inställningar)
4. Raderade STORE.SET från USB och läste ut det på nytt
5. Såg åter ut som enligt bild 02 dvs maskinen har ändrat mina default värden som jag tidigare hade läst in
Hur är det möjligt?!
Du har något nyare maskin än vad jag har. Nibe kanske har lagt in någon funktion som gör att det inte går att ändra defaultvärdena?
-
Jag hade problem med att pumpen inte tog värdena ibland. För min del verkade det handla om att usb minnet blir korrupt i filsystemet ibland när det flyttas mellan dator och värmepump. Jag minns inte hela lösningen men ett symptom på problemet var att pumpen startar om efter att man sparat ner store.set filen på minnet, då kunde man utgå från att filen är korrupt och värdelös att använda för att editera och ladda upp igen. USB minnet fixar man till i datorn så att det blir friskt igen.
// Magnus
-
Det kan nog vara så att den siktar på GM-start. Resultatet när jag ändrade GMz är att den verkar ta längre tid på sig att äta upp GM-underskottet vilket sannolikt medför att jag upplever att gränsen flyttas nedåt.
Når jeg har GMstart på -100 og pumpen går hele døgnet virker den å legge seg på ca. -30. Det er veldig dumt for da skal det så lite til før pumpen stanser fordi GM har økt til 0. Eksempelvis litt sol inn i stuen og en ventil stenger så fyker GM opp til null uten at turtemp har blitt noe særlig høy.
-
Jag hade problem med att pumpen inte tog värdena ibland. För min del verkade det handla om att usb minnet blir korrupt i filsystemet ibland när det flyttas mellan dator och värmepump. Jag minns inte hela lösningen men ett symptom på problemet var att pumpen startar om efter att man sparat ner store.set filen på minnet, då kunde man utgå från att filen är korrupt och värdelös att använda för att editera och ladda upp igen. USB minnet fixar man till i datorn så att det blir friskt igen.
// Magnus
När du säger det, så var det också när jag första gången läste in filen så startade maskinen om flera gånger utan att bekräfta att inläsningen gick bra. Efter ett par gånger fram och tillbaka med USB minnet till datorn gick det igenom. För att vara ännu mera säker gjorde jag om det igen nyss fast nu med ett nyformaterat USB minne från start, läste ner filen ur maskinen. Ändrade båda värdena dvs även default värdet, på båda parametrar. Läste in till maskinen och gick fint, ingen omstart, inläsningen bekräftades. Då formaterade jag om minnet igen i datorn, läste ner inställningarna från maskinen, nästa gång jag öppnar den filen har den i alla fall satt default värdena åter till 126 respektive 1. Suck...
Maskinen är tillverkad under våren 2017, installerades april 2017. Vore tråkigt om den har någon spärr som förhindrar att vi ändrar dessa värden. Då försvåras trimningen som diskuteras här.
Tar tacksamt emot fler inspel.
-
I Nibe Split manualen finner man følgende:
Meny 9.6.8 komprfrekv Gmz
Her velges en verdi for dynamikken i gradminutt-regulatoren.
Innstillingsområde: 95 – 127
Fabrikkinnstilling: 126
Meny 9.6.4 komprfrekv reg P
Her velges P-del til varmeregulatoren.
Innstillingsområde: 1 – 60
Fabrikkinnstilling: 5
126 er jo standard på 1255, men ser Split bruker 5 som P mens 1255 bruker 1?
-
Forsøkte nå med GMZ på 127 og P på 5, nå øker og senker kompressoren frekvensen raskere men problemet er akkurat som før. Den gir på for mye og får overtemperatur. GM fyker raskt opp mot null før den har roet seg. Det er litt tilfeldig om den klarer å stoppe eller ikke før den når GM=0. GM legger seg på samme nivå som tidligere, alt for høy. Så kan ikke se at dette har hjulpet noe med disse innstillingene.
-
Skickar upp den här tråden bara i ren protest mot att Nibe inte orkar göra något åt problemet. Senaste inlägget på ämnet skrev jag i officiella 1255 tråden.
// Magnus
-
Är det någon här på forumet som har en Nibe 1x55 (inverter) och som har mer än ett klimatsystem installerat (Nibe ECS 40/41)? Om ja, vilka inställningar kör ni med då och hur beter sig värmepumpen då?
För att inte få hela anläggningen att gunga så värmepumpen är på väg att lämna huset måste jag köra sjuka inställningar för shunten i klimatsystem 2. Shuntförstärkning 0,5 och shuntväntetid 300 s. Alla snabbare inställningar resulterar i gung.
-
Intressant. Är det bara shuntstyrning som lever rövare eller även kompressorfrekvensen?
// Magnus
-
Är det någon här på forumet som har en Nibe 1x55 (inverter) och som har mer än ett klimatsystem installerat (Nibe ECS 40/41)? Om ja, vilka inställningar kör ni med då och hur beter sig värmepumpen då?
För att inte få hela anläggningen att gunga så värmepumpen är på väg att lämna huset måste jag köra sjuka inställningar för shunten i klimatsystem 2. Shuntförstärkning 0,5 och shuntväntetid 300 s. Alla snabbare inställningar resulterar i gung.
Jag kör ECS 40 till garaget och har inte sådana svängningar, den får en liten dipp och topp vid varmvattenkörning men annars hyffsat stabilt
-
Intressant. Är det bara shuntstyrning som lever rövare eller även kompressorfrekvensen?
// Magnus
Kompressorfrekvensen fungerar jättebra men det är detta jag måste offra för att det ska fungera. Jag tror det beror på att golvvärmesystemet är större, ca 5 kw och radissarna är på drygt 2 kw. Om jag har rätt inställningar för golvshunten så öppnar den på max varje gång kompressorn stannar och när den sedan startar drar den på som f*n för att nå upp i temp igen. När golvvärmen sedan är nöjd så shunten börjar strypa så går kompressorn så högt i varv att den inte hinner reglera ned innan den slår i taket och stannar. Det var så hela den här tråden började. Problemet löstes genom att göra shunten så långsam så den i princip inte hinner flytta sig när kompressorn stannar. Mao så hade jag kunnat hoppa Nibes shuntlösning och byggt en egen med en manuell ventil för det är i princip så det fungerar nu.
Här borde man ha en kompressorreglering som mycket snabbare som då har möjlighet att vara följsam mot golvvärmeshunten.
Edit. Problemet gäller även efter växling från varmvattenkörning då tempen gått ner i systemet.
-
Jag kör ECS 40 till garaget och har inte sådana svängningar, den får en liten dipp och topp vid varmvattenkörning men annars hyfsat stabilt
Intressant. Det ser väldigt stabilt ut. Hur ser förhållandet ut i effekt mellan systemen? Vad kör du för delta T vi DUT. Vad har du för inställningar på shuntstyrningen?
-
Intressant. Det ser väldigt stabilt ut. Hur ser förhållandet ut i effekt mellan systemen? Vad kör du för delta T vi DUT. Vad har du för inställningar på shuntstyrningen?
Antar att delta t anges som "max diff framledning", den är satt på 10 och DUT -36.
Har aldrig rört inställningarna för shunten, var ligger den inställningen?
Kör i alla fall kurva 5 i huset och kurva 2 i garaget.
-
Min F1155-12 har gått jämt och fint idag när det varit 3 plusgrader ute och med ett antal varmvattenladdningar under dagen. Den strävar nu efter -150 GM vilket jag tagit som värde för att ha bättre marginal mot GM-nollan även när det blir några grader varmare ute.
Nuvarande konfiguration:
Sektionsradiatorer i två plan, pump direkt mot radiatorsystemet, vattenvolym uppskattat 150 liter totalt
Kurva 9
Inomhusgivare inställd på 22 grader med innegivarpåverkan 2.0
Inga termostater men vissa element instrypta ex. sovrum för att uppnå 20-21 grader där
Väldigt behagligt och jämn innetemp i hela huset
Driftprioritering 30-30 min
Start kompressor GM -150
Startdifferens tillsats 600
Driftläge värmebärarpump auto
Hastighet i vänteläge 20%
Köldbärarpumphastighet auto
Flödesinst. klimatsystem dT vid DUT: 15
Flödesinställning klimatsystem DUT: -20
Verkar som att den vill börja stoppa när det blir uppåt 5-6 plusgrader ute och då mineffekten är precis över det huset behöver. Det syns på andra bilden, då körde jag med -100 start och startdiff 600 och den dagen var det 5 plusgrader ute. Gav tre stopp.
Så det jag egentligen vill testa är om -150 som startvärde, vilket gör att den strävar efter det som jämvikt, kan ge några färre stopp även när det blir säg 5 grader ute nästa gång. Om några dagar ska det bli lite varmare igen och då får vi se om det blivit någon förändring. Som jag förstått det ger -150 som start och 600 som startdiff att reglering startar vid -300 vilket förhoppningsvis också innebär att den minskar frekvens i tid när den når -150 och inte slår i taket medan regleringen sakta minskar frekvens utan hinner vända GM neråt igen innan nollan har nåtts. Ska bli spännande.
-
Dina kurvor ser ju fina ut, och ditt system styrker min uppfattning om att Nibes regulator i princip bara klarar system där värmepumpen för gå mot ett system utan termostater, arbetstank och shuntstyrningar som stör regleringen.
Det i sin tur tyder på en alldeles för trög (Och ointelligent) reglering som inte hänger med oavsett vilken typ av störning som tillkommer.
-
Tack Washburn för att du delar med dig. Rapportera gärna hur utfallet blir med din nya inställning.
-
Antar att delta t anges som "max diff framledning", den är satt på 10 och DUT -36.
Har aldrig rört inställningarna för shunten, var ligger den inställningen?
Kör i alla fall kurva 5 i huset och kurva 2 i garaget.
Inställningen ligger i servicemenyn under tillbehörsinställningar 5.3.3 extra klimatsystem.
Intressant att din anläggning fungerar så bra utan några justeringar av detta.
-
Inställningen ligger i servicemenyn under tillbehörsinställningar 5.3.3 extra klimatsystem.
Intressant att din anläggning fungerar så bra utan några justeringar av detta.
Shuntförstärkning 1.0
Shuntväntetid 30s
Garaget håller jag bara ca 12 grader mot husets 21.5, påverkar det tro?
Är en bypass inkopplat innan shunten men jag antar att det är standardinstallation.
-
Som jag skrev häromdagen kändes det rätt bra med inställningarna då pumpen gått jämt och utan stopp i en vecka samtidigt som utetemp pendlat mellan 0 till 3 grader ungefär. Därför blev jag extra förvånad när pumpen stoppade idag då det var 0-gradigt ute, den ska ju kunna gå kontinuerligt upp till c:a 5 grader ute. Är det någon som kan förklara varför den stoppade idag? Se graferna. Den har pendlat sina GM runt -150 i flera dagar precis som jag önskat. Kl. 16:27 hoppar GM från -158 upp till 0. Kl. 17:31 stoppar pumpen. GM börjar räkna ner från 0 till -150 och kl. 17:45 kör den igång igen.
Jag tog en dusch där runt 16:20, VV är inställt på start 46 och stopp 50 grader. Inga konstigheter att pumpen körde VV kl. 16:27. Men varför i hela friden satte den GM till 0 så att den slog av kompressorn när VV var klart, i stället för att låta GM var kvar på sitt värde det hade innan? Då hade jag inte behövt se detta stopp. Jag förstår det inte... Inga larm loggade, inga informationsmeddelanden i Uplink.
Någon som begriper detta scenario?
-
Mer info: exakt vid den tiden som GM av oförklarad anledning hoppade upp från -158 till 0 ser jag nu att Uplink loggat ett mycket högt värde på framledningstemp BT2, se bild, hela 76,3 grader. Kan knappast stämma överens med verkligheten med tanke på att framledning legat fint på beräknad framledning runt 40 grader, GM stabilt runt -150, allt såg bra ut tills detta värde hoppar upp för att en minut senare vara åter på 40 grader.
Om detta nu skulle vara en felavläsning i datorn, kan det då ha påverkat att pumpen beslutar sig för att sätta GM till 0?
-
Jeg har også sett at pumpen min stopper en sjelden gang på grunn av feil avlest verdi på BT2, da stopper pumpen øyeblikkelig på max temp som du har satt.
Når du presenterer grafer du mener fungerer bra er det fint om du tar med BT2 på grafen slik at vi ser resultatet av reguleringen :)
-
Mer info: exakt vid den tiden som GM av oförklarad anledning hoppade upp från -158 till 0 ser jag nu att Uplink loggat ett mycket högt värde på framledningstemp BT2, se bild, hela 76,3 grader. Kan knappast stämma överens med verkligheten med tanke på att framledning legat fint på beräknad framledning runt 40 grader, GM stabilt runt -150, allt såg bra ut tills detta värde hoppar upp för att en minut senare vara åter på 40 grader.
Om detta nu skulle vara en felavläsning i datorn, kan det då ha påverkat att pumpen beslutar sig för att sätta GM till 0?
Detta är ett typfel på 1x55. Min har gjort samma sak vid ett flertal tillfällen och jag har sett andra med samma problem, tex Bergen77. Uppenbarligen någon kvalitetsbrist. Funderar på om det är något glapp/brist i något kretskort?
-
Shuntförstärkning 1.0
Shuntväntetid 30s
Garaget håller jag bara ca 12 grader mot husets 21.5, påverkar det tro?
Är en bypass inkopplat innan shunten men jag antar att det är standardinstallation.
Jag tror att skillnaden beror på att du tar ut mycket mindre effekt i klimatsystem 2 i förhållande till klimatsystem 1 än vad jag gör och antagligen är det därför din fungerar bra.
-
La in senast uppdatering r4 bara för att ;) mitt tips gör inte det..... Fick fantastiska svängningar som jag inte haft förut.. Är nu tillbaka på r3 och pumpen går bra. Stod i changelog att det endast var något med vv på 6kw modellen men jag undrar....
-
Är det någon här på forumet som har en Nibe 1x55 (inverter) och som har mer än ett klimatsystem installerat (Nibe ECS 40/41)? Om ja, vilka inställningar kör ni med då och hur beter sig värmepumpen då?
För att inte få hela anläggningen att gunga så värmepumpen är på väg att lämna huset måste jag köra sjuka inställningar för shunten i klimatsystem 2. Shuntförstärkning 0,5 och shuntväntetid 300 s. Alla snabbare inställningar resulterar i gung.
Har 2st ECS40 dockade mot UKV500 och samma utmaning, jag får dock inte till det ens med Shuntförstärkning 0,5 och shuntväntetid 300 s ... Allt fungerar bra när UKV500 och klimatsystem 2/3 har liknande temperaturer men om jag ökar temp i UKV så spårar det ur. Radiatorkretsen är stabilare än golvvärmen, antar att det beror på volymen i systemet? Börjar fundera om rördragningen är korrekt?
-
Har 2st ECS40 dockade mot UKV500 och samma utmaning, jag får dock inte till det ens med Shuntförstärkning 0,5 och shuntväntetid 300 s ... Allt fungerar bra när UKV500 och klimatsystem 2/3 har liknande temperaturer men om jag ökar temp i UKV så spårar det ur. Radiatorkretsen är stabilare än golvvärmen, antar att det beror på volymen i systemet? Börjar fundera om rördragningen är korrekt?
Har du rumstermostater i ytan som har golvvärme?
-
Inga termostater i varken klimatsystem 2 eller 3, inga innomhusgivare heĺler...
Edit:
Kurvorna jag la ut är innan jag ändrade på shuntinställningarna...
-
Inga termostater i varken klimatsystem 2 eller 3, inga innomhusgivare heĺler...
Edit:
Kurvorna jag la ut är innan jag ändrade på shuntinställningarna...
Regleringen med 0,5/300 är väldigt långsam och du borde inte ha behov av det. Du har en stor temperaturskillnad mellan framledning och retur. Hur är flödet? Själv har jag idag vid -4 ute en temperaturskillnad på 3 grader.
-
Du har en stor temperaturskillnad mellan framledning och retur. Hur är flödet? Själv har jag idag vid -4 ute en temperaturskillnad på 3 grader.
Körde med lägsta fart på cirkpump när diagrammet skapades, nu med läge 2 ca 7C tempskillnad vid -4C ute
Edit
Är ett inglasat uterum med 2glas och tjockaste kanalplasttaket., kanske inte bästa ekonomin men funkat bra i flera år.. med CTCn tidigare så hade jag en enkel golvvärmeshunt och vid typ -15C så var det kanske 14-15C med 43C i framledning
-
Funderar på shuntarna och dess placering, vet inte om det går att ändra shunt inombords men manualens beskrivning hur de ska monteras stämmer inte med mitt system?
-
Det stämmer kanske på klimatsystem 2 men blir helt fel med shunten i klimatsystem 3.
-
Det stämmer kanske på klimatsystem 2 men blir helt fel med shunten i klimatsystem 3.
Klimatsystem 3 är det som krånglar, dock funkar det bra om UKV är med liknande temp...
-
ESBE shunt. Markeringen med pilen visar var kägglan står i shunten. Nu står den för 50 % , enligt markeringen, hur blir det om du vrider den max höger. Blir det kallt då på utgående rör och returen varmare.
Verkar som att den är felställd med markeringen, den går att snurra 360 grader. Ratten ska vridas så pilen står rakt ner, det är då full värme ut, kägglan stänger då returen helt. För att minska värmen ut så vrids vredet det till höger. Käggla kommer då att stänga mot VP. Shunten ska arbeta i spannet 90 grader till vänster
För att komma dit måste motorn tas bort och axeln på shunten vridas 180 garder till vänster så pilen står rakt ner. motorn ska då ha vridit sig helt till vänster och då är det full värme. har stängt mot returen. Så det blir att köra motorn i luften mot full värme, går den till vänster så får du ändra så den går till höger fullt ut. Motorn sätt tillbaka lika som nu enligt bild.
PS du får ändra i huvud så det stämmer med bilden så som du har montaget på shunten
Blev lite fel här med två lika men det sisata här är rätt
ESBE shunt. Markeringen med pilen visar var kägglan står i shunten. Nu står den för 50 % , enligt markeringen, hur blir det om du vrider den max höger. Blir det kallt då på utgående rör och returen varmare.
Verkar som att den är felställd med markeringen, den går att snurra 360 grader. Ratten ska vridas så pilen står rakt ner, det är då full värme ut, kägglan stänger då returen helt. För att minska värmen ut så vrids vredet det till höger. Käggla kommer då att stänga mot VP. Shunten ska arbeta i spannet 90 grader till vänster
För att komma dit måste motorn tas bort och axeln på shunten vridas 180 garder till vänster så pilen står rakt ner. motorn ska då ha vridit sig helt till vänster och då är det full värme. har stängt mot returen. Så det blir att köra motorn i luften mot full värme, går den till vänster så får du ändra så den går till höger fullt ut. Motorn sätt tillbaka lika som nu enligt bild.
Här en htmanual på shunten så du kan se funktionen i den, är du med.
tps://esbe.eu/sv/produkter/vridande-ventiler/vrg130
-
Bifogat bild på shunt o uplink
-
Vid sänkt måltemp går QN25 till 0V o shunter vrider åt höger
Edit
Och vid ökad framledning QN 10V o vrider år vänster
-
Är det röret som har blå tape på sig som kommer från VP med varmt vatten
-
Det röret med blå tejp verkar vara returröret till pannan/tanken. Knepig rördragning.
-
Det vet vi inte, men kanske markering för kallare, det behövs mer foton så helheten syns. Gärna med uppgift vilka rör som vart, ser lite udda ut med shunten.
-
Är det röret som har blå tape på sig som kommer från VP med varmt vatten
Nej, den går till UKV
-
Det vet vi inte, men kanske markering för kallare, det behövs mer foton så helheten syns. Gärna med uppgift vilka rör som vart, ser lite udda ut med shunten.
-
Shunten till klimatsystem 3 ser som sagt totalt tokigt felvänd ut jämfört med instruktionen. Kanske kan man klura ut bättre hur den modellen av shunt fungerar om man skruvar bort shuntmotorn och bara tittar direkt på själva shuntventilen?
-
Det rör med blå tape är det kalla som går till botten av tanken. Om vi då börjar att se kopplingen på det hela.
Varmt kommer uppifrån tank, Vilken väg pumpar pumparna, finns en pil för riktningen på dom.
-
Det rör med blå tape är det kalla som går till botten av tanken. Om vi då börjar att se kopplingen på det hela.
Varmt kommer uppifrån tank, Vilken väg pumpar pumparna, finns en pil för riktningen på dom.
-
Då är det felkopplat när det varma vattnet går direkt ut till systemet Shunten nere ska upp ett steg och blanda in fram och retur, nu går det varma direkt utan blandning, hur det är med den uppe syns inte , kanske lika där.
Det ser ut som att alla rör är pressade ocg då har det säker varit en röris på plats. Ett snyggt montage men lit fel. Shuntarna ska ta varmt och blanda in returen för att få rätt temp ut. Nu tas det varma direkt direkt ut. en viss funktion är det men inte bra. Så det blir att kalla på röris igen och göra rätt. Hen nog tänkte rätt men kopplat fel av någon anledning. Shunten ska sitta i krysset på varma röret och retur
En liten bild hur det ska vara
EDIT Den bild du visar kan fungera men inte optimalt shunten ska blanda in lite värme till returen för inställd värme till sytemet
-
Då är det felkopplat när det varma vattnet går direkt ut till systemet Shunten nere ska upp ett steg och blanda in fram och retur, nu går det varma direkt utan blandning, hur det är med den uppe syns inte , kanske lika där.
Det ser ut som att alla rör är pressade ocg då har det säker varit en röris på plats. Ett snyggt montage men lit fel. Shuntarna ska ta varmt och blanda in returen för att få rätt temp ut. Nu tas det varma direkt direkt ut. en viss funktion är det men inte bra. Så det blir att kalla på röris igen och göra rätt. Hen nog tänkte rätt men kopplat fel av någon anledning. Shunten ska sitta i krysset på varma röret och retur
En liten bild hur det ska vara
EDIT Den bild du visar kan fungera men inte optimalt shunten ska blanda in lite värme till returen för inställd värme till sytemet
Det fungerar bra så länge UKV inte är mycket varmare än klimatsystemet, kör jag upp UKV i 50C så spårar det ur o blir nån form av självsvängning
-
hur det är med den uppe syns inte , kanske lika där.
Det ser ut som att alla rör är pressade ocg då har det säker varit en röris på plats.
Bifogat bild på klimatsystem 2.
Ja, det är ett köpt jobb av röris
-
Shunten på sista bilden ska flyttas ett snäpp till höger och shuntens läge ska ställas om. Shunten ska ta värmen från tanken och blanda in med returen. Rött varmt, blått kallt, röd/blå blandvatten, vitt, här ska shunten sitta. Kägglan i shunten ska ändras så den stänger rätt portar. Vid stängd port rakt ner mot värmen ska flödet bara snurra runt i kretsen och inte som nu med kontakt via rören med värme. Bara ta in röris igen och gör om. Lika med den andra shunten, som ska flyttas till lika montage som den här.
-
Är inte inkopplingsexempel 4 från shuntmanualen som jag har?
-
Som du ser på den vänstra delen av kopplingen så går det heta vattnet direkt in på shunten och det är rätt. Hos dig så det heta vattnet in på matarröret till systemet FEL. Det kn fungera till en viss del, men fär du riktigt hett vatten från tanken kan det spåra ur rejält. Om du tar bort motor och ser på axeln så vid stängd ventil så ska käglan stänga mot den heta röret och då går vattnet runt i systemet utan att värmes på. Ventilen kan snurras runt 360 grader och finns inget stopp på. Så det gäller att käglan står rätt i ventil när motorn sätts dit och att den står i rätt läge för ventilens läge, Jämnför med skissens vänstra del och du får liksom vrida ventilen i huvudet så det stämmer med ditt. Anser att röris ska ändra placering och få hetvattnet direkt in på shunten. Har varit med om att shunten sitter rätt men läget på käglan inte står rätt, kan fungera vid en temp men inte en annan.
-
Nu har shuntarna flyttats till korrekt position, bra, snabb och trevlig respons från röris och systemet fungerar i princip som det ska, åtminstone när det är rejält kallt och det har det varit sedan flytt så upptäckte alltså inte ett kvarvarande problem och tänker att jag antagligen kan lösa det själv.
Upplever att shunt "A" inte kommer till 100% retur, så när UKV är varmare än börvärde på klimatsystem 2 så verkar den vid 0 volt fortfarande blanda in varmt vatten.
När jag tittar på installationsinstruktioner för shunten så ska 50% blandning åstadkommas om shunten ställs i "sydväst", nu är min shunt lite omkastad jämfört med typfallet så jag fattar det som att jag borde ha sydöst , gissningsvis står den idag på syd?
Blir följande rätt? borde vara ett enkelt jobb för amatör? :
1. Slå av matning till shuntmotor(ECS 40, antar att det är brytaren som sitter under ECS ?)
2, Skruva bort mittskruven
3. dra av shuntmotor från shunten(när skruven är borta, bara att dra rakt ut?)
4. vrid shunt till läge sydöst (handkraft ska räcka? )
5. vrid shuntmotor till 50%/mitten
6. Tryck dit shuntmotor
7 slå på matningen
-
Jepp du ska ta bort motorn, på axeln finns en markering när porten är stängd, den ställs till stopp för hetvatten. Sen sätts regeleringen till min, motorn går till min. På med den vita medbringaren. kan bara sitta på ett sätt och dit med motorn. Shunt A ska gå till höger och shunt B till vänster, fel hål på motor skifta brun och svart på kabeln.
-
Jepp du ska ta bort motorn, på axeln finns en markering när porten är stängd, den ställs till stopp för hetvatten. Sen sätts regeleringen till min, motorn går till min. På med den vita medbringaren. kan bara sitta på ett sätt och dit med motorn. Shunt A ska gå till höger och shunt B till vänster, fel hål på motor skifta brun och svart på kabeln.
OK, så enklaste är då att dra ner framledning så shunt går till 0 volt, sen ta bort motor o vrida shunt till helt stängd för hetvatten, o då behöver man inte heller bryta spänningen?
-
Jepp du ska ta bort motorn, på axeln finns en markering när porten är stängd,
Vid 0 Volt har jag markeringen? enl. röd linje, fattar det som att den ska vridas till grön linje?
Det känns inte som man vrider den utan verktyg?
-
Shunten styrs av 230V under tiden som den ska gå åt ena hållet eller andra hållet, alla stillestånd är 0V. Elbiten är inte relevant
Du behöver inte stänga av något om du inte ska byta gångriktning (flytta kablarna). Då stänger du av på nibes brytare under displayen. I boxen på väggen stänger du av automatsäkringen, sen är det bara börja. Men som sagt, är gångriktningen rätt behöver du inte göra detta.
Monteringsläget som axeln ska stå i för dig, där ditt egna golv är syd; när ställdonet sätts dit ska det stå i mitten (sätt i grå hatten i första klicket så du kan ställa manuellt och bara kunna vrida 90 grader fram och tillbaka innan det tar stopp):
Shunt A: sydväst (Käglan ska kunna blockera stigare och retur). (Med stigare syftar jag på varm utgång från tank).
Shunt B: väst (Käglan ska kunna blockera stigare och retur). (Med stigare syftar jag på varm utgång från tank).
Käglan är där axelpilen är.
Plocka ur hylsan ur shuntmotorn som ligger lös där i, den ska räcka att vrida med.
-
Vid 0 Volt har jag markeringen? enl. röd linje, fattar det som att den ska vridas till grön linje?
Det känns inte som man vrider den utan verktyg?
Markeringen visar mot den port/rör som är stängd
Jepp, det med shunt till noll värme och ta bort motorn, ställa markeringen på axeln ( den är en markering på att porten står mot hetvattnet. På med motorn och allt klart. Med motorn i läge noll/minus så stannar den och står kvar där tills du ställer om kurvan så den börjar gå. Då provas att ställa upp och känna på rören ut. Shunten går till max, ska bli heta, Sen bara ställa rätt kurva så kommer shunten att vilja gå mot noll, till at börja med ( för mycket värme ut ) men återställer sig efter ett tag till rätt läge.
PS För att vrida manuellt så dras vredet ut knappt ca 1 cm och då kopplas växellådan ur, med motorn borta går det bra att vrida axeln för hand. Håll koll på märkningen bara.
-
Shunten styrs av 230V under tiden som den ska gå åt ena hållet eller andra hållet, alla stillestånd är 0V. Elbiten är inte relevant
Som jag upplever det så är den analoga spänningen QN25 en lägesindikeing, då den ligger kvar på värdet när fen justerat klart, 10V full värme, 0V full retur, 5V 50%, kanske jag fattat fel?
-
Som jag upplever det så är den analoga spänningen QN25 en lägesindikeing, då den ligger kvar på värdet när fen justerat klart, 10V full värme, 0V full retur, 5V 50%, kanske jag fattat fel?
Ser ut som de uppdaterat satsen, du hade ju två sladdar, då bör det stämma bra. Spännande, ska läsa på lite. Vad heter ställdonet ESBE ARAxxx?
-
Shunt A ska gå till höger
10V signal ska vrida shunt åt höger?
-
Ser ut som de uppdaterat satsen, du hade ju två sladdar, då bör det stämma bra. Spännande, ska läsa på lite. Vad heter ställdonet ESBE ARAxxx?
VRG130 fattar jag det som
-
fel hål på motor skifta brun och svart på kabeln.
Anslutningar 4 och 6 ska skiftas för att ändra rotation?
-
VRG130 fattar jag det som
Ventilkroppen heter så, det är en annan separat artikel från den elektriska ovanpå med grå ratt.
Har kollat alla Nibemanualer ECS 40, ECS 40 (NL), ECS 41, ECS 41 (NL). Alla har 230V-styrning av ställdonet. (Dvs man byter plats på svart och brun för att byta rotation). Manualerna är skrivna 2021 med giltighetstid 2030.
Jävla märkligt. Det borde vara denna i modifierat utförande du har. Då kan du se hur man byter mellan höger och vänstergång om det skulle vara något som behövs:
https://esbe.eu/storage/80D861D5884C4C0B95EB0E1D8B86A8FD1E027029AA5574C0EC389728FB1F3996/3236008935974933896766a6f48af058/pdf/media/2ae1948a9cc14217b2079ab2198d58be/Anv_ARA600%20Prop_98140276_versM_lr.pdf
Var hittar du dina 0-10V någonstans? Går den kabeln in till ställdonet som är buntad ihop med strömsladden?
Edit: Länkar ju fel jämt..
-
Jag tittar i Nibe Uplink, tror säkert att shunten vrids med 230V men det jag ser i appen är QN25
-
Detta är allt du behöver veta i så fall.
-
Var hittar du dina 0-10V någonstans? Går den kabeln in till ställdonet som är buntad ihop med strömsladden?
Edit: Länkar ju fel jämt..
Det är cirk pump och shuntmotor som är buntade ihop, går bara en 3ledar kabel till motor(brun, blå, svart)
-
Detta är allt du behöver veta i så fall.
Tack, då har jag hittat rätt i plinten, den vrider åt fel håll så nu ska jag slå av spänningen o skifta.
-
Ventilkroppen heter så, det är en annan separat artikel från den elektriska ovanpå med grå ratt.
Har kollat alla Nibemanualer ECS 40, ECS 40 (NL), ECS 41, ECS 41 (NL). Alla har 230V-styrning av ställdonet. (Dvs man byter plats på svart och brun för att byta rotation). Manualerna är skrivna 2021 med giltighetstid 2030.
Jävla märkligt. Det borde vara denna i modifierat utförande du har. Då kan du se hur man byter mellan höger och vänstergång om det skulle vara något som behövs:
https://esbe.eu/storage/80D861D5884C4C0B95EB0E1D8B86A8FD1E027029AA5574C0EC389728FB1F3996/3236008935974933896766a6f48af058/pdf/media/2ae1948a9cc14217b2079ab2198d58be/Anv_ARA600%20Prop_98140276_versM_lr.pdf
Var hittar du dina 0-10V någonstans? Går den kabeln in till ställdonet som är buntad ihop med strömsladden?
Edit: Länkar ju fel jämt..
Den heter ARA561
-
Nu fungerar det som det ska(som det ser ut ::) ) efter att ha vridit shunt till max stängt för framledning när ECS signalerar 0V, monterat motor med läge för 0V(fullt stängd), bytt rotationsriktning genom att skifta brun och svart ledare.
Vid QN25 = 10Volt så stannar den på fullt öppet, framledning BT2(system 2) är några tiondelar från BT25(övre dykrör i UKV500)
Vid QN25= 0Volt så stannar den på helt stängt=full retur och BT2 och BT3 har snarlika värden, diffar ca. 0,4C men det borde väl vara rätt med tanke på toleranser och placering.
Tack alla som bidragit till att jag landat rätt i detta!
-
OK en är inte styrd med 0 - 10 volt. den är en öka/minska, men skit i det, det fungerar nu.
-
Jepp du ska ta bort motorn, på axeln finns en markering när porten är stängd, den ställs till stopp för hetvatten. Sen sätts regeleringen till min, motorn går till min. På med den vita medbringaren. kan bara sitta på ett sätt och dit med motorn. Shunt A ska gå till höger och shunt B till vänster, fel hål på motor skifta brun och svart på kabeln.
Började nu titta på shunt B och blir inte riktigt klok hur den skall vara ställd då framledning är i mitten?
Tittar man i databladet som HBerggren la upp så finns inte denna variant för VRG130 (in på sidorna och ut i mitten), men den finns för VRG230 dontknow
Edit:
Känns som det borde vara en 180grader shunt istället för 90grader?
-
Det funkar att köra ut i mitten även på din, testa i manuella läget (dra ut ratten en klick och sen vrid) så märker du om det skulle vara på annat vis. 90 grader bred kägla + 90 grader vridning = 180 grader täckning.
Apparna är lite av jävulens påfund, mycket märkligheter och oro sprids från dessa. Knappar man vid anläggningen, eller övervakar, så finns inget som förvirrar vad jag sett hittills.
-
Är så som du visar VP från höger och blå frän väster så blir det fel funktion. Rakt ner är returen från huset och det är nog kopplat till returen till VP och är rätt, den blå pilen ska vändas. framflödet ska gå tvärtom i riktning och då skall märket på axeln för min värme mot höger rör och max rakt ner, det blir då 90 grader. och motorn ska gå höger för att öka på värmen. Som din bild nu visar så blir det kortslutning mellan fram och retur. Det blir alla portar öppna och motorn går till vänster.
-
Är så som du visar VP från höger och blå frän väster så blir det fel funktion. Rakt ner är returen från huset och det är nog kopplat till returen till VP och är rätt, den blå pilen ska vändas. framflödet ska gå tvärtom i riktning och då skall märket på axeln för min värme mot höger rör och max rakt ner, det blir då 90 grader. och motorn ska gå höger för att öka på värmen. Som din bild nu visar så blir det kortslutning mellan fram och retur. Det blir alla portar öppna och motorn går till vänster.
Försökt att lägga ihop bilderna, baserat på det och din text så ser det fel ut?
-
Det funkar att köra ut i mitten även på din, testa i manuella läget (dra ut ratten en klick och sen vrid) så märker du om det skulle vara på annat vis. 90 grader bred kägla + 90 grader vridning = 180 grader täckning.
Apparna är lite av jävulens påfund, mycket märkligheter och oro sprids från dessa. Knappar man vid anläggningen, eller övervakar, så finns inget som förvirrar vad jag sett hittills.
Jag provar att flytta shuntens läge, fattar nu att det krävs 45grader vridning för att blockera o då ska det funka som du säger :)
Sen ang. Appar, det gör ju att man kan vara social o ändå pula med pumpen, juldagen i pannrummet uppskattas ju inte av alla tOOmten
-
Jag provar att flytta shuntens läge, fattar nu att det krävs 45grader vridning för att blockera o då ska det funka som du säger :)
Sen ang. Appar, det gör ju att man kan vara social o ändå pula med pumpen, juldagen i pannrummet uppskattas ju inte av alla tOOmten
Jag gick precis och fingrade på en VRG133, jag snackar dynga nu igen :-))
Det du kan göra är att den blockerar en av ändarna, käglan är bara 90 grader stor. Andra sidan på ställdonets arbetsområde blir att käglan hamnar centrerad ut i det anslutningsfria området och alla 3 anslutningar blir öppna mot varandra. Så då får du en shunt som aldrig kan ge mer än 50%, samtidigt som pumpen mitt emot suger då kanske det blir mindre i praktiken än så. Dags för rörmockaren igen faktiskt om inte värmen räcker i det läget. Byta shuntmodell eller dra om rören, blir väl samma utgift för den drabbade.
-
Jag gick precis och fingrade på en VRG133, jag snackar dynga nu igen :-))
Det du kan göra är att den blockerar en av ändarna, käglan är bara 90 grader stor. Andra sidan på ställdonets arbetsområde blir att käglan hamnar centrerad ut i det anslutningsfria området och alla 3 anslutningar blir öppna mot varandra. Så då får du en shunt som aldrig kan ge mer än 50%, samtidigt som pumpen mitt emot suger då kanske det blir mindre i praktiken än så. Dags för rörmockaren igen faktiskt om inte värmen räcker i det läget. Byta shuntmodell eller dra om rören, blir väl samma utgift för den drabbade.
Har sökt ytterlägen senaste timmen och kommit till samma slutsats, har landat i att ha möjlighet till max retur(blockerad framledning) är bäst då jag kan säkerställa att den inte får onödigt varmt vatten ut i klimatsystem 3, då UKV normal sett alltid är varmare så jag kan temporärt leva med lite blandat vatten som max. framledning, dock verkar det som att jag får ta ett snack med röris igen... :(
-
Förstår det med populärt, men som nu är så är shunt A rätt. Men B fel, den för att fungera rätt, så skulle den vändas 180 grader så blir det helt fel, det rör som nu går till höger kallas AB port och ska alltid vara öppen. Beroende hur shunten monteras så kan dom andra vara A eller B. Som det är nu så kommer med vänstergång alla portar att vara vara öppna ( direkt kortis nu ) och högergång stänga AB-porten och inget flöde till huset. För att få till det men inte bra, dåligt med plats. Då ska shunten vridas 180 grader, så nedre anslutningen kommer upp och vissevärsa. B ska vara lika kopplad på rören som A. Hetvatten in = A och B = retur AB = ut till huset shuntat temperatur. A och B kan skifta i namn beroende på vilket av dom har hetvatten på sig.
-
Jag gick precis och fingrade på en VRG133, jag snackar dynga nu igen :-))
Det du kan göra är att den blockerar en av ändarna, käglan är bara 90 grader stor. Andra sidan på ställdonets arbetsområde blir att käglan hamnar centrerad ut i det anslutningsfria området och alla 3 anslutningar blir öppna mot varandra. Så då får du en shunt som aldrig kan ge mer än 50%, samtidigt som pumpen mitt emot suger då kanske det blir mindre i praktiken än så. Dags för rörmockaren igen faktiskt om inte värmen räcker i det läget. Byta shuntmodell eller dra om rören, blir väl samma utgift för den drabbade.
Fungerar inte, alla portar får inte vara öppna helt, då blir det kortis, kan gå att ställa lite manuellt men tempen i systemet kommer att öka, så det blir nästa hetvatten ut efter några timmar. Går att vända shunten 180 grader så nere kommer upp. Men då svårt att på på ställdonet på baksidan , inget bra. Röris nästa.
-
Fungerar inte, alla portar får inte vara öppna helt, då blir det kortis
Yes, det budskapet var, precis som du tidigare sa. Men det går att få lite värme, eftersom pumpen lämnar bestämt genom hela värmeslingan den kopplad till, sen vad den hittar i sin tur blir lite rysk roulette. Kanske 25% värme i bästa fall, är det någon golvvärme så kanske det går att boka in röris i lugn och ro utan stress.
-
Det knepiga är att jag, så länge det var rejält kallt , upplevde att allt fungerade, det var när värmen ute kom som jag märkte att framledning sköt över börvärde, sen nu när jag fick ordning på shunt A så blev problemet med shunt B uppenbart... temporärt kan jag sänka UKV, till samma kurva som klimatsystem 2 och öppna shunten manuellt till klimatsystem 3 , då blir det inte så stor övertemp och ingen frysrisk, har kurva som ger 43C vid -15C på klimatsystem 2
-
Som akut kan du göra lite vad du vill, bara det blir värme. När du fick ordning på A så blev mer flöde på hetvattnet till B, helt normalt. Att det steg över börvärde är helt normalt det med. Alla portar öppna och det går inte att reglera ner tempen, finns alltid en övertemp flöde då, som blandas in i returen och höjer efter några timmar till nästan samma temp som tanken.